ЖУКОВ – ВЕЛИКИЙ ПОЛКОВОДЕЦ?

(maugli1972 @ 20.05.2008 - время: 19:46) Вы еще могли бы вспомнить расстояние от Земли до Луны 356 тысяч километров.
Справка для неучей: минимальное расстояние от Земли до Луны 354 тыс. км, максимальное – 406 тыс. км, среднее – 384 тыс. км.
(maugli1972 @ 20.05.2008 - время: 19:46) Может вам еще имена и фамилии бойцов нужны которым Жуков не протянул руку помощи <...>
Г-н maugli1972, пожалуйста, еще раз внимательно прочитайте мой вопрос: Вы можете провести подробный разбор любой операции Жукова, которая еще не была разобрана в теме?

И еще раз, более крупно: Вы можете провести подробный разбор любой операции Жукова, которая еще не была разобрана в теме?
Какие именно слова для Вас непонятны?
(maugli1972 @ 20.05.2008 - время: 19:46) <...> а ведь самая слабая часть фронта это тыл наступающих частей.

А сегодня, г-н maugli1972, мы разберем смысл двух новых для Вас понятий: фронт и тыл. И поможет нам в этом Словарь русского языка Ожегова С.И.
Итак:
ФРОНТ – *** Обращенная к противнику сторона боевого расположения войск. *** Район действия группы армий под начальством одного командующего.
ТЫЛ – *** Территория позади фронта, сзади боевой линии. *** Организации, воинские части, обслуживающие армию, но находящиеся вне сферы непосредственных военных действий.

Использование малознакомых понятий, г-н maugli1972, всегда таит в себе опасность написать очевидную чушь. Поэтому, г-н maugli1972, когда соберетесь написать, что «самая слабая часть лица – это задница», сначала уточните смысл слов лицо и задница по словарю.
(maugli1972 @ 20.05.2008 - время: 19:46) Генеальный стратег мог бы ударить с тыла по немецким войскам, но не ударил потому что судьбы кадровой армии его не волновала. А ведь то была кадравая армия, а не наспех плохо обученное ополчение.
То есть будь это не кадровая армия, а плохо обученное ополчение, у «стратега» maugli1972 претензий к Жукову не было бы?
(maugli1972 @ 20.05.2008 - время: 19:46) Необходимость приказа сверху не оправдывает отсутствие своей инициативы по подаче самой такой идеи.
Вам известны Директивы Ставки ВГК № 001253 и № 001254 от 25 августа 1941 года?
(maugli1972 @ 20.05.2008 - время: 19:46) https://www.litportal.ru/genre23/author3402.../book15410.html
Тут как и везде написано, что он мол ее предвидел, но дано оправержение его вымыслам.
1) «Предвидение» Жукова подробно и документировано было опровергнуть еще в середине 90-х годов прошлого века.
2) Роман Соколова является публицистическим произведением.
(maugli1972 @ 20.05.2008 - время: 19:46) Я так думаю, что очень многое из того, что он предвидел было им создано в виде пиара уже после войны.
Что, г-н maugli1972, тему-то так и не прочитали? «Многа букаф, ниасилили»?

(Zavr @ 21.05.2008 - время: 04:58) (maugli1972 @ 20.05.2008 - время: 19:46) Вы еще могли бы вспомнить расстояние от Земли до Луны 356 тысяч километров.
Справка для неучей: минимальное расстояние от Земли до Луны 354 тыс. км, максимальное – 406 тыс. км, среднее – 384 тыс. км.
(maugli1972 @ 20.05.2008 - время: 19:46) Может вам еще имена и фамилии бойцов нужны которым Жуков не протянул руку помощи <...>
Г-н maugli1972, пожалуйста, еще раз внимательно прочитайте мой вопрос: Вы можете провести подробный разбор любой операции Жукова, которая еще не была разобрана в теме?

И еще раз, более крупно: Вы можете провести подробный разбор любой операции Жукова, которая еще не была разобрана в теме?
Какие именно слова для Вас непонятны?
(maugli1972 @ 20.05.2008 - время: 19:46) <...> а ведь самая слабая часть фронта это тыл наступающих частей.

А сегодня, г-н maugli1972, мы разберем смысл двух новых для Вас понятий: фронт и тыл. И поможет нам в этом Словарь русского языка Ожегова С.И.
Итак:
ФРОНТ – *** Обращенная к противнику сторона боевого расположения войск. *** Район действия группы армий под начальством одного командующего.
ТЫЛ – *** Территория позади фронта, сзади боевой линии. *** Организации, воинские части, обслуживающие армию, но находящиеся вне сферы непосредственных военных действий.

Использование малознакомых понятий, г-н maugli1972, всегда таит в себе опасность написать очевидную чушь. Поэтому, г-н maugli1972, когда соберетесь написать, что «самая слабая часть лица – это задница», сначала уточните смысл слов лицо и задница по словарю.
(maugli1972 @ 20.05.2008 - время: 19:46) Генеальный стратег мог бы ударить с тыла по немецким войскам, но не ударил потому что судьбы кадровой армии его не волновала. А ведь то была кадравая армия, а не наспех плохо обученное ополчение.
То есть будь это не кадровая армия, а плохо обученное ополчение, у «стратега» maugli1972 претензий к Жукову не было бы?
(maugli1972 @ 20.05.2008 - время: 19:46) Необходимость приказа сверху не оправдывает отсутствие своей инициативы по подаче самой такой идеи.
Вам известны Директивы Ставки ВГК № 001253 и № 001254 от 25 августа 1941 года?
(maugli1972 @ 20.05.2008 - время: 19:46) https://www.litportal.ru/genre23/author3402.../book15410.html
Тут как и везде написано, что он мол ее предвидел, но дано оправержение его вымыслам.
1) «Предвидение» Жукова подробно и документировано было опровергнуть еще в середине 90-х годов прошлого века.
2) Роман Соколова является публицистическим произведением.
(maugli1972 @ 20.05.2008 - время: 19:46) Я так думаю, что очень многое из того, что он предвидел было им создано в виде пиара уже после войны.
Что, г-н maugli1972, тему-то так и не прочитали? «Многа букаф, ниасилили»?
Уважаемый Завр вы кажется хотите меня утопить в конкретных деталях в которых вы съели собаку причем ПЛОХО ЕЕ ПЕРЕВОРИЛИ.
Вы когда открывали тему, как ее оформили?
Детальный разбор операций проведенных Жуковым или же обсуждение его организаторских способностей и его влияния на исход войны?
По-моему навязывание тем для обсуждения в вашу компетенцию не входит!
Как я заметил уважаемый Завр ваша тактика ведения диспута состоит в том, чтобы убегать от обсуждения неудобных вам аспектов и при этом гадить на оппонента в лучших традициях НКВД.
Вовочка, сошел бы для роли исполнителя вашего приказа по моей физической ликвидации.
Вы все время казыряете своими знаниями, конкретиных деталей, дабы выстовить на показ мою некомпетентность.
А между тем как я заметил, когда у вас нет причин, чтобы прятаться от нелицеприятный фактов вы тут же проявляете всю глубину свой эрудиции.
Я не изучал историю войны так глубоко как вы мне известны только общие факты.
Будь вы прагматичным историком вы бы не стали кидаться в меня своим жидким стулом, каждый раз, когда вам стоновится неудобно за честь мундира советских военочальников.
Зато вами легко усваевается брехня про плохую подготовленость войск и младшего офицерского состава.
Кто здесь руссофоб а?
Ну, получилось так неудачно, с исторической точки зрения, что великую страну оседлали Жуковы и другие сталинские палачи. то что даже в таких условиях русский и другие народы бывшего СССР выстояли и победили того врага перед которым склонили колени все остальные народы Европы не умоляет, а возвеличивает этот подвиг.
То что Жуков был назначен главным победителем фашизма про то всякому разумныму человеку должно быть понятно.
Причем никакие обвинения в моей неграмотности не могут изменить того факта, что кивский кател по большей части на совести Жукова.
Он должен был добиться отвода войск, но этого не сделал.

