ЖУКОВ – ВЕЛИКИЙ ПОЛКОВОДЕЦ?

(вовочка45 @ 23.04.2007 - время: 22:45) Начальник Генерального Штаба генерал-армии Г.К.Жуков в первой половине 1941 г
– совершенно не понимал стратегическую ситуацию на западных границах;
– не обеспечил своевременный сбор и анализ разведывательной информации;
– понятия не имел, что замышляет вероятный противник;
– очень туманно представлял себе состояние собственных войск;
– не понимал, что советская боевая техника вовсю устарела и переломалась;
– и в то же время гнал к границам эшелоны этой самой устаревшей и поломанной техники, размещая ее в оперативных “мешках”, игнорируя нормальные (“шаблонные”) требования к построению тактической обороны!
Чушь. Позор вам...

Zavr, противно читать, что вы пишете. Вы что, фашист?...
Боже, до чего же довела свобода слова...скоро вы нам начнете втирать, что вовсе не СССР победил, а США...ждём-с...или про Власова начнете что-то рассказывать...
Знаете, почему вы оскорбляете Жукова и возвышаете К.Константиновича? ДА просто потому, что про первого в и-нете очень много порочных статей, про второго их нет...
Мерзкий вы человек. Хочется сказать вам это в лицо.

Все таки, следует различать полководческое искусство и штабную работу.

Далеко не каждый великолепный командир на поле боя может быть толковым штабистом планировщиком и наоборот. необходимы разные психологиечкие качества....

Жуков был именно Полководец (т.е. непосредственный командующий на поле боля) именно там в лучшей обстановке проявлялись его и твердость, и нешаблонность мысли, и умение послать нафиг в нецензурной форме когда надо... и не требовалось той скурпулезности, умения предусмотреть массу взаимовлияющих факторов, так необходимую при штабном планировании.
Лучший Штабист в РККА был - Василевский все таки.

Аналогичную пару , мы можем увидеть и в оппоненте РККА - Вермахте.
Талантливый штабист Паулюс, никак не проявивший себя в критической ситуации непосредственного командования войсками.
и Манштейн - наилучшие успехи которого были именно при импровизации на поле боя а не в при планировании серьезных операций.

При этом одно от другого - неотделимо... и побеждает в
ИТОГО не полководец, или штабист а - Команда... в РККА Команда оказалась сильнее.

Вообще, это всё выглядит натуральной агиткой - прежде всего в пользу третьего рейха и против Советского Союза, то есть против своего народа, который, оказывается, напрасно сражался против фашизма. Есть статьи и о том, что победа фашистской Германии была бы предпочтительней, тогда быстрее приобщились бы к западной цивилизации. Авторы подобных суждений понимали, что развенчать нашу победу невозможно, не развенчав Г.К. Жукова - одного из главных творцов этой победы. Поэтому и была развязана целая кампания лжи и клеветы на великого полководца. Неужели вы этого не понимаете?

Тщетны же подобные попытки в отношении Жукова. Это относится не только к упомянутым выше публикациям мещанского пошиба. Появились статьи, порочащие Г.К. Жукова не только как человека, но и как полководца. Говорилось о его "полководческой бездарности", жестокости, самоуправстве, многочисленных ошибках и промахах, допущенных во всех сражениях и операциях от Москвы до Берлина. Есть люди, в целом благожелательно относящиеся к Г.К. Жукову, но поговаривающие сегодня о том, что стоит ли так "раздувать культ Жукова", безмерно его возвышать, ведь были во время войны и другие заслуженные полководцы, которые остаются в тени. Последнее, разумеется, в какой-то степени справедливо. Например, в 1996 г. исполнялось столетие не только Г.К. Жукова, но и другого выдающегося и очень талантливого полководца - К.К. Рокоссовского. О нем пока незаслуженно мало пишут и говорят, его юбилей выглядел незаслуженно скромно. Такие, свойственные нам крайности не одобрил бы и сам Г.К. Жуков. Но если мы воздаем должное заслугам Жукова, это не значит, что мы принижаем других наших выдающихся полководцев.
Если объективно и всесторонне взвесить все, что совершил маршал Советского Союза Жуков, то без всякого преувеличения и со всей определенностью можно сказать, что он был одной из наиболее одаренных, самобытных военных личностей и самым выдающимся, гениальным полководцем нашей отечественной и всей второй мировой войны. А если брать в более широком историческом ракурсе, то Г.К. Жуков навсегда войдет в военную историю как великий полководец.

