ЖУКОВ – ВЕЛИКИЙ ПОЛКОВОДЕЦ?
Art-ur
Удален 5/31/2008, 2:20:24 AM
А что значит "Готовность к отступлению"?
В какой момент боя должна проявляться эта готовность?
И ещё эшелонирование обороны в глубину является "подготовкой к отступлению" или нет?
И ещё, как Вы полагаете СССР надо было эшелонировать оборону вплоть до Волги что-ли?
В какой момент боя должна проявляться эта готовность?
И ещё эшелонирование обороны в глубину является "подготовкой к отступлению" или нет?
И ещё, как Вы полагаете СССР надо было эшелонировать оборону вплоть до Волги что-ли?
gogano
Профессионал
5/31/2008, 2:27:45 AM
Маугли жжет!
]
Как ныне модно говорить "Падцталом"
Маугли ты похоже даже в Израиле умудлился от службы закосить.
Такого незнания вопроса я не ожидал.
Я так понял тов. Жуков виноват в том что внес существенный вклад в победу СССР и дал возможность тов. Сталину "поцарствовать" аж до 53 года.
Маугли, извини, но твои посты бессодержательны и напоминают мантры.
Не может получиться нормальной дискуссии, когда одна из сторон занимается словоблудием.
Последний твой пост - фтопку!
]
Как ныне модно говорить "Падцталом"
Маугли ты похоже даже в Израиле умудлился от службы закосить.
Такого незнания вопроса я не ожидал.
Я так понял тов. Жуков виноват в том что внес существенный вклад в победу СССР и дал возможность тов. Сталину "поцарствовать" аж до 53 года.
Маугли, извини, но твои посты бессодержательны и напоминают мантры.
Не может получиться нормальной дискуссии, когда одна из сторон занимается словоблудием.
Последний твой пост - фтопку!
DELETED
Акула пера
5/31/2008, 3:32:55 AM
(Art-ur @ 30.05.2008 - время: 22:20) А что значит "Готовность к отступлению"?
В какой момент боя должна проявляться эта готовность?
И ещё эшелонирование обороны в глубину является "подготовкой к отступлению" или нет?
И ещё, как Вы полагаете СССР надо было эшелонировать оборону вплоть до Волги что-ли?
В момент одного конкретного боя скажем одного взвода, если враги пытаются их обойти и зайти с тыла, то готовность отходить должна появиться как только становится ясно, что остановить их неудастся.
В тылу у солдата свои должны быть. Окружения как правило следствие нерасторопного командывания, которое готово погубить своих солдат или отправить их в плен, но не отдать рубежи, которые приближают коварного врага к шкурам тех, которые действительно дороги тем на ком погоны с большими звездами, включая самого верховного говнокомандующего.
Армия отступая по приказу остается армией, а выходили из окружений из-за отсутствия приказа ее жалкие ошметки.
А про трофейное оружие доставшиеся немцам вы подумали?
Железякам им же все равно в чьих руках смерть нести!
В результате головопятства верховного говнокомандующего и его главного гамадрила Жюкова в руках у немцев оказалось непомерное количество советского оружия.
Немцы нашли ему вполне достойное применение.
А вот отошли бы войска без паники по приказу и брошенного оружия было бы куда меньше.
Хотя возможно, что я это говорю людям, которые не понимают, что главное на войне не честь и если разведчику надо в параше схорониться он должен несколько часов в дерьме просидеть.
Отступать не позор и не трусость, если баксеру в челюсть засветили он должен для начала немного очухаться, прижиматься к канатам. Это не значит, что бой для него проигран.
Напалеон Москву захватил, а немцы под ней стояли и что где в конце концов оказались русские войска?
В какой момент боя должна проявляться эта готовность?
И ещё эшелонирование обороны в глубину является "подготовкой к отступлению" или нет?
И ещё, как Вы полагаете СССР надо было эшелонировать оборону вплоть до Волги что-ли?
В момент одного конкретного боя скажем одного взвода, если враги пытаются их обойти и зайти с тыла, то готовность отходить должна появиться как только становится ясно, что остановить их неудастся.
В тылу у солдата свои должны быть. Окружения как правило следствие нерасторопного командывания, которое готово погубить своих солдат или отправить их в плен, но не отдать рубежи, которые приближают коварного врага к шкурам тех, которые действительно дороги тем на ком погоны с большими звездами, включая самого верховного говнокомандующего.
Армия отступая по приказу остается армией, а выходили из окружений из-за отсутствия приказа ее жалкие ошметки.
А про трофейное оружие доставшиеся немцам вы подумали?
Железякам им же все равно в чьих руках смерть нести!
В результате головопятства верховного говнокомандующего и его главного гамадрила Жюкова в руках у немцев оказалось непомерное количество советского оружия.
Немцы нашли ему вполне достойное применение.
А вот отошли бы войска без паники по приказу и брошенного оружия было бы куда меньше.
Хотя возможно, что я это говорю людям, которые не понимают, что главное на войне не честь и если разведчику надо в параше схорониться он должен несколько часов в дерьме просидеть.
Отступать не позор и не трусость, если баксеру в челюсть засветили он должен для начала немного очухаться, прижиматься к канатам. Это не значит, что бой для него проигран.
Напалеон Москву захватил, а немцы под ней стояли и что где в конце концов оказались русские войска?
DELETED
Акула пера
5/31/2008, 3:43:30 AM
Маугли жжет!
]
Как ныне модно говорить "Падцталом"
Маугли ты похоже даже в Израиле умудлился от службы закосить.
Такого незнания вопроса я не ожидал.
Я так понял тов. Жуков виноват в том что внес существенный вклад в победу СССР и дал возможность тов. Сталину "поцарствовать" аж до 53 года.
Маугли, извини, но твои посты бессодержательны и напоминают мантры.
Не может получиться нормальной дискуссии, когда одна из сторон занимается словоблудием.
Последний твой пост - фтопку!
gogano ты мне свой богатый опыт сидения в ленинской комнате и выслушивания там реплик и лозунгов, да и ярлыков в нос не суй.
Времена слава Богу изменились и сейчас огульным шельмованием свою правду не докажешь.
Я пока что видел лишь один твой пост в этой теме наполненый внутренним содержанием, а остальное бред в стиле куй дерьмо пока воняет.
Кстати то что верхмахт попадал в окружения целиком вина ефрейтера Гитлера.
Пока его армия побеждала рон в военные дела свой нос не сувал.
А когда начала проигрывать он начал помогать раздалбывать свою армию и без его помощи война могла продлиться еще года полтора как минимум.
Но ему все же далеко до товарища Жюкова ведь немецкие генералы могли все же противостоять и оставивать свое мнение и расстрелом им это не грозило.
]
Как ныне модно говорить "Падцталом"
Маугли ты похоже даже в Израиле умудлился от службы закосить.
Такого незнания вопроса я не ожидал.
Я так понял тов. Жуков виноват в том что внес существенный вклад в победу СССР и дал возможность тов. Сталину "поцарствовать" аж до 53 года.
Маугли, извини, но твои посты бессодержательны и напоминают мантры.
Не может получиться нормальной дискуссии, когда одна из сторон занимается словоблудием.
Последний твой пост - фтопку!
gogano ты мне свой богатый опыт сидения в ленинской комнате и выслушивания там реплик и лозунгов, да и ярлыков в нос не суй.
Времена слава Богу изменились и сейчас огульным шельмованием свою правду не докажешь.
Я пока что видел лишь один твой пост в этой теме наполненый внутренним содержанием, а остальное бред в стиле куй дерьмо пока воняет.
Кстати то что верхмахт попадал в окружения целиком вина ефрейтера Гитлера.
Пока его армия побеждала рон в военные дела свой нос не сувал.
А когда начала проигрывать он начал помогать раздалбывать свою армию и без его помощи война могла продлиться еще года полтора как минимум.
Но ему все же далеко до товарища Жюкова ведь немецкие генералы могли все же противостоять и оставивать свое мнение и расстрелом им это не грозило.
Zavr
Профессионал
5/31/2008, 9:18:10 AM
Полевой Устав РККА 1939 года
Глава десять. Оборона. Полный текст устава здесь: https://rkka.ru/idocs.htm
«1. Основы обороны
369. Оборона преследует цель упорным сопротивлением разбить или связать наступление превосходных сил противника меньшими силами на данном направлении, с тем чтобы обеспечить свободу действий своим войскам на других направлениях или на том же направлении, но в другое время. Это достигается боем за удержание определенной территории (рубежа, полосы, объекта) в течение необходимого времени.
Оборона применяется с целью:
а) выигрыша времени, необходимого для сосредоточения и группировки сил и средств и перехода в наступление или для организации обороны на новой полосе;
б) сковывания противника на второстепенном направлении до получения результатов наступления на решающем направлении;
в) экономии сил на данном направлении для сосредоточения подавляющих сил на решающем направлении;
г) удержания отдельных районов (объектов), имеющих важное значение.
Оборона, в зависимости от задачи, сил, средств и местности, может быть упорной, на нормальном или широком фронте, и подвижной.
370. Сила обороны заключается в сочетании организованной системы огня, контратак из глубины и искусного использования местности, усиленной инженерным оборудованием и химическими заграждениями.
