ЖУКОВ – ВЕЛИКИЙ ПОЛКОВОДЕЦ?

(maugli1972 @ 28.06.2008 - время: 14:02) Потому что при вурдалаке Виссарионовиче по другому блестящую военную карьеру было сделать очень тяжело.

Потому что при вурдалаке Виссарионовиче по другому блестящую военную карьеру было сделать очень тяжело.

Н-да? Интересно!
А вот Рокоссовский такими методами не действовал. И Ватутин тоже.
Конев, конечно же не ангел, но и он так не действовал.
А Горбатов - тот вообще был против подобных методов.
Он считал, что война - это не кто - кого больше убьет, а кто выиграет бой с меньшими потерями.

По свидетельству очевидцев ( и врагов тоже) Жуков имел один-единственный козырь в своей "стратегии" - собрать побольше пушечного мяса и бросать его на доты противника. До тех пор, пока противник не захлебнется кровью.
(ну, или пока у него не кончатся патроны)

Тут вот меня, уважаемый cipsобвиняет в передергивании. А я спрошу по-другому - а что, мнение полководцев, которые действовали в то время менее важно, нежели мнение некоего Исаева?

Что же касается вурдалака И.В., хотелось бы спросить - "а почему, собственно, "вурдалак"?
Впрочем, к данной теме это не относится.

А я спрошу по-другому - а что, мнение полководцев, которые действовали в то время менее важно, нежели мнение некоего Исаева?


Тобор , надо смотреть когда сделано то или иное высказывание.
большиство приведенных высказывание относятся к периоду отстранения Жукова от ариии и власти. Понятно многие были на него обижены и давали волю чувствам. Мемуары штука обманчивая - соврут не дорого возьмут.

Он не был ангелом, отнюдь.
Давайте рассуждать. ВЫ командуете фронтом. ВЫ ставите задачу армии -генералу Пупкину взять Город. Вы НЕ обязяны дать готовый рецепт КАК взять Город. Генерал Пупкин спускает приказ в дивизию. ТАМ (!) штаб дожен разработать план операции и выполнить задачу. Задачу выполеняют уже полки и батальноны, роты и взводы. Во главе каждого подразделения есть свой командир, который принимает решиние - атаковать в лоб, или попытаться схитрить и сберечь людей. Вопрос - что бы сберечь людей Жуков не должен ставить задачу взять Город? или может лично разработать планы операций до батальона включительно? Лично повести в атаку?
Если командир батальона бросает людей на подготовленную линию обороны просто по тому что так ЕМУ выгодно - ( большие потери отведут в тыл, а там поживем) - то причем тут Жуков?

Генеальность полководцев давно уже (имхо) - умение подобрать себе такой штаб котрый может решать самые сложные задачи в любой обстановке.
Воля к победе это еще один не маловажный фактор.

Читал фон Мелентина и недоумевал- (слегка утрирую) "мы всыпали русским по первое число под Мухосранском подбили 1000 танков, потеряли 1. Отступили на 100 км.
Мы разбили 10 русских дивизий под Зюкино, отступили на 50 км."
В чем гениальность фон Манштейна, Гудериана и прочих? в умении проиграть войну?
Ставите в вину превосходство в силах? "Войну выигравают большие батальоны" - Наполеон. Этого полководца тоже назовете бездарем?

Маугли, прости, но в армии ты не служил - ни в росссийской (советской), ни в израильской, и не прикидывайся что еще кем то командовал.

(maugli1972 @ 18.06.2008 - время: 22:37)А маршал Жуков с тех самых времен передовой и не видел. Он всегда сидел за спиной у войск отдавая им смертоубийственные и прежде всего для его собственной армии приказы.Сталин из Кремля руководил, Гитлер из бункера, Черчилль за Британским каналом прятался, Рузвельт даже не приехал в Перл-Харбор, а император Хирохито ни разу не посетил Квантунскую армию... Трусы! Геринг не не бомбил лично Москву, Манштейн лично не водил танки под Прохоровкой. Вот Паулюс молодец....