(maugli1972 @ 21.05.2008 - время: 12:05) Уважаемый Завр вы кажется хотите меня утопить в конкретных деталях в которых вы съели собаку причем ПЛОХО ЕЕ ПЕРЕВОРИЛИ.
Нет, мне просто надоел Ваш поток бессознательного. Хочется, наконец, перейти к серьезному разговору.
(maugli1972 @ 21.05.2008 - время: 12:05) Вы когда открывали тему, как ее оформили?
Смотрите стартовый пост темы.
(maugli1972 @ 21.05.2008 - время: 12:05) Детальный разбор операций проведенных Жуковым или же обсуждение его организаторских способностей и его влияния на исход войны?
Где наиболее ярко проявляются организаторские способности полководца? В операциях, проведенных (разработанных, подготовленных) полководцем.
Чем определяется его влияние на исход войны? Операциями, проведенными (разработанными, подготовленными) полководцем.
Возражения есть?
(maugli1972 @ 21.05.2008 - время: 12:05) По-моему навязывание тем для обсуждения в вашу компетенцию не входит!
Еще раз прочитайте стартовый пост темы.
(maugli1972 @ 21.05.2008 - время: 12:05) Как я заметил уважаемый Завр ваша тактика ведения диспута состоит в том, чтобы убегать от обсуждения неудобных вам аспектов и при этом гадить на оппонента в лучших традициях НКВД.
Вовочка, сошел бы для роли исполнителя вашего приказа по моей физической ликвидации.
Выпейте пустырника и успокойтесь, страдалец Вы наш. Завры лягушек не едят.
(maugli1972 @ 21.05.2008 - время: 12:05) Вы все время казыряете своими знаниями, конкретиных деталей, дабы выстовить на показ мою некомпетентность.
С Вами козырнешь…
(maugli1972 @ 21.05.2008 - время: 12:05) А между тем как я заметил, когда у вас нет причин, чтобы прятаться от нелицеприятный фактов вы тут же проявляете всю глубину свой эрудиции.
Когда у меня нет причин прятаться от нелицеприятного факта катастрофической безграмотности оппонента – тогда конечно.
(maugli1972 @ 21.05.2008 - время: 12:05) Я не изучал историю войны так глубоко как вы мне известны только общие факты.
Учиться никогда не поздно.
(maugli1972 @ 21.05.2008 - время: 12:05) Будь вы прагматичным историком вы бы не стали кидаться в меня своим жидким стулом, каждый раз, когда вам стоновится неудобно за честь мундира советских военочальников.
Как «прагматичный историк» Вы купаетесь в своем жидком стуле. Я здесь ни при чем.
(maugli1972 @ 21.05.2008 - время: 12:05) Зато вами легко усваевается брехня про плохую подготовленость войск и младшего офицерского состава.

(maugli1972 @ 21.05.2008 - время: 12:05) Кто здесь руссофоб а?
Понятия не имею.
(maugli1972 @ 21.05.2008 - время: 12:05) Ну, получилось так неудачно, с исторической точки зрения, что великую страну оседлали Жуковы и другие сталинские палачи. то что даже в таких условиях русский и другие народы бывшего СССР выстояли и победили того врага перед которым склонили колени все остальные народы Европы не умоляет, а возвеличивает этот подвиг.
Г-н maugli1972! Мы на Историческом, а не на Публяцистическом форуме. Бездоказательные обвинения судом истории не рассматриваются.
(maugli1972 @ 21.05.2008 - время: 12:05) То что Жуков был назначен главным победителем фашизма про то всякому разумныму человеку должно быть понятно.
Вы в курсе, на какой странице темы это в первый раз написано?
(maugli1972 @ 21.05.2008 - время: 12:05) Причем никакие обвинения в моей неграмотности не могут изменить того факта, что кивский кател по большей части на совести Жукова.
Он должен был добиться отвода войск, но этого не сделал.
О-хо-хо… Учиться никогда не поздно. Учиться никогда не поздно. Учиться никогда не поздно. Учиться никогда не по…

Г-н maugli1972! Беспредметный треп давно надоел, пора переходить к серьезному разговору.
Какую операцию Вы будете разбирать?