Оборона должна противостоять превосходным силам наступающего противника, располагающего мощными средствами подавления и атакующего на всю глубину. Поэтому оборона должна быть глубокой. Современные технические средства борьбы позволяют войскам создавать непреодолимую оборону даже в короткие сроки.
2. Оборона на нормальном фронте. Организация обороны
371. Развитая оборона на нормальном фронте состоит:
а) из основной (первой) полосы обороны, включающей всю глубину боевого порядка дивизии;
б) из позиции боевого охранения, выдвигаемой вперед на 1—3 км от переднего края основной полосы обороны;
в) из полосы инженерно-химических заграждений, с выносом ближайших к противнику заграждений до 12—15 км от переднего края основной полосы обороны, а при благоприятных условиях и далее;
г) из второй оборонительной полосы, создаваемой в тылу основной полосы обороны.
<...>
372. Основная (первая) полоса обороны служит для решающего отпора противнику; она получает наибольшее инженерное развитие и включает все основные силы и средства обороны дивизии.
В бою за нее наступающий противник должен быть разбит или остановлен. Поэтому она должна:
а) затруднить противнику успешное применение больших артиллерийских масс, лишив его удобных наблюдательных пунктов и позиционных районов артиллерии;
б) вводить противника в заблуждение относительно местоположения и начертания переднего края, размещения огневых средств, глубины оборонительной полосы и т. д.;
в) давать возможность обороне сосредоточить основную массу всех видов огня непосредственно перед передним краем;
г) иметь естественные препятствия как перед передним краем, так и в глубине, чтобы в сочетании с искусственными препятствиями исключить или ограничить применение противником танков;
д) иметь внутри естественные рубежи и местные предметы, удержание которых даже малыми силами позволит обороне вести успешный бой при прорыве противника в глубину обороны;
е) давать обороне возможность выгодного расположения артиллерийских наблюдательных пунктов и эшелонированного размещения артиллерии по глубине;
ж) допускать скрытое расположение от наземного и воздушного наблюдения всего боевого порядка и особенно ударных групп и артиллерии.
<...>
375. Войска для обороны занимают: стрелковый корпус и стрелковая дивизия — оборонительные полосы, стрелковые полки — участки, состоящие из батальонных районов, границы которых соприкасаются.
Боевой порядок в обороне состоит: стрелковой дивизии и стрелкового полка — из сковывающей и ударной групп; стрелкового батальона — из первого и второго эшелонов. Ударная группа .корпуса обычно создается в ходе оборонительного боя.
Сковывающая группа, дивизии может состоять из двух или трех полков. В последнем случае в ударную группу могут назначаться отдельные батальоны.
Ширина фронта обороны определяется шириной фронта сковывающей группы.
На нормальном фронте стрелковая дивизия может успешно оборонять полосу шириной по фронту 8— 12 км и в глубину 4—6 км; стрелковый полк — участок по фронту 3—5 км и в глубину 2,5—3 км; батальон — район по фронту 1,5—2 км и такой же глубины.
На особо важных направлениях франты обороны могут быть уже, доходя до 6 км на дивизию.
<...>
378. Вторая оборонительная полоса создается распоряжением командира корпуса в тылу основной оборонительной полосы.
Ее основное назначение:
а) преградить доступ в глубину прорвавшимся подвижным частям противника;
б) остановить распространение противника, прорвавшегося на отдельных направлениях;
в) служить выгодным исходным рубежом для нанесения решительных контрударов из глубины.
Вторую оборонительную полосу выгодно располагать за естественным противотанковым препятствием и соединять с основной оборонительной полосой системой отсечных позиций, охватывающих наиболее вероятные направления прорыва, противника.
Удаление второй оборонительной полосы от переднего края основной должно исключать возможность непосредственной ее атаки после прорыва основной оборонительной полосы и вынуждать противника к перегруппировке сил и перемещению всей артиллерии. В зависимости от условий местности это удаление будет обычно составлять до 12—15 км.
Корпусный резерв обычно располагается в районе второй оборонительной полосы.
<...>»
61 статья устава посвящена обороне.
Глава десять. Оборона. Полный текст устава здесь: https://rkka.ru/idocs.htm
«1. Основы обороны
369. Оборона преследует цель упорным сопротивлением разбить или связать наступление превосходных сил противника меньшими силами на данном направлении, с тем чтобы обеспечить свободу действий своим войскам на других направлениях или на том же направлении, но в другое время. Это достигается боем за удержание определенной территории (рубежа, полосы, объекта) в течение необходимого времени.
Оборона применяется с целью:
а) выигрыша времени, необходимого для сосредоточения и группировки сил и средств и перехода в наступление или для организации обороны на новой полосе;
б) сковывания противника на второстепенном направлении до получения результатов наступления на решающем направлении;
в) экономии сил на данном направлении для сосредоточения подавляющих сил на решающем направлении;
г) удержания отдельных районов (объектов), имеющих важное значение.
Оборона, в зависимости от задачи, сил, средств и местности, может быть упорной, на нормальном или широком фронте, и подвижной.
370. Сила обороны заключается в сочетании организованной системы огня, контратак из глубины и искусного использования местности, усиленной инженерным оборудованием и химическими заграждениями.
Оборона должна противостоять превосходным силам наступающего противника, располагающего мощными средствами подавления и атакующего на всю глубину. Поэтому оборона должна быть глубокой. Современные технические средства борьбы позволяют войскам создавать непреодолимую оборону даже в короткие сроки.
2. Оборона на нормальном фронте. Организация обороны
371. Развитая оборона на нормальном фронте состоит:
а) из основной (первой) полосы обороны, включающей всю глубину боевого порядка дивизии;
б) из позиции боевого охранения, выдвигаемой вперед на 1—3 км от переднего края основной полосы обороны;
в) из полосы инженерно-химических заграждений, с выносом ближайших к противнику заграждений до 12—15 км от переднего края основной полосы обороны, а при благоприятных условиях и далее;
г) из второй оборонительной полосы, создаваемой в тылу основной полосы обороны.
<...>
372. Основная (первая) полоса обороны служит для решающего отпора противнику; она получает наибольшее инженерное развитие и включает все основные силы и средства обороны дивизии.
В бою за нее наступающий противник должен быть разбит или остановлен. Поэтому она должна:
а) затруднить противнику успешное применение больших артиллерийских масс, лишив его удобных наблюдательных пунктов и позиционных районов артиллерии;
б) вводить противника в заблуждение относительно местоположения и начертания переднего края, размещения огневых средств, глубины оборонительной полосы и т. д.;
в) давать возможность обороне сосредоточить основную массу всех видов огня непосредственно перед передним краем;
г) иметь естественные препятствия как перед передним краем, так и в глубине, чтобы в сочетании с искусственными препятствиями исключить или ограничить применение противником танков;
д) иметь внутри естественные рубежи и местные предметы, удержание которых даже малыми силами позволит обороне вести успешный бой при прорыве противника в глубину обороны;
е) давать обороне возможность выгодного расположения артиллерийских наблюдательных пунктов и эшелонированного размещения артиллерии по глубине;
ж) допускать скрытое расположение от наземного и воздушного наблюдения всего боевого порядка и особенно ударных групп и артиллерии.
<...>
375. Войска для обороны занимают: стрелковый корпус и стрелковая дивизия — оборонительные полосы, стрелковые полки — участки, состоящие из батальонных районов, границы которых соприкасаются.
Боевой порядок в обороне состоит: стрелковой дивизии и стрелкового полка — из сковывающей и ударной групп; стрелкового батальона — из первого и второго эшелонов. Ударная группа .корпуса обычно создается в ходе оборонительного боя.
Сковывающая группа, дивизии может состоять из двух или трех полков. В последнем случае в ударную группу могут назначаться отдельные батальоны.
Ширина фронта обороны определяется шириной фронта сковывающей группы.
На нормальном фронте стрелковая дивизия может успешно оборонять полосу шириной по фронту 8— 12 км и в глубину 4—6 км; стрелковый полк — участок по фронту 3—5 км и в глубину 2,5—3 км; батальон — район по фронту 1,5—2 км и такой же глубины.
На особо важных направлениях франты обороны могут быть уже, доходя до 6 км на дивизию.
<...>
378. Вторая оборонительная полоса создается распоряжением командира корпуса в тылу основной оборонительной полосы.
Ее основное назначение:
а) преградить доступ в глубину прорвавшимся подвижным частям противника;
б) остановить распространение противника, прорвавшегося на отдельных направлениях;
в) служить выгодным исходным рубежом для нанесения решительных контрударов из глубины.
Вторую оборонительную полосу выгодно располагать за естественным противотанковым препятствием и соединять с основной оборонительной полосой системой отсечных позиций, охватывающих наиболее вероятные направления прорыва, противника.
Удаление второй оборонительной полосы от переднего края основной должно исключать возможность непосредственной ее атаки после прорыва основной оборонительной полосы и вынуждать противника к перегруппировке сил и перемещению всей артиллерии. В зависимости от условий местности это удаление будет обычно составлять до 12—15 км.
Корпусный резерв обычно располагается в районе второй оборонительной полосы.
<...>»
61 статья устава посвящена обороне.
