ЖУКОВ – ВЕЛИКИЙ ПОЛКОВОДЕЦ?
1967qwerty
Новичок
12/20/2006, 3:52:19 PM
конечно углубленное изучение темы поражает,но я тут вспомнил Войну и Мир Толстого ,после Ваших ссылок становится понятным его загадочный рассуждения о победах на поле боя,не схемы ,железо и количество и расположение -не это побеждает ,и Жуков это не просто знал а умел использовать - не хочу дальше писать избитые слова...
Ли Си Цын
Мастер
12/20/2006, 5:54:39 PM
(1967qwerty @ 20.12.2006 - время: 12:52) конечно углубленное изучение темы поражает,но я тут вспомнил Войну и Мир Толстого ,после Ваших ссылок становится понятным его загадочный рассуждения о победах на поле боя,не схемы ,железо и количество и расположение -не это побеждает ,и Жуков это не просто знал а умел использовать - не хочу дальше писать избитые слова...
Т. е. умел и знал, как гнать людей на неподавленую полосу обороны (оставим в стороне конкретные методы)? "С голой шашкой против танков"?! Так чем он от "товарища Мехлиса" отличается? Или тот тоже великим полководцем был?
Т. е. умел и знал, как гнать людей на неподавленую полосу обороны (оставим в стороне конкретные методы)? "С голой шашкой против танков"?! Так чем он от "товарища Мехлиса" отличается? Или тот тоже великим полководцем был?
SKARAMANGA-1
Профессионал
12/20/2006, 7:51:25 PM
Zavr, я работаю, по этому буду краток:
1. Изначально я искал приказ Жукова в открытом для всеобщего ознакомления виде. За неимением такового, воспользовался автором, который приводил такой приказ. Соколов это, или кто-либо еще мне было все-равно...
2. Здесь не суд, И ВЫ НЕ СУДЬЯ, для того, чтобы кого-то и в чем-то обвинять.
Если бы вы обратились ко мне, я уточнил бы автора цитаты (что для меня не принципиально, ПОСКОЛЬКУ МЕНЯ ИНТЕРЕСОВАЛ ДОКУМЕНТ ЖУКОВА, А НЕ ЦИТАТА АВТОРА СТАТЬИ). Вы этого не сделали.
Соколов, как автор, меня не интересовал, поскольку его выводы, как и выводы, например, Мерцалова мне хорошо известны... ОБЛИВАНИЕ ГРЯЗЬЮ В ЧИСТОМ ВИДЕ И НЕ БОЛЕЕ ТОГО.
СОКОЛОВ ИСПОЛЬЗОВАЛ ПРИКАЗ ЖУКОВА, И Я ПРИВЕЛ ИМЕННО ЭТОТ ДОКУМЕНТ, БЕЗ КОМЕНТАРИЕВ АВТОРА И ОЦЕНОЧНЫХ СУЖДЕНИЙ. И ЭТО ОБЪЕКТИВНО И ЧЕСТНО (что называется "без коментариев"). Право трактования я оставил за читателями. И это тоже правильно и честно.
И КАКОЙ ЖЕ ИНТЕЛЕКТУАЛЬНЫЙ ПРОДУКТ ГОСПОДИНА СОКОЛОВА Я, КАК ВЫ ВЫРАЖАЕТЕСЬ, УКРАЛ??? ПЕРВЫЙ АБЗАЦ, КОТОРