ЖУКОВ – ВЕЛИКИЙ ПОЛКОВОДЕЦ?

(dedO'K @ 21.06.2008 - время: 01:57) Мысли вслух:Был ли Жуков гениальным стратегом?Никогда!Был ли он гениальным тактиком?Да боже упаси!Но вот был ли он гениальным полководцем?Был.Он бездарно провалил ВСЕ операции,порученные ему.И солдаты-ветераны говорили мне,что с первых сражений войны было ясно,что ПОКА МЫ ПОБЕДИМ(!!!)этот "ёб@Nый мясник" столько народу положит...Армия разгромлена,пленных не счесть,убитых-кучами,враг у Москвы,но "пока мы победим".
Я так и не понял,в чём состоит гениальность полководца,но точно не в количестве военных образований,тактике и стратегии.
Давайте в связи с этим вспомним ещё одного "горе-полководца",который "отличился" в одной из войн тем,что ПРОИГРАЛ все(!!!)сражения с врагом и сдал Москву,потом снова ПРОИГРАЛ все(!!!)сражения с врагом и выиграл войну.Да-да,тот самый,"старый маразматик",как за глаза называли его подчинённые.
Да, Дедок вижу зря я вам плюсанул за мудрость!
Мясник Жуков удостоился от солдат столько матерных эпитетов и на стольких языках, что их перечисление заняло бы не одну страницу форума.
Кутузов был гением, и я не отрицаю также и гениальность Ленина заключившего Брестский мир потому что умение пойти против своих чувств и есть гениальность на политическом фронте.
Это выражается в частности в умении подружиться и вступить в союз с заклятым и лютым врагом.
А также в умении предвидеть надвигающеюся опасность полного провала всех усилий на почве отсутствия возможности подавить в себе сильнейший протест со стороны высших чувств.
Кутузову Москву сдавать хотелось не больше чем нормальному мужику становиться евнухом.
Он просто понимал, что Наполеон его съест со всеми потрохами.
Армия у него была плохо обучена демарализивана оступлениями.
А ведь он ее берег, а ваш Жуков армию навозом считал и удобрял ею поля Германии, даже тогда, когда победа была уже под носом, и лишний месяц ничего не значил.
А насчет старого маразматика, то знаете ли с самых древних времен и во всех армиях своих командиров солдаты и офицеры почем зря поносят при этом выберается некая главная негативная черта и ей уделяется особое внимание.
Однако при всем этом, как только раздается крик командира убило, как в раз солдаты начинают чувствовать себя осиротевшими.

Почему-то вспомнилась замечательная фраза Уральских Пельменей: "Какая же это недоросль? Это передоросль какая-то!"

Посмотрел я тут вчера старый фильм "Горячий снег" и очень он меня впечатлил одной фразой сказанной Жженовым в роли генерала Бессонова.
Единственной объективной причиной оставления позиции может быть только смерть.
При этом наглядно показано до чего это доводит, окружения. необходимость беречь последние потроны, а также, физический голод, который как известно не тетка.
Конечно в фильме описывается та ситуация, когда это было действительно неизбежно!
Действительно, когда речь идет о неких высших интересах нации или государства, которое будет порабащено, если солдаты сдадут крайне важный для всей обороны страны плацдарм, то из-за прямого отсутствия всякого выбора приходится идти на жуткие человеческие жертвы.
Оборона Сталинграда, являвшегося воротами на Кавказ являлась именно таким фактором при котором решалась судьба всей страны.
Танк на голом энтузиазме не поедет и подавай бензин или отвали.
Однако подобные ситуации исключительны и поэтому не одна толькосмерть может послужить оправданием отхода с занятых позиций.
Человек не должен оставаться там, где кругом враги он должен чувствовать, что за спиной у него свои и они ему извинясь жрать подвезут, раненных в госпиталь заберут.
А также доставят боеприпасы и отдадут ему приказ о дальнейших его действиях.
А то получается, что человек вырвался из ада к своим, а они его к стенке.
А можно ведь и простым принебрижением к людям их без меры в землю утромбовывать.
Умирали даже довольно легко раненные, ведь потерять на морозе литр крови, если до этого человек крайне плохо питался вполне хватит для неменуемой смерти.
И главное, что все это напрасно, потому что во имя победы нужно нечто совсем другое, чем просто лечь костьми прикрывая родную земли.
Солдат не должен бросаться на врагп будучи вооружен одними зубами, а боеприпасы он может получить только с тыла.
Оттуда же и только оттуда может прибыть и полевая кухня, а то солдаты не от вражеских пуль, а от простого голода могут стать пищей для червей.
Товарищ Жуков имел только один талант он фактически был пособником фашистов по уничтожению и обескровлеванию его армии.
За этот талант ему нацисткое командование должно было давать награды, а не советское.