DELETED
Акула пера
5/31/2008, 1:55:46 PM
(Zavr @ 31.05.2008 - время: 05:18) Полевой Устав РККА 1939 года
Глава десять. Оборона. Полный текст устава здесь: https://rkka.ru/idocs.htm
Да, прочитал будущий офицер этот устав и сказал ,ну все теперь я все знаю как вести себя в условиях обороны.
А на самом деле подготовка будущего офицера включает в себя много психологических факторов. Он же не дворниками командует, а людьми которым предстаит умереть или стать инвалидами. Конечно не всем, но это одному Богу известно кому.
Кроме того взаимодействия различных родов войск в случае необходимости отступления в сухих строчках устава не отобразишь.
Я не говорил, что оборона вообще не изучалась, а только, что ее выдавали в виде сухого пайка.
А очень многие вещи человек должен знать чтобы правильно обороняться.
Причем они различны для разных родов войск.
А впрочем вы только как компьютер вбираете информацию и если надо на гора ее выдаете без осознания самой ее сути .
Глава десять. Оборона. Полный текст устава здесь: https://rkka.ru/idocs.htm
Да, прочитал будущий офицер этот устав и сказал ,ну все теперь я все знаю как вести себя в условиях обороны.
А на самом деле подготовка будущего офицера включает в себя много психологических факторов. Он же не дворниками командует, а людьми которым предстаит умереть или стать инвалидами. Конечно не всем, но это одному Богу известно кому.
Кроме того взаимодействия различных родов войск в случае необходимости отступления в сухих строчках устава не отобразишь.
Я не говорил, что оборона вообще не изучалась, а только, что ее выдавали в виде сухого пайка.
А очень многие вещи человек должен знать чтобы правильно обороняться.
Причем они различны для разных родов войск.
А впрочем вы только как компьютер вбираете информацию и если надо на гора ее выдаете без осознания самой ее сути .
Zavr
Профессионал
5/31/2008, 2:34:27 PM
(maugli1972 @ 31.05.2008 - время: 09:55) (Zavr @ 31.05.2008 - время: 05:18) Полевой Устав РККА 1939 года
Глава десять. Оборона. Полный текст устава здесь: https://rkka.ru/idocs.htm
Да, прочитал будущий офицер этот устав и сказал ,ну все теперь я все знаю как вести себя в условиях обороны.
А на самом деле ...
Да не напрягайтесь так, мистер Маугли, это я для желающих разобраться цитату и ссылку дал. Для Вас там слишком многа букаф, ниасилите. Вы лучше на мой предыдущий пост ответьте. Лично для Вас ссылочка ( 
а то вдруг не найдете): https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=8353401 
Удачи, мистер
Маугли.
Глава десять. Оборона. Полный текст устава здесь: https://rkka.ru/idocs.htm
Да, прочитал будущий офицер этот устав и сказал ,ну все теперь я все знаю как вести себя в условиях обороны.
А на самом деле ...
Да не напрягайтесь так, мистер Маугли, это я для желающих разобраться цитату и ссылку дал. Для Вас там слишком многа букаф, ниасилите. Вы лучше на мой предыдущий пост ответьте. Лично для Вас ссылочка ( а то вдруг не найдете): https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=8353401 Удачи, мистер
Маугли.
KirKiller
Мастер
5/31/2008, 5:26:43 PM
(maugli1972 @ 30.05.2008 - время: 23:32) (Art-ur @ 30.05.2008 - время: 22:20) А что значит "Готовность к отступлению"?
В какой момент боя должна проявляться эта готовность?
И ещё эшелонирование обороны в глубину является "подготовкой к отступлению" или нет?
И ещё, как Вы полагаете СССР надо было эшелонировать оборону вплоть до Волги что-ли?
В момент одного конкретного боя скажем одного взвода, если враги пытаются их обойти и зайти с тыла, то готовность отходить должна появиться как только становится ясно, что остановить их неудастся.
А я всегда считал, что готовность к отходу возни кает тогда, когда есть приказ. Если конкретный взвод из-за того, что ему попытались зайти в тыл, начнкт САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ отступление, то его командир автоматически пойдет под трибунал. Отход одного взвода БЕЗ приказа может означать ПОЛНОЕ поражение всей армии. Один отошел, оголились фланги, уничтожена первая линия обороны. Общий ОРГАНИЗОВАННЫЙ отход может приниматься наверху и ТОЛЬКО наверху.
В тылу у солдата свои должны быть. Окружения как правило следствие нерасторопного командывания, которое готово погубить своих солдат или отправить их в плен, но не отдать рубежи, которые приближают коварного врага к шкурам тех, которые действительно дороги тем на ком погоны с большими звездами, включая самого верховного говнокомандующего.
Армия отступая по приказу остается армией, а выходили из окружений из-за отсутствия приказа ее жалкие ошметки.
Мы долго молча отступали,
Досадно было, боя ждали,
Ворчали старики:
"Что ж мы? на зимние квартиры?
Не смеют, что ли, командиры
Чужие изорвать мундиры
О русские штыки?"
Отступающая армия тоже теряет моральный дух. А если отступление будет начинаться как только "по Маугли" будет возникать опасность, то толку от такой армии не будет вообще. Только армия умеющая сопротивляться и держаться через силу может одержать победу.
А про трофейное оружие доставшиеся немцам вы подумали?
Железякам им же все равно в чьих руках смерть нести!
В результате головопятства верховного говнокомандующего и его главного гамадрила Жюкова в руках у немцев оказалось непомерное количество советского оружия.
Маугли. Давай все же не голословить, а приводить конкретные примеры о применении германской армии трофейного оружия. Кстати СССР тоже успешно применяло немецкое трофейное оружие. PzKpf III кстати часто применялся в качестве командирского танка. Нехватку САУ устраняли с помищью СУ-76И на базе той же тройки.
В какой момент боя должна проявляться эта готовность?
И ещё эшелонирование обороны в глубину является "подготовкой к отступлению" или нет?
И ещё, как Вы полагаете СССР надо было эшелонировать оборону вплоть до Волги что-ли?
В момент одного конкретного боя скажем одного взвода, если враги пытаются их обойти и зайти с тыла, то готовность отходить должна появиться как только становится ясно, что остановить их неудастся.
А я всегда считал, что готовность к отходу возни кает тогда, когда есть приказ. Если конкретный взвод из-за того, что ему попытались зайти в тыл, начнкт САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ отступление, то его командир автоматически пойдет под трибунал. Отход одного взвода БЕЗ приказа может означать ПОЛНОЕ поражение всей армии. Один отошел, оголились фланги, уничтожена первая линия обороны. Общий ОРГАНИЗОВАННЫЙ отход может приниматься наверху и ТОЛЬКО наверху.
В тылу у солдата свои должны быть. Окружения как правило следствие нерасторопного командывания, которое готово погубить своих солдат или отправить их в плен, но не отдать рубежи, которые приближают коварного врага к шкурам тех, которые действительно дороги тем на ком погоны с большими звездами, включая самого верховного говнокомандующего.
Армия отступая по приказу остается армией, а выходили из окружений из-за отсутствия приказа ее жалкие ошметки.
Мы долго молча отступали,
Досадно было, боя ждали,
Ворчали старики:
"Что ж мы? на зимние квартиры?
Не смеют, что ли, командиры
Чужие изорвать мундиры
О русские штыки?"
Отступающая армия тоже теряет моральный дух. А если отступление будет начинаться как только "по Маугли" будет возникать опасность, то толку от такой армии не будет вообще. Только армия умеющая сопротивляться и держаться через силу может одержать победу.
А про трофейное оружие доставшиеся немцам вы подумали?
Железякам им же все равно в чьих руках смерть нести!
В результате головопятства верховного говнокомандующего и его главного гамадрила Жюкова в руках у немцев оказалось непомерное количество советского оружия.
Маугли. Давай все же не голословить, а приводить конкретные примеры о применении германской армии трофейного оружия. Кстати СССР тоже успешно применяло немецкое трофейное оружие. PzKpf III кстати часто применялся в качестве командирского танка. Нехватку САУ устраняли с помищью СУ-76И на базе той же тройки.
gogano
Профессионал
6/1/2008, 3:31:03 PM
В результате головопятства верховного говнокомандующего и его главного гамадрила Жюкова в руках у немцев оказалось непомерное количество советского оружия.
Маугли, за такие фразы в приличном обществе бьют не по паспорту, а по морде. Ногами.
Мугли вникни:
25. Положительное учение — невозможно
При такой природе предмета мы должны признать, что представляется абсолютно невозможным снабдить военное искусство подмостками в виде положительной научной системы, которая давала бы во всех случаях внешнюю опору военному деятелю. Последний везде, где от него требовался бы его личный талант, оказался бы вне такой научной системы и в противоречии с яею; какое бы многостороннее сооружение ни представляла система, постоянно получался бы все тот же результат, о котором мы уже говорили, а именно: талант и гений действуют вне закона, теория становится в противоречие с действительностью.
Данная тема начинает напоминать ликбез для Маугли, и перестает быть интересной. Аргументов поделу у него нет.
Давайте поговорим о Берлинской операции и оправданности введения в город больших групп танков.
Маугли, за такие фразы в приличном обществе бьют не по паспорту, а по морде. Ногами.
Мугли вникни:
25. Положительное учение — невозможно
При такой природе предмета мы должны признать, что представляется абсолютно невозможным снабдить военное искусство подмостками в виде положительной научной системы, которая давала бы во всех случаях внешнюю опору военному деятелю. Последний везде, где от него требовался бы его личный талант, оказался бы вне такой научной системы и в противоречии с яею; какое бы многостороннее сооружение ни представляла система, постоянно получался бы все тот же результат, о котором мы уже говорили, а именно: талант и гений действуют вне закона, теория становится в противоречие с действительностью.
Данная тема начинает напоминать ликбез для Маугли, и перестает быть интересной. Аргументов поделу у него нет.
Давайте поговорим о Берлинской операции и оправданности введения в город больших групп танков.
Art-ur
Удален 6/1/2008, 7:12:34 PM
(maugli1972 @ 31.05.2008 - время: 03:32) В момент одного конкретного боя скажем одного взвода, если враги пытаются их обойти и зайти с тыла, то готовность отходить должна появиться как только становится ясно, что остановить их неудастся.
Вы в окоопе сидели когда-нибудь в жизни? Если нет, то я Вам с ответственностью заявляю, что любому нормальногу человеку, в первом бою, становится ясно, что противника не остановить, в тот самый момент, когда он противника увидел. А для взвода, если, враги пытаются их обойти, а дан приказ держать оборону, но нет приказа к отступлению, есть такая замечательная вещь как круговая оборона.
В тылу у солдата свои должны быть. Окружения как правило следствие нерасторопного командывания, которое готово погубить своих солдат или отправить их в плен, но не отдать рубежи, которые приближают коварного врага к шкурам тех, которые действительно дороги тем на ком погоны с большими звездами, включая самого верховного говнокомандующего.
Армия отступая по приказу остается армией, а выходили из окружений из-за отсутствия приказа ее жалкие ошметки.В тылу есть свои, полевая кухня, автобат, хозчасть, санчасть - своих там навалом. Окружения, как правило, проихсодят потому-что кто-то, без приказа, решил "спасти своих необстреляных пацанов".
А про трофейное оружие доставшиеся немцам вы подумали?Железякам им же все равно в чьих руках смерть нести!В результате головопятства верховного говнокомандующего и его главного гамадрила Жюкова в руках у немцев оказалось непомерное количество советского оружия.
Немцы нашли ему вполне достойное применение.Подумал, ну и что? А о том, что это оружие попало к немцам в ходе отступлений Вы подумали? А о проблеме унификации систем вооружений при использовании трофейного оружия что скажете, впрочем на вопрос KirKillera ответьте...
А вот отошли бы войска без паники по приказу и брошенного оружия было бы куда меньше.Вот когда Вы придумаете способ оторваться от более мобильного противника без паники, тогда и обговорим возможности сохранения вооружения.
Хотя возможно, что я это говорю людям, которые не понимают, что главное на войне не честь и если разведчику надо в параше схорониться он должен несколько часов в дерьме просидеть.Это-ж надо довести до такого, что приходится в параше хорониться! Да что-же он там разведовал такое Вы мне расскажите!
Отступать не позор и не трусость, если баксеру в челюсть засветили он должен для начала немного очухаться, прижиматься к канатам. Это не значит, что бой для него проигран. Во-первых, в ринге, помимо боксеров, присутствует ещё и рефери, который остановит бой. И если боксер встал к канатам - это значит, что отступать ему будет некуда.
Напалеон Москву захватил, а немцы под ней стояли и что где в конце концов оказались русские войска?
Если у Вас найдется время, почитайте о марше Мюрата и Нея к Смоленску в июле 1812-го, и как Неверовский остановил двух прославленных маршалов, и почему ему это удалось. И как Больтенштерн взял Смоленск в июле 1941 и найдите 10 отличий...
Вы в окоопе сидели когда-нибудь в жизни? Если нет, то я Вам с ответственностью заявляю, что любому нормальногу человеку, в первом бою, становится ясно, что противника не остановить, в тот самый момент, когда он противника увидел. А для взвода, если, враги пытаются их обойти, а дан приказ держать оборону, но нет приказа к отступлению, есть такая замечательная вещь как круговая оборона.
В тылу у солдата свои должны быть. Окружения как правило следствие нерасторопного командывания, которое готово погубить своих солдат или отправить их в плен, но не отдать рубежи, которые приближают коварного врага к шкурам тех, которые действительно дороги тем на ком погоны с большими звездами, включая самого верховного говнокомандующего.
Армия отступая по приказу остается армией, а выходили из окружений из-за отсутствия приказа ее жалкие ошметки.В тылу есть свои, полевая кухня, автобат, хозчасть, санчасть - своих там навалом. Окружения, как правило, проихсодят потому-что кто-то, без приказа, решил "спасти своих необстреляных пацанов".
А про трофейное оружие доставшиеся немцам вы подумали?Железякам им же все равно в чьих руках смерть нести!В результате головопятства верховного говнокомандующего и его главного гамадрила Жюкова в руках у немцев оказалось непомерное количество советского оружия.
Немцы нашли ему вполне достойное применение.Подумал, ну и что? А о том, что это оружие попало к немцам в ходе отступлений Вы подумали? А о проблеме унификации систем вооружений при использовании трофейного оружия что скажете, впрочем на вопрос KirKillera ответьте...
А вот отошли бы войска без паники по приказу и брошенного оружия было бы куда меньше.Вот когда Вы придумаете способ оторваться от более мобильного противника без паники, тогда и обговорим возможности сохранения вооружения.
Хотя возможно, что я это говорю людям, которые не понимают, что главное на войне не честь и если разведчику надо в параше схорониться он должен несколько часов в дерьме просидеть.Это-ж надо довести до такого, что приходится в параше хорониться! Да что-же он там разведовал такое Вы мне расскажите!
Отступать не позор и не трусость, если баксеру в челюсть засветили он должен для начала немного очухаться, прижиматься к канатам. Это не значит, что бой для него проигран. Во-первых, в ринге, помимо боксеров, присутствует ещё и рефери, который остановит бой. И если боксер встал к канатам - это значит, что отступать ему будет некуда.
Напалеон Москву захватил, а немцы под ней стояли и что где в конце концов оказались русские войска?
Если у Вас найдется время, почитайте о марше Мюрата и Нея к Смоленску в июле 1812-го, и как Неверовский остановил двух прославленных маршалов, и почему ему это удалось. И как Больтенштерн взял Смоленск в июле 1941 и найдите 10 отличий...
DELETED
Акула пера
6/1/2008, 9:13:51 PM
(CryKitten @ 30.05.2008 - время: 17:39) У Исаева про танки хоррошо сказано, жёстко... Т-60. Пушка - 20-мм авиационная ШВАК, типа-адаптированная для танка. И вот, в той степной пыли, что под Сталинградом, уже после нескольких выстрелов эту пушечку заклинивало.
Можешь себе представить ТАНК - с противопульным бронированием и с оружием - ОДНИМ пулемётом? Этакий карапузик - братская могила на троих.
И вот таких (Т-60 и Т-70) было 44%.
Действительно ваш до того Исаев мастер находить слабые места советской армии, что ему неонацисты должны уже за такие дела медаль вручить!
Вот бы вас туда в этот самый танк, а то вы сейчас воюете только с исторической правдой!
Ведь все просто советская армия была лучшей в Европе, единственной кому и без второго фронта удалось бы фашистам по шеям накостылять.
Всю жизнь русский человек свою власть последними словами кроет, а вы ее вместе с Исаевым и ему подобными обеляете.
Да, мало того у вас у танкиста, эти самые дутые процентики похоже бурную радость вызывают.
Можешь себе представить ТАНК - с противопульным бронированием и с оружием - ОДНИМ пулемётом? Этакий карапузик - братская могила на троих.
И вот таких (Т-60 и Т-70) было 44%.
Действительно ваш до того Исаев мастер находить слабые места советской армии, что ему неонацисты должны уже за такие дела медаль вручить!
Вот бы вас туда в этот самый танк, а то вы сейчас воюете только с исторической правдой!
Ведь все просто советская армия была лучшей в Европе, единственной кому и без второго фронта удалось бы фашистам по шеям накостылять.
Всю жизнь русский человек свою власть последними словами кроет, а вы ее вместе с Исаевым и ему подобными обеляете.
Да, мало того у вас у танкиста, эти самые дутые процентики похоже бурную радость вызывают.
DELETED
Акула пера
6/1/2008, 9:49:57 PM
(KirKiller @ 31.05.2008 - время: 13:26) А я всегда считал, что готовность к отходу возникает тогда, когда есть приказ. Если конкретный взвод из-за того, что ему попытались зайти в тыл, начнкт САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ отступление, то его командир автоматически пойдет под трибунал. Отход одного взвода БЕЗ приказа может означать ПОЛНОЕ поражение всей армии. Один отошел, оголились фланги, уничтожена первая линия обороны. Общий ОРГАНИЗОВАННЫЙ отход может приниматься наверху и ТОЛЬКО наверху.