(Welldy @ 28.06.2008 - время: 17:18) (maugli1972 @ 18.06.2008 - время: 22:37)А маршал Жуков с тех самых времен передовой и не видел. Он всегда сидел за спиной у войск отдавая им смертоубийственные и прежде всего для его собственной армии приказы.
Сталин из Кремля руководил, Гитлер из бункера, Черчилль за Британским каналом прятался, Рузвельт даже не приехал в Перл-Харбор, а император Хирохито ни разу не посетил Квантунскую армию... Трусы! Геринг не бомбил лично Москву, Манштейн лично не вел танки под Прохоровкой. Вот Паулюс молодец....

(Tobor @ 28.06.2008 - время: 13:23) (dedO'K @ 27.06.2008 - время: 21:44) Кстати,Tobor,успешная операция та,которая служит достижению определённых целей в определённые сроки,для развития успеха в определённом направлении.Хоть одну успешную операцию хоть в одной войне-в студию!
Я очень прошу прощения, но это что? Это от меня ттребуют успешных орерацйй Жукова?

Вы прекрасно поняли,о чём я говорю.Ни в одной войне в истории человечества не было ни одной успешной операции.Или у вас есть обратные примеры?

(gogano @ 28.06.2008 - время: 16:24) [Генеальность полководцев давно уже (имхо) - умение подобрать себе такой штаб котрый может решать самые сложные задачи в любой обстановке.

Вот с этим я спорить не буду!!!
Действительно, если начальник спит, а подчиненные выполняют поставленную задачу - честь и хвала такому командиру!!!

А, я прошу прощения, никто не озвучит-ли окружение Жукова?
Я имею в виду тех полководцев, которые выполняли его многомудрые приказы?

(dedO'K @ 28.06.2008 - время: 18:47) [Ни в одной войне в истории человечества не было ни одной успешной операции.Или у вас есть обратные примеры?
Оба-ННа!!!
У меня есть!

Но, в данном случае я не собираюсь уводить полемику в сторону!

У Вас есть операции, которые Жуковым разработаны и победно завершены?

Я не имею в виду единственную (никому не нужную стратегическую операцию по взятию Берлина - это даже идиот поймет, что Берлин брать было не нужно - чисто поллитическая акция)Берлинскую...

(Tobor @ 28.06.2008 - время: 19:08)У Вас есть операции, которые Жуковым разработаны и победно завершены? Я не имею в виду единственную (никому не нужную стратегическую операцию по взятию Берлина - это даже идиот поймет, что Берлин брать было не нужно - чисто поллитическая акция) Берлинскую...
Очень многие крупнейшие военные операции имели, кроме военного, или даже прежде всего "политическое" значение. Примеры: Куликовская битва, Невская битва, Ледовое побоище, Бородино, Полтава, оборона Севастополя, Цусима, Брусиловский прорыв, битва под Москвой, оборона Ленинграда, Сталинград, Курская дуга и... взятие Берлина. Так что Берлин не исключение.

К слову сказать любимый многими фильм "Семнадцать мгновений весны" рассказывает, возможно, о ключевой проблеме Второй мировой войны - заключат ли немцы с США и Британией сепаратный мирный договор - это был вопрос и политический и военный. Вы не думаете, что необходимость скорейшего взятия Берлина была вызвана именно риском, что западные союзники договоряться с немцами?

Кроме того, смею предположить, что решение о штурме Берлина принимал не Жуков лично, а Ставка и Генштаб.

Сдается мне - Тобор - верный продолжатель учения Маугли, "много и ни о чем".

Действительно, если начальник спит, а подчиненные выполняют поставленную задачу - честь и хвала такому командиру!!!

