ЖУКОВ – ВЕЛИКИЙ ПОЛКОВОДЕЦ?
Zavr
Профессионал
6/14/2007, 8:28:32 AM
Попробую хотя бы вкратце ответить (в порядке поступления реплик).
(kashub @ 13.06.2007 - время: 03:10) Вроде как все правильно в ваших размышлениях - но вот одна незадача, где Жуков -там победа. Можно с нынешних позиций много рассуждать о том, как он добивался этих побед, но есть факт -практически все фронтовики считают Жукова чуть ли не Богом, а это дорогого стоит. Если бы вы были хоть какое-то время в действующих частях, вы бы поняли, что добиться такого уважения у солдат просто так не сможет ни один начальник
«Где Жуков – там победа» - это ПиАр-легенда. Операция «Марс» - никак НЕ победа, да «победа под Ельней» - победа весьма относительная, поскольку Резервный фронт не выполнил ни одной из поставленных задач. То, что из освобождения Ельни в 1941-м году пропагандисты сделали великий успех Красной Армии – совершенно правильно, война есть война, надо пиарить любой успех. Но мы-то с Вами живем уже в 21-м веке и можем (и, на мой взгляд, должны) рассмотреть ситуацию, отбросив пропагандистскую мишуру.
Что касается «практически всех фронтовиков», то у Вас неверная информация. Мнение среди воевавших о Жукове отнюдь не однозначное. Будет время – зайдите на сайт Артема Драпкина «Я помню» (www.iremember.ru). Там в воспоминаниях ветеранов Вы найдете самые разные мнения. К примеру, мой дед (я уже писал об этом на первой странице темы) Жукова иначе, как «еб@ный мясник» не называл. А дед с августа 41-го по май 45-го отвоевал в пехоте и знал, о чем говорил.
И маленькая ремарка о «действующих частях». Старшина моей роты знал военное дело как мало кто, и любимое его напутствие было: «Запомните, Родине на х.. не нужно, чтобы вы жертвовали жизнями ради нее. Родине нужно, чтобы вы победили и выжили».
(LinaKreiger @ 13.06.2007 - время: 10:05) Жуков, без сомнения, мог добиваться побед.
Он обладал жесткостью, даже жестокостью при исполнении поставленной задачи. Без сомнения жертвовал не только отдельными подразделениями, но и соединениями (пример - форсирование Днепра, Ржевско-Вяземская мясорубка 42 года), мог и рискнуть (бросок 5й ТА под Прохоровку прямо с марша, без сосредоточения с последующей мясорубкой...вопреки всякой военной логике... естественно, что не ожидали немцы такого поступка... при общем соотношении потерь не в пользу РККА итог - получился таки в нашу пользу)
Позволю себе не согласиться с двумя моментами. Первое: в Ржевско-Вяземской мясорубке (то бишь, «Марс») поставленная задача выполнена не была. Второе: к контрудару 5 ТА под Прохоровкой Жуков никакого отношения не имеет. Решение принимали без него, немцы такой поступок просчитали, проверили разведкой, подготовились – и устроили нам мясорубку. К сожалению.
(LinaKreiger @ 13.06.2007 - время: 10:05) Образ "Мега-Победителя" из Георгий Константиновича стали лепить в общественном мнении даже гораздо позже его смерти... практически уже при Ельцине, когда снова попытались повернуть общественное сознание от идей "массовости" к "вождисткой харизматичности"
Образ «Великого и Непобедимого» стали лепить раньше – с конца 60-х годов. При Ельцине Жуков был уже неприкасаемой иконой.
(Exeter1942 @ 13.06.2007 - время: 16:18) А на счет побед Георгия Константиновича, на мой взгляд самая яркая из них - это Сталинград. Грамотный выбор для главного удара позиций румынов - слабейших частей противника, а в особенности - разгром 8-й итальянской армии на Дону, вынудивший немцев убраться с Кавказа.
По поводу Сталинграда присоединяюсь к просьбе уважаемого Ли Си Цына: расскажите, пожалуйста. Только, пожалуйста, поподробнее: все-таки между идеей контрнаступления и планом контрнаступления разница огромная. Вот как раз с участием Жукова в разработке плана контрнаступления – проблема.
(Exeter1942 @ 13.06.2007 - время: 21:56) …
Ф. фон Меллентин. Танковые сражения, гл. 11 (про наступление частей 4-й ТА Гота на Сталинград в целях деблокировать 6 А):
"В этой сложной обстановке русское командование проявило высокую стратегическую проницательность - маршал Жуков руководил действиями русских на Дону и Волге... Вместо того, чтобы концентрировать свои резервы для отражения наступления Гота, они предприняли новое широкомасштабное наступление на среднем Дону против несчастной 8-й итальянской армии... Это и решило судьбу 6-й армии под Сталинградом".
Признаюсь, над этой цитатой я хохотал долго.
Дорогой Exeter1942! Ну нельзя же столь некритично подходить к источникам. «Жуков руководил действиями русских на Дону и Волге»?! Это-то руководя «Марсом», а потом курируя «Искру»?! Или 4-я ТА Гота прорывалась в Сталинград через Ржев?
А Дон впадает в Ладожское озеро? 
Ведь «несчастную» 8-ю итальянскую армию разгромили «на среднем Дону» в ходе Острогожско-Россошанской операции 13 – 27 января 1943 года.
--------------------------
Кстати. На мой взгляд, Жуков совершенно заслуженно получил орден Суворова за Сталинград. НО!!! Не за окружение под Сталинградом, а за руководство ударами Сталинградского фронта в сентябре 1942 года.
(poofik @ 13.06.2007 - время: 19:52) Почему стратегия танкового блицкрига оказалась для Красной Армии откровением? Я говорю о практике.
Откровением оказалась не стратегия, а методы и инструменты ее воплощения. Что наша танковая дивизия, что мехкорпус образца 41-го года – пример «танкового фетишизма». Немецкая же танковая дивизия была куда как более сбалансированной. В ней танки являлись лишь одним из инструментов. Добавьте сюда лучшую (в среднем) подготовку рядового и командного состава в Вермахте; лучше отработанное взаимодействие родов войск; упреждение в развертывании; захват стратегической инициативы в результате первого удара – вот Вам и ответ.
На тактическом уровне никакого особого откровения в действиях немцев не было, а вот на оперативном…
(kashub @ 13.06.2007 - время: 03:10) Вроде как все правильно в ваших размышлениях - но вот одна незадача, где Жуков -там победа. Можно с нынешних позиций много рассуждать о том, как он добивался этих побед, но есть факт -практически все фронтовики считают Жукова чуть ли не Богом, а это дорогого стоит. Если бы вы были хоть какое-то время в действующих частях, вы бы поняли, что добиться такого уважения у солдат просто так не сможет ни один начальник
«Где Жуков – там победа» - это ПиАр-легенда. Операция «Марс» - никак НЕ победа, да «победа под Ельней» - победа весьма относительная, поскольку Резервный фронт не выполнил ни одной из поставленных задач. То, что из освобождения Ельни в 1941-м году пропагандисты сделали великий успех Красной Армии – совершенно правильно, война есть война, надо пиарить любой успех. Но мы-то с Вами живем уже в 21-м веке и можем (и, на мой взгляд, должны) рассмотреть ситуацию, отбросив пропагандистскую мишуру.
Что касается «практически всех фронтовиков», то у Вас неверная информация. Мнение среди воевавших о Жукове отнюдь не однозначное. Будет время – зайдите на сайт Артема Драпкина «Я помню» (www.iremember.ru). Там в воспоминаниях ветеранов Вы найдете самые разные мнения. К примеру, мой дед (я уже писал об этом на первой странице темы) Жукова иначе, как «еб@ный мясник» не называл. А дед с августа 41-го по май 45-го отвоевал в пехоте и знал, о чем говорил.
И маленькая ремарка о «действующих частях». Старшина моей роты знал военное дело как мало кто, и любимое его напутствие было: «Запомните, Родине на х.. не нужно, чтобы вы жертвовали жизнями ради нее. Родине нужно, чтобы вы победили и выжили».
(LinaKreiger @ 13.06.2007 - время: 10:05) Жуков, без сомнения, мог добиваться побед.