В тылу у солдата свои должны быть. Окружения как правило следствие нерасторопного командывания, которое готово погубить своих солдат или отправить их в плен, но не отдать рубежи, которые приближают коварного врага к шкурам тех, которые действительно дороги тем на ком погоны с большими звездами, включая самого верховного говнокомандующего.
Армия отступая по приказу остается армией, а выходили из окружений из-за отсутствия приказа ее жалкие ошметки.
Мы долго молча отступали,
Досадно было, боя ждали,
Ворчали старики:
"Что ж мы? на зимние квартиры?
Не смеют, что ли, командиры
Чужие изорвать мундиры
О русские штыки?"
Отступающая армия тоже теряет моральный дух. А если отступление будет начинаться как только "по Маугли" будет возникать опасность, то толку от такой армии не будет вообще. Только армия умеющая сопротивляться и держаться через силу может одержать победу.
А про трофейное оружие доставшиеся немцам вы подумали?
Железякам им же все равно в чьих руках смерть нести!
В результате головопятства верховного говнокомандующего и его главного гамадрила Жюкова в руках у немцев оказалось непомерное количество советского оружия.
Маугли. Давай все же не голословить, а приводить конкретные примеры о применении германской армии трофейного оружия. Кстати СССР тоже успешно применяло немецкое трофейное оружие. PzKpf III кстати часто применялся в качестве командирского танка. Нехватку САУ устраняли с помищью СУ-76И на базе той же тройки.
Приказа может и не быть. К примеры накрыли немцы или кто угодно еще офицерский блиндаж и приказ отдать некому.
Поэтому самый младший офицер всегда должен действовать по обстановке без риска, что его потом свои за собственные решения, а не за отказ выполнить приказ расстреляют.
Вы знаете, что такое стратегия?
Вот перед вами линия укреплений у них всегда есть слабые места. Так вот если командиров заранее не научили как распределять свои войска так чтобы нападающий их не мог использовать в своих интересах, то они служат удобным местом для начала будущих окружений.
Ну ладно зевнули в очень важных деталях.
Молодое глупое государство не знало не ведало, что на него могут напасть допустило, чтобы идеология скорого падения всех капиталистических режимов низвела тактику обороны в программе обучения военных училищ до сухпойка без большого количества примеров и важного места на экзамене.
Но зачем же до последнего держать оборону, когда в ней сплошные дыры.
Не страх их создал не надо порочить память советского солдата, а неумение правильно строить оборону. Да - это неготовность основанная на государственой глупости причем мои слова не голословны мой дед в 39 закончил артиллерийское училище.
Насчет морального духа - это еще не все в армии.
Самое главное в армии - это сама армия и мужественные полководцы способные сказать царю или кому еще правду как она есть.
Это пушкинский царь Дадон мог отвергнуть на корню идею дать врагу пройти аж до самой столицы, чтобы рассеяв и ослабив его таким образом лишь затем дать ему отпор.
Русские партизаны в тылу у французов показали им кузькину мать.
Вот бы в СССР переняли бы их опыт и со второго дня войны начали бы готовить склады с боепрепасами в лесах брянщины. чтобы если даведется отступать так чтобы все было готово к приходу немцев.
Так нет же это советский солдат на своей земле без обоза остался и были случаи трупаедства и людоетства среди в конец оголодавших окруженцев.
Кутузов армию берег побил бы ее Наполеон ведь у него армия впрямь воевала, а не порадом по Европе прошла.
Насчет видов оружия перешедших к немцам много сказать не могу, но знаю, что это были все виды вооружения включая танки самолеты.
А все дело то в чем- ведь все же просто!
Немцы нащупав слабые места в нашей обороне брали все виды войск в клещи и отсекая их от основных сил занимались их планомерным уничтожением.
Мертвые оружие в руках не удержат, а пушке все равно в кого палить и снаряды к ней можно и в Германии сделать.
Отечественных немцы не разрешили подвезти потому что они уже в тылу были.
А пушка без снарядов или ружье без потронов - это не оружие а груда безполезного железа.
Вот поэтому, когда не удалось залатать прорыв надо оступать и конечно приказ должен прийти сверху.
Только вот если там дурень полуграмотный сидит, то как ему понять, что рубежи нельзя держать до последнего, если враг того и гляди всю группировку войск окружит.
В тылу у солдата свои должны быть. Окружения как правило следствие нерасторопного командывания, которое готово погубить своих солдат или отправить их в плен, но не отдать рубежи, которые приближают коварного врага к шкурам тех, которые действительно дороги тем на ком погоны с большими звездами, включая самого верховного говнокомандующего.
Армия отступая по приказу остается армией, а выходили из окружений из-за отсутствия приказа ее жалкие ошметки.
Мы долго молча отступали,
Досадно было, боя ждали,
Ворчали старики:
"Что ж мы? на зимние квартиры?
Не смеют, что ли, командиры
Чужие изорвать мундиры
О русские штыки?"
Отступающая армия тоже теряет моральный дух. А если отступление будет начинаться как только "по Маугли" будет возникать опасность, то толку от такой армии не будет вообще. Только армия умеющая сопротивляться и держаться через силу может одержать победу.
А про трофейное оружие доставшиеся немцам вы подумали?
Железякам им же все равно в чьих руках смерть нести!
В результате головопятства верховного говнокомандующего и его главного гамадрила Жюкова в руках у немцев оказалось непомерное количество советского оружия.
Маугли. Давай все же не голословить, а приводить конкретные примеры о применении германской армии трофейного оружия. Кстати СССР тоже успешно применяло немецкое трофейное оружие. PzKpf III кстати часто применялся в качестве командирского танка. Нехватку САУ устраняли с помищью СУ-76И на базе той же тройки.
Приказа может и не быть. К примеры накрыли немцы или кто угодно еще офицерский блиндаж и приказ отдать некому.
Поэтому самый младший офицер всегда должен действовать по обстановке без риска, что его потом свои за собственные решения, а не за отказ выполнить приказ расстреляют.
Вы знаете, что такое стратегия?
Вот перед вами линия укреплений у них всегда есть слабые места. Так вот если командиров заранее не научили как распределять свои войска так чтобы нападающий их не мог использовать в своих интересах, то они служат удобным местом для начала будущих окружений.
Ну ладно зевнули в очень важных деталях.
Молодое глупое государство не знало не ведало, что на него могут напасть допустило, чтобы идеология скорого падения всех капиталистических режимов низвела тактику обороны в программе обучения военных училищ до сухпойка без большого количества примеров и важного места на экзамене.
Но зачем же до последнего держать оборону, когда в ней сплошные дыры.
Не страх их создал не надо порочить память советского солдата, а неумение правильно строить оборону. Да - это неготовность основанная на государственой глупости причем мои слова не голословны мой дед в 39 закончил артиллерийское училище.
Насчет морального духа - это еще не все в армии.
Самое главное в армии - это сама армия и мужественные полководцы способные сказать царю или кому еще правду как она есть.
Это пушкинский царь Дадон мог отвергнуть на корню идею дать врагу пройти аж до самой столицы, чтобы рассеяв и ослабив его таким образом лишь затем дать ему отпор.
Русские партизаны в тылу у французов показали им кузькину мать.
Вот бы в СССР переняли бы их опыт и со второго дня войны начали бы готовить склады с боепрепасами в лесах брянщины. чтобы если даведется отступать так чтобы все было готово к приходу немцев.
Так нет же это советский солдат на своей земле без обоза остался и были случаи трупаедства и людоетства среди в конец оголодавших окруженцев.
Кутузов армию берег побил бы ее Наполеон ведь у него армия впрямь воевала, а не порадом по Европе прошла.
Насчет видов оружия перешедших к немцам много сказать не могу, но знаю, что это были все виды вооружения включая танки самолеты.
А все дело то в чем- ведь все же просто!
Немцы нащупав слабые места в нашей обороне брали все виды войск в клещи и отсекая их от основных сил занимались их планомерным уничтожением.
Мертвые оружие в руках не удержат, а пушке все равно в кого палить и снаряды к ней можно и в Германии сделать.
Отечественных немцы не разрешили подвезти потому что они уже в тылу были.
А пушка без снарядов или ружье без потронов - это не оружие а груда безполезного железа.
Вот поэтому, когда не удалось залатать прорыв надо оступать и конечно приказ должен прийти сверху.
Только вот если там дурень полуграмотный сидит, то как ему понять, что рубежи нельзя держать до последнего, если враг того и гляди всю группировку войск окружит.
DELETED
Акула пера
6/1/2008, 10:06:12 PM
(Art-ur @ 01.06.2008 - время: 15:12) (maugli1972 @ 31.05.2008 - время: 03:32) В момент одного конкретного боя скажем одного взвода, если враги пытаются их обойти и зайти с тыла, то готовность отходить должна появиться как только становится ясно, что остановить их неудастся.
Вы в окоопе сидели когда-нибудь в жизни? Если нет, то я Вам с ответственностью заявляю, что любому нормальногу человеку, в первом бою, становится ясно, что противника не остановить, в тот самый момент, когда он противника увидел. А для взвода, если, враги пытаются их обойти, а дан приказ держать оборону, но нет приказа к отступлению, есть такая замечательная вещь как круговая оборона.