(Zavr @ 21.05.2008 - время: 20:16) Где наиболее ярко проявляются организаторские способности полководца? В операциях, проведенных (разработанных, подготовленных) полководцем.
Чем определяется его влияние на исход войны? Операциями, проведенными (разработанными, подготовленными) полководцем.
Возражения есть?
(maugli1972 @ 21.05.2008 - время: 12:05) По-моему навязывание тем для обсуждения в вашу компетенцию не входит!
Еще раз прочитайте стартовый пост темы.
(maugli1972 @ 21.05.2008 - время: 12:05) Как я заметил уважаемый Завр ваша тактика ведения диспута состоит в том, чтобы убегать от обсуждения неудобных вам аспектов и при этом гадить на оппонента в лучших традициях НКВД.
Вовочка, сошел бы для роли исполнителя вашего приказа по моей физической ликвидации.
Выпейте пустырника и успокойтесь, страдалец Вы наш. Завры лягушек не едят.
(maugli1972 @ 21.05.2008 - время: 12:05) Вы все время казыряете своими знаниями, конкретиных деталей, дабы выстовить на показ мою некомпетентность.
С Вами козырнешь…
(maugli1972 @ 21.05.2008 - время: 12:05) А между тем как я заметил, когда у вас нет причин, чтобы прятаться от нелицеприятный фактов вы тут же проявляете всю глубину свой эрудиции.
Когда у меня нет причин прятаться от нелицеприятного факта катастрофической безграмотности оппонента – тогда конечно.
(maugli1972 @ 21.05.2008 - время: 12:05) Я не изучал историю войны так глубоко как вы мне известны только общие факты.
Учиться никогда не поздно.
(maugli1972 @ 21.05.2008 - время: 12:05) Будь вы прагматичным историком вы бы не стали кидаться в меня своим жидким стулом, каждый раз, когда вам стоновится неудобно за честь мундира советских военочальников.
Как «прагматичный историк» Вы купаетесь в своем жидком стуле. Я здесь ни при чем.
(maugli1972 @ 21.05.2008 - время: 12:05) Зато вами легко усваевается брехня про плохую подготовленость войск и младшего офицерского состава.

(maugli1972 @ 21.05.2008 - время: 12:05) Кто здесь руссофоб а?
Понятия не имею.
(maugli1972 @ 21.05.2008 - время: 12:05) Ну, получилось так неудачно, с исторической точки зрения, что великую страну оседлали Жуковы и другие сталинские палачи. то что даже в таких условиях русский и другие народы бывшего СССР выстояли и победили того врага перед которым склонили колени все остальные народы Европы не умоляет, а возвеличивает этот подвиг.
Г-н maugli1972! Мы на Историческом, а не на Публяцистическом форуме. Бездоказательные обвинения судом истории не рассматриваются.
(maugli1972 @ 21.05.2008 - время: 12:05) То что Жуков был назначен главным победителем фашизма про то всякому разумныму человеку должно быть понятно.
Вы в курсе, на какой странице темы это в первый раз написано?
(maugli1972 @ 21.05.2008 - время: 12:05) Причем никакие обвинения в моей неграмотности не могут изменить того факта, что кивский кател по большей части на совести Жукова.
Он должен был добиться отвода войск, но этого не сделал.
О-хо-хо… Учиться никогда не поздно. Учиться никогда не поздно. Учиться никогда не поздно. Учиться никогда не по…

Г-н maugli1972! Беспредметный треп давно надоел, пора переходить к серьезному разговору.
Какую операцию Вы будете разбирать?
Интересно в чем это проявился гений товарища Жюкова, когда он вместе с верховным говнокомандующим попался на трюк мудрых в военном деле дядей военных.
Немецкие военочальники знали, что имеют дело с идеологизированными дураками поскольку им самим приходилось с одним таким дело иметь.
Хотя поначалу пока армия немецкого дурака только наступала он в ее дела особо не лез.
Ельницкий выступ был не плацдармом удара на Москву, а отвлекающим маневром созданным для того, чтобы беспрепятственно "сварить" советскую армию в кивском котле и пока из славной красной армии делали котлеты по киевски бесславный командарм ликвидировал никчемный и по большому счету непригодный для наступления на Москву плацдарм.

Кстати это вам уважаемый Завр никогда не будет научится искусству дискуссии, а то вы только перед кем надо хвостом вилять умеете или гадить безапелляционными упреками не имеющими ни малейшего отношения к теме.

(maugli1972 @ 22.05.2008 - время: 10:16) Интересно в чем это проявился гений товарища Жюкова, когда он вместе с верховным говнокомандующим попался на трюк мудрых в военном деле дядей военных.
Немецкие военочальники знали, что имеют дело с идеологизированными дураками поскольку им самим приходилось с одним таким дело иметь.
Хотя поначалу пока армия немецкого дурака только наступала он в ее дела особо не лез.
Ельнецкий выступ был не плоздармом удара на Москву, а отвлекающим маневром созданным для того, чтобы беспрепятственно "сварить" сварить советскую армию в кивском котле и пока из славной красной армии делали коклеты по киевски бесславный командарм ликвидировал никчемный и по большому счету непригодный для наступления на Москву плацдарм.

Кстати это вам уважаемый Завр никогда не будет научится искусству дискуссии, а то вы только перед кем надо хвостом вилять умеете или гадить безапелляционными упреками не имеющими ни малейшего отношения к теме.
Рыдал.

(maugli1972 @ 22.05.2008 - время: 10:16) ...военочальники ... Ельнецкий ... плоздармом ... в кивском ... коклеты ... ни малейшего отношения к теме.
Г-н maugli1972! Повторяю: беспредметный треп НАДОЕЛ, пора переходить к серьезному разговору.
Какую операцию Вы будете разбирать?

(Zavr @ 22.05.2008 - время: 18:07) (maugli1972 @ 22.05.2008 - время: 10:16) ...военочальники ... Ельнецкий ... плоздармом ... в кивском ... коклеты ... ни малейшего отношения к теме.
Г-н maugli1972! Повторяю: беспредметный треп НАДОЕЛ, пора переходить к серьезному разговору.
Какую операцию Вы будете разбирать?
А вы бы уважаемый Завр задали тот же вопрос на латыни! А может это уже не канает за отмазку для того чтобы не обсуждать то на что вам просто нечем крыть?
Я не забывайте не ориентируюсь по всем аспектам второй мировой войны как вы, но я знаю, где была высокопоставленная задница таварища Жукова, когда надо было спасать два миллиона советских солдат из киевского котла и вы тоже это знаете потому и увиливаете напиши я какую-нибудь историческую чушь вы б меня съели и косточек не оставили не прибегая ни к каким уловкам типа заманивания меня туда, где я очень плохо образован и поэтому можно как дважды два доказать мою некомпетентность.

maugli1972
Предупреждение за флуд в теме

(Zavr @ 22.05.2008 - время: 23:29) (maugli1972 @ 22.05.2008 - время: 19:11) А … может … вам просто … крыть?
Я … по всем аспектам … задница … вы … это знаете … я очень плохо образован и поэтому можно как дважды два доказать мою некомпетентность.
Так какую операцию будете разбирать, истеричный Вы наш?

Еще один известный изуитский способ вырывать с мясом цитаты! Вы уважаемый Завр прошли хорошую школу с чем вас и поздравляю.