Насчёт пельменей-это да...Это от души...А главное-к месту.Насчёт Кутузова-хорошо,до Москвы причины его поражений ясны,а после?Вплоть до самой границы?Или Наполеон проиграл ему из жалости?
На счёт снабжения,связи и прочего:я тоже не понимаю причин...Обычная мирная страна,инфраструктура-на ять,транспорт-на выбор,промышленность,особенно лёгкая и пищевая,работает на полную,да и немецкая разведка не загуливает от вольного по нашим тылам(Штирлец то уже в Берлине).Ему(то есть,Жукову) постоянно подвозят всё,что ни пожелает,снабжают отборными,обученными частями,боевой дух "юношей со взором горящим"-под потолок...
Гораздо понятнее и приятнее поведение генералов абвера:айне колонна марширен,цвайне колонна марширен...Не марширен?Яволь,тогда хенде хох...Как,впрочем,и поведение уже упоминавшегося сдесь "генерала" Власова.Здраво оценив обстановку,взвесив все "за" и "против",тупо сдался со штабом,бросив армию "избегая ненужного кровопролития",как сам написал.А что?Правильно.Если здраво рассудить,война то проиграна.Если здраво взвесить все "за" и "против"...Он же не недоросль и не переросль,да и про 45-й год ничего не знал...
Извините,господа,погорячился!Главное в войне-тактика и стратегия,своевременный подвоз провианта и здравый смысл,а остальное не важно...если здраво рассудить...

(dedO'K @ 21.06.2008 - время: 13:09) Насчёт пельменей-это да...Это от души...А главное-к месту.Насчёт Кутузова-хорошо,до Москвы причины его поражений ясны,а после?Вплоть до самой границы?Или Наполеон проиграл ему из жалости?
На счёт снабжения,связи и прочего:я тоже не понимаю причин...Обычная мирная страна,инфраструктура-на ять,транспорт-на выбор,промышленность,особенно лёгкая и пищевая,работает на полную,да и немецкая разведка не загуливает от вольного по нашим тылам(Штирлец то уже в Берлине).Ему(то есть,Жукову) постоянно подвозят всё,что ни пожелает,снабжают отборными,обученными частями,боевой дух "юношей со взором горящим"-под потолок...
Гораздо понятнее и приятнее поведение генералов абвера:айне колонна марширен,цвайне колонна марширен...Не марширен?Яволь,тогда хенде хох...Как,впрочем,и поведение уже упоминавшегося  сдесь "генерала" Власова.Здраво оценив обстановку,взвесив все "за" и "против",тупо сдался со штабом,бросив армию "избегая ненужного кровопролития",как сам написал.А что?Правильно.Если здраво рассудить,война то проиграна.Если здраво взвесить все "за" и "против"...Он же не недоросль и не переросль,да и про 45-й год ничего не знал...
Извините,господа,погорячился!Главное в войне-тактика и стратегия,своевременный подвоз провианта и здравый смысл,а остальное не важно...если здраво рассудить...
Цитата с одного сайта.
Россия впервые участвовала на равных в европейской политике и вела себя наименее эгоистично, будто это не мы наголову разбили «непобедимого» Фридриха Прусского. Он был так потрясен стойкостью русской пехоты, что сказал слова, напугавшие всю Европу: «Русского солдата мало убить. Его надо еще и повалить!» Немцы поставили Фридриху памятник как великому полководцу, а мы и о победе той едва помним, и восхищение врага забыли.

Зато теперь принято говорить о том, что войска были плохо обучны, недисциплинированы, и вообще технический уровень был слабый.
Вобщем ту брехню, что обеляет высшее безгранично тупое командование и выставляет дураками всех остальных.

На войне как и в партии в шахматы важно не кто кого замучил, зашаховал, а кто кого победил.
Наполеон изматал свою армию и потому и проиграл. Его пирровы победы над Кутузовым оканчательно расшатали костяк его армии.
Окруженная армия не имеет связи с тылом и это та причина из-за которой она оказывается беспомощьной и бессильной.
Никакие не оставленные рубежи, не спасут струну от поражения. Главное -это сохранить боеспособную армию, а не пресловутые рубежи за которые видите ли никак нельзя отойти.
А способность поставить под ружье максимальное количество солдат не оправдывает напрасные жертвы среди лучших людей.
Именно лучшие до конца рубежи и держат, так сказать до плена или смерти.
Трусы и паникеры могут найти тысячу и одну практическую причину почему им надо отойти в тыл.
Потому что в условиях боя их голова прежде всего именно этим и занята, а не обдумыванием как лучше выполнить боевую задачу.
Нехорошая в начале войны вышла селекция.
Вот только мороз красный нос гитлеровцев и остановил.
Насчет остального, то важнее всего грамотное командование, а грамотный в военном деле командир никогда не будет требовать стоять насмерть от своих солдат разве что, в особо критических ситуациях.
К примеру, когда позади нефтяные месторождения Баку, а без них война будет проиграна.
Но вам как видно все это только дробь барабанщика и вы будете попрежнему бубнить свое.
Да, Жуков мясник, но победил-то он!
Потому что история все оправдает, даже то что совсем нельзя оправдать.

Вот!Вот она-главная ошибка!На войне-как и в партии в шахматы!Ну уж нет,милостивый государь,в шахматах пешка-это пешка,она ходит так как ходит,вне зависимости от того,деревянная она или пластмассовая,сделана она вчера или 300 лет назад,она будет стоять там,где ты её поставишь,а поставишь ты её там,где нужно тебе,она не дрогнет и не запаникует,увидев поблизости чужого слона и не скажет:"Да в штырь мне это не упиралось,я жить хочу!"
Итак,в чём состоит гениальность Жукова в отличии от гениальности Каспарова?