Дружище, знаешь, я не самый большой начальник, но стараюсь организовать процесс так, что бы на мне была только отвественность за принятые решения, а не лезть с "умными" советами к подчиненым, если они того не просят. Или ты доверяешь своим сотрудниками и только ставишь задачи, контролирушь выполнение и несешь отвественность, или, прости, дурак. Я понятно несколько упрощаю, но это так.
В армии, все значительно сложнее, и один человек физически не способен обработать объем информации поступающийс разных концов фронта (армии, дивизии - нужное подчеркнуть). Начальнику тоже спать надо.

Просто пёрл:
Я не имею в виду единственную (никому не нужную стратегическую операцию по взятию Берлина - это даже идиот поймет, что Берлин брать было не нужно - чисто поллитическая акция)Берлинскую...

рука даже комментировать не поднимется - "ни кому не нужная". Ага.
Остановиться в 100 км от Берлина и ждать... ну вдруг Гитлер опомнится и извинится. Или союзники возьмут Берлин, а СССР сделавший ВСЁ для победы отдал его "союзникам". Возникает желание грязно высказаться по этому поводу, минут на 5, не повторяясь.

Мне не понятно что есть успешная операция? С какого момента считаеть её начало и когда окончание? Как определять личное участие командующего?

И.В. Сталин, по моему мнению, идиотом не был (Маули - молчать!!), посмотрите КТО у него оказался в командующих фронтами, говоря современным языком ЗВЁЗДЫ, а тут "серая бездарь" Жуков. Вы в это верите? Я - нет. Значит Жуков на своем месте был полезен. И вот это и есть самое главное.
А насчет грубости , хамства и т.п., - ни кто не говорил что он и человеком долже быть хорошим. Гении, во всех областях, отличаются от среднего человека, и не всегда в лучшую сторону.

(gogano @ 28.06.2008 - время: 21:51)
Сдается мне - Тобор - верный продолжатель учения Маугли, "много и ни о чем".

Действительно, если начальник спит, а подчиненные выполняют поставленную задачу - честь и хвала такому командиру!!!

Дружище, знаешь, я не самый большой начальник, но стараюсь организовать процесс так, что бы на мне была только отвественность за принятые решения, а не лезть с "умными" советами к подчиненым, если они того не просят. Или ты доверяешь своим сотрудниками и только ставишь задачи, контролирушь выполнение и несешь отвественность, или, прости, дурак. Я понятно несколько упрощаю, но это так.
В армии, все значительно сложнее, и один человек физически не способен обработать объем информации поступающийс разных концов фронта (армии, дивизии - нужное подчеркнуть). Начальнику тоже спать надо.

Просто пёрл:
Я не имею в виду единственную (никому не нужную стратегическую операцию по взятию Берлина - это даже идиот поймет, что Берлин брать было не нужно - чисто поллитическая акция)Берлинскую...

рука даже комментировать не поднимется - "ни кому не нужная". Ага.
Остановиться в 100 км от Берлина и ждать... ну вдруг Гитлер опомнится и извинится. Или союзники возьмут Берлин, а СССР сделавший ВСЁ для победы отдал его "союзникам". Возникает желание грязно высказаться по этому поводу, минут на 5, не повторяясь.

Мне не понятно что есть успешная операция? С какого момента считаеть её начало и когда окончание? Как определять личное участие командующего?