(maugli1972 @ 22.05.2008 - время: 19:11) А … может … вам просто … крыть?
Я … по всем аспектам … задница … вы … это знаете … я очень плохо образован и поэтому можно как дважды два доказать мою некомпетентность.
(maugli1972 @ 23.05.2008 - время: 09:33) Еще один известный изуитский способ вырывать с мясом цитаты! Вы уважаемый Завр прошли хорошую школу с чем вас и поздравляю.
Так какую операцию будете разбирать, истеричный Вы наш?

(Zavr @ 23.05.2008 - время: 13:01) (maugli1972 @ 22.05.2008 - время: 19:11) А … может … вам просто … крыть?
Я … по всем аспектам … задница … вы … это знаете … я очень плохо образован и поэтому можно как дважды два доказать мою некомпетентность.
(maugli1972 @ 23.05.2008 - время: 09:33) Еще один известный изуитский способ вырывать с мясом цитаты! Вы уважаемый Завр прошли хорошую школу с чем вас и поздравляю.
Так какую операцию будете разбирать, истеричный Вы наш?

Поскольку Маугли молчит, как партизан на допросе, попробуем вырезать из его постов следующую фразу "Ельнецкий выступ был не плоздармом удара на Москву, а отвлекающим маневром" и обсудить сей факт

сТрОтеги, блин :-))). А я вот Исаева читаю, "Сталинград: За Волгой для нас земли нет". И прекрасно понимаю, насколько мало понимаю в стратегии и тактике сражений :-). Не моё это. ТТХ железяк - по мне интереснее. А дискуссия тутошняя мне напоминает разбор некоей шахматной партии. Вроде бы была ничья, но при этом все кричат, машут руками и кидаются друг в друга фигурками, обсуждая, куда надо было правильно двинуть слона, - на Е4 или на Е6 :-).

...а потом приходит "главный критег", и заявляет, что двигать надо было не слона, а шахматиста - за ноги и в окно ;-).

(CryKitten @ 23.05.2008 - время: 18:37) сТрОтеги, блин :-))). А я вот Исаева читаю, "Сталинград: За Волгой для нас земли нет". И прекрасно понимаю, насколько мало понимаю в стратегии и тактике сражений :-). Не моё это. ТТХ железяк - по мне интереснее. А дискуссия тутошняя мне напоминает разбор некоей шахматной партии. Вроде бы была ничья, но при этом все кричат, машут руками и кидаются друг в друга фигурками, обсуждая, куда надо было правильно двинуть слона, - на Е4 или на Е6 :-).

...а потом приходит "главный критег", и заявляет, что двигать надо было не слона, а шахматиста - за ноги и в окно ;-).
Уважаемый Край, допустим, что я написал абсолютную чушь, но неужели - это настолько ниже вашего высокочтимого достоинства отреагировать на него логическими рассуждениями, а не в стиле матроса Желязника. Фразы типа конвой устал больше не могут играть главенствующую роль в обсуждении нелицеприятных для таких как вы людей тем.
Пожалуйста, будьте так любезны спрятать маузер и впредь изъяснятся без призывов к насилию.

(chips @ 23.05.2008 - время: 13:17) Поскольку Маугли молчит, как партизан на допросе, попробуем вырезать из его постов следующую фразу "Ельнецкий выступ был не плоздармом удара на Москву, а отвлекающим маневром" и обсудить сей факт
Дополнение к предложению уважаемого chips-а.
Берем карту Смоленского сражения, смотрим линию фронта на разные даты и прикидываем значение «Ельнецкого выступа».

Как найти карту: переходим по ссылке https://rkka.ru/imaps.htm , смотрим карты за 41-й год, находим Смоленское сражение 10.07 - 10.09.1941 (482 кб - Великая Отечественная война. Энциклопедия). Это и есть нужная карта.
Прямую ссылку на нее, увы, повесить не удалось - "по правилам форума прямые ссылки на графику только через Download.su".
(CryKitten @ 23.05.2008 - время: 18:37) сТрОтеги, блин :-))). А я вот Исаева читаю, "Сталинград: За Волгой для нас земли нет". И прекрасно понимаю, насколько мало понимаю в стратегии и тактике сражений :-). Не моё это. ТТХ железяк - по мне интереснее. А дискуссия тутошняя мне напоминает разбор некоей шахматной партии. Вроде бы была ничья, но при этом все кричат, машут руками и кидаются друг в друга фигурками, обсуждая, куда надо было правильно двинуть слона, - на Е4 или на Е6 :-).

...а потом приходит "главный критег", и заявляет, что двигать надо было не слона, а шахматиста - за ноги и в окно ;-).


ПыСы: Вообще-то правильно было бы пойти ферзем на F5…

(Zavr @ 24.05.2008 - время: 02:36) (chips @ 23.05.2008 - время: 13:17) Поскольку Маугли молчит, как партизан на допросе, попробуем вырезать из его постов следующую фразу "Ельнецкий выступ был не плоздармом удара на Москву, а отвлекающим маневром" и обсудить сей факт
Дополнение к предложению уважаемого chips-а.
Берем карту Смоленского сражения, смотрим линию фронта на разные даты и прикидываем значение «Ельнецкого выступа».

Как найти карту: переходим по ссылке https://rkka.ru/imaps.htm , смотрим карты за 41-й год, находим Смоленское сражение 10.07 - 10.09.1941 (482 кб - Великая Отечественная война. Энциклопедия). Это и есть нужная карта.
Прямую ссылку на нее, увы, повесить не удалось - "по правилам форума прямые ссылки на графику только через Download.su".
(CryKitten @ 23.05.2008 - время: 18:37) сТрОтеги, блин :-))). А я вот Исаева читаю, "Сталинград: За Волгой для нас земли нет". И прекрасно понимаю, насколько мало понимаю в стратегии и тактике сражений :-). Не моё это. ТТХ железяк - по мне интереснее. А дискуссия тутошняя мне напоминает разбор некоей шахматной партии. Вроде бы была ничья, но при этом все кричат, машут руками и кидаются друг в друга фигурками, обсуждая, куда надо было правильно двинуть слона, - на Е4 или на Е6 :-).

...а потом приходит "главный критег", и заявляет, что двигать надо было не слона, а шахматиста - за ноги и в окно ;-).