В свое время решающую роль Советских Вооруженных Сил в войне признавали и высоко оценивали президент США Ф. Рузвельт, премьер-министр Великобритании У. Черчилль и другие руководители государств-союзников по антифашистской коалиции. У. Черчилль был вынужден признать, "... что все наши (западных союзников - М.Г.) военные операции осуществляются в весьма незначительных масштабах... по сравнению с гигантскими усилиями России".
"Если бы Советский Союз, - писал госсекретарь США Э. Стеттиниус, - не смог удержать свой фронт, у немцев создалась бы возможность захвата Великобритании. Они могли бы также захватить Африку, и в этом случае им удалось бы создать свой плацдарм в Латинской Америке".
Государственный секретарь США К.Хэлл откровенно заявлял: "Мы должны всегда помнить, что в своей героической борьбе против Германии русские, возможно, спасли союзников от сепаратного мира с немцами. Такой мир унизил бы союзников и открыл двери для следующей Тридцатилетней войны".
Высокую оценку нашей победе и военному искусству давал генерал Д. Эйзенхауэр в своих беседах с маршалом Г.К. Жуковым.
Роль Советского Союза в достижении победы и значимость самой победы не вызывала сомнений. Но в последние годы все это как-то стало переиначиваться.Слышатся уже голоса не только о "виновности" СССР в развязывании войны, но и вообще напрасности сопротивления фашистскому нашествию, об ошибочности позиции западных стран, ставших на сторону Советского Союза.

Я не нашел лучшего заключения, чем слова самого Г. К Жукова из его мемуаров:
«Я долго думал, как лучше закончить книгу, какое слово должно быть последним...
Признаюсь, работа за письменным столом была для меня, человека военного, делом нелегким. Окончание “Воспоминаний и размышлений” — это подведение итога всей моей жизни. В ней у меня, как у всякого человека, были свои радости, огорчения, утраты. Оглядываясь назад, человек моего возраста неизбежно все раскладывает по полкам: что было главным, а на что и не стоит обращать внимания. Для меня главным было служение Родине, своему народу. И с чистой совестью могу сказать: я сделал все, чтобы выполнить этот свой долг. Данная книга является, возможно, последним из того, что я считаю обязанным сделать.
Дни моих самых больших радостей совпали с радостями Отечества. Тревога Родины, ее потери и огорчения всегда волновали меня больше, чем личные. Я прожил жизнь с сознанием, что приношу пользу народу, а это главное для любой жизни.
С каждым годом по времени мы все дальше и дальше уходим от военной поры. Выросло новое поколение людей. Для них война — это наши воспоминания о ней. А нас, участников этих исторических событий, становится все меньше и меньше. Но я убежден: время не имеет власти над величием всего, что мы пережили в войну.»
Жуков Георгий Константинович, «Воспоминания и размышления».

(Boxxxter @ 06.06.2007 - время: 13:50) Zavr, противно читать, что вы пишете. Вы что, фашист?...
На этой странице темы я, например, написал следующее: «<...> я и не пытался оспаривал того, что Жуков - талантливый полководец. Халхин-Гол это вполне показал. Единственное, что я поставил под сомнение: то, что Жуков - величайший советский полководец». Искренне жаль, что Вам противно читать о Жукове, что он талантливый полководец.
(Boxxxter @ 06.06.2007 - время: 13:50) Боже, до чего же довела свобода слова...скоро вы нам начнете втирать, что вовсе не СССР победил, а США...ждём-с...или про Власова начнете что-то рассказывать...
А вот с этим, батенька, Вы опоздали. Что победил именно СССР, на форуме я уже высказывался. И что победа Германии для нас означала бы смерть – тоже. А уж про Власова… Если бы Вы не ленились читать и прочитали бы несколько последних страниц темы о Власове, то выяснили бы, что я считаю Власова не «борцом за свободу», а предателем.
(Boxxxter @ 06.06.2007 - время: 13:50) Знаете, почему вы оскорбляете Жукова и возвышаете К.Константиновича? ДА просто потому, что про первого в и-нете очень много порочных статей, про второго их нет...
Вы НЕ прочитали целиком ни темы о Жукове, ни темы о Рокоссовском. Если бы прочитали, то заметили бы, что я опираюсь, прежде всего, на документы. В частности потому, что прекрасно знаю, как с помощью PR-компании одного и того же человека можно и до небес вознести и в землю закопать.