(dedO'K @ 21.06.2008 - время: 16:48) Вот!Вот она-главная ошибка!На войне-как и в партии в шахматы!Ну уж нет,милостивый государь,в шахматах пешка-это пешка,она ходит так как ходит,вне зависимости от того,деревянная она или пластмассовая,сделана она вчера или 300 лет назад,она будет стоять там,где ты её поставишь,а поставишь ты её там,где нужно тебе,она не дрогнет и не запаникует,увидев поблизости чужого слона и не скажет:"Да в штырь мне это не упиралось,я жить хочу!"
Итак,в чём состоит гениальность Жукова в отличии от гениальности Каспарова?
И вновь вы со своими софизмами у вас, что бессонница? Вы что объедаетесь снотворным аля Брежнев?
Что это вы все время выставляете вперед свое безразличие ко всему остальному кроме как к отдельным жирно выделяемым вами мелким деталям полемики.
Нельзя же в вашем-то возрасте к части уравнения XY все время дописывать на доске только одну непреличную букву!
А в советских условиях по-умному драпать можно было!
Я - это вам как внук двух боевых офицеров говорю.
Главное было создать у начальства ощущение, что еще чучуть и тебе полные кранты.
И тогда можно было добиться приказа об оступлении.
Причем этот трюк можно было использовать не однажды и даже специально создавать для этого обстановку.
Ведь наверху дубари сидели, ваньки встаньки из деревеньской баньки их обмануть было не трудно.
Но это как раз те командиры делали для кого главное было свою драгоценную шкуру спасти, а те что стояли насмерть, те и полегли или попав в окружение оставались во всех смыслах на бобах.
Это вам не по кнопкам пальцами стучать!

(maugli1972 @ 21.06.2008 - время: 18:14) (dedO'K @ 21.06.2008 - время: 16:48) Вот!Вот она-главная ошибка!На войне-как и в партии в шахматы!Ну уж нет,милостивый государь,в шахматах пешка-это пешка,она ходит так как ходит,вне зависимости от того,деревянная она или пластмассовая,сделана она вчера или 300 лет назад,она будет стоять там,где ты её поставишь,а поставишь ты её там,где нужно тебе,она не дрогнет и не запаникует,увидев поблизости чужого слона и не скажет:"Да в штырь мне это не упиралось,я жить хочу!"
Итак,в чём состоит гениальность Жукова в отличии от гениальности Каспарова?
И вновь вы со своими софизмами у вас, что бессонница? Вы что объедаетесь снотворным аля Брежнев?
Что это вы все время выставляете вперед свое безразличие ко всему остальному кроме как к отдельным жирно выделяемым вами мелким деталям полемики.
Нельзя же в вашем-то возрасте к части уравнения XY все время дописывать на доске только одну непреличную букву!
А в советских условиях по-умному драпать можно было!
Я - это вам как внук двух боевых офицеров говорю.
Главное было создать у начальства ощущение, что еще чучуть и тебе полные кранты.
И тогда можно было добиться приказа об оступлении.
Причем этот трюк можно было использовать не однажды и даже специально создавать для этого обстановку.
Ведь наверху дубари сидели, ваньки встаньки из деревеньской баньки их обмануть было не трудно.
Но это как раз те командиры делали для кого главное было свою драгоценную шкуру спасти, а те что стояли насмерть, те и полегли или попав в окружение оставались во всех смыслах на бобах.
Это вам не по кнопкам пальцами стучать!
Ну почему обязательно драпать,можно было и сдаться...Кстати,а в армии то были?Хоть взводом командовали?Перед вами ставили какие-нибудь задачи?Вы пытались убедить подчинённых,что задачу эту выполнить необходимо,хотя это и не принесёт ни материальных выгод,ни морального удовлетворения?Между прочим,ветераны рассказывали,как в условиях поражения многие,черезчур ретивые, командиры не просто не могли добиться выполнения приказа,но и мягко и ненавязчиво получали пулю в спину(война всё спишет).Так что кубики и ромбики-не факт,что ты станешь для солдат царём и богом,да и академическое образование в этом деле вряд ли поможет.Поговорите со своими дедами(если кто ещё жив) и они объяснят вам,чем отличаются реальные боевые действия от игры в солдатики на оперативной карте.