Он обладал жесткостью, даже жестокостью при исполнении поставленной задачи. Без сомнения жертвовал не только отдельными подразделениями, но и соединениями (пример - форсирование Днепра, Ржевско-Вяземская мясорубка 42 года), мог и рискнуть (бросок 5й ТА под Прохоровку прямо с марша, без сосредоточения с последующей мясорубкой...вопреки всякой военной логике... естественно, что не ожидали немцы такого поступка... при общем соотношении потерь не в пользу РККА итог - получился таки в нашу пользу)
Позволю себе не согласиться с двумя моментами. Первое: в Ржевско-Вяземской мясорубке (то бишь, «Марс») поставленная задача выполнена не была. Второе: к контрудару 5 ТА под Прохоровкой Жуков никакого отношения не имеет. Решение принимали без него, немцы такой поступок просчитали, проверили разведкой, подготовились – и устроили нам мясорубку. К сожалению.
(LinaKreiger @ 13.06.2007 - время: 10:05) Образ "Мега-Победителя" из Георгий Константиновича стали лепить в общественном мнении даже гораздо позже его смерти... практически уже при Ельцине, когда снова попытались повернуть общественное сознание от идей "массовости" к "вождисткой харизматичности"
Образ «Великого и Непобедимого» стали лепить раньше – с конца 60-х годов. При Ельцине Жуков был уже неприкасаемой иконой.
(Exeter1942 @ 13.06.2007 - время: 16:18) А на счет побед Георгия Константиновича, на мой взгляд самая яркая из них - это Сталинград. Грамотный выбор для главного удара позиций румынов - слабейших частей противника, а в особенности - разгром 8-й итальянской армии на Дону, вынудивший немцев убраться с Кавказа.
По поводу Сталинграда присоединяюсь к просьбе уважаемого Ли Си Цына: расскажите, пожалуйста. Только, пожалуйста, поподробнее: все-таки между идеей контрнаступления и планом контрнаступления разница огромная. Вот как раз с участием Жукова в разработке плана контрнаступления – проблема.
(Exeter1942 @ 13.06.2007 - время: 21:56) …
Ф. фон Меллентин. Танковые сражения, гл. 11 (про наступление частей 4-й ТА Гота на Сталинград в целях деблокировать 6 А):
"В этой сложной обстановке русское командование проявило высокую стратегическую проницательность - маршал Жуков руководил действиями русских на Дону и Волге... Вместо того, чтобы концентрировать свои резервы для отражения наступления Гота, они предприняли новое широкомасштабное наступление на среднем Дону против несчастной 8-й итальянской армии... Это и решило судьбу 6-й армии под Сталинградом".
Признаюсь, над этой цитатой я хохотал долго.
Дорогой Exeter1942! Ну нельзя же столь некритично подходить к источникам. «Жуков руководил действиями русских на Дону и Волге»?! Это-то руководя «Марсом», а потом курируя «Искру»?! Или 4-я ТА Гота прорывалась в Сталинград через Ржев?
А Дон впадает в Ладожское озеро? Ведь «несчастную» 8-ю итальянскую армию разгромили «на среднем Дону» в ходе Острогожско-Россошанской операции 13 – 27 января 1943 года.--------------------------
Кстати. На мой взгляд, Жуков совершенно заслуженно получил орден Суворова за Сталинград. НО!!! Не за окружение под Сталинградом, а за руководство ударами Сталинградского фронта в сентябре 1942 года.
(poofik @ 13.06.2007 - время: 19:52) Почему стратегия танкового блицкрига оказалась для Красной Армии откровением? Я говорю о практике.
Откровением оказалась не стратегия, а методы и инструменты ее воплощения. Что наша танковая дивизия, что мехкорпус образца 41-го года – пример «танкового фетишизма». Немецкая же танковая дивизия была куда как более сбалансированной. В ней танки являлись лишь одним из инструментов. Добавьте сюда лучшую (в среднем) подготовку рядового и командного состава в Вермахте; лучше отработанное взаимодействие родов войск; упреждение в развертывании; захват стратегической инициативы в результате первого удара – вот Вам и ответ.
На тактическом уровне никакого особого откровения в действиях немцев не было, а вот на оперативном…
Ли Си Цын
Мастер
6/14/2007, 1:39:25 PM
(Zavr @ 14.06.2007 - время: 04:28) (Exeter1942 @ 13.06.2007 - время: 21:56) …
Ф. фон Меллентин. Танковые сражения, гл. 11 (про наступление частей 4-й ТА Гота на Сталинград в целях деблокировать 6 А):
"В этой сложной обстановке русское командование проявило высокую стратегическую проницательность - маршал Жуков руководил действиями русских на Дону и Волге... Вместо того, чтобы концентрировать свои резервы для отражения наступления Гота, они предприняли новое широкомасштабное наступление на среднем Дону против несчастной 8-й итальянской армии... Это и решило судьбу 6-й армии под Сталинградом".
Признаюсь, над этой цитатой я хохотал долго.
Дорогой Exeter1942! Ну нельзя же столь некритично подходить к источникам. «Жуков руководил действиями русских на Дону и Волге»?! Это-то руководя «Марсом», а потом курируя «Искру»?! Или 4-я ТА Гота прорывалась в Сталинград через Ржев? А Дон впадает в Ладожское озеро? Ведь «несчастную» 8-ю итальянскую армию разгромили «на среднем Дону» в ходе Острогожско-Россошанской операции 13 – 27 января 1943 года.
Так стратегического ума наверное человек был! Раз одновременно мог руководить действиями несольих фронтов и под Ленинградом, и под Москвой, и под Сталинградом...
Так и хочется шутку из знаменитого фильма переиначить:
- Василь Иванович, а ты в планетарном масштабе армией командовать можешь?!
- Нет, Петька, образования не хватает. Такое только Георгий Константинович могет...
И что же в итоге получается...
О том, что идею подал Жуков мы знаем только со слов Жукова. Да и он сам говорит об этом как то уклончиво (типа, идею подали мы с Василевским, кто больше придумал, то меньше сейчас уже и не вспомню...).
Участие Жукова в планировании и подготовке контрнаступления под Сталинградом сомнительно и пока не доказано.
Координировал действия фронтов не Жуков. Общее руководство осуществляла Ставка, где Жуков был максимум одним из членов. Не более того. Наряду с другими. Да и участие в работе Ставки он принимал в этот период паралельно с другой дейтельностью по руководству другими участами фронта.
И, спрашивается, где же величайшая победа маршала Жукова?!
Ф. фон Меллентин. Танковые сражения, гл. 11 (про наступление частей 4-й ТА Гота на Сталинград в целях деблокировать 6 А):
"В этой сложной обстановке русское командование проявило высокую стратегическую проницательность - маршал Жуков руководил действиями русских на Дону и Волге... Вместо того, чтобы концентрировать свои резервы для отражения наступления Гота, они предприняли новое широкомасштабное наступление на среднем Дону против несчастной 8-й итальянской армии... Это и решило судьбу 6-й армии под Сталинградом".
Признаюсь, над этой цитатой я хохотал долго.
Дорогой Exeter1942! Ну нельзя же столь некритично подходить к источникам. «Жуков руководил действиями русских на Дону и Волге»?! Это-то руководя «Марсом», а потом курируя «Искру»?! Или 4-я ТА Гота прорывалась в Сталинград через Ржев?
А Дон впадает в Ладожское озеро? Ведь «несчастную» 8-ю итальянскую армию разгромили «на среднем Дону» в ходе Острогожско-Россошанской операции 13 – 27 января 1943 года.Так стратегического ума наверное человек был! Раз одновременно мог руководить действиями несольих фронтов и под Ленинградом, и под Москвой, и под Сталинградом...
Так и хочется шутку из знаменитого фильма переиначить:
- Василь Иванович, а ты в планетарном масштабе армией командовать можешь?!
- Нет, Петька, образования не хватает. Такое только Георгий Константинович могет...
И что же в итоге получается...
О том, что идею подал Жуков мы знаем только со слов Жукова. Да и он сам говорит об этом как то уклончиво (типа, идею подали мы с Василевским, кто больше придумал, то меньше сейчас уже и не вспомню...).
Участие Жукова в планировании и подготовке контрнаступления под Сталинградом сомнительно и пока не доказано.
Координировал действия фронтов не Жуков. Общее руководство осуществляла Ставка, где Жуков был максимум одним из членов. Не более того. Наряду с другими. Да и участие в работе Ставки он принимал в этот период паралельно с другой дейтельностью по руководству другими участами фронта.
И, спрашивается, где же величайшая победа маршала Жукова?!
Zavr
Профессионал
6/15/2007, 2:36:28 AM
(Ли Си Цын @ 14.06.2007 - время: 09:39) <...> О том, что идею подал Жуков мы знаем только со слов Жукова. Да и он сам говорит об этом как то уклончиво (типа, идею подали мы с Василевским, кто больше придумал, то меньше сейчас уже и не вспомню...). <...>
Да, собственно, и Жуков ли первый подал идею – тоже вопрос.
Перечитаем цитату из «Воспоминаний…», которую привел уважаемый Exeter1942 (пост от 13.06, 21:56):
«Жуков Г.К. Воспоминания и размышления, гл. 15 (про то, как Жуков и Василевский разрабатывали план контрнаступления под Сталинградом):
"Перебрав все возможные варианты мы решили предложить Сталину следующий план действий: первое - активной обороной продолжить изматывать противника; второе - приступить к подготовке контрнаступления... Что же касалось конкретного плана контрнаступления, ..., нам было ясно, что основные удары надо наносить по флангам сталинградской группировки, прикрываемые королевскими румынскими войсками"...»
Жирным шрифтом выделил я, и вот почему: по «Воспоминаниям…» Жукова, он прибыл в Москву 12 сентября, и в тот же день было совещание с участием Жукова и Василевского. Следующий день Жуков и Василевский потратили на переборку возможных вариантов. То есть Жуков и Василевский предлагали план действий не позднее 14 сентября. Теперь внимание: какие румыны на «флангах сталинградской группировки» в середине сентября? Их там НЕ БЫЛО!
Реально: лишь в начале 20-х чисел сентября командование Вермахта приняло решение о замене немецких частей на румынские на «флангах сталинградской группировки». Сама замена происходила в самом конце сентября. Нашей разведкой факт замены был достоверно установлен в начале октября.
Все встает на свои места, если Жуков и Василевский предлагали план действия не 13 – 14 сентября, а 13 – 14 октября. Правда, в этом случае первенство в идее контрудара остается за Еременко и его штабом.
Да, собственно, и Жуков ли первый подал идею – тоже вопрос.
Перечитаем цитату из «Воспоминаний…», которую привел уважаемый Exeter1942 (пост от 13.06, 21:56):
«Жуков Г.К. Воспоминания и размышления, гл. 15 (про то, как Жуков и Василевский разрабатывали план контрнаступления под Сталинградом):
"Перебрав все возможные варианты мы решили предложить Сталину следующий план действий: первое - активной обороной продолжить изматывать противника; второе - приступить к подготовке контрнаступления... Что же касалось конкретного плана контрнаступления, ..., нам было ясно, что основные удары надо наносить по флангам сталинградской группировки, прикрываемые королевскими румынскими войсками"...»
Жирным шрифтом выделил я, и вот почему: по «Воспоминаниям…» Жукова, он прибыл в Москву 12 сентября, и в тот же день было совещание с участием Жукова и Василевского. Следующий день Жуков и Василевский потратили на переборку возможных вариантов. То есть Жуков и Василевский предлагали план действий не позднее 14 сентября. Теперь внимание: какие румыны на «флангах сталинградской группировки» в середине сентября? Их там НЕ БЫЛО!
Реально: лишь в начале 20-х чисел сентября командование Вермахта приняло решение о замене немецких частей на румынские на «флангах сталинградской группировки». Сама замена происходила в самом конце сентября. Нашей разведкой факт замены был достоверно установлен в начале октября.
Все встает на свои места, если Жуков и Василевский предлагали план действия не 13 – 14 сентября, а 13 – 14 октября. Правда, в этом случае первенство в идее контрудара остается за Еременко и его штабом.
kashub
Мастер
6/16/2007, 7:33:31 AM
Да... Если кроме форума ничего не читать, то начнешь сомневаться кто же войну выиграл - Жуков полное гавно, армия так себе, ну и т.д. А кто у нас вообще операции планировал и их осуществлял? Или все спонтанно происходило - по сто фронтовых и на Берлин?
DELETED
Акула пера
6/16/2007, 4:43:24 PM
(Zavr @ 14.06.2007 - время: 04:28)
(LinaKreiger @ 13.06.2007 - время: 10:05) Жуков, без сомнения, мог добиваться побед.
Он обладал жесткостью, даже жестокостью при исполнении поставленной задачи. Без сомнения жертвовал не только отдельными подразделениями, но и соединениями (пример - форсирование Днепра, Ржевско-Вяземская мясорубка 42 года), мог и рискнуть (бросок 5й ТА под Прохоровку прямо с марша, без сосредоточения с последующей мясорубкой...вопреки всякой военной логике... естественно, что не ожидали немцы такого поступка... при общем соотношении потерь не в пользу РККА итог - получился таки в нашу пользу)
Позволю себе не согласиться с двумя моментами. Первое: в Ржевско-Вяземской мясорубке (то бишь, «Марс») поставленная задача выполнена не была. Второе: к контрудару 5 ТА под Прохоровкой Жуков никакого отношения не имеет. Решение принимали без него, немцы такой поступок просчитали, проверили разведкой, подготовились – и устроили нам мясорубку. К сожалению.
Да нет... как раз таки цель Ржевской мясорубки и была достигнута.. жестокая цель, Стратегическая с очень дальним прицелом, а не оперативная в плане "тупо отодвинуть фронт от Москвы"
Потеряв сотни тысяч солдат (у меня там деде в 42м воевал.. рассказывал кое-что), и когда 2 года назад попала в эти болота.. поверьте, там люто страшно (хотя я - далеко не из трусливых человек.. работа такая) Вермахт лишили самого главного его преимущества. Даже не Мобильности, а Гибкости, возможности маневра ресурсами да и значительного их количества, которые у Германии были явно слабее чем у СССР.
В Восточный фронт усадили язву.. причем настолько болезненную, расположенную в труднодоступном для лечения месте... что ее итоги аукались немцам вплоть до самого Минска. А потом уже гангрена просто была необратимая.
Решение о вводе 5ТА согласовывалось с Жуковым как с представителем Ставки ВГК отвечающим за операцию в целом. И без его согласия - никто бы не пошел... кто был "автором идеи" -даже не так важно, важно кто одобрил и рискнул. А рискнул - именно Жуков.
Немцы не были готовы к этому. к тому, что на них в 4 волны будут идти и гореть... гореть так, что по свидетельствам очевидцев, в центре поля стояли целые танки, но с мертвыми экипажами... от удушья.
естественно, что они уже после 2й - стали обороняться.. просто потому, что другого выхода не было. А если бы они ждали именно "мясорубки" - то получилось бы аналогично первому Жуковскому опыту танкового контрудара (я о Дубно-41 года когда большинство ударной мощи наших мехкорпусов и танковых - осталось торчать на коммуникациях где даже не сколько их, сколько тылы - давили огнем с минимумом немецких потерь)
(Zavr @ 14.06.2007 - время: 04:28)
(LinaKreiger @ 13.06.2007 - время: 10:05) Образ "Мега-Победителя" из Георгий Константиновича стали лепить в общественном мнении даже гораздо позже его смерти... практически уже при Ельцине, когда снова попытались повернуть общественное сознание от идей "массовости" к "вождисткой харизматичности"
Образ «Великого и Непобедимого» стали лепить раньше – с конца 60-х годов. При Ельцине Жуков был уже неприкасаемой иконой.
.
Да нет.. в 60-е Жукова, тогда еще живого как раз очень даже ловко задвигали в тень. Я уже говорила, что Музей Жукова как Полководца в 88-м году был, например только в Монголии, где он действительно считался национальным героем. И вообще, очень любопытно читать было его "Воспоминания и Размышления" в двух вариантах - кастрированном советском 78года вроде и 89-го -с сохранением авторской правки.. во многом различные книги. По духу.
(Zavr @ 14.06.2007 - время: 04:28)
(poofik @ 13.06.2007 - время: 19:52) Почему стратегия танкового блицкрига оказалась для Красной Армии откровением? Я говорю о практике.
Откровением оказалась не стратегия, а методы и инструменты ее воплощения. Что наша танковая дивизия, что мехкорпус образца 41-го года – пример «танкового фетишизма». Немецкая же танковая дивизия была куда как более сбалансированной. В ней танки являлись лишь одним из инструментов. Добавьте сюда лучшую (в среднем) подготовку рядового и командного состава в Вермахте; лучше отработанное взаимодействие родов войск; упреждение в развертывании; захват стратегической инициативы в результате первого удара – вот Вам и ответ.
На тактическом уровне никакого особого откровения в действиях немцев не было, а вот на оперативном…
Насчет тактики.
в РККА 41 года самая большая проблема была именно со средним и старшиим комсоставом. Не умели планировать, не могли просчитывать случайности.. потому и потери такие. Подготовка бойца и младшего командира РККА в 39-40м, особенно в танковых войсках - была вполне на уровне... а вот от уровня командования полк и выше - шли проблемы... Со взаимодействием проблемы - оттуда же росли.
Самые толковые офицеры, переломившие хребет Вермахта в итоге получались из уцелевших и поумневших сержантов/лейтенантов 41 года.
На первоначальные неплохие знания лег кровавый опыт и естественный отбор..вымыло "политподготовку"... "в итого" - получилась Сила.
(LinaKreiger @ 13.06.2007 - время: 10:05) Жуков, без сомнения, мог добиваться побед.
Он обладал жесткостью, даже жестокостью при исполнении поставленной задачи. Без сомнения жертвовал не только отдельными подразделениями, но и соединениями (пример - форсирование Днепра, Ржевско-Вяземская мясорубка 42 года), мог и рискнуть (бросок 5й ТА под Прохоровку прямо с марша, без сосредоточения с последующей мясорубкой...вопреки всякой военной логике... естественно, что не ожидали немцы такого поступка... при общем соотношении потерь не в пользу РККА итог - получился таки в нашу пользу)
Позволю себе не согласиться с двумя моментами. Первое: в Ржевско-Вяземской мясорубке (то бишь, «Марс») поставленная задача выполнена не была. Второе: к контрудару 5 ТА под Прохоровкой Жуков никакого отношения не имеет. Решение принимали без него, немцы такой поступок просчитали, проверили разведкой, подготовились – и устроили нам мясорубку. К сожалению.
Да нет... как раз таки цель Ржевской мясорубки и была достигнута.. жестокая цель, Стратегическая с очень дальним прицелом, а не оперативная в плане "тупо отодвинуть фронт от Москвы"
Потеряв сотни тысяч солдат (у меня там деде в 42м воевал.. рассказывал кое-что), и когда 2 года назад попала в эти болота.. поверьте, там люто страшно (хотя я - далеко не из трусливых человек.. работа такая) Вермахт лишили самого главного его преимущества. Даже не Мобильности, а Гибкости, возможности маневра ресурсами да и значительного их количества, которые у Германии были явно слабее чем у СССР.
В Восточный фронт усадили язву.. причем настолько болезненную, расположенную в труднодоступном для лечения месте... что ее итоги аукались немцам вплоть до самого Минска. А потом уже гангрена просто была необратимая.
Решение о вводе 5ТА согласовывалось с Жуковым как с представителем Ставки ВГК отвечающим за операцию в целом. И без его согласия - никто бы не пошел... кто был "автором идеи" -даже не так важно, важно кто одобрил и рискнул. А рискнул - именно Жуков.
Немцы не были готовы к этому. к тому, что на них в 4 волны будут идти и гореть... гореть так, что по свидетельствам очевидцев, в центре поля стояли целые танки, но с мертвыми экипажами... от удушья.
естественно, что они уже после 2й - стали обороняться.. просто потому, что другого выхода не было. А если бы они ждали именно "мясорубки" - то получилось бы аналогично первому Жуковскому опыту танкового контрудара (я о Дубно-41 года когда большинство ударной мощи наших мехкорпусов и танковых - осталось торчать на коммуникациях где даже не сколько их, сколько тылы - давили огнем с минимумом немецких потерь)
(Zavr @ 14.06.2007 - время: 04:28)
(LinaKreiger @ 13.06.2007 - время: 10:05) Образ "Мега-Победителя" из Георгий Константиновича стали лепить в общественном мнении даже гораздо позже его смерти... практически уже при Ельцине, когда снова попытались повернуть общественное сознание от идей "массовости" к "вождисткой харизматичности"
Образ «Великого и Непобедимого» стали лепить раньше – с конца 60-х годов. При Ельцине Жуков был уже неприкасаемой иконой.
.
Да нет.. в 60-е Жукова, тогда еще живого как раз очень даже ловко задвигали в тень. Я уже говорила, что Музей Жукова как Полководца в 88-м году был, например только в Монголии, где он действительно считался национальным героем. И вообще, очень любопытно читать было его "Воспоминания и Размышления" в двух вариантах - кастрированном советском 78года вроде и 89-го -с сохранением авторской правки.. во многом различные книги. По духу.
(Zavr @ 14.06.2007 - время: 04:28)
(poofik @ 13.06.2007 - время: 19:52) Почему стратегия танкового блицкрига оказалась для Красной Армии откровением? Я говорю о практике.
Откровением оказалась не стратегия, а методы и инструменты ее воплощения. Что наша танковая дивизия, что мехкорпус образца 41-го года – пример «танкового фетишизма». Немецкая же танковая дивизия была куда как более сбалансированной. В ней танки являлись лишь одним из инструментов. Добавьте сюда лучшую (в среднем) подготовку рядового и командного состава в Вермахте; лучше отработанное взаимодействие родов войск; упреждение в развертывании; захват стратегической инициативы в результате первого удара – вот Вам и ответ.
На тактическом уровне никакого особого откровения в действиях немцев не было, а вот на оперативном…
Насчет тактики.
в РККА 41 года самая большая проблема была именно со средним и старшиим комсоставом. Не умели планировать, не могли просчитывать случайности.. потому и потери такие. Подготовка бойца и младшего командира РККА в 39-40м, особенно в танковых войсках - была вполне на уровне... а вот от уровня командования полк и выше - шли проблемы... Со взаимодействием проблемы - оттуда же росли.
Самые толковые офицеры, переломившие хребет Вермахта в итоге получались из уцелевших и поумневших сержантов/лейтенантов 41 года.
На первоначальные неплохие знания лег кровавый опыт и естественный отбор..вымыло "политподготовку"... "в итого" - получилась Сила.
Ли Си Цын
Мастер
6/16/2007, 7:26:17 PM
(LinaKreiger @ 16.06.2007 - время: 12:43) Решение о вводе 5ТА согласовывалось с Жуковым как с представителем Ставки ВГК отвечающим за операцию в целом. И без его согласия - никто бы не пошел... кто был "автором идеи" -даже не так важно, важно кто одобрил и рискнул. А рискнул - именно Жуков.
Девушка, ну зачем Вам, умному, наверное, человеку, глупости говорить?!
Разве Жуков был представителем Ставки Верховного Командования на южном фасе Курской дуги вообще и на Воронежском фронте в частности?
Цитирию стандартную фразу из любой статьи о Прохоровском сражении:
"Командующий Воронежским фронтом генерал армии Н.Ф.Ватутин и представитель Ставки Верховного Главнокомандования, начальник Генерального штаба Маршал Советского Союза А.М.Василевский приняли 11 июля решение нанести контрудар..." и т. д.
Вы сами подумайте, зачем было решение на проведение контрудара на одном из участков фронта согласовывать еще и с Жуковым, который в это время находился за несколько сот километров от места событий?! Проще уж тогда было прямо с И. В. Сталиным согласовать. Но зачем тогда представители Ставки на фронта направлялись?
Так что, решения на "Прохоровское сражение" принимались Ватутиным и Василевским, и Жуков к ним не имел никакого отношения.
Немцы не были готовы к этому. к тому, что на них в 4 волны будут идти и гореть... гореть так, что по свидетельствам очевидцев, в центре поля стояли целые танки, но с мертвыми экипажами... от удушья. естественно, что они уже после 2й - стали обороняться.. просто потому, что другого выхода не было. А если бы они ждали именно "мясорубки" - то получилось бы аналогично первому Жуковскому опыту танкового контрудара (я о Дубно-41 года когда большинство ударной мощи наших мехкорпусов и танковых - осталось торчать на коммуникациях где даже не сколько их, сколько тылы - давили огнем с минимумом немецких потерь)
Вот выдержка из боевых документов 18 тк:
"Выполняя поставленную задачу, 18 тк встретил хорошо организованную, сильную противотанковую оборону противника с заранее закопанными танками и штурмовыми орудиями на рубеже высот 217,9, 241,6".
Та что оборона у немцев было заранее подготовлена...
Хотя для этой темы это уже off topic, а в отдельной теме про это можно с удовольствием поговорить...
Девушка, ну зачем Вам, умному, наверное, человеку, глупости говорить?!
Разве Жуков был представителем Ставки Верховного Командования на южном фасе Курской дуги вообще и на Воронежском фронте в частности?
Цитирию стандартную фразу из любой статьи о Прохоровском сражении:
"Командующий Воронежским фронтом генерал армии Н.Ф.Ватутин и представитель Ставки Верховного Главнокомандования, начальник Генерального штаба Маршал Советского Союза А.М.Василевский приняли 11 июля решение нанести контрудар..." и т. д.
Вы сами подумайте, зачем было решение на проведение контрудара на одном из участков фронта согласовывать еще и с Жуковым, который в это время находился за несколько сот километров от места событий?! Проще уж тогда было прямо с И. В. Сталиным согласовать. Но зачем тогда представители Ставки на фронта направлялись?
Так что, решения на "Прохоровское сражение" принимались Ватутиным и Василевским, и Жуков к ним не имел никакого отношения.
Немцы не были готовы к этому. к тому, что на них в 4 волны будут идти и гореть... гореть так, что по свидетельствам очевидцев, в центре поля стояли целые танки, но с мертвыми экипажами... от удушья. естественно, что они уже после 2й - стали обороняться.. просто потому, что другого выхода не было. А если бы они ждали именно "мясорубки" - то получилось бы аналогично первому Жуковскому опыту танкового контрудара (я о Дубно-41 года когда большинство ударной мощи наших мехкорпусов и танковых - осталось торчать на коммуникациях где даже не сколько их, сколько тылы - давили огнем с минимумом немецких потерь)
Вот выдержка из боевых документов 18 тк:
"Выполняя поставленную задачу, 18 тк встретил хорошо организованную, сильную противотанковую оборону противника с заранее закопанными танками и штурмовыми орудиями на рубеже высот 217,9, 241,6".
Та что оборона у немцев было заранее подготовлена...
Хотя для этой темы это уже off topic, а в отдельной теме про это можно с удовольствием поговорить...
DELETED
Акула пера
6/16/2007, 10:13:30 PM
А вы знаете, сколько времени надо чтобы прикопать танк, а тем более ПТП замаскировать?
полтора часа от силы. Особенно штурмгешютз-3 у которого силуэт такой, что и без прикапывания хрен попадешь.
К тому же, есть фотокинодокументы Прохоровского поля... не видно на самом поле там сгоревших прикопанных танков.
А в документах иногда встречались любопытные неточности... типа многих тысяч "Фердинандов", уничтоженных нашими бойцами.. потому как любая САУ с рубкой смещенной назад - автоматически считалась "Фердинандом"... а Т-4H с экранами - чуть ли не "тигром" казался...
полтора часа от силы. Особенно штурмгешютз-3 у которого силуэт такой, что и без прикапывания хрен попадешь.
К тому же, есть фотокинодокументы Прохоровского поля... не видно на самом поле там сгоревших прикопанных танков.
А в документах иногда встречались любопытные неточности... типа многих тысяч "Фердинандов", уничтоженных нашими бойцами.. потому как любая САУ с рубкой смещенной назад - автоматически считалась "Фердинандом"... а Т-4H с экранами - чуть ли не "тигром" казался...
Ли Си Цын
Мастер
6/16/2007, 11:00:43 PM
Предлагаю перейти в отдельную тему и обсудить все вопросы о сражении под Прохоровкой там. Вот ссылка...
Ли Си Цын
Мастер
6/17/2007, 2:06:39 AM
(LinaKreiger @ 16.06.2007 - время: 12:43) Да нет... как раз таки цель Ржевской мясорубки и была достигнута.. жестокая цель, Стратегическая с очень дальним прицелом, а не оперативная в плане "тупо отодвинуть фронт от Москвы"
Потеряв сотни тысяч солдат (у меня там деде в 42м воевал.. рассказывал кое-что), и когда 2 года назад попала в эти болота.. поверьте, там люто страшно (хотя я - далеко не из трусливых человек.. работа такая) Вермахт лишили самого главного его преимущества. Даже не Мобильности, а Гибкости, возможности маневра ресурсами да и значительного их количества, которые у Германии были явно слабее чем у СССР.
В Восточный фронт усадили язву.. причем настолько болезненную, расположенную в труднодоступном для лечения месте... что ее итоги аукались немцам вплоть до самого Минска. А потом уже гангрена просто была необратимая.
А можно подробнее про язву?!
Вот операция Марс - это как раз к рассматриваемой теме о Жукове имеет непосредственное отношение
Потеряв сотни тысяч солдат (у меня там деде в 42м воевал.. рассказывал кое-что), и когда 2 года назад попала в эти болота.. поверьте, там люто страшно (хотя я - далеко не из трусливых человек.. работа такая) Вермахт лишили самого главного его преимущества. Даже не Мобильности, а Гибкости, возможности маневра ресурсами да и значительного их количества, которые у Германии были явно слабее чем у СССР.
В Восточный фронт усадили язву.. причем настолько болезненную, расположенную в труднодоступном для лечения месте... что ее итоги аукались немцам вплоть до самого Минска. А потом уже гангрена просто была необратимая.
А можно подробнее про язву?!
Вот операция Марс - это как раз к рассматриваемой теме о Жукове имеет непосредственное отношение
вовочка45
Любитель
6/17/2007, 5:24:38 AM
Zаvr > Обрати внимание.
"Письмо Рокосовского редактору "Военно-исторического журнала"
В.А.Мацуленко"
https://www.hrono.ru/dokum/1943rokosov.html
"Письмо Рокосовского редактору "Военно-исторического журнала"
В.А.Мацуленко"
https://www.hrono.ru/dokum/1943rokosov.html
вовочка45
Любитель
6/17/2007, 6:08:33 AM
(kashub @ 16.06.2007 - время: 03:33) Да... Если кроме форума ничего не читать, то начнешь сомневаться кто же войну выиграл - Жуков полное гавно, армия так себе, ну и т.д. А кто у нас вообще операции планировал и их осуществлял? Или все спонтанно происходило - по сто фронтовых и на Берлин?
Примерно так дела и происходили.
Если бы это было бы не так то расскажите сударь откуда взялись такие потери Красной Армии во Второй Отечественной Войне?
Мне любопытно.
А вам?
"По данным на конец 2000г в картотеках безвозвратных потерь солдат, сержантов и офицеров Центрального архива Министерства обороны Российской Федерации числилось более 14 507 персоналий. По результатам предварительного побуквенного обсчета, безвозвратные потере Вооруженных Сил во Второй Отечественной Войне составили не менее 13 млн 850 тыс человек.
(С.Ильенков "Память о миллионах павших защитников Отечества нельзя
предавать забвению", ВИА, N 7 (22), 2001).
По последним данным Военно-мемориального центра Вооруженных сил РФ жертвами ВОВ стали 26 млн. 549 тыс человек – солдат и офицеров, мирных жителей – убитых, погибших от голода, умерших от лишений. Потери Вооруженных сил СССР составили около 16 млн. человек. Именно столько карточек персонального учета погибших военнослужащих хранилось до последнего времени в Центральном Архиве Минобороны РФ в Подольске. По словам начальника Военно-мемориального центра Генштаба генерал-майора генерала А.В. Кирилина, число карточек в результате проделанной работы сократилось примерно до 15 млн."
Примерно так дела и происходили.
Если бы это было бы не так то расскажите сударь откуда взялись такие потери Красной Армии во Второй Отечественной Войне?
Мне любопытно.
А вам?
"По данным на конец 2000г в картотеках безвозвратных потерь солдат, сержантов и офицеров Центрального архива Министерства обороны Российской Федерации числилось более 14 507 персоналий. По результатам предварительного побуквенного обсчета, безвозвратные потере Вооруженных Сил во Второй Отечественной Войне составили не менее 13 млн 850 тыс человек.
(С.Ильенков "Память о миллионах павших защитников Отечества нельзя
предавать забвению", ВИА, N 7 (22), 2001).
По последним данным Военно-мемориального центра Вооруженных сил РФ жертвами ВОВ стали 26 млн. 549 тыс человек – солдат и офицеров, мирных жителей – убитых, погибших от голода, умерших от лишений. Потери Вооруженных сил СССР составили около 16 млн. человек. Именно столько карточек персонального учета погибших военнослужащих хранилось до последнего времени в Центральном Архиве Минобороны РФ в Подольске. По словам начальника Военно-мемориального центра Генштаба генерал-майора генерала А.В. Кирилина, число карточек в результате проделанной работы сократилось примерно до 15 млн."
Exeter1942
Любитель
6/17/2007, 6:22:55 AM
(Zavr @ 14.06.2007 - время: 04:28)Кстати. На мой взгляд, Жуков совершенно заслуженно получил орден Суворова за Сталинград. НО!!! Не за окружение под Сталинградом, а за руководство ударами Сталинградского фронта в сентябре 1942 года.
По Жукову этот орден именно за подготовку и руководство контрнаступлением под Сталинградом, а не локальными контрударами... Хотя это тоже исключительно с его слов (документов на награду я не видел)...
Тем не менее, по Вашей логике в "Воспоминаниях и размышлениях" Жуков только тем и занимался, что приписывал себе чужие победы. Возникает вопрос, какими же сражениями кроме Марса и Халкин-Гола он реально командовал? Давайте разберемся...
По Жукову этот орден именно за подготовку и руководство контрнаступлением под Сталинградом, а не локальными контрударами... Хотя это тоже исключительно с его слов (документов на награду я не видел)...
Тем не менее, по Вашей логике в "Воспоминаниях и размышлениях" Жуков только тем и занимался, что приписывал себе чужие победы. Возникает вопрос, какими же сражениями кроме Марса и Халкин-Гола он реально командовал? Давайте разберемся...
Zavr
Профессионал
6/18/2007, 4:09:27 AM
(kashub @ 16.06.2007 - время: 03:33) Да... Если кроме форума ничего не читать, то начнешь сомневаться кто же войну выиграл - Жуков полное гавно <...>
Жукова «гавном» никто не объявлял, наоборот: тема открыта мной в попытке разобраться с реальным Жуковским наследием. Если же Вы хотите и дальше пережевывать мифы советской пропаганды о войне – ради бога! А меня интересует реальная история моей страны.
(kashub @ 16.06.2007 - время: 03:33) <...> армия так себе, ну и т.д. <...>
Не знаю, какой смысл Вы вкладывали в «ну и т.д.», а по поводу армии (в теме о 22 июня 41 года) я прямым текстом написал, что РККА была в 41-м одной из лучших армий мира. Как говорится: «учите матчасть».
(kashub @ 16.06.2007 - время: 03:33) <...>А кто у нас вообще операции планировал и их осуществлял? Или все спонтанно происходило - по сто фронтовых и на Берлин?
Смотрите тему «Рокоссовский», кроме того, россыпью по разным темам: Катуков, Крейзер, Тишинский, Попель, Антонов – и это только те, о ком писал я.
То есть, если бы Вы все-таки взяли на себя труд почитать форум, то не писали бы бездоказательный бред о «говне и спонтанности».
--------------------------
(вовочка45 @ 17.06.2007 - время: 02:08) (kashub @ 16.06.2007 - время: 03:33) Да... Если кроме форума ничего не читать, то начнешь сомневаться кто же войну выиграл - Жуков полное гавно, армия так себе, ну и т.д. А кто у нас вообще операции планировал и их осуществлял? Или все спонтанно происходило - по сто фронтовых и на Берлин? Примерно так дела и происходили.
Если бы это было бы не так то расскажите сударь откуда взялись такие потери Красной Армии во Второй Отечественной Войне?
Мне любопытно. А вам?
«По сто фронтовых и на Берлин» - это разговор на уровне анекдота типа «русские с кувалдой и такой-то матерью…». И Вы хотите на таком уровне говорить о потерях?! Нет уж, увольте…
--------------------------
(LinaKreiger @ 16.06.2007 - время: 12:43) Да нет.. в 60-е Жукова, тогда еще живого как раз очень даже ловко задвигали в тень. Я уже говорила, что Музей Жукова как Полководца в 88-м году был, например только в Монголии, где он действительно считался национальным героем.
Пересмотрите киноэпопею Юрия Озерова «Освобождение». Она снята в 1968 – 1970 годах при поддержке и одобрении Политбюро и прошла по стране с таким успехом, что куда там «Матрице», «Титанику» или «Дозорам». Ну и каков Жуков в этой эпопее? – Привычный нам миф о «Великом и Непобедимом».
(LinaKreiger @ 16.06.2007 - время: 12:43) И вообще, очень любопытно читать было его "Воспоминания и Размышления" в двух вариантах - кастрированном советском 78года вроде и 89-го -с сохранением авторской правки.. во многом различные книги. По духу.
Противно и горько читать все эти «дополненные» переиздания. Противно потому, что бездарные ублюдки кроили и дописывали Жуковский текст, а горько потому, что следом приходит сволочь Резун и начинает издеваться над тем, как Жуков в своей книге ссылается на издания, вышедшие спустя пять-десять лет после его смерти.
(LinaKreiger @ 16.06.2007 - время: 18:13) А вы знаете, сколько времени надо чтобы прикопать танк, а тем более ПТП замаскировать? полтора часа от силы.
Не хочется Вас расстраивать, но «прикапывают» – рассаду, и, откровенно говоря, сомневаюсь, что немцы под Прохоровкой собирались выращивать танки.
Если же речь идет о танковых капонирах, то отрыть капонир за полтора часа… да еще если под огнем… Без комментариев.
(Exeter1942 @ 17.06.2007 - время: 02:22) Тем не менее, по Вашей логике в "Воспоминаниях и размышлениях" Жуков только тем и занимался, что приписывал себе чужие победы.
Касательно мемуаров. Мой подход к любым мемуарам:
ПЕРВОЕ. Любые мемуары – не свидетельские показания, и ни один мемуарист не брал на себя обязательств «говорить правду, только правду, и ничего, кроме правды». Соответственно: мемуары какие есть – такие есть. Любой мемуарист имеет полное право писать так, как считает нужным и то, что считает нужным.
ВТОРОЕ. Покупка и чтение мемуаров – это мой добровольный выбор, ни то, ни другое мне не навязывали. Соответственно: понимание мемуаров – целиком моя задача, и мемуарист ни коим образом не обязан мне ее облегчать.
ПОЭТОМУ: если мемуары противоречат имеющейся у меня источниковой базе (и, прежде всего – боевым документам), никаких личных претензий к автору мемуаров у меня нет. Автор имеет полное право на замалчивания, неточности, ошибки и (подчеркиваю) на сознательные искажения.
Со своей стороны, я, как читатель, не обязан воспринимать мемуары, как истину в последней инстанции, и имею полное право на обнаружение ошибок, неточностей и так далее.
(Exeter1942 @ 17.06.2007 - время: 02:22) Возникает вопрос, какими же сражениями кроме Марса и Халкин-Гола он реально командовал? Давайте разберемся...
А Вы полистайте тему: я давал описание и Ельнинской операции, и Обороны Москвы, и операции «Искра»…
Жукова «гавном» никто не объявлял, наоборот: тема открыта мной в попытке разобраться с реальным Жуковским наследием. Если же Вы хотите и дальше пережевывать мифы советской пропаганды о войне – ради бога! А меня интересует реальная история моей страны.
(kashub @ 16.06.2007 - время: 03:33) <...> армия так себе, ну и т.д. <...>
Не знаю, какой смысл Вы вкладывали в «ну и т.д.», а по поводу армии (в теме о 22 июня 41 года) я прямым текстом написал, что РККА была в 41-м одной из лучших армий мира. Как говорится: «учите матчасть».
(kashub @ 16.06.2007 - время: 03:33) <...>А кто у нас вообще операции планировал и их осуществлял? Или все спонтанно происходило - по сто фронтовых и на Берлин?
Смотрите тему «Рокоссовский», кроме того, россыпью по разным темам: Катуков, Крейзер, Тишинский, Попель, Антонов – и это только те, о ком писал я.
То есть, если бы Вы все-таки взяли на себя труд почитать форум, то не писали бы бездоказательный бред о «говне и спонтанности».
--------------------------
(вовочка45 @ 17.06.2007 - время: 02:08) (kashub @ 16.06.2007 - время: 03:33) Да... Если кроме форума ничего не читать, то начнешь сомневаться кто же войну выиграл - Жуков полное гавно, армия так себе, ну и т.д. А кто у нас вообще операции планировал и их осуществлял? Или все спонтанно происходило - по сто фронтовых и на Берлин? Примерно так дела и происходили.
Если бы это было бы не так то расскажите сударь откуда взялись такие потери Красной Армии во Второй Отечественной Войне?
Мне любопытно. А вам?
«По сто фронтовых и на Берлин» - это разговор на уровне анекдота типа «русские с кувалдой и такой-то матерью…». И Вы хотите на таком уровне говорить о потерях?! Нет уж, увольте…
--------------------------
(LinaKreiger @ 16.06.2007 - время: 12:43) Да нет.. в 60-е Жукова, тогда еще живого как раз очень даже ловко задвигали в тень. Я уже говорила, что Музей Жукова как Полководца в 88-м году был, например только в Монголии, где он действительно считался национальным героем.
Пересмотрите киноэпопею Юрия Озерова «Освобождение». Она снята в 1968 – 1970 годах при поддержке и одобрении Политбюро и прошла по стране с таким успехом, что куда там «Матрице», «Титанику» или «Дозорам». Ну и каков Жуков в этой эпопее? – Привычный нам миф о «Великом и Непобедимом».
(LinaKreiger @ 16.06.2007 - время: 12:43) И вообще, очень любопытно читать было его "Воспоминания и Размышления" в двух вариантах - кастрированном советском 78года вроде и 89-го -с сохранением авторской правки.. во многом различные книги. По духу.
Противно и горько читать все эти «дополненные» переиздания. Противно потому, что бездарные ублюдки кроили и дописывали Жуковский текст, а горько потому, что следом приходит сволочь Резун и начинает издеваться над тем, как Жуков в своей книге ссылается на издания, вышедшие спустя пять-десять лет после его смерти.
(LinaKreiger @ 16.06.2007 - время: 18:13) А вы знаете, сколько времени надо чтобы прикопать танк, а тем более ПТП замаскировать? полтора часа от силы.
Не хочется Вас расстраивать, но «прикапывают» – рассаду, и, откровенно говоря, сомневаюсь, что немцы под Прохоровкой собирались выращивать танки. Если же речь идет о танковых капонирах, то отрыть капонир за полтора часа… да еще если под огнем… Без комментариев.
(Exeter1942 @ 17.06.2007 - время: 02:22) Тем не менее, по Вашей логике в "Воспоминаниях и размышлениях" Жуков только тем и занимался, что приписывал себе чужие победы.
Касательно мемуаров. Мой подход к любым мемуарам:
ПЕРВОЕ. Любые мемуары – не свидетельские показания, и ни один мемуарист не брал на себя обязательств «говорить правду, только правду, и ничего, кроме правды». Соответственно: мемуары какие есть – такие есть. Любой мемуарист имеет полное право писать так, как считает нужным и то, что считает нужным.
ВТОРОЕ. Покупка и чтение мемуаров – это мой добровольный выбор, ни то, ни другое мне не навязывали. Соответственно: понимание мемуаров – целиком моя задача, и мемуарист ни коим образом не обязан мне ее облегчать.
ПОЭТОМУ: если мемуары противоречат имеющейся у меня источниковой базе (и, прежде всего – боевым документам), никаких личных претензий к автору мемуаров у меня нет. Автор имеет полное право на замалчивания, неточности, ошибки и (подчеркиваю) на сознательные искажения.
Со своей стороны, я, как читатель, не обязан воспринимать мемуары, как истину в последней инстанции, и имею полное право на обнаружение ошибок, неточностей и так далее.
(Exeter1942 @ 17.06.2007 - время: 02:22) Возникает вопрос, какими же сражениями кроме Марса и Халкин-Гола он реально командовал? Давайте разберемся...
А Вы полистайте тему: я давал описание и Ельнинской операции, и Обороны Москвы, и операции «Искра»…
вовочка45
Любитель
6/18/2007, 4:57:25 AM
--------------------------
Zavr>
Я тут мило беседую с kashub(ом) его цитирую, его спрашиваю о потерях РККА
а тут Вы пишите.
««По сто фронтовых и на Берлин» - это разговор на уровне анекдота типа «русские с кувалдой и такой-то матерью…».
И Вы хотите на таком уровне говорить о потерях?! Нет уж, увольте…»
А если серьезно, то я считаю, что уровень компетенции высшего командного состава любой армии мира зависит не только от способности решить ту или иную задачу, потратив столько-то снарядов, выполнив столько-то самолетовылетов, но в первую этот уровень компетенции высшего командного состава определяется в первую очередь потерями, как в живой силе, так и материальных показателях.
И лично я не считаю, что была РККА в 41-м лучшей армией мира.
По количественным показателям Вы правы, но по эффективности лучшей армией мира 41- года для меня является германский «вермахт».
Для меня победу в ВОВ в первую очередь принесла экономика и огромный людской мобилизационный ресурс СССР, по сравнению с германским Рейхом а не полководческий гений наших маршалов и генералов.
kashub
Мастер
6/23/2007, 5:18:28 AM
(Zavr @ 18.06.2007 - время: 00:09) Жукова «гавном» никто не объявлял, наоборот: тема открыта мной в попытке разобраться с реальным Жуковским наследием. Если же Вы хотите и дальше пережевывать мифы советской пропаганды о войне – ради бога! А меня интересует реальная история моей страны.
Не знаю, какой смысл Вы вкладывали в «ну и т.д.», а по поводу армии (в теме о 22 июня 41 года) я прямым текстом написал, что РККА была в 41-м одной из лучших армий мира. Как говорится: «учите матчасть».
[То есть, если бы Вы все-таки взяли на себя труд почитать форум, то не писали бы бездоказательный бред о «говне и спонтанности».
А не понял, почему вы этот пост отнесли на свой счет. Это относится в основном к паре людей, высказывающим свое мнение и в этой теме, по большей части как раз из-за того, что я стараюсь по мере сил следить за те4кущими темами форума. А пост построен таким образом из-за того, что не все хотят в чем-то разбираться , для них все ясно - все что исходит отсюда может быть только злом, а правда только там, далеко на закате.
Не знаю, какой смысл Вы вкладывали в «ну и т.д.», а по поводу армии (в теме о 22 июня 41 года) я прямым текстом написал, что РККА была в 41-м одной из лучших армий мира. Как говорится: «учите матчасть».
[То есть, если бы Вы все-таки взяли на себя труд почитать форум, то не писали бы бездоказательный бред о «говне и спонтанности».
А не понял, почему вы этот пост отнесли на свой счет. Это относится в основном к паре людей, высказывающим свое мнение и в этой теме, по большей части как раз из-за того, что я стараюсь по мере сил следить за те4кущими темами форума. А пост построен таким образом из-за того, что не все хотят в чем-то разбираться , для них все ясно - все что исходит отсюда может быть только злом, а правда только там, далеко на закате.
kashub
Мастер
6/23/2007, 5:54:37 AM
(вовочка45 @ 17.06.2007 - время: 02:08) Примерно так дела и происходили.
Если бы это было бы не так то расскажите сударь откуда взялись такие потери Красной Армии во Второй Отечественной Войне?
Мне любопытно.
А вам?
Как мне кажется тема потерь - это отдельная тема , но я готов с вами поговорить на эту тему чуть погодя, если не возражаете - запарка полная и очень редко добираюсь до компа. По поводу полководцев попробую дать ссылку https://army.armor.kiev.ua/hist/bezdarnoct-1.shtml , хотя наверное она для вас не нова, но вдруг.
Если бы это было бы не так то расскажите сударь откуда взялись такие потери Красной Армии во Второй Отечественной Войне?
Мне любопытно.
А вам?
Как мне кажется тема потерь - это отдельная тема , но я готов с вами поговорить на эту тему чуть погодя, если не возражаете - запарка полная и очень редко добираюсь до компа. По поводу полководцев попробую дать ссылку https://army.armor.kiev.ua/hist/bezdarnoct-1.shtml , хотя наверное она для вас не нова, но вдруг.
вовочка45
Любитель
6/24/2007, 4:48:09 AM
Навскидку:
Цитата:
«Вот опять пример из книги "Великая отечественная война 1941-1945гг.Действующая армия" (я не говорю, что это единственное издание, которому можно верить, но оснований полагать, что оно лживо, не более чем в отношении изданий, доказывающих прямо противоположное). Итак, по данным этой книги по состоянию на 22 июня 1941 численность действующей армии РККА 2мл.743 тыс.чел»
И все же лживое:
«К началу войны ( на 22 июня 1941г) в Красной Армии и ВМФ состояло по списку 4 826 907 военнослужащих. Кроме того, на довольствии в Наркомате обороны находилось 74 945 военнослужащих и военных строителей, проходивших службу в формированиях гражданских ведомств.
За четыре года войны мобилизовано ( за вычетом повторно призванных) еще 29 млн 574,9 тыс. человек. А всего за этот период надевали шинели ( с учетом уже служивших к началу войны) 34 476,7 млн. человек.»
«Россия и СССР в войнах 20 века»Г.Ф. Кривошеев. Стр 245
« После окончания войны с Германией по состоянию на 1 июля 1945 года в Вооруженных списку осталось 11 390,6 тыс человек, в военных формированиях других ведомств, стоявших на довольствии в Наркомате обороны – 403,2 тыс. человек, лечилось в госпиталях – 1 046,0 тыс. человек.»
Россия и СССР в войнах 20 века»Г.Ф. Кривошеев. Стр 247
……………
Автор в своей статье использует источник «РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА» и в то же время умышленно занижает численность действующей армии РККА, хотя в книге «РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА» все данные приведены.
Отсюда можно сделать выводы:
1. Автор не «работал» с источником информации, а только «взял» то что ему хотелось.
2. Автор специально манипулировал данными, чтобы подкрепить свои рассуждения.
В любом случае автор себя скомпрометировал.
Вы можете сами это проверить.
https://www.rus-sky.org/history/library/w/
ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ
Статистическое исследование
https://www.rus-sky.org/history/library/w/
Цитата:
«Вот опять пример из книги "Великая отечественная война 1941-1945гг.Действующая армия" (я не говорю, что это единственное издание, которому можно верить, но оснований полагать, что оно лживо, не более чем в отношении изданий, доказывающих прямо противоположное). Итак, по данным этой книги по состоянию на 22 июня 1941 численность действующей армии РККА 2мл.743 тыс.чел»
И все же лживое:
«К началу войны ( на 22 июня 1941г) в Красной Армии и ВМФ состояло по списку 4 826 907 военнослужащих. Кроме того, на довольствии в Наркомате обороны находилось 74 945 военнослужащих и военных строителей, проходивших службу в формированиях гражданских ведомств.
За четыре года войны мобилизовано ( за вычетом повторно призванных) еще 29 млн 574,9 тыс. человек. А всего за этот период надевали шинели ( с учетом уже служивших к началу войны) 34 476,7 млн. человек.»
«Россия и СССР в войнах 20 века»Г.Ф. Кривошеев. Стр 245
« После окончания войны с Германией по состоянию на 1 июля 1945 года в Вооруженных списку осталось 11 390,6 тыс человек, в военных формированиях других ведомств, стоявших на довольствии в Наркомате обороны – 403,2 тыс. человек, лечилось в госпиталях – 1 046,0 тыс. человек.»
Россия и СССР в войнах 20 века»Г.Ф. Кривошеев. Стр 247
……………
Автор в своей статье использует источник «РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА» и в то же время умышленно занижает численность действующей армии РККА, хотя в книге «РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА» все данные приведены.
Отсюда можно сделать выводы:
1. Автор не «работал» с источником информации, а только «взял» то что ему хотелось.
2. Автор специально манипулировал данными, чтобы подкрепить свои рассуждения.
В любом случае автор себя скомпрометировал.
Вы можете сами это проверить.
https://www.rus-sky.org/history/library/w/
ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ
Статистическое исследование
https://www.rus-sky.org/history/library/w/
semen_izdali
Новичок
3/30/2008, 3:40:47 PM
Просто я и не пытался оспаривал того, что Жуков - талантливый полководец. Халхин-Гол это вполне показал.Zavr
я новичек эдесь, но прочитал всю тему. Почти во всем с Вами согласен.
Только:
Халхин-Гол это вполне показал.
На Халкин-Голе командовал Штерн Г.М.
На базе Забайкальского военного округа было образовано фронтовое управление - командующий командарм Штерн - для координации советских и монгольских войск. Летчики Смушкевича также замыкались не на Жукова.В операции участвовали и советские части прямого подчинения Забайкальского ф.у. (например авиация округа).
План операции по разгрому 6-й японской армии был разработан в штабе Забайкальского округа (фронтового управления), т.к. касался и советских и монгольских войск, снабжения, авиации округа....., и утвержден командующим его войсками командармом 2 ранга Г. Штерном.
Нисколько не уменьшаю действия там Жукова, командовал армейской группой он хорошо, за это и награжден был заслуженно зездой Героя Советского Союза. Вместе со Штерном.
(Сталин бы только за снабжение Штерна не наградил так).
30 августа 1939 года в органе Наркомата Обороны газете «Красная Звезда» были опубликованы указы о присвоении Штерну, Жукову и другим командирам и красноармейцам звания Героя Советского Союза (всего 31 человек) и о награждении большой группы сражавшихся на Халхин-Голе орденами и медалями. В передовице, озаглавленной шаблонно: «Мужество и героизм», утверждалось: «В списке Героев Советского Союза заслуженно красуется имя командарма 2-го ранга Г.М. Штерна. Выдающийся военачальник, талантливый ученик тов. Ворошилова, руководитель боев у озера Хасан, Григорий Михайлович Штерн блестяще выполнил боевое задание. Один из замечательных военных деятелей нашей партии, член ее Центрального Комитета — он являет собой образец мужественного большевика, боевого руководителя войск.
Любовь и восхищение вызывает имя заслуженного командира Героя Советского Союза комкора Г.К. Жукова. Прекрасный организатор, человек несгибаемой воли и безмерной отваги, он сумел спаять воедино людей, призванных выполнять боевые задания правительства».
Я уже касался этого вопроса на другом форуме, кому интересно:
https://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=11192
грифон
Новичок
3/30/2008, 5:48:25 PM
но есть факт -практически все фронтовики считают Жукова чуть ли не Богом, а это дорогого стоит
Вот если честно,то сильно сомневаюсь,что окопные люди вообще хоть кого-то считали Богом(кроме самого Бога).
Меня уже где-то (не помню) справедливо ругали за увлечение мемуаристикой(письменной или устной),но вот вижу,что без нее никак.
Солдаты матом (шепотом) ругались,когда узнавали,что на их участок приехал Жуков осуществлять общее руководство.
А вообще о Жукове и других - потери большие у всех. А качество противника никого ни на какие мысли не наводит? Или наши потери - это мы где-то ошиблись. Тогда пример- Курская битва.
Вот если честно,то сильно сомневаюсь,что окопные люди вообще хоть кого-то считали Богом(кроме самого Бога).
Меня уже где-то (не помню) справедливо ругали за увлечение мемуаристикой(письменной или устной),но вот вижу,что без нее никак.
Солдаты матом (шепотом) ругались,когда узнавали,что на их участок приехал Жуков осуществлять общее руководство.
А вообще о Жукове и других - потери большие у всех. А качество противника никого ни на какие мысли не наводит? Или наши потери - это мы где-то ошиблись. Тогда пример- Курская битва.
Фарртовый
Удален 3/30/2008, 9:32:00 PM
Я разговаривал с ветеранами Одесского Округа. Многие его так ненавидели.что готовы были плевать на могилу..Такой террор в Округе при нем говорят был 