ПыСы: Вообще-то правильно было бы пойти ферзем на F5…
Вы уважаемый Завр очевидно в принципе не знаете, что такое стратегия.
Всякая большая наступательная операция проводится в глубокой тайне, для того чтобы противник не успел заранее подтянуть войска к месту возможного прорыва его обороны.
Но когда все же возникает непреодолимый прорыв линии обороны - войска должны отступить, по всей линии фронта, чтобы не оказаться в окружении. Вот как раз этому советских офицеров никто и не учил.
Ельницкий выступ не мог дать немцам шанса быстро дойти до Москвы.
Потому что не открывал им больших возможностей к внезапной массированной атаке.
Зато он идеально подходил для того чтобы произвести правильное впечатление на идеологизированных олухов царя подземного.
Верховный говнокомандующий увидел, что гитлеровцы окопались на ЕГО земле и тутже отдаал приказ немедленно любой ценой выбить подлых гадов, что посмели вальготно устроится на чужой территории.
Примерно также поведет себя банда рекетиров, если кто позарится собирать дань на их исконной территории.
При этом олуху царя подземного Жукову было плевать, что где-то недалеко варится в киевском котле еще недавно вверенная ему армия.
Как верный пес он побежал выполнять задание фас своего любимого хозяина.
Вот потому что вы знаете, что крыть вам нечем вам только что и остается матом про себя ругаться и шаховать меня своими инсинуациями не имеющими никакого отношения к теме.

(maugli1972 @ 24.05.2008 - время: 13:20) Всякая большая наступательная операция проводится в глубокой тайне...
Для «грамотных» в стратегии: всякая большая наступательная операция готовится в глубокой тайне.
(maugli1972 @ 24.05.2008 - время: 13:20) Но когда все же возникает непреодолимый прорыв линии обороны - войска должны отступить, по всей линии фронта, чтобы не оказаться в окружении.
Классика «теоретико-стратегического» маразма:
----- «Непреодолимость» прорыва обороны становится «очевидна» лишь постфактум. Не существует методик, позволяющих в реальном времени отличить «непреодолимый» прорыв обороны от «преодолимого».
----- Не существует методик, позволяющих в реальном времени определить границы участка фронта, где необходим отход войск, и глубину этого отхода.
----- Отступление само по себе не является спасением от окружения.

Ну а отход «по всей линии фронта» (и сразу за Урал) – это давняя мечта г-на maugli1972. Арабы много потеряли, не сделав г-на maugli1972 говнокомандующим армии Израиля.
(maugli1972 @ 24.05.2008 - время: 13:20) Вот как раз этому советских офицеров никто и не учил.
Сразу бежать за Урал – не учили.
А вот то, чему учили: «<...>422. Решение на отход принимается, когда дальнейшее продолжение боя бесцельно и невыгодно и когда только отходом можно избегнуть угрозы поражения. Решиться на отход можно только в крайнем случае, когда исчерпаны все средства для достижения победы. Во всех случаях отход должен преследовать цель достижения свободы действий, выигрыша времени и занятия наиболее выгодного положения. <...>
Принимая самостоятельное решение на отход, командир войскового соединения отводит части на такое расстояние, при котором соседи не будут поставлены в критическое положение.
423. Всякий отход должен быть организованным и совершаться по определенному плану. Отход является одним из наиболее сложных видов маневра. <...>»
Полевой Устав РККА 1939 года, глава 10, параграф 9, статьи 422 и 423.
(maugli1972 @ 24.05.2008 - время: 13:20) Ельницкий выступ не мог дать немцам шанса быстро дойти до Москвы.
Потому что не открывал им больших возможностей к внезапной массированной атаке.
Из «Военного дневника» Гальдера: « 3 августа 1941 года. 43-й день войны
<...> Выступ фронта у Ельни. Нужно ли отдать его противнику? Этот выступ дает нам возможность удерживать господствующие оборонительные позиции, сдача которых может оказать влияние на исход боев в районе к северу от него. Однако удержание этого плацдарма стоит нам большой крови. <...> Я лично придерживаюсь мнения, что мы не только должны удержать этот плацдарм, но и путем организации контрбатарейной борьбы подавить артиллерию противника, стремясь расширить плацдарм <...>».

Примечания для тех, кто будет разбираться.
1) Советую посмотреть на карте «район к северу» от Ельнинского выступа.
2) Того же 3 августа Жуков отдал свой первый приказ 24-й армии атаковать Ельнинский выступ.
(maugli1972 @ 24.05.2008 - время: 13:20) Зато он идеально подходил для того чтобы произвести правильное впечатление на идеологизированных олухов царя подземного.
Например, на начальника Генштаба сухопутных войск Германии Франца Гальдера.
(maugli1972 @ 24.05.2008 - время: 13:20) … Жукову было плевать, что где-то недалеко варится в киевском котле еще недавно вверенная ему армия.
Директива Ставки ВГК № 001253 от 25 августа 1941 года: «Войскам Резервного фронта … 30 августа левофланговыми 24-й и 43-й армиям перейти в наступление с задачами: овладеть Ельней и, нанося в дальнейшем удары в направлениях Починка и Рославля, к 8 сентября 1941 г. выйти на фронт Долгие Нивы, Хиславичи, Петровичи <...>».

Директива Ставки ВГК № 001254 от 25 августа 1941 года: «Войскам Западного фронта … разбить противостоящего противника и во взаимодействии с войсками левого крыла Резервного фронта к 8 сентября 1941 г. выйти на фронт Велиж, Демидов, Смоленск <...>».

Примечание для тех, кто будет разбираться: посмотрите на карту Смоленского сражения и прикиньте перспективы ГА «Центр» в случае успеха нашего наступления.
-------------------
Ну и любимый вопрос:
Г-н maugli1972! Какую операцию Вы будете разбирать?

(Zavr @ 24.05.2008 - время: 23:26) (maugli1972 @ 24.05.2008 - время: 13:20) Всякая большая наступательная операция проводится в глубокой тайне...
Для «грамотных» в стратегии: всякая большая наступательная операция готовится в глубокой тайне.
(maugli1972 @ 24.05.2008 - время: 13:20) Но когда все же возникает непреодолимый прорыв линии обороны - войска должны отступить, по всей линии фронта, чтобы не оказаться в окружении.
Классика «теоретико-стратегического» маразма:
----- «Непреодолимость» прорыва обороны становится «очевидна» лишь постфактум. Не существует методик, позволяющих в реальном времени отличить «непреодолимый» прорыв обороны от «преодолимого».
----- Не существует методик, позволяющих в реальном времени определить границы участка фронта, где необходим отход войск, и глубину этого отхода.
----- Отступление само по себе не является спасением от окружения.