(dedO'K @ 21.06.2008 - время: 17:38) Ну почему обязательно драпать,можно было и сдаться...Кстати,а в армии то были?Хоть взводом командовали?Перед вами ставили какие-нибудь задачи?Вы пытались убедить подчинённых,что задачу эту выполнить необходимо,хотя это и не принесёт ни материальных выгод,ни морального удовлетворения?Между прочим,ветераны рассказывали,как в условиях поражения многие,черезчур ретивые, командиры не просто не могли добиться выполнения приказа,но и мягко и ненавязчиво получали пулю в спину(война всё спишет).Так что кубики и ромбики-не факт,что ты станешь для солдат царём и богом,да и академическое образование в этом деле вряд ли поможет.Поговорите со своими дедами(если кто ещё жив) и они объяснят вам,чем отличаются реальные боевые действия от игры в солдатики на оперативной карте.
Сдаватся в плен - это право солдата, когда он видит, что он только зазря отдаст свою жизнь без всякой пользы.
Глупые приказы об том, чтобы не отступать не при каких обстаятельствах очень этому способствовали.
Я уже устал повторять, отступление не есть предвестник поражения, а неотъемлемая часть войны!
В армии я служил и знаю как тяжело бывает убедить солдат, что надо соблюдать правила.
Я был охранником генштаба израильской армии.
https://www.anekdot.ru/scripts/author.pl?author=maugli
А в армии очень важен личный пример.
Командир его должен всегда показазать.
Помнится, когда в Манчжурии солдаты боялись делать прививки дед просто стал первым и вся рота тут же выстраилась вслед за ним.
Пули от своих в основном получали те кто прятался за чужими спинами прикрываясь ими от фашистких пуль.
Дополнительным фактором из-за которого такой командир мог получить пулю было, если он к тому же имел привычку расстреливать за молейшее проявление трусости со стороны его подчиненных.

(maugli1972 @ 21.06.2008 - время: 19:07) (dedO'K @ 21.06.2008 - время: 17:38) Ну почему обязательно драпать,можно было и сдаться...Кстати,а в армии то были?Хоть взводом командовали?Перед вами ставили какие-нибудь задачи?Вы пытались убедить подчинённых,что задачу эту выполнить необходимо,хотя это и не принесёт ни материальных выгод,ни морального удовлетворения?Между прочим,ветераны рассказывали,как в условиях поражения многие,черезчур ретивые, командиры не просто не могли добиться выполнения приказа,но и мягко и ненавязчиво получали пулю в спину(война всё спишет).Так что кубики и ромбики-не факт,что ты станешь для солдат царём и богом,да и академическое образование в этом деле вряд ли поможет.Поговорите со своими дедами(если кто ещё жив) и они объяснят вам,чем отличаются реальные боевые действия от игры в солдатики на оперативной карте.
Сдаватся в плен - это право солдата, когда он видит, что он только зазря отдаст свою жизнь без всякой пользы.
Глупые приказы об том, чтобы не отступать не при каких обстаятельствах очень этому способствовали.
Я уже устал повторять, отступление не есть предвестник поражения, а неотъемлемая часть войны!
В армии я служил и знаю как тяжело бывает убедить солдат, что надо соблюдать правила.
Я был охранником генштаба израильской армии.
https://www.anekdot.ru/scripts/author.pl?author=maugli
А в армии очень важен личный пример.
Командир его должен всегда показазать.
Помнится, когда в Манчжурии солдаты боялись делать прививки дед просто стал первым и вся рота тут же выстраилась вслед за ним.
Пули от своих в основном получали те кто прятался за чужими спинами прикрываясь ими от фашистких пуль.
Дополнительным фактором из-за которого такой командир мог получить пулю было, если он к тому же имел привычку расстреливать за молейшее проявление трусости со стороны его подчиненных.
Знаешь,что меня поражало в Жукове всегда?Он не просто отдавал приказ,он отдавал приказ,который невозможно не выполнить.Я согласен с тобой по многим пунктам,о чём сказал в начале.К тому,что тактик и стратег он никакой,могу ещё добавить,что и администратор он фуфельный.Но почему только что пьяный старик мне сказал(когда я спросил его о Жукове):сволочь он последняя,не был бы таким,войну бы не выиграли.При этом рассказал,что тот ходил по окопам и говорил о том,какие свободы планируются после войны(вплоть до роспуска колхозов) и когда спрашивали:"Сталин сказал?" отвечал:"Сталин-наш вождь." "Нае...л,конечно,но победили."Старик тот учавствовал в обороне Москвы тогда.
Нет,Жуков был гениальным полководцем,но в чём состоит гениальность полководца?Может,воля к победе и умение передать её другим?Ведь был гениальным полководцем Паулюс,но сдался,был гениальным полководцем Гудериан,но потерпел поражение...Может всё таки воля к победе,ради которой не жалко никого и ничего,даже собственной репутации?