Попутно два примечания: 1) Простите, не «порочных статей», а порочащих статей – правила русского языка пока не отменили; 2) И про Рокоссовского есть порочащие статьи – Вы просто хреново искали.
(Boxxxter @ 06.06.2007 - время: 13:50) Мерзкий вы человек. Хочется сказать вам это в лицо.
Даже не знаю как ответить… Боюсь, не поймете… Но попробую.
В теме о Власове с помощью документов я вынудил-таки оппонентов признать, что Власов именно предатель, а не «борец за свободу». Именно такой подход к спору (а не размахивание агитками и вешание ярлыков на оппонентов) я считаю нормальным для серьезного человека.

Ваш же подход демонстрирует лишь слабость Вашей позиции. Вы просто не пытались самостоятельно разобраться с вопросом. Нарезка из книги Гареева «Маршал Жуков. Величие и уникальность полководческого искусства», которой Вы нас «побаловали» в своем последнем посте, говорит именно об этом.

Дело в том, что в данной книге количество ошибок и подтасовок превосходит все мыслимые пределы, и если Вы нарветесь на желающего действительно «закопать» Жукова, то большего подарка Вы ему сделать не сможете. Подготовленный оппонент на одних только гареевских ошибках порвет Вас (и Жукова, что более важно) в полчаса.

P.S. Сделав нарезку из книги Гареева Вы не удосужились взять цитируемые абзацы в кавычки и дать ссылку на автора материала. Вообще говоря, такие действия являются нарушением Законов об авторских и смежных правах, а на бытовом языке называются «кража интеллектуальной собственности». Странно, что такой высокоморальный форумчанин, как Вы, допускает столь непристойные ляпы.

(Дэмиан @ 26.03.2007 - время: 19:57) А Вам, жителю этого славного города. Не известно, что изначально Ленинград планировалось подорвать и сдать врагу?

Что за бред! Дайте еще ссылку на "Комсомолку"! Ленинград в 41-м это 3,5 млн человек: 4 армии и куча гражданских. Хоть Сталину на людей было и наплевать, но сдача Ленингада - это уж слишком.

На счет Жукова. Почитайте "Воспоминания и размышления". Кто виноват в поражении на Украине в 41-м? Сталин (не отвел войска за Днепр). Кто виноват в блокаде Ленинграда? Маршал Кулик (командующий 54 армией). Кто сдал укрепрайон Ржев - Вязьма (который, кстати, не был слабее линии Маннергейма)? Буденный. И т.д.

А вот горы трупов в Ельне, на Невском пятачке, провал операции Марс он как-то тонко обходит.

*задумчиво* Прямо афоризм родился: чем невежественнее "демократ", тем "кровавее" режимы, которые ему не по душе(С) :-)))

Товарищ Завр, извините, не читал всей темы, может быть, было: хочу зайти с другой стороны - кроме Халхин-гола, были по вашему мнению удачные операции у Жукова, где проявились его таланты?
И по поводу Халхин-гола: он там, вроде, вообще новатором себя проявил - на практике применил массированную танковую атаку?

(poofik @ 12.06.2007 - время: 18:40) Товарищ Завр, извините, не читал всей темы, может быть, было: хочу зайти с другой стороны - кроме Халхин-гола, были по вашему мнению удачные операции у Жукова, где проявились его таланты?
И по поводу Халхин-гола: он там, вроде, вообще новатором себя проявил - на практике применил массированную танковую атаку?
В том-то и дело, что ничего соотносимого с Халхин-Голом за период ВОВ мне у Жукова найти не удалось. Еще раз подчеркну: мне не удалось. Если кто-то может дать развернутое описание какой-либо операции, где действия Жукова соответствуют послевоенной легенде о Жукове - буду только рад и с интересом прочитаю.

А что касается новаторства, то здесь Вы, уважаемый poofik, погорячились. К идее массирования танков первыми пришли англичане еще в конце Первой мировой, они же первыми это и осуществили. У нас задолго до Жукова о массировании танков в своей работе "Теория глубокой операции" писал Триандафилов. У немцев схожая идея была в довоенной книге Гудериана("Танки - вперед").

Вроде как все правильно в ваших размышлениях - но вот одна незадача, где Жуков -там победа. Можно с нынешних позиций много рассуждать о том, как он добивался этих побед, но есть факт -практически все фронтовики считают Жукова чуть ли не Богом, а это дорогого стоит. Если бы вы были хоть какое-то время в действующих частях, вы бы поняли, что добиться такого уважения у солдат просто так не сможет ни один начальник

Жуков, без сомнения, мог добиваться побед.
Он обладал жесткостью, даже жестокостью при исполнении поставленной задачи. Без сомнения жертвовал не только отдельными подразделениями, но и соединениями (пример - форсирование Днепра, Ржевско-Вяземская мясорубка 42 года), мог и рискнуть (бросок 5й ТА под Прохоровку прямо с марша, без сосредоточения с последующей мясорубкой...вопреки всякой военной логике... естественно, что не ожидали немцы такого поступка... при общем соотношении потерь не в пользу РККА итог - получился таки в нашу пользу)

Нечего подобного Халхин-Голу в ВОВ и быть не могло.
Совершенно другие условия географические, иные возможности в обеспечении войск, колоссальная оторванность от тылов обеих сторон... (сама в Монголии была, и на Халхин-Гол - тоже ездила... кстати, в Улан-Баторе при СССР был единственный в мире Музей именно Жукова, а в степи, еще в конце 80-х,- стояли остовы подбитых советских танков и бронеавтомобилей)

Насчет Бога... так это вы явно погорячились. Да и рядовой солдат по уровню знаний и образования по-другому считать не мог... а вот, чем выше было звание воевавшего, чем больше его кругозор, умение наблюдать и учиться (а без этого на войне -не выживают) тем меньше было разговоров о "Богоизбранности". К тому же, Г.К. -был, без сомнения - удачлив (кто бывал на войне - знает как с некоторыми, без всяких видимых причин такое бывает.. и берегут их, как своеобразный "талисман" на удачу.. причем логического объяснения этой "удачливости" - нет в природе)

Образ "Мега-Победителя" из Георгий Константиновича стали лепить в общественном мнении даже гораздо позже его смерти... практически уже при Ельцине, когда снова попытались повернуть общественное сознание от идей "массовости" к "вождисткой харизматичности"

(CryKitten @ 09.06.2007 - время: 09:47)*задумчиво* Прямо афоризм родился: чем невежественнее "демократ", тем "кровавее" режимы, которые ему не по душе(С) :-)))
Котенок, попробуйте в следуюший раз написать что-нибудь аргументированное. А то вечно за спинами других прячетесь (см. в т.ч. аватар).

А на счет побед Георгия Константиновича, на мой взгляд самая яркая из них - это Сталинград. Грамотный выбор для главного удара позиций румынов - слабейших частей противника, а в особенности - разгром 8-й итальянской армии на Дону, вынудивший немцев убраться с Кавказа.

(Exeter1942 @ 13.06.2007 - время: 17:18) (CryKitten @ 09.06.2007 - время: 09:47)*задумчиво* Прямо афоризм родился: чем невежественнее "демократ", тем "кровавее" режимы, которые ему не по душе(С) :-)))
Котенок, попробуйте в следуюший раз написать что-нибудь аргументированное. А то вечно за спинами других прячетесь (см. в т.ч. аватар).