И.В. Сталин, по моему мнению, идиотом не был (Маули - молчать!!), посмотрите КТО у него оказался в командующих фронтами, говоря современным языком ЗВЁЗДЫ, а тут "серая бездарь" Жуков. Вы в это верите? Я - нет. Значит Жуков на своем месте был полезен. И вот это и есть самое главное.
А насчет грубости , хамства и т.п., - ни кто не говорил что он и человеком долже быть хорошим. Гении, во всех областях, отличаются от среднего человека, и не всегда в лучшую сторону.
gogano не тебе мне рот затыкать!
А насчет руководства, то оно действительно физически не может включать в себя возможность залесть во все углы и щели.
Но общее направление действий, как например "у этих покупать товар, а с этими поставщиками мы больше дела не имеем" не оставляет подчиненным большого пространства для маневров.
В армии тоже самое!
Приказы, которые кстати и обсуждать совсем нельзя, а только выполнять не оставляют человеку выбора, кроме как например стоять насмерть хотя по всей логике ему надо было бы отойти.
Насчет будут большие потери в тыл отведут вы это зря сморозили не было этого на войне!
Тут же из посылали в другую часть и это вполне логично!
Если бы gogano командывали армией и создовали бы такие условия, что в случае, если полк понес тяжелые потери, то командира не под требунал отдавали за потерю полка, а наоборот беднягу отправляли бы в тыл подлечить нервишки, что бы тогда было?
Сепаратный мир с Германией ничего бы не изменил!
Просто потому что главное это нахождение армии на захваченной территории и просто так без конфликта она с нее не уйдет.
Значит это было бы что-то вроде прекращения военных действий с американцами, что только помогло бы сохранить человеческие жизни, а нацистской клике с физиномией Ивана Восильевича Бунша заявить "И вовсе не доставили, а я сам к вам пришел".

Простите, но Берлин, действительно, не нужно было захватывать. Его нужно было только окружить. И не было бы людских потерь в двести тысяч.

То что Жуков не объяснил это Сталину и не предложил такой вариант сам опять-таки аргумент не в пользу Жукова.

Кто-нибудь знает какие военачальники Жукова окружали? И каких побед они добились?

(Tobor @ 29.06.2008 - время: 11:45) ..но Берлин, действительно, не нужно было захватывать. Его нужно было только окружить. И не было бы людских потерь в двести тысяч... Кто-нибудь знает какие военачальники Жукова окружали? И каких побед они добились? 1. А как Вы считаете, на истоическом форуме достаточно высказать мнение (а я считаю: нужно - не нужно) или желательно еще обосновать?
2. А где Вы нашли цифру 200 000?
3. Жукова окружали... Кто-нибудь пожалуй знает, а вот Вы знаете? Я Вам отвечу: Манштейн и Лееб

Простите, но Берлин, действительно, не нужно было захватывать. Его нужно было только окружить. И не было бы людских потерь в двести тысяч.

То что Жуков не объяснил это Сталину и не предложил такой вариант сам опять-таки аргумент не в пользу Жукова.

Кто-нибудь знает какие военачальники Жукова окружали? И каких побед они добились?

1. Напомнить сколько держался окруженный Ленинград? Смысл окружения объясните. Окружили и дальше что? Англичане с радостью брали бы Берлин, американцы без энтузиазма. Они свои предпологаемые потери штурма Берлина оценивали примерно в 300 000. Почему с радостью? Не дать возможность "советам" утвердить ПОБЕДУ В ВОЙНЕ. Тут действительно много политики, но "война - продолжение политики другим средствами".

2. Думаю Жуков ничего Сталину и не объяснял, зачем тут всем все ясно. Если вы не понимаете, то это ваши проблемы.

3. Если не ошибаюсь в период Халкин-Гола начальником штаба у Жукова был Баграмян. Остальных тоже можно установить, "ищите и обрящите".

Англичане с радостью бы пошли на штурм окруженного советскими войсками (теми самыми 200 тысячами, или сколько их там было...) Берлина?.. Интересная версия.

(pick @ 29.06.2008 - время: 18:26)Англичане с радостью бы пошли на штурм окруженного советскими войсками (теми самыми 200 тысячами, или сколько их там было...) Берлина?..
200 000 всего и было, всех там Жуков и положил. На фоне 50 миллионов погибших в войну и 50 миллионов репрессированных не так много?