(dedO'K @ 21.06.2008 - время: 19:10) (maugli1972 @ 21.06.2008 - время: 19:07) (dedO'K @ 21.06.2008 - время: 17:38) Ну почему обязательно драпать,можно было и сдаться...Кстати,а в армии то были?Хоть взводом командовали?Перед вами ставили какие-нибудь задачи?Вы пытались убедить подчинённых,что задачу эту выполнить необходимо,хотя это и не принесёт ни материальных выгод,ни морального удовлетворения?Между прочим,ветераны рассказывали,как в условиях поражения многие,черезчур ретивые, командиры не просто не могли добиться выполнения приказа,но и мягко и ненавязчиво получали пулю в спину(война всё спишет).Так что кубики и ромбики-не факт,что ты станешь для солдат царём и богом,да и академическое образование в этом деле вряд ли поможет.Поговорите со своими дедами(если кто ещё жив) и они объяснят вам,чем отличаются реальные боевые действия от игры в солдатики на оперативной карте.
Сдаватся в плен - это право солдата, когда он видит, что он только зазря отдаст свою жизнь без всякой пользы.
Глупые приказы об том, чтобы не отступать не при каких обстаятельствах очень этому способствовали.
Я уже устал повторять, отступление не есть предвестник поражения, а неотъемлемая часть войны!
В армии я служил и знаю как тяжело бывает убедить солдат, что надо соблюдать правила.
Я был охранником генштаба израильской армии.
https://www.anekdot.ru/scripts/author.pl?author=maugli
А в армии очень важен личный пример.
Командир его должен всегда показазать.
Помнится, когда в Манчжурии солдаты боялись делать прививки дед просто стал первым и вся рота тут же выстраилась вслед за ним.
Пули от своих в основном получали те кто прятался за чужими спинами прикрываясь ими от фашистких пуль.
Дополнительным фактором из-за которого такой командир мог получить пулю было, если он к тому же имел привычку расстреливать за молейшее проявление трусости со стороны его подчиненных.
Знаешь,что меня поражало в Жукове всегда?Он не просто отдавал приказ,он отдавал приказ,который невозможно не выполнить.Я согласен с тобой по многим пунктам,о чём сказал в начале.К тому,что тактик и стратег он никакой,могу ещё добавить,что и администратор он фуфельный.Но почему только что пьяный старик мне сказал(когда я спросил его о Жукове):сволочь он последняя,не был бы таким,войну бы не выиграли.При этом рассказал,что тот ходил по окопам и говорил о том,какие свободы планируются после войны(вплоть до роспуска колхозов) и когда спрашивали:"Сталин сказал?" отвечал:"Сталин-наш вождь." "Нае...л,конечно,но победили."Старик тот учавствовал в обороне Москвы тогда.
Нет,Жуков был гениальным полководцем,но в чём состоит гениальность полководца?Может,воля к победе и умение передать её другим?Ведь был гениальным полководцем Паулюс,но сдался,был гениальным полководцем Гудериан,но потерпел поражение...Может всё таки воля к победе,ради которой не жалко никого и ничего,даже собственной репутации?
Это уже более конкретный разговор, но людям ведь так свойственно тешить себя иллюзиями.
Одной железной пяты мало для победы!
Особенно в условиях войны современной, где человеческий фактор стал оказывать гораздо меньшее влияние, чем раньше.
Воля к победе должна быть у войска, и ее должны нести в себе солдаты, а их главнокомандующий должен прежде всего отлично понимать сложившуеся обстановку и возможные в ней перемены к лучшему.
То есть к худшему для противника, а добиться таких изменений можно только за счет умелого управления войсками с использаванием всех их лучших качеств для попрания сил противника.
Жуков был врагом армии номер два, первым был Сталин.
Нельзя добиться никакого порядка не в войсках, ни в государстве при помощи железной воли.
К этому может привести только слаженность в работе общественного или военского механизма.
Террор устроенный Сталиным и Жуковым в армии привел только к самым негативным последствиям.
Армия выигрла войну вопреки Жукову, а не из-за того, что он посылал бойцов в в бой своей железной рукой.
Старуха с клюкой выиграла войну благодаря Жукову, а не СССР.

Ну вот,опять железная пята и прочее...Да никакая железная пята не поможет,если дух солдата сломлен,никакие заградотряды с пулемётами,в панике всё равно,куда бежать,на свои пулемёты или чужие.Я же говорю,что он не смог бы погнать на смерть людей,просто погнать,железной рукой ли,кнутом или пистолетом.Он был бесспорным лидером.Только так можно было передать волю к победе подчинённым,ведь не секрет,что в реальном,а не на бумаге,бою контролировать личный состав силовыми методами невозможно.А отношение к властям простых людей в то время,я думаю,тебе объяснять не нужно,как и отношение к ним командирского состава,изрядно потрёпанного в репрессиях,и это тоже говорит об авторитете Жукова,ведь и он,по их разумению,был частью этой власти.Да,его считали мясником,но никому и в голову не приходило не выполнить приказ Жукова.И вряд ли в этом ему могла помочь только жестокость.Было что то ещё,что и делало его гениальным полководцем.

(dedO'K @ 21.06.2008 - время: 20:57) Ну вот,опять железная пята и прочее...Да никакая железная пята не поможет,если дух солдата сломлен,никакие заградотряды с пулемётами,в панике всё равно,куда бежать,на свои пулемёты или чужие.Я же говорю,что он не смог бы погнать на смерть людей,просто погнать,железной рукой ли,кнутом или пистолетом.Он был бесспорным лидером.Только так можно было передать волю к победе подчинённым,ведь не секрет,что в реальном,а не на бумаге,бою контролировать личный состав силовыми методами невозможно.А отношение к властям простых людей в то время,я думаю,тебе объяснять не нужно,как и отношение к ним командирского состава,изрядно потрёпанного в репрессиях,и это тоже говорит об авторитете Жукова,ведь и он,по их разумению,был частью этой власти.Да,его считали мясником,но никому и в голову не приходило не выполнить приказ Жукова.И вряд ли в этом ему могла помочь только жестокость.Было что то ещё,что и делало его гениальным полководцем.
Гениальный полководец Ганибал провел свои войска через Альпы тоже самое сделал гениальный полководец Суворов. А гениальный мясник Жуков провел свой народ через мясорубку и в этом и было величие его военной доктрины? Только я сомневаюсь, что именно беспрекословным выполнением приказов и выигрываются войны.
Скорее уж они выигрываются точным математичесским расчетом приложения сил.
При этом очень важен моральный дух армии, но он не приказов идет, а изнутри - этот дух нельзя втиснуть приказом его можно только воспитать всем миром. В этом процессе участвует все общество, а не какой-то вшивый унтирофицеришка дослужившийся у красных до маршельских погон.
Да, и лидером он не был!
А был он страшной фигорой из солдатских снов.
Этакое советское пугало выставленное в огороде ворон сгонять на наши трупы, а не вражеские.