Ну а отход «по всей линии фронта» (и сразу за Урал) – это давняя мечта г-на maugli1972. Арабы много потеряли, не сделав г-на maugli1972 говнокомандующим армии Израиля.
(maugli1972 @ 24.05.2008 - время: 13:20) Вот как раз этому советских офицеров никто и не учил.
Сразу бежать за Урал – не учили.
А вот то, чему учили: «<...>422. Решение на отход принимается, когда дальнейшее продолжение боя бесцельно и невыгодно и когда только отходом можно избегнуть угрозы поражения. Решиться на отход можно только в крайнем случае, когда исчерпаны все средства для достижения победы. Во всех случаях отход должен преследовать цель достижения свободы действий, выигрыша времени и занятия наиболее выгодного положения. <...>
Принимая самостоятельное решение на отход, командир войскового соединения отводит части на такое расстояние, при котором соседи не будут поставлены в критическое положение.
423. Всякий отход должен быть организованным и совершаться по определенному плану. Отход является одним из наиболее сложных видов маневра. <...>»
Полевой Устав РККА 1939 года, глава 10, параграф 9, статьи 422 и 423.
(maugli1972 @ 24.05.2008 - время: 13:20) Ельницкий выступ не мог дать немцам шанса быстро дойти до Москвы.
Потому что не открывал им больших возможностей к внезапной массированной атаке.
Из «Военного дневника» Гальдера: « 3 августа 1941 года. 43-й день войны
<...> Выступ фронта у Ельни. Нужно ли отдать его противнику? Этот выступ дает нам возможность удерживать господствующие оборонительные позиции, сдача которых может оказать влияние на исход боев в районе к северу от него. Однако удержание этого плацдарма стоит нам большой крови. <...> Я лично придерживаюсь мнения, что мы не только должны удержать этот плацдарм, но и путем организации контрбатарейной борьбы подавить артиллерию противника, стремясь расширить плацдарм <...>».

Примечания для тех, кто будет разбираться.
1) Советую посмотреть на карте «район к северу» от Ельнинского выступа.
2) Того же 3 августа Жуков отдал свой первый приказ 24-й армии атаковать Ельнинский выступ.
(maugli1972 @ 24.05.2008 - время: 13:20) Зато он идеально подходил для того чтобы произвести правильное впечатление на идеологизированных олухов царя подземного.
Например, на начальника Генштаба сухопутных войск Германии Франца Гальдера.
(maugli1972 @ 24.05.2008 - время: 13:20) … Жукову было плевать, что где-то недалеко варится в киевском котле еще недавно вверенная ему армия.
Директива Ставки ВГК № 001253 от 25 августа 1941 года: «Войскам Резервного фронта … 30 августа левофланговыми 24-й и 43-й армиям перейти в наступление с задачами: овладеть Ельней и, нанося в дальнейшем удары в направлениях Починка и Рославля, к 8 сентября 1941 г. выйти на фронт Долгие Нивы, Хиславичи, Петровичи <...>».

Директива Ставки ВГК № 001254 от 25 августа 1941 года: «Войскам Западного фронта … разбить противостоящего противника и во взаимодействии с войсками левого крыла Резервного фронта к 8 сентября 1941 г. выйти на фронт Велиж, Демидов, Смоленск <...>».

Примечание для тех, кто будет разбираться: посмотрите на карту Смоленского сражения и прикиньте перспективы ГА «Центр» в случае успеха нашего наступления.
-------------------
Ну и любимый вопрос:
Г-н maugli1972! Какую операцию Вы будете разбирать?
Как известно попугай тоже умеет повторять чужие слова, что еще не делает его разумным.
Ельницкий выступ был бы слишком явным местом для будущего наступления, а это лишает самого главного на войне фактора - внезапности, а она влечет за собой большие потери и скованность войск.
Вот когда удар приходится на слабо защищенное место, то тогда ему обеспечен большой успех.
Кроме того при наступательных операциях принято окапываться только, когда речь идет о плацдарме на другом береге реки.
Фрийцы на Ельницком выступе по началу окапались почти только ради показухи, что и имело свой жуткий для советской армии эфект.
Однако костололомные действия маршала принудили их посмотреть на ситуацию по другому. Видимо по началу они вообще задумали отдать выступ, но видать еще плохо поняли с кем дело имеют.
Почти в то самое время советские войска юго-западного фронта отчаянно нуждались в помощи, но они ее не дождались.
На войне не бывает так, что мол решим эту задачу, а уж апосля. если на то будут силы и время начнем вызволять свою армию из киевского котла.
Между прочим там попало в плен 600 тысяч советских солдат, а сколько погибло? Я думаю, что общая оценка должна быть как минимум на порядок выше. Русский солдат никогда не был трусом, чтобы как это случалось с арабскими армиями просто так почти без боя сдаваться в плен.
https://www.nov-grani.com.ua/exp.php?ni=176...3188bd3204d1d86

Вот она генеральная линия верховного говнокомандующего.
Это он подарил немцам армию Власова!
Такое количество пленных было просто нечем кормить и люди подыхая с голода соглашались идти против своего народа.
Вряд ли их можно судить слишком строго они просто оказались в лвавушке между двух огней.

Неопреодолимость прорыва обороны определяется невозможностью перекрыть возникшую трещину в обороне.
В любом случае сохранность армии важнее чем сохранение за собой территорий.
Причем тактика обороны островной Аглии в корне отличается от тактики обороны материковой Франции.
Это прописные истины стратегии, но вам же важнее всего шельмование моего доброго имени, а не доказательство несостоятельности моих выводов.
Причем драпать сразу до Урала или же сдать Москву как это сделал Кутузов это совершенно разные вещи. Последнее было бы свидетельством прозорливости и подлиного, а не дутого (читай вашего) патриотизма.
Отступление действительно не является спасением от окружения, коглда армия драпает без приказа потому что не получила его вовремя, а только тогда когда уже стало совсем припекать.
Продуманное отступление - это всегда спасение от окружения, а кроме того еще и возможность врагу подарки оставить.

С Гельдером не поспоришь, однако он имел в виду конкретную позицию, а не всю обстановку в целом.
Поскольку прекрасно понимал, что если Жукову удастся его маневр он не считаясь не с какими потерями перейдет в контрнаступление.
Да, оно вроде бы хорошо, но только вот какой ценой были оплачены все победы Жукова.
Вот например простейшая ситуация.
Сидит на вазвышенности один пулеметчик и по суровой логике войны прежде чем его удасться убить он как минимум нескольких человек замочит.
Это конечно факт.
Однако можно к нему послать три четыре группы с гранатами или вообще подкатить одно орудие и вдарить по нему хороший залп и тогда от него одно мокрое место останется.
Но предположим, что его атакует пехота.
Группа из четырех человек идет на штурм возвышености вжимаясь в землю они проячуться от пуль за камнями и конечно скорее всего далеко не сразу удасться подобраться к доту.
Но это суровая логика войны, ведь это не балет и белые тапочки там для танцев.
Но ведь можно же и целую роту на этого одного пулеметчика пустить.
В конце концов он может не разобраться, где жмурики, а где живые.
Лента у него может застрять или пулемет перегреться вот тогда доблесная красная армия в девятый раз и возьмет ту несчастную высоту, которую можно было и с воздуха накрыть.
Это не отсебятина мой дедушка был капитаном артеллерии и получил орден великой отечественной войны II степени, а его тем кто труса праздновал не вручали.