Англичане с радостью бы пошли на штурм окруженного советскими войсками (теми самыми 200 тысячами, или сколько их там было...) Берлина?.. Интересная версия

Это не версия. Почитайте мемуары Черчиля. У него это идет красной строкой.
Монти (Монтгомери) тоже был не против. Против был Айзек (Эйзенхауер), хотя Бредли считал операцию возможной.

Сейчас наговорю крамолы.
Что значат для долгосрочных интересов ГОСУДАРСТВА жертвы 200 -300 тыс. человек. НИЧЕГО. А политические дивиденты могли быть очень большими.
И зоны окупации и архивы, и роль победителя, много чего.
Человеческая жизнь конечно бесценна, но это значит - ни стоит ни чего.
Политики мыслят иными категориями. Может они не так уж и не правы.

Пытаюсь представить... Не успев толком разгромить фашистов, прежние наши союзники (может быть даже в союзе с немцами) нападают на Красную Армию. Они что, не понимали, какими жертвами им это грозит, по крайней мере на начальном этапе, группировка советских войск в Европе была достаточно мощной, это была армия, изгнавшая к тому моменту доблестную немецкую армию с огромных территорий, опытное командование, неплохая обеспеченность всеми видами боевой техники... А также, по идее, их военные специалисты должны были планировать операции, исходя из объективного анализа боевых действий Советской Армии, а штурм Берлина это в какой-то мере показуха, расчитанная на эмоциональное воздействие на союзников. И это те, кто, ну скажем так, склонны беречь жизни своих солдат. Плюс перспектива помощи СССР против Японии.
Их штабы наверняка планировали и такие варианты, это их задача, просчитать даже маловероятное развитие событий. Но не поверю что руководители западных стран рискнули бы в тот момент начать конфликт с СССР.
К сожалению, я не читал мемуаров Черчилля, ссылка на них придает вес вашим словам, но мне кажется, что в моих словах есть некая логика, потому мне сложно поверить в наличие таких реальных планов.
Что касается собственно Берлинской операции, считаю что атаковать нужно было, но не столь интенсивно и при массированной поддержке авиации и артиллерии.

Сейчас мы рискуем уйти в дебри "а если бы", но...
Попалась мне в 90-х игра "Art of war vol.1 1939-51", стратегия , походовка.
графика - нет таковой. Обозначения юнитов чисто военные - типа генштаб. Море всякой информации. Карта и войсковые части - реальные. Один из сценариев - столкновение бывших союзников летом 1945. Грех было не попробовать, так вот - соотношение сил примерно равное, кроме авиации. У меня выиграть не получилось ни разу.
Справедливости ради надо сказать , что и Корсунь-Шевченковскую операцию провести с тем блеском, как в реальности, мне не удалось (ну тупой). Данный вариант развития событий судя по всему рассматривался обеими сторонами союзников. Заключение сепаратного мира одной из сторон могло привести к продолжению войны с другим составом. ИМХО, если "союзники" сделали такое , то Сталин точно пошел бы в зарубу.

(pick @ 29.06.2008 - время: 23:02) Пытаюсь представить... Не успев толком разгромить фашистов, прежние наши союзники (может быть даже в союзе с немцами) нападают на Красную Армию. Они что, не понимали, какими жертвами им это грозит, по крайней мере на начальном этапе, группировка советских войск в Европе была достаточно мощной, это была армия, изгнавшая к тому моменту доблестную немецкую армию с огромных территорий, опытное командование, неплохая обеспеченность всеми видами боевой техники... А также, по идее, их военные специалисты должны были планировать операции, исходя из объективного анализа боевых действий Советской Армии, а штурм Берлина это в какой-то мере показуха, расчитанная на эмоциональное воздействие на союзников. И это те, кто, ну скажем так, склонны беречь жизни своих солдат. Плюс перспектива помощи СССР против Японии.
Их штабы наверняка планировали и такие варианты, это их задача, просчитать даже маловероятное развитие событий. Но не поверю что руководители западных стран рискнули бы в тот момент начать конфликт с СССР.
К сожалению, я не читал мемуаров Черчилля, ссылка на них придает вес вашим словам, но мне кажется, что в моих словах есть некая логика, потому мне сложно поверить в наличие таких реальных планов.
Что касается собственно Берлинской операции, считаю что атаковать нужно было, но не столь интенсивно и при массированной поддержке авиации и артиллерии.
Сравнять Берлин с землёй?Не наш метод.С такими предложениями-к союзникам...