...
Ужаскакой. Вопросы по существу будут? :-)

(Exeter1942 @ 13.06.2007 - время: 16:18)
А на счет побед Георгия Константиновича, на мой взгляд самая яркая из них - это Сталинград. Грамотный выбор для главного удара позиций румынов - слабейших частей противника, а в особенности - разгром 8-й итальянской армии на Дону, вынудивший немцев убраться с Кавказа.
А не могли бы Вы нам расказать, как Жуков громил немцев под Сталинградом. Может, узнав подробности его участия в этом сражении мы и сможем признать, что это была величайшая победа Жукова...
А пока, извините покорно, не могу этого сделать. Про контрудары, организованные Жуковым севернее Сталинграда в конце августа-начале сентября слышал, байку, как Жуков план операции придумывал, читал, про то, что некий отвлекающий маневр он готовил, тоже, а вот про великую победу Жукова под Сталинградом, не слышал. Расскажите, правда, интересно...

(Zavr @ 13.06.2007 - время: 02:12) К идее массирования танков первыми пришли англичане еще в конце Первой мировой, они же первыми это и осуществили. У нас задолго до Жукова о массировании танков в своей работе "Теория глубокой операции" писал Триандафилов. У немцев схожая идея была в довоенной книге Гудериана("Танки - вперед").
В связи с этим прошу разрешения выйти за рамки темы.
Почему стратегия танкового блицкрига оказалась для Красной Армии откровением? Я говорю о практике.

(poofik @ 13.06.2007 - время: 20:52) (Zavr @ 13.06.2007 - время: 02:12) К идее массирования танков первыми пришли англичане еще в конце Первой мировой, они же первыми это и осуществили. У нас задолго до Жукова о массировании танков в своей работе "Теория глубокой операции" писал Триандафилов. У немцев схожая идея была в довоенной книге Гудериана("Танки - вперед").
В связи с этим прошу разрешения выйти за рамки темы.
Почему стратегия танкового блицкрига оказалась для Красной Армии откровением? Я говорю о практике.
Потому что практики не было... И построение войск в приграничных районах было "ни нашим ни вашим". И курс на мехкорпуса образца 1941-го года был ошибочным. И управление войсками было неотлажено... Много причин, а в совокупности они и дали такой погром.

Я, как интересующийся именно "железом", просто в ужас прихожу, читая и о подготовке мех-водителей в 1941-м, и о состоянии техники в войсках, и о том, что и как разрабатывали наши танковые КБ в конце 1940 - начале 1941-го.

Вообще, в "законах Мэрфи" есть и такой: "для завершения любого крупного дела всегда не хватает одного вечера". Вот это как раз про происшедшее в 1941-м. С поправкой на масштабы, разумеется.

(Ли Си Цын @ 13.06.2007 - время: 19:33)А не могли бы Вы нам расказать, как Жуков громил немцев под Сталинградом. Может, узнав подробности его участия в этом сражении мы и сможем признать, что это была величайшая победа Жукова...

Жукову как представителю Ставки принадлежит ключевая роль в планировании контрнаступления под Сталинградом. Несмотря на то, что формально координировал действия фронтов Василевский (Жуков руководил операцией "Марс"), все принципиальные решения принимались Ставкой с его непосредственным участием. Приведу несколько цитат.

Жуков Г.К. Воспоминания и размышления, гл. 15 (про то, как Жуков и Василевский разрабатывали план контрнаступления под Сталинградом):
"Перебрав все возможные варианты мы решили предложить Сталину следующий план действий: первое - активной обороной продолжить изматывать противника; второе - приступить к подготовке контрнаступления... Что же касалось конкретного плана контрнаступления, ..., нам было ясно, что основные удары надо наносить по флангам сталинградской группировки, прикрываемые королевскими румынскими войсками"...

Там же, гл. 16:
"За успешное общее руководство контрнаступлением в районе Сталинграда и достигнутые при этом результаты крупного масштаба в числе других я был награжден орденом Суворова I степени".

Ф. фон Меллентин. Танковые сражения, гл. 11 (про наступление частей 4-й ТА Гота на Сталинград в целях деблокировать 6 А):
"В этой сложной обстановке русское командование проявило высокую стратегическую проницательность - маршал Жуков руководил действиями русских на Дону и Волге... Вместо того, чтобы концентрировать свои резервы для отражения наступления Гота, они предприняли новое широкомасштабное наступление на среднем Дону против несчастной 8-й итальянской армии... Это и решило судьбу 6-й армии под Сталинградом".