Г-н maugli1972! Я обещал уважаемой КНЯЖНЕ, что буду делать для Вас расшифровки того, что Вы не поняли. Расшифровываю свой предыдущий пост и прошу: пожалуйста, постарайтесь понять написанное.

I. О прорывах.
Я написал, что «непреодолимость» прорыва обороны становится «очевидна» лишь постфактум. Это значит, что однозначно установить «непреодолимость» прорыва можно только обсуждая свершившийся факт. Пока ситуация развивается – «непреодолимость» прорыва установить нельзя. На начало ХХI века нет методик, позволяющих это сделать, тем более их не было в середине ХХ-го.

Далее: если на оперативном уровне прорыв обороны состоялся, то главной задачей командования является не отвод войск, а локализация и ликвидация прорыва. Локализация прорыва – это ограничение полосы прорыва в пространстве; чем уже полоса прорыва, тем легче прорыв ликвидировать. Попытка ликвидации прорыва чаще всего представляет собой удар под основание прорыва с целью отрезать прорвавшиеся войска от основных сил противника. Если попытка удалась, то уже не наши войска, а прорвавшиеся войска противника оказываются в окружении. Примеров тому – море: наш контрудар под Сольцами, немецкий удар в районе Барвенково и так далее. Окружение, в которое попала армия Власова – это ликвидация «непреодолимого» прорыва.

II. Об отступлении.
Г-н maugli1972, я не случайно процитировал отрывок из ПУ-39 РККА. Я даже выделил одно предложение в цитате, но Вы или не читали, или не поняли. Давайте еще раз приведу эту фразу: «Отход является одним из наиболее сложных видов маневра». И в РККА и в Вермахте отвод войск считался более сложным делом, чем наступление. Даже в 41-м отвод войск, не приведший к обрушению участка фронта, немцы считали достижением. Отвод СВОИХ войск, г-н maugli1972.

Далее: отвод войск на фоне состоявшегося прорыва ВСЕГДА приводил к катастрофическим результатам. Причина проста: в прорыв вводились танковые, моторизованные и кавалерийские части и соединения, которые обладали большей подвижностью, чем пехота. Ваша версия о «продуманном отступлении» не учитывает именно этот момент.

III. О Ельнинском выступе.
Вы не стали смотреть карту, иначе, возможно, поняли бы, что имел в виду Гальдер, написав о «районе к северу». Севернее Ельнинского выступа проходят основные дороги на Москву. Именно «из района к северу» от Ельнинского выступа наносила удар 3-я ТГ во время «Тайфуна»; оттуда же предполагался удар на Москву до того, как было принято решение повернуть 2-ю ТГ на юг, а 3-ю ТГ на север.

IV. О Директивах Ставки ВГК.
Судя по всему, Вы вообще не поняли, зачем я их привел. Объясняю: в случае успеха наступления (выполнения нашими войсками поставленных задач) ситуация менялась кардинальным образом. Позиции ГА «Центр» оказывались рассеченными на две части; потеря немцами Смоленска (важнейшего узла коммуникаций) приводила к тому, что снабжение ГА «Центр» в значительной степени парализовано.

С танковыми группами еще интереснее. 2-я ТГ теряла все основные пути снабжения, оказываясь, по сути, отрезанной от главных сил. В этой ситуации единственным решением был отказ от наступления на юг и поворот всей группы обратно на север для ликвидации кризиса самой группы и всей ГА «Центр».
Схожая ситуация и с 3-й ТГ, но она хотя бы не оказывалась отрезанной, и ее снабжение могла взять на себя ГА «Север». Так что здесь возможны варианты, но – по крайней мере часть 3-й ТГ была бы отвлечена от наступления на Новгород и Ленинград.

Вывод простой: удачное развитие нашего наступления снимало угрозу удара с севера по Юго-Западному фронту. А ведь был еще Брянский фронт, командующий которого (тов. Еременко) по собственной инициативе обещал Сталину что разгромит «подлеца Гудериана» . Таким образом, г-н maugli1972, решения Ставки ВГК в данном случае были адекватны сложившейся обстановке.

(Zavr @ 26.05.2008 - время: 01:24) Г-н maugli1972! Я обещал уважаемой КНЯЖНЕ, что буду делать для Вас расшифровки того, что Вы не поняли. Расшифровываю свой предыдущий пост и прошу: пожалуйста, постарайтесь понять написанное.

I. О прорывах. 
Я написал, что «непреодолимость» прорыва обороны становится «очевидна» лишь постфактум. Это значит, что однозначно установить «непреодолимость» прорыва можно только обсуждая свершившийся факт. Пока ситуация развивается – «непреодолимость» прорыва установить нельзя. На начало ХХI века нет методик, позволяющих это сделать, тем более их не было в середине ХХ-го.

Далее: если на оперативном уровне прорыв обороны состоялся, то главной задачей командования является не отвод войск, а локализация и ликвидация прорыва. Локализация прорыва – это ограничение полосы прорыва в пространстве; чем уже полоса прорыва, тем легче прорыв ликвидировать. Попытка ликвидации прорыва чаще всего представляет собой удар под основание прорыва с целью отрезать прорвавшиеся войска от основных сил противника. Если попытка удалась, то уже не наши войска, а прорвавшиеся войска противника оказываются в окружении. Примеров тому – море: наш контрудар под Сольцами, немецкий удар в районе Барвенково и так далее. Окружение, в которое попала армия Власова – это ликвидация «непреодолимого» прорыва.

II. Об отступлении.
Г-н maugli1972, я не случайно процитировал отрывок из ПУ-39 РККА. Я даже выделил одно предложение в цитате, но Вы или не читали, или не поняли. Давайте еще раз приведу эту фразу: «Отход является одним из наиболее сложных видов маневра». И в РККА и в Вермахте отвод войск считался более сложным делом, чем наступление. Даже в 41-м отвод войск, не приведший к обрушению участка фронта, немцы считали достижением. Отвод СВОИХ войск, г-н maugli1972.

Далее: отвод войск на фоне состоявшегося прорыва ВСЕГДА приводил к катастрофическим результатам. Причина проста: в прорыв вводились танковые, моторизованные и кавалерийские части и соединения, которые обладали большей подвижностью, чем пехота. Ваша версия о «продуманном отступлении» не учитывает именно этот момент.