(maugli1972 @ 21.06.2008 - время: 22:21) (dedO'K @ 21.06.2008 - время: 20:57) Ну вот,опять железная пята и прочее...Да никакая железная пята не поможет,если дух солдата сломлен,никакие заградотряды с пулемётами,в панике всё равно,куда бежать,на свои пулемёты или чужие.Я же говорю,что он не смог бы погнать на смерть людей,просто погнать,железной рукой ли,кнутом или пистолетом.Он был бесспорным лидером.Только так можно было передать волю к победе подчинённым,ведь не секрет,что в реальном,а не на бумаге,бою контролировать личный состав силовыми методами невозможно.А отношение к властям простых людей в то время,я думаю,тебе объяснять не нужно,как и отношение к ним командирского состава,изрядно потрёпанного в репрессиях,и это тоже говорит об авторитете Жукова,ведь и он,по их разумению,был частью этой власти.Да,его считали мясником,но никому и в голову не приходило не выполнить приказ Жукова.И вряд ли в этом ему могла помочь только жестокость.Было что то ещё,что и делало его гениальным полководцем.
Гениальный полководец Ганибал провел свои войска через Альпы тоже самое сделал гениальный полководец Суворов. А гениальный мясник Жуков провел свой народ через мясорубку и в этом и было величие его военной доктрины? Только я сомневаюсь, что именно беспрекословным выполнением приказов и выигрываются войны.
Скорее уж они выигрываются точным математичесским расчетом приложения сил.
При этом очень важен моральный дух армии, но он не приказов идет, а изнутри - этот дух нельзя втиснуть приказом его можно только воспитать всем миром. В этом процессе участвует все общество, а не какой-то вшивый унтирофицеришка дослужившийся у красных до маршельских погон.
Да, и лидером он не был!
А был он страшной фигорой из солдатских снов.
Этакое советское пугало выставленное в огороде ворон сгонять на наши трупы, а не вражеские.
Ну что ты всё:мясорубка,мясорубка...Соотношение 1/1,3,разве это мясорубка?Посмотри на потери союзников на Тихом океане,да и Второй фронт...Знаешь,не знал,что там такие кровопролитные бои были,на западном фронте.А вообще,нужно,наверное,новую тему открыть:роль личности в истории,управление массами или знамя.Недавно посмотрел американский документальный фильм об одном тупом,бездарном военначальнике,народу положил-страсть!Ты будешь смеяться,но это Монтгомери.Что же получается?Тупые бездари выиграли войну?Кем тогда были немцы и их союзники?А история остатков группы армий "Север"?Вот там не было гениальных полководцев,но как воевали!

Отзывы советских военачальников о Жукове:


Маршал Еременко: «Жуков, этот узурпатор и грубиян, относился ко мне очень плохо, просто не по человечески. Он всех топтал на своем пути... Я с товарищем Жуковым уже работал, и знаю его как облупленного. Это человек страшный и недалекий. Высшей марки карьерист... Следует сказать, что жуковское оперативное искусство — это превосходство в силах в 5 6 раз, иначе он не будет браться за дело, он не умеет воевать не количеством, и на крови строит себе карьеру».
Маршал Бирюзов: «С момента прихода товарища Жукова на пост министра обороны в министерстве обороны создались невыносимые условия. У Жукова был метод — подавлять».
Маршал Тимошенко: «Я хорошо знаю Жукова по совместной продолжительной службе, и должен откровенно сказать, что тенденция к неограниченной власти и чувство личной непогрешимости у него как бы в крови».
Главный маршал авиации Новиков: «Касаясь Жукова, я прежде всего хочу сказать, что он человек исключительно властолюбивый и самовлюбленный, очень любит славу, почет и угодничество перед ним и не может терпеть возражений».
Маршал Голиков: «Жуков — это унтер Пришибеев».
Генерал армии Хетагуров: «Непомерно груб, до оскорбления человеческих чувств».
Генерал лейтенант Вадис (СМЕРШ): «Жуков груб и высокомерен, выпячивает свои заслуги, на дорогах плакаты „Слава маршалу Жукову“».
Генерал полковник Байдуков: «Зверюга».
Маршал Голованов: «Старался унизить, раздавить человека».



И при этом кто-то продолжает верить в жуковскую "гениальность"?!