В тылу у солдата свои должны быть. Окружения как правило следствие нерасторопного командывания, которое готово погубить своих солдат или отправить их в плен, но не отдать рубежи, которые приближают коварного врага к шкурам тех, которые действительно дороги тем на ком погоны с большими звездами, включая самого верховного говнокомандующего.
Армия отступая по приказу остается армией, а выходили из окружений из-за отсутствия приказа ее жалкие ошметки.В тылу есть свои, полевая кухня, автобат, хозчасть, санчасть - своих там навалом. Окружения, как правило, проихсодят потому-что кто-то, без приказа, решил "спасти своих необстреляных пацанов".
А про трофейное оружие доставшиеся немцам вы подумали?Железякам им же все равно в чьих руках смерть нести!В результате головопятства верховного говнокомандующего и его главного гамадрила Жюкова в руках у немцев оказалось непомерное количество советского оружия.
Немцы нашли ему вполне достойное применение.Подумал, ну и что? А о том, что это оружие попало к немцам в ходе отступлений Вы подумали? А о проблеме унификации систем вооружений при использовании трофейного оружия что скажете, впрочем на вопрос KirKillera ответьте...
А вот отошли бы войска без паники по приказу и брошенного оружия было бы куда меньше.Вот когда Вы придумаете способ оторваться от более мобильного противника без паники, тогда и обговорим возможности сохранения вооружения.
Хотя возможно, что я это говорю людям, которые не понимают, что главное на войне не честь и если разведчику надо в параше схорониться он должен несколько часов в дерьме просидеть.Это-ж надо довести до такого, что приходится в параше хорониться! Да что-же он там разведовал такое Вы мне расскажите!
Отступать не позор и не трусость, если баксеру в челюсть засветили он должен для начала немного очухаться, прижиматься к канатам. Это не значит, что бой для него проигран. Во-первых, в ринге, помимо боксеров, присутствует ещё и рефери, который остановит бой. И если боксер встал к канатам - это значит, что отступать ему будет некуда.
Напалеон Москву захватил, а немцы под ней стояли и что где в конце концов оказались русские войска?
Если у Вас найдется время, почитайте о марше Мюрата и Нея к Смоленску в июле 1812-го, и как Неверовский остановил двух прославленных маршалов, и почему ему это удалось. И как Больтенштерн взял Смоленск в июле 1941 и найдите 10 отличий...
Круговая оборона вещь очень логичная, когда этому способствуют условия местности или же простое отсутствие выбора.
Солдат которого окружили со всех сторон не должен поднимать рукм пока у него есть потроны и запас гранат.
Но вы кажется так и не поняли, что ситуация описанная в песне "У деревни Крюково" была типична только потому что не отступали, а держали рубежи до последнего потрона, а где же их потом взять у фрийцев что-ли попросить?
Насчет необстреляных поцанов это конечно правильно. Солдат на войне солдат, а иначе пусть дома за печькой сидит и мух ловит.
Вот только мессершмитты не мушки и при их налете пехоте надо говорить схоронится, а не приказывать ей идти дальше бравым шагом.
А между прочим такие приказы сверху были.
Еще раз повторяю немцы многое оружие взяли в виде бесполезного железа, которое для них было не опаснее гюрзы без головы.
Потому что пушка или зинитка или автомат буханием не стреляют, а где ж взять боепрепасы может у фрицев надо было одолжить.
Так они без счета отдавали вот только - это только смерть советскому солдату несло.
Вы в окоопе сидели когда-нибудь в жизни? Если нет, то я Вам с ответственностью заявляю, что любому нормальногу человеку, в первом бою, становится ясно, что противника не остановить, в тот самый момент, когда он противника увидел. А для взвода, если, враги пытаются их обойти, а дан приказ держать оборону, но нет приказа к отступлению, есть такая замечательная вещь как круговая оборона.
В тылу у солдата свои должны быть. Окружения как правило следствие нерасторопного командывания, которое готово погубить своих солдат или отправить их в плен, но не отдать рубежи, которые приближают коварного врага к шкурам тех, которые действительно дороги тем на ком погоны с большими звездами, включая самого верховного говнокомандующего.
Армия отступая по приказу остается армией, а выходили из окружений из-за отсутствия приказа ее жалкие ошметки.В тылу есть свои, полевая кухня, автобат, хозчасть, санчасть - своих там навалом. Окружения, как правило, проихсодят потому-что кто-то, без приказа, решил "спасти своих необстреляных пацанов".
А про трофейное оружие доставшиеся немцам вы подумали?Железякам им же все равно в чьих руках смерть нести!В результате головопятства верховного говнокомандующего и его главного гамадрила Жюкова в руках у немцев оказалось непомерное количество советского оружия.
Немцы нашли ему вполне достойное применение.Подумал, ну и что? А о том, что это оружие попало к немцам в ходе отступлений Вы подумали? А о проблеме унификации систем вооружений при использовании трофейного оружия что скажете, впрочем на вопрос KirKillera ответьте...
А вот отошли бы войска без паники по приказу и брошенного оружия было бы куда меньше.Вот когда Вы придумаете способ оторваться от более мобильного противника без паники, тогда и обговорим возможности сохранения вооружения.
Хотя возможно, что я это говорю людям, которые не понимают, что главное на войне не честь и если разведчику надо в параше схорониться он должен несколько часов в дерьме просидеть.Это-ж надо довести до такого, что приходится в параше хорониться! Да что-же он там разведовал такое Вы мне расскажите!
Отступать не позор и не трусость, если баксеру в челюсть засветили он должен для начала немного очухаться, прижиматься к канатам. Это не значит, что бой для него проигран. Во-первых, в ринге, помимо боксеров, присутствует ещё и рефери, который остановит бой. И если боксер встал к канатам - это значит, что отступать ему будет некуда.
Напалеон Москву захватил, а немцы под ней стояли и что где в конце концов оказались русские войска?
Если у Вас найдется время, почитайте о марше Мюрата и Нея к Смоленску в июле 1812-го, и как Неверовский остановил двух прославленных маршалов, и почему ему это удалось. И как Больтенштерн взял Смоленск в июле 1941 и найдите 10 отличий...
Круговая оборона вещь очень логичная, когда этому способствуют условия местности или же простое отсутствие выбора.
Солдат которого окружили со всех сторон не должен поднимать рукм пока у него есть потроны и запас гранат.
Но вы кажется так и не поняли, что ситуация описанная в песне "У деревни Крюково" была типична только потому что не отступали, а держали рубежи до последнего потрона, а где же их потом взять у фрийцев что-ли попросить?
Насчет необстреляных поцанов это конечно правильно. Солдат на войне солдат, а иначе пусть дома за печькой сидит и мух ловит.
Вот только мессершмитты не мушки и при их налете пехоте надо говорить схоронится, а не приказывать ей идти дальше бравым шагом.
А между прочим такие приказы сверху были.
Еще раз повторяю немцы многое оружие взяли в виде бесполезного железа, которое для них было не опаснее гюрзы без головы.
Потому что пушка или зинитка или автомат буханием не стреляют, а где ж взять боепрепасы может у фрицев надо было одолжить.
Так они без счета отдавали вот только - это только смерть советскому солдату несло.
Art-ur
Удален 6/1/2008, 11:11:46 PM
(maugli1972 @ 01.06.2008 - время: 22:06) Круговая оборона вещь очень логичная, когда этому способствуют условия местности или же простое отсутствие выбора.
Солдат которого окружили со всех сторон не должен поднимать рукм пока у него есть потроны и запас гранат.
Но вы кажется так и не поняли, что ситуация описанная в песне "У деревни Крюково" была типична только потому что не отступали, а держали рубежи до последнего потрона, а где же их потом взять у фрийцев что-ли попросить?
Если нет приказа к отступлению, значит выбора нет и надо плевать на условия местности и на все остальные обстоятельства, сказано оборонять ввереный участок - будьте любезны! Если обошли, значит - "Занять круговую оборону", а если кончились патроны, значит Примкнуть штыки!!!
Насчет необстреляных поцанов это конечно правильно. Солдат на войне солдат, а иначе пусть дома за печькой сидит и мух ловит.
Вот только мессершмитты не мушки и при их налете пехоте надо говорить схоронится, а не приказывать ей идти дальше бравым шагом. А между прочим такие приказы сверху были.Хоть один пример приведите, когда при появлении в небе авиации противника не подавалась команда "Воздух!", ну один пример!
Еще раз повторяю немцы многое оружие взяли в виде бесполезного железа, которое для них было не опаснее гюрзы без головы.
Потому что пушка или зинитка или автомат буханием не стреляют, а где ж взять боепрепасы может у фрицев надо было одолжить.
Так они без счета отдавали вот только - это только смерть советскому солдату несло.Изучите пожалуйста как немцы использовали советские артиллейрийские орудия, к примеру. Что означает индекс ® в названии орудия и прочее...
Солдат которого окружили со всех сторон не должен поднимать рукм пока у него есть потроны и запас гранат.
Но вы кажется так и не поняли, что ситуация описанная в песне "У деревни Крюково" была типична только потому что не отступали, а держали рубежи до последнего потрона, а где же их потом взять у фрийцев что-ли попросить?