(pick @ 29.06.2008 - время: 22:02) Пытаюсь представить...









Даже не пытайтесь...:-) Не зря английские планировщики назвали план "Непредставимое".... Тем не менее целые немецкие дивизии помещали,сохраняя полностью во временные лагеря,оружие и боеприпасы складировали неподалеку.
Не успев толком разгромить фашистов, прежние наши союзники (может быть даже в союзе с немцами) нападают на Красную Армию.
Ну а что тут такого? С их точки зрения-нормальный цинизм.

Они что, не понимали, какими жертвами им это грозит, по крайней мере на начальном этапе, группировка советских войск в Европе была достаточно мощной, это была армия, изгнавшая к тому моменту доблестную немецкую армию с огромных территорий, опытное командование, неплохая обеспеченность всеми видами боевой техники... А также, по идее, их военные специалисты должны были планировать операции, исходя из объективного анализа боевых действий Советской Армии....
Вот американцы и проявили больше реализма и не поддержали эту идею.А и правда, им зачем? Свои коммерческие вопросы в Европе,а также геополитические они в ходе войны с успехом решили.Это англичане присутствовали при крахе империи,а утопающий хватается за соломинку.
.... а штурм Берлина это в какой-то мере показуха, расчитанная на эмоциональное воздействие на союзников. И это те, кто, ну скажем так, склонны беречь жизни своих солдат. Плюс перспектива помощи СССР против Японии.
Нет,штурм Берлина-насущная необходимость в ходе войны. Даже спустя 60 лет после окончания все не до конца очевидно даже тем,кто этим занимается,а уж тогда-более чем туманно.
Что же касается обывателя,то здесь еще более все запущено.Прошло шесть десятков лет.Русские взяли Берлин,разгромили фашизм,а обыватель считает на Западе (во всяком случае достаточно часто),что русские воевали на стороне немцев.
Их штабы наверняка планировали и такие варианты, это их задача, просчитать даже маловероятное развитие событий. Но не поверю что руководители западных стран рискнули бы в тот момент начать конфликт с СССР.
Чисто для развлечения ,чтобы вы не смотрели на планы как на невинную забаву,скажу,что 8 августа 1945 г. они сами же (Англия и США) подписали документ в котором черным по белому написано:
"Следующие действия или любые из них являются преступлениями, подлежащими юрисдикции Трибунала и влекущими за собой индивидуальную ответственность:
а) преступления против мира, а именно: планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны или войны в нарушение международных договоров, соглашений или заверений, или участие в общем плане или заговоре, направленных к осуществлению любого из вышеизложенных действий;
b) военные преступления, а именно: нарушения законов или обычаев войны. К этим нарушениям относятся убийства, истязания или увод в рабство или для других целей гражданского населения оккупированной территории; убийства или истязания военнопленных или лиц, находящихся в море; убийства заложников; ограбление общественной или частной собственности; бессмысленное разрушение городов или деревень; разорение, не оправданное военной необходимостью, и другие преступления;..."
Заметили? Планирование.....

Что касается собственно Берлинской операции, считаю что атаковать нужно было, но не столь интенсивно и при массированной поддержке авиации и артиллерии.
Интересно.... свыше сорока тысяч стволов вам кажется недостаточным? А какова бы была ваша цифра?
Об артиллерии можно прочитать здесь:
https://militera.lib.ru/h/prochko_is/09.html