(Tobor @ 27.06.2008 - время: 14:11) Отзывы советских военачальников о Жукове:


Маршал Еременко: «Жуков, этот узурпатор и грубиян, относился ко мне очень плохо, просто не по человечески. Он всех топтал на своем пути... Я с товарищем Жуковым уже работал, и знаю его как облупленного. Это человек страшный и недалекий. Высшей марки карьерист... Следует сказать, что жуковское оперативное искусство — это превосходство в силах в 5 6 раз, иначе он не будет браться за дело, он не умеет воевать не количеством, и на крови строит себе карьеру».
Маршал Бирюзов: «С момента прихода товарища Жукова на пост министра обороны в министерстве обороны создались невыносимые условия. У Жукова был метод — подавлять».
Маршал Тимошенко: «Я хорошо знаю Жукова по совместной продолжительной службе, и должен откровенно сказать, что тенденция к неограниченной власти и чувство личной непогрешимости у него как бы в крови».
Главный маршал авиации Новиков: «Касаясь Жукова, я прежде всего хочу сказать, что он человек исключительно властолюбивый и самовлюбленный, очень любит славу, почет и угодничество перед ним и не может терпеть возражений».
Маршал Голиков: «Жуков — это унтер Пришибеев».
Генерал армии Хетагуров: «Непомерно груб, до оскорбления человеческих чувств».
Генерал лейтенант Вадис (СМЕРШ): «Жуков груб и высокомерен, выпячивает свои заслуги, на дорогах плакаты „Слава маршалу Жукову“».
Генерал полковник Байдуков: «Зверюга».
Маршал Голованов: «Старался унизить, раздавить человека».



И при этом кто-то продолжает верить в жуковскую "гениальность"?!
И откуда вы эту гадость берете?


Игорь Плугатарёв
Маршал Жуков – «кризис-менеджер» на полях сражений
Великий полководец, оказывается, не только умел побеждать, но и берег солдатские жизни

Исаев А. Георгий Жуков. Последний довод короля – М.: Яуза, Эксмо, 2006. – 480 с., илл.

Пожалуй, впервые за последние годы вышла книга, претендующая на более или менее обстоятельный анализ боевой деятельности Маршала Советского Союза Георгия Жукова. Автор, историк Алексей Исаев, предпринял весьма неординарную попытку развенчать широко распространенные мифы о «кровавой победе» военачальника на Халхин-Голе, о его «непричастности» к успеху под Сталинградом, о стремлении маршала первым взять Берлин, ради чего были уложены сотни тысяч солдат на Зееловских высотах, и некоторые другие. Причем ценность труда состоит в том, что написана она с опорой на ранее неизвестные, имевшие гриф секретности, или очень мало исследованные документы. Одновременно в издании приводится ряд схем, из которых наглядно виден ход мыслей полководца в той или иной операции.

А то ведь во что выливалась современная «жуковиана»? Авторы зачастую впадают в две крайности. Георгий Константинович либо предстает законченным солдафоном, налево-направо расстреливающим командиров, загоняющим в «котлы» целые армии; либо – непревзойденным «маршалом Победы», которому прочие советские военачальники «и в подметки не годятся». Соответствующим образом компилируются и выстраиваются выдержки из уже опубликованных о Жукове мемуаров, архивных материалов, свидетельств очевидцев.

С «прожуковскими» книгами, как говорится, все ясно. А вот об «антижуковских» в своей работе Алексей Исаев говорит особо. Он на десятках убедительных примеров показывает, что такие авторы зачастую не просто выпячивают одни факты при умалчивании других, но и пишут просто неправду. Доказательно досталось и творцам воспоминаний. «Больше всего поражает в мемуаристах именно это: незнание фактов и подводящая на каждом шагу память при непробиваемом апломбе, – отмечает Исаев. – Потом эти написанные с апломбом пассажи вырывались из контекста и использовались для очернения Жукова»...

Многие десятилетия существует миф о Жукове как о полководце-«мяснике», погубившем «ради собственной славы» сотни тысяч бойцов. Основная задача книги «Георгий Жуков. Последний довод короля» – изменить это укрепившееся даже в среде по-доброму настроенных по отношению к «маршалу Победы» авторов и просто обывателей мнение. Алексей Исаев на документальной основе показывает, как начиная с Халхин-Гола «неизменным с первых до последних приказов Георгия Константиновича станет требование беречь людей». В отдельных главах цитируются интереснейшие в данном плане документы, когда Жуков буквально снимает стружку с командиров, допустивших большие потери. И делается это не в духе «ах, ты такой-сякой!» (хотя и не без этого – но таков уж был стиль руководства в сталинское время). Командиру указывается, как надо было действовать, чтобы избежать тяжелого урона, и как выполнять боевую задачу в дальнейшем, чтобы свести его к минимуму. Это было характерно для Жукова как во время позиционных боев под Москвой или Ржевом, так и в ходе стратегических операций.

Именно Георгий Жуков стал инициатором создания специальных штурмовых групп и отрядов при захвате опорных пунктов противника и требовал от подчиненных командиров их непременного применения. Мотивировка – «во избежание излишних потерь».