Если нет приказа к отступлению, значит выбора нет и надо плевать на условия местности и на все остальные обстоятельства, сказано оборонять ввереный участок - будьте любезны! Если обошли, значит - "Занять круговую оборону", а если кончились патроны, значит Примкнуть штыки!!!
Насчет необстреляных поцанов это конечно правильно. Солдат на войне солдат, а иначе пусть дома за печькой сидит и мух ловит.
Вот только мессершмитты не мушки и при их налете пехоте надо говорить схоронится, а не приказывать ей идти дальше бравым шагом. А между прочим такие приказы сверху были.Хоть один пример приведите, когда при появлении в небе авиации противника не подавалась команда "Воздух!", ну один пример!
Еще раз повторяю немцы многое оружие взяли в виде бесполезного железа, которое для них было не опаснее гюрзы без головы.
Потому что пушка или зинитка или автомат буханием не стреляют, а где ж взять боепрепасы может у фрицев надо было одолжить.
Так они без счета отдавали вот только - это только смерть советскому солдату несло.Изучите пожалуйста как немцы использовали советские артиллейрийские орудия, к примеру. Что означает индекс ® в названии орудия и прочее...
DELETED
Акула пера
6/2/2008, 12:28:10 AM
(Art-ur @ 01.06.2008 - время: 19:11) Если нет приказа к отступлению, значит выбора нет и надо плевать на условия местности и на все остальные обстоятельства, сказано оборонять ввереный участок - будьте любезны! Если обошли, значит - "Занять круговую оборону", а если кончились патроны, значит Примкнуть штыки!!!
Со штыками против автоматов много не навоюешь, но может вы слишком много играли в стрелялки и вам кажется, что солдатами можно как там жертвовать без счета?
У них между прочим в отличие от элетронных есть матери, жены и дети.
О них товарищ Жюков вообще не думал его только собственная слава интересовала.
И мысли многих копитанов Немо, а также Майоров, полковников и генералов он приписывал лично себе.
А сам он был политической фигурой, надсмоторщиком над армией, а не кадровым военным. Берия тоже маршалом был, так что он тоже спаситель отечества? От кого? Наверное от тех кто войну выиграл. Ведь среди них тоже врагов много нашлось.
Со штыками против автоматов много не навоюешь, но может вы слишком много играли в стрелялки и вам кажется, что солдатами можно как там жертвовать без счета?
У них между прочим в отличие от элетронных есть матери, жены и дети.
О них товарищ Жюков вообще не думал его только собственная слава интересовала.
И мысли многих копитанов Немо, а также Майоров, полковников и генералов он приписывал лично себе.
А сам он был политической фигурой, надсмоторщиком над армией, а не кадровым военным. Берия тоже маршалом был, так что он тоже спаситель отечества? От кого? Наверное от тех кто войну выиграл. Ведь среди них тоже врагов много нашлось.
DELETED
Акула пера
6/2/2008, 2:01:11 AM
(maugli1972 @ 01.06.2008 - время: 18:13) (CryKitten @ 30.05.2008 - время: 17:39) У Исаева про танки хоррошо сказано, жёстко... Т-60. Пушка - 20-мм авиационная ШВАК, типа-адаптированная для танка. И вот, в той степной пыли, что под Сталинградом, уже после нескольких выстрелов эту пушечку заклинивало. Можешь себе представить ТАНК - с противопульным бронированием и с оружием - ОДНИМ пулемётом? Этакий карапузик - братская могила на троих. И вот таких (Т-60 и Т-70) было 44%. Действительно ваш до того Исаев мастер находить слабые места советской армии, что ему неонацисты должны уже за такие дела медаль вручить!
Вот бы вас туда в этот самый танк, а то вы сейчас воюете только с исторической правдой!
Ведь все просто советская армия была лучшей в Европе, единственной кому и без второго фронта удалось бы фашистам по шеям накостылять.
Всю жизнь русский человек свою власть последними словами кроет, а вы ее вместе с Исаевым и ему подобными обеляете.
Да, мало того у вас у танкиста, эти самые дутые процентики похоже бурную радость вызывают.
*устало*
Понимаете, у нас принципиально разные мировоззрения. Мне интересно узнавать Новое и анализировать его с тем, чтобы понять, как оно было на самом деле, Вам - отстаивать свой... эээ... целостность своего внутреннего мира.
В данном случае - я хорошо знаю истории создания всех этих танков. Поэтому то, что Т-60 и Т-70 в Сталинградской битве были половиной танков - дополнительный и очень интересный штрих к картине.
А Вы тут же ринулись кого-то там обвинять...
Вот бы вас туда в этот самый танк, а то вы сейчас воюете только с исторической правдой!
Ведь все просто советская армия была лучшей в Европе, единственной кому и без второго фронта удалось бы фашистам по шеям накостылять.
Всю жизнь русский человек свою власть последними словами кроет, а вы ее вместе с Исаевым и ему подобными обеляете.
Да, мало того у вас у танкиста, эти самые дутые процентики похоже бурную радость вызывают.
*устало*
Понимаете, у нас принципиально разные мировоззрения. Мне интересно узнавать Новое и анализировать его с тем, чтобы понять, как оно было на самом деле, Вам - отстаивать свой... эээ... целостность своего внутреннего мира.
В данном случае - я хорошо знаю истории создания всех этих танков. Поэтому то, что Т-60 и Т-70 в Сталинградской битве были половиной танков - дополнительный и очень интересный штрих к картине.
А Вы тут же ринулись кого-то там обвинять...
DELETED
Акула пера
6/2/2008, 3:07:04 AM
(CryKitten @ 01.06.2008 - время: 22:01) *устало*
Понимаете, у нас принципиально разные мировоззрения. Мне интересно узнавать Новое и анализировать его с тем, чтобы понять, как оно было на самом деле, Вам - отстаивать свой... эээ... целостность своего внутреннего мира.
В данном случае - я хорошо знаю истории создания всех этих танков. Поэтому то, что Т-60 и Т-70 в Сталинградской битве были половиной танков - дополнительный и очень интересный штрих к картине.
А Вы тут же ринулись кого-то там обвинять...
Я тут кое-что нашел про них.
https://www.victory.mil.ru/lib/books/memo/katukov/10.html
Раскритиковал я и легкий танк Т-60. У него на вооружении пусть и автоматическая, но всего лишь 20-мм пушка. Серьезной борьбы с бронетанковыми силами врага эта машина вести не может. К тому же у него мал клиренс, в совершать на нем марши, ходить в атаку по снегу и грязи — мертвое дело. В подмосковных боях нам пришлось эти танки таскать на буксире.
Легкий танк Т-70 имеет более солидную броневую защиту, вооружен 45-мм пушкой, на нем установлены два автомобильных двигателя. Но он только начал поступать на вооружение и пока себя ничем особенным не проявил.
— Одна канитель с ними, товарищ Сталин, — заключил я.
Верховный слушал внимательно, не перебивал. Но когда я изложил свою точку зрения о всех танках, находившихся у нас на вооружении, он, выдержав длинную паузу, неожиданно начал мне доказывать, что я напрасно так резко обрушился на KB, Т-60 и Т-70, что они неплохие машины и, возможно, мы, танкисты, просто недооцениваем их.
Слушая Сталина, я, разумеется, волновался, но все же решил не сдаваться. Привел ряд боевых примеров, подтверждающих, что KB, Т-60 и Т-70 не оправдывают себя на поле боя. И еще раз попросил:
— Пусть вооружат танки, хотя бы те же тяжелые, более мощной пушкой, тогда они нам пригодятся.
https://www.vokrugsveta.ru/vs/article/471/
Понимаете, у нас принципиально разные мировоззрения. Мне интересно узнавать Новое и анализировать его с тем, чтобы понять, как оно было на самом деле, Вам - отстаивать свой... эээ... целостность своего внутреннего мира.
В данном случае - я хорошо знаю истории создания всех этих танков. Поэтому то, что Т-60 и Т-70 в Сталинградской битве были половиной танков - дополнительный и очень интересный штрих к картине.
А Вы тут же ринулись кого-то там обвинять...
Я тут кое-что нашел про них.
https://www.victory.mil.ru/lib/books/memo/katukov/10.html
Раскритиковал я и легкий танк Т-60. У него на вооружении пусть и автоматическая, но всего лишь 20-мм пушка. Серьезной борьбы с бронетанковыми силами врага эта машина вести не может. К тому же у него мал клиренс, в совершать на нем марши, ходить в атаку по снегу и грязи — мертвое дело. В подмосковных боях нам пришлось эти танки таскать на буксире.
Легкий танк Т-70 имеет более солидную броневую защиту, вооружен 45-мм пушкой, на нем установлены два автомобильных двигателя. Но он только начал поступать на вооружение и пока себя ничем особенным не проявил.
— Одна канитель с ними, товарищ Сталин, — заключил я.
Верховный слушал внимательно, не перебивал. Но когда я изложил свою точку зрения о всех танках, находившихся у нас на вооружении, он, выдержав длинную паузу, неожиданно начал мне доказывать, что я напрасно так резко обрушился на KB, Т-60 и Т-70, что они неплохие машины и, возможно, мы, танкисты, просто недооцениваем их.