(CryKitten @ 13.06.2007 - время: 21:44)Потому что практики не было... И построение войск в приграничных районах было "ни нашим ни вашим". И курс на мехкорпуса образца 1941-го года был ошибочным. И управление войсками было неотлажено... Много причин, а в совокупности они и дали такой погром.

По составу советский мехкорпус образца 1941 года превосходил аналогичную немецкую боевую единицу во всем, кроме артиллерии. Главная причина поражения в 41-м, в т.ч. в крупнейшем танковом сражении на Западной Украине, - некомпетентность высшего комсостава.
Решение бросать в бой корпуса по частям, основанное на эмоциях ("Не можем же мы выжидать, когда дивизии прикрытия на наших глазах гибнут"), привело к поражению. Кстати, этим сражением управляли непосредственно Г.К. Жуков и М.П. Кирпонос. Почитайте об этом у Баграмяна, очень занимательная книга. https://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/index.html

Замечание на счет комсостава. Поражает карьерный взлет некоторых военачальников в 40-х годах. Тот же Кирпонос был в 40-м у Мерецкова комдивом, а в 41-м уже командовал фронтом. На уровне прочего комсостава были такие же подвижки. Думаю, здесь и надо искать причины того, что лучшие на тот момент в мире танки так и несмогли себя достойно проявить.

(Exeter1942 @ 13.06.2007 - время: 23:31) (CryKitten @ 13.06.2007 - время: 21:44)Потому что практики не было... И построение войск в приграничных районах было "ни нашим ни вашим". И курс на мехкорпуса образца 1941-го года был ошибочным. И управление войсками было неотлажено... Много причин, а в совокупности они и дали такой погром.

По составу советский мехкорпус образца 1941 года превосходил аналогичную немецкую боевую единицу во всем, кроме артиллерии. Главная причина поражения в 41-м, в т.ч. в крупнейшем танковом сражении на Западной Украине, - некомпетентность высшего комсостава.
Решение бросать в бой корпуса по частям, основанное на эмоциях ("Не можем же мы выжидать, когда дивизии прикрытия на наших глазах гибнут"), привело к поражению. Кстати, этим сражением управляли непосредственно Г.К. Жуков и М.П. Кирпонос. Почитайте об этом у Баграмяна, очень занимательная книга. https://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/index.html

Тогда уж лучше Рябышева :-). Или аналитику. А вообще - и да и нет. Вот у меня книга "Немецкие танки на Украине, 1941 год"(Франсуа деЛаннуа). Точнее, альбом фотографий с комментариями. И большинство цитат из немецких мемуаров - лобовые атаки русских танков... Причём тут высший комсостав? "Низы" воевать не умели... А мех-водители - ещё и управлять вверенной техникой. Вот Лавринеко - умел воевать. А большинство - не умели.
Вообще, фотографий, прямо показывающих "неумелость" именно мех-водителей - множество. На 1941 год - и танки, упавшие с мостов; и танки в кюветах (целые); и танки в болоте... Ужас.
Про управление войсками - глянь на треугольник в 600 км, который 8-й мехкорпус (Рябышева) отмотал до вступления (успешного!) в бой. Именно из-за проблем с управлением и связью...
Что же касается "бросания в бой по частям" - да, это очень плохо. Но был ли выход? Если практически все мехкорпуса в момент нападения Германии были по частям раскиданы территориально, причём отражать наступление немцев надо было "здесь и сейчас"? "Упреждение в развёртывании" это называется.


Замечание на счет комсостава. Поражает карьерный взлет некоторых военачальников в 40-х годах. Тот же Кирпонос был в 40-м у Мерецкова комдивом, а в 41-м уже командовал фронтом. На уровне прочего комсостава были такие же подвижки. Думаю, здесь и надо искать причины того, что лучшие на тот момент в мире танки так и не смогли себя достойно проявить.
Тут согласен, но причина не только и не столько репрессии, а - быстрый рост армии. Людей (особенно грамотных) просто не хватало.

(CryKitten @ 13.06.2007 - время: 23:26) Тут согласен, но причина не только и не столько репрессии, а - быстрый рост армии. Людей (особенно грамотных) просто не хватало.
Вот-вот. У нас и сейчас на бумаге офигительные мобрезервы: сколько офицеров запаса-выпускников военных кафедр. Но это только на бумаге...