III. О Ельнинском выступе.
Вы не стали смотреть карту, иначе, возможно, поняли бы, что имел в виду Гальдер, написав о «районе к северу». Севернее Ельнинского выступа проходят основные дороги на Москву. Именно «из района к северу» от Ельнинского выступа наносила удар 3-я ТГ во время «Тайфуна»; оттуда же предполагался удар на Москву до того, как было принято решение повернуть 2-ю ТГ на юг, а 3-ю ТГ на север.

IV. О Директивах Ставки ВГК.
Судя по всему, Вы вообще не поняли, зачем я их привел. Объясняю: в случае успеха наступления (выполнения нашими войсками поставленных задач) ситуация менялась кардинальным образом. Позиции ГА «Центр» оказывались рассеченными на две части; потеря немцами Смоленска (важнейшего узла коммуникаций) приводила к тому, что снабжение ГА «Центр» в значительной степени парализовано.

С танковыми группами еще интереснее. 2-я ТГ теряла все основные пути снабжения, оказываясь, по сути, отрезанной от главных сил. В этой ситуации единственным решением был отказ от наступления на юг и поворот всей группы обратно на север для ликвидации кризиса самой группы и всей ГА «Центр».
Схожая ситуация и с 3-й ТГ, но она хотя бы не оказывалась отрезанной, и ее снабжение  могла взять на себя ГА «Север». Так что здесь возможны варианты, но – по крайней мере часть 3-й ТГ была бы отвлечена от наступления на Новгород и Ленинград.

Вывод простой: удачное развитие нашего наступления снимало угрозу удара с севера по Юго-Западному фронту. А ведь был еще Брянский фронт, командующий которого (тов. Еременко) по собственной инициативе обещал Сталину что разгромит «подлеца Гудериана» . Таким образом, г-н maugli1972, решения Ставки ВГК в данном случае были адекватны сложившейся обстановке.
Уважаемый Завр, даже вынуждено начав полемику вы ведете себя как истый догматик.
А вопрос прост и понятен даже простому солдату, если немцы нашли слабое место в обороне и сейчас уже отчасти в тылу, то надо не ждать пока они сомкнут клещи со всех сторон, а отходить.
Потому что это только у Сельвестора Столоне потроны никогда не кончаются, а в реальных условиях, боепрепасы, бинты, жратва наконец имеют поганое свойство быстро заканчиваться.
Откуда все это можно подвезти?
Ясное дело только с тыла потому что враги даже воду для раненных не дадут набрать, если у них есть такая возможность.
Насчет отсечения вырвавшихся вперед войск это вы правильно заметили.
Но ситуация с Ельницким выступом была несколько иная.
Главное на войне - это сохранить боеспособную армию, в отличие от вас Кутузов это прекрасно понимал. Действительно тогда ситуация была несколько иная и не Москву он отдал Наполеону, а ее пепелище.
Но если бы прозорливый таварищ Жюков отдал бы Киев, то никакого котла бы не было.
Вот с этого и надо начинать.
Теперь насчет выступа.
Какое там наступление на Москву, когда сзади вырвался из капкана Юго-западный фронт.
Вот вызвалил бы очень великий товарищ Жюков из неменуемого плена и погибели миллион своих солдат и даже если бы фрийцы уже как в декабре в бинокль Кремль увидели, то они оказались бы именно в той ситуации, а которой вы тут и говорили.
Только я лучшего мнения о генаралах Вермахта.
Они же не Завры, которые только в приглядку об обстановке судят, а в прикуску старые догмы твердят.
Увидев, что котел закипает они бы дула от Москвы отвернули потому что чужая столица не накормит вражеских солдат.
Выходит, что верховный говнокомандующий из страха за свою поганую шкуру свою армию немцам отдал, и потом из них немало хороших власовцев получилось.
Кстати, то что всех пленных в советские логеря отправляли -это не сталинская прихоть.
Никогда этот человек просто так ничего не делал.
Пленные чувствовали себя преданными потому что приказ о оставлении позиций как правило звучал только когда ситуация была уже совершенно безнадежна.
Причем именно товаращ Жюков больше всех и кричал, что мол любой ценой.
А это на войне означает смерть лучших воинов потому что именно они до последнего рубежи и держат.
Значит, если быстро довели до того, чтобы ситуация стала безвыходной, то тогда пожалуйте в тыл милости просим, а если держали рубежи до последнего, то вот вам вечный огонь и братская могила на всех.
Да, за такую тактику маршала надо было сто раз расстрелять, а не памятники ему ставить.
Но как сказала Яковлева в фильме АНКОР И ЕЩЕ РАЗ АНКОР "Вот теперь я понимаю за что вам героя дали"
А вот за что товарищ Жюков стал четырежды героем - это вообще не вопрос.

Вот ведь как, его спрашивают о боевых операциях, он всё про лагеря да про Сталина. Маугли, И.В. Сталин в прошлой жизни не иначе тебя лично грохнул.

Мне не совсем ясно по каким критериям можно опредлить великий полководец или нет.
Понесенные потери? Не корректоно.
Разработанные операции? тоже не совсем, штабы работают.
Нанесенный урон? тоже, фигня какая то.
Только в совокупности всей деятельности можно дать ответ, насколько велик тот или иной полководец. По моему мнению, при всем критическом отношении к Жукову, он великим полководцем все таки явлется.

После войны, Жуков и Эйзенхауер при личной встрече перешли на узко специальную тему - преодоление передовой обороны противника и развитие операции. Жукова спрашивают как много времени тратила советская дивизия на разминирование подступов к первой линии обороны противника перед началом операции и в её ходе. Ответ Г.К. Эйзенхауера шокировал - "перед началом ночь, в ходе операции могли не разминировать совсем (!), пехота и танки шли так". Выяснилось, что американцы старались разминировать весь путь для своей техники и войск, и только потом шли вперед, избегая потерь. Жуков предложил сравнить потери советской дивизии и американской, в сопоставимой по масштабам операции. Эйзенхауер был в шоке второй раз, потери русских были ниже!!! На что Жуков отметил -"Мы не теряли ТЕМП операции, и немцы не успевали перегруппироваться". Понятно, это утверждение относилось к последнему этапу войны. Жестоко -да. Оправданно? пожалуй.
Как известно даже став президентом Дуайт Эйзенхауер с огромным уважением относился к Г.К., ведь не просто так.
Маугли ща завоет, а как же те кто шел на мины! Преступления Сталинского режима и т.д. и т.п.