Слушая Сталина, я, разумеется, волновался, но все же решил не сдаваться. Привел ряд боевых примеров, подтверждающих, что KB, Т-60 и Т-70 не оправдывают себя на поле боя. И еще раз попросил:
— Пусть вооружат танки, хотя бы те же тяжелые, более мощной пушкой, тогда они нам пригодятся.
https://www.vokrugsveta.ru/vs/article/471/
Zavr
Профессионал
6/2/2008, 3:37:05 AM
Ну что же: мистер Маугли в очередной раз «слил» прямой вопрос. Пусть мистер Маугли отдыхает.
Займемся более интересными вещами.
(gogano @ 01.06.2008 - время: 11:31) Давайте поговорим о Берлинской операции и оправданности введения в город больших групп танков.
Уважаемый gogano! Давайте уточним предмет разговора: Вы предлагаете разговор обо всей Берлинской операции или только о самом штурме Берлина?
О вводе танковых армий в Берлин. На мой взгляд, это было оправдано. Попробую объяснить почему.
Во-первых, Берлин образца 1945 немного отличался от привычных нам городов. Вся территория, находившаяся внутри кольцевой автодороги (а это больше 800 кв. км), считалась Берлином. При этом реально застроено было около 15 процентов. Плотная городская застройка была лишь в центральной части, все остальное – отдельные кварталы, разделенные парками, садами и пустырями. По большому счету, в штурме Берлина было две стадии: борьба с отдельными опорными пунктами во «внешнем» Берлине и собственно уличные бои в центральной части. Окружение и изоляция отдельного квартала танковыми частями и последующая зачистка штурмовыми группами – это стандартная тактика, применявшаяся нашими войсками для борьбы с опорными пунктами немцев по крайней мере со второй половины 43-го года.
Во-вторых, применение танков в уличных боях к тому моменту было отработано, и никто не пытался «на дурика» рвануть колонной к Рейхстагу. Танки и САУ использовались в составе штурмовых групп, в качестве мобильных резервов на случай контратак, как средство усиления обороны захваченных ключевых пунктов и так далее.
В-третьих, применение сразу трех танковых армий (плюс корпуса «россыпью») было в немалой степени вынужденным. Стрелковые части (что 1-го Украинского, что 1-го Белорусского) на момент начала Берлинской операции не были укомплектованы личным составом полностью. В боях на подступах к Берлину боевой состав частей стал еще меньше из-за понесенных потерь. Недостаток пехоты постарались компенсировать более массовым использованием танков в штурмовых группах: если в «обычном» варианте штурмовую группу поддерживало 2 – 3 танка, то в Берлине танковая рота (иногда с добавлением взвода САУ).
Займемся более интересными вещами.
(gogano @ 01.06.2008 - время: 11:31) Давайте поговорим о Берлинской операции и оправданности введения в город больших групп танков.
Уважаемый gogano! Давайте уточним предмет разговора: Вы предлагаете разговор обо всей Берлинской операции или только о самом штурме Берлина?
О вводе танковых армий в Берлин. На мой взгляд, это было оправдано. Попробую объяснить почему.
Во-первых, Берлин образца 1945 немного отличался от привычных нам городов. Вся территория, находившаяся внутри кольцевой автодороги (а это больше 800 кв. км), считалась Берлином. При этом реально застроено было около 15 процентов. Плотная городская застройка была лишь в центральной части, все остальное – отдельные кварталы, разделенные парками, садами и пустырями. По большому счету, в штурме Берлина было две стадии: борьба с отдельными опорными пунктами во «внешнем» Берлине и собственно уличные бои в центральной части. Окружение и изоляция отдельного квартала танковыми частями и последующая зачистка штурмовыми группами – это стандартная тактика, применявшаяся нашими войсками для борьбы с опорными пунктами немцев по крайней мере со второй половины 43-го года.
Во-вторых, применение танков в уличных боях к тому моменту было отработано, и никто не пытался «на дурика» рвануть колонной к Рейхстагу. Танки и САУ использовались в составе штурмовых групп, в качестве мобильных резервов на случай контратак, как средство усиления обороны захваченных ключевых пунктов и так далее.
В-третьих, применение сразу трех танковых армий (плюс корпуса «россыпью») было в немалой степени вынужденным. Стрелковые части (что 1-го Украинского, что 1-го Белорусского) на момент начала Берлинской операции не были укомплектованы личным составом полностью. В боях на подступах к Берлину боевой состав частей стал еще меньше из-за понесенных потерь. Недостаток пехоты постарались компенсировать более массовым использованием танков в штурмовых группах: если в «обычном» варианте штурмовую группу поддерживало 2 – 3 танка, то в Берлине танковая рота (иногда с добавлением взвода САУ).
DELETED
Акула пера
6/2/2008, 4:00:01 AM
(maugli1972 @ 02.06.2008 - время: 00:07) ...
Верховный слушал внимательно, не перебивал. Но когда я изложил свою точку зрения о всех танках, находившихся у нас на вооружении, он, выдержав длинную паузу, неожиданно начал мне доказывать, что я напрасно так резко обрушился на KB, Т-60 и Т-70, что они неплохие машины и, возможно, мы, танкисты, просто недооцениваем их.
Слушая Сталина, я, разумеется, волновался, но все же решил не сдаваться. Привел ряд боевых примеров, подтверждающих, что KB, Т-60 и Т-70 не оправдывают себя на поле боя. И еще раз попросил:
— Пусть вооружат танки, хотя бы те же тяжелые, более мощной пушкой, тогда они нам пригодятся.
https://www.vokrugsveta.ru/vs/article/471/
Ну Вы же сами дали ссылку на нормальную статью. В "Вокруг света". Там, конечно, много благоглупостей, но кое-что описано сжато и точно. Вот, например:
Выпускать такие танки заставляла острая нужда — в 1941-м практически весь огромный танковый парк был потерян, выпуск же легких танков можно было быстро развернуть на автозаводах, тем более что конструкция их была простой, а производственная цена — низкой.
В первом приближении неплохое описание ситуации на тот момент.
Рекомендую Вам так же поинтересоваться, с чего бы это Катуков ругал КВ, а Сталин их защищал. ;-) И что за танк был КВ-1С. ;-)
Верховный слушал внимательно, не перебивал. Но когда я изложил свою точку зрения о всех танках, находившихся у нас на вооружении, он, выдержав длинную паузу, неожиданно начал мне доказывать, что я напрасно так резко обрушился на KB, Т-60 и Т-70, что они неплохие машины и, возможно, мы, танкисты, просто недооцениваем их.
Слушая Сталина, я, разумеется, волновался, но все же решил не сдаваться. Привел ряд боевых примеров, подтверждающих, что KB, Т-60 и Т-70 не оправдывают себя на поле боя. И еще раз попросил:
— Пусть вооружат танки, хотя бы те же тяжелые, более мощной пушкой, тогда они нам пригодятся.
https://www.vokrugsveta.ru/vs/article/471/
Ну Вы же сами дали ссылку на нормальную статью. В "Вокруг света". Там, конечно, много благоглупостей, но кое-что описано сжато и точно. Вот, например:
Выпускать такие танки заставляла острая нужда — в 1941-м практически весь огромный танковый парк был потерян, выпуск же легких танков можно было быстро развернуть на автозаводах, тем более что конструкция их была простой, а производственная цена — низкой.
В первом приближении неплохое описание ситуации на тот момент.
Рекомендую Вам так же поинтересоваться, с чего бы это Катуков ругал КВ, а Сталин их защищал. ;-) И что за танк был КВ-1С. ;-)
gogano
Профессионал
6/2/2008, 11:22:30 PM
Уважаемый Zavr, с Вами прямо и не поругаться 
Я хотел рассмотреть достаточно узкий вопрос - Именно использование бронетехники в уличных боях при штурме Берлина.
Как известно "демократическая" общественность дружно подвергла критике решение ввода танков при первом штурме Грозного. "Огромные потери, штурм Берилина показал, что танки в городе беззачитны" и т.д. Вот и хотел задать повод для драки
Вобщем спора не получилось.
Мы, кстати, не одиноки во вселенной. Американцы проводили штурм Кельна силами главным образом 3-й танковой дивизии. И тактика ведения боев была практически такой же как и у советских войск. Только в Берлине наши войска чаще использовали группы имеющие составе огнеметчиков.
Жаль только что ни где не нашел данных по амерским потерям, сравнить с советскими.
Я хотел рассмотреть достаточно узкий вопрос - Именно использование бронетехники в уличных боях при штурме Берлина.
Как известно "демократическая" общественность дружно подвергла критике решение ввода танков при первом штурме Грозного. "Огромные потери, штурм Берилина показал, что танки в городе беззачитны" и т.д. Вот и хотел задать повод для драки
Вобщем спора не получилось.Мы, кстати, не одиноки во вселенной. Американцы проводили штурм Кельна силами главным образом 3-й танковой дивизии. И тактика ведения боев была практически такой же как и у советских войск. Только в Берлине наши войска чаще использовали группы имеющие составе огнеметчиков.
Жаль только что ни где не нашел данных по амерским потерям, сравнить с советскими.