Сам маршал на определенные, кажущиеся большими жертвы шел тогда, когда было очевидно, что если их не принести, то в развитии той или иной операции можно либо потерпеть поражение (пример – Халхин-Гола, где Жуков «сжег» большое число танков), либо это грозило куда большими потерями в дальнейшем. Случай якобы лобовой вопреки здравому смыслу атаки Зееловских высот в этом контексте выписан в книге очень детально. Аргументированно до педантичности доказывается, что брать эти высоты (а не обходить их) было совершенно необходимо.

«Трудные участки фронта неизбежно означали большие потери, которые стремятся спроецировать на Жукова, создавая образ «мясника», – подводит итог своих изысканий Алексей Исаев. – На деле назначение Георгия Константиновича на трудные участки фронта означало снижение потерь за счет его квалификации». Автор также напоминает, что ранее уже было научно доказано, что на всех фронтах и во всех операциях, которыми командовал или руководил Жуков, потери были в процентном отношении от общей численности войск всегда меньше, чем у других полководцев (включая и маршала Константина Рокоссовского, которого часто выставляют «хорошим антиподом» Жукову). Причем разница порой составляла десятки процентов.

Из документов, подчеркивает Алексей Исаев, отчетливо видно, что Жуков знал, как нужно воевать. Успеха он добивался теми силами, которые находились под рукой, собирая их порой по крупицам и концентрируя на нужных направлениях (так было под Москвой осенью/зимой 1941-го). Неслучайно поэтому с 1939 года и с первых дней войны его часто бросали не только на самые ответственные, но и на самые кризисные участки боевых действий (по-современному автор называет героя свой книги «кризис-менеджером» Красной армии). И всегда из почти неизбежной катастрофы он делал «не-поражение», выравнивал ситуацию от хаоса к хрупкому равновесию.

В силу этого ему не пришлось стать полководцем, не проигравшим ни одного сражения. Так, в ноябре 1942-го, активными действиями в приволжской степи заставив Паулюса перейти к обороне под Сталинградом, Жуков – за два дня до наступления советских войск, завершившихся окружением гитлеровской 6-й армии, был направлен подо Ржев – в очередной раз выручать командующего Западным фронтом Конева. Последний, в результате неумело спланированных действий, застрял в развитии операции «Марс». Жукову удалось и здесь поправить дело. Лавры же победителей под Сталинградом достались другим (в свое время венец из них примерял, скажем, и Никита Хрущев)... И подобных фактов в практике Жукова было много...

И откуда вы эту гадость берете?
-----------------------------------------------------
Простие, пожалуйста, уважаеиый оппонент.

Я уже месяц добиваюсь доказательства "гениальности" Жукова.

Пока никто не откликнулся.

Ещё раз.

Будте любезны, хоть одну успешную операцию - в студию!!!

Слушайте,Chips,вот вы умный человек.Может вы сможете разрешить эту загадку?Точнее,не загадку,а феномен Жукова?Такой провал,чуть ли не головотяпство при подготовке армии на Западе и вдруг жёсткий авторитет во время войны...Как будто два разных Жукова.И потом,откуда такое подчинение его приказам даже в самые трудные годы войны?Репрессии-ерунда,сам знаешь,какие репрессии в таком бардаке.
Кстати,Эти высказывания-обычные обвинения того времени при партийном наезде(помнишь,как военначальники осуждали и расстреливали друг друга до войны).
Кстати,Tobor,успешная операция та,которая служит достижению определённых целей в определённые сроки,для развития успеха в определённом направлении.Хоть одну успешную операцию хоть в одной войне-в студию!

(dedO'K @ 27.06.2008 - время: 21:44) Кстати,Tobor,успешная операция та,которая служит достижению определённых целей в определённые сроки,для развития успеха в определённом направлении.Хоть одну успешную операцию хоть в одной войне-в студию!
Я очень прошу прощения, но это что? Это от меня ттребуют успешных орерацйй Жукова?

Может быть я не совсем понял чего от меня хотят, но Жуков, (по моему скромному мнению) не провел ни одной победной операции, ибо, как был унтером (с непомерным самомнением), так унтером и оситался.

(Tobor @ 28.06.2008 - время: 12:23) (dedO'K @ 27.06.2008 - время: 21:44) Кстати,Tobor,успешная операция та,которая служит достижению определённых целей в определённые сроки,для развития успеха в определённом направлении.Хоть одну успешную операцию хоть в одной войне-в студию!
Я очень прошу прощения, но это что? Это от меня ттребуют успешных орерацйй Жукова?

Может быть я не совсем понял чего от меня хотят, но Жуков, (по моему скромному мнению) не провел ни одной победной операции, ибо, как был унтером (с непомерным самомнением), так унтером и оситался.
Да, нет остаться тем же Жукову никак бы не удалось!
Он стал гением построения своей карьеры на трупах простых бойцов и офицеров. Потому что при вурдалаке Виссарионовиче по другому блестящую военную карьеру было сделать очень тяжело.
Большинство высшего военного командования советской армии в предвоенный период - это "трупоеды" своих бывших начальников написавшие на них успешные доносы в НКВД.
Кроме того, крутой нрав и умение расстреливать, расстреливать и еще раз расстреливать своих с самого начала выделяли будущих маршолов Советского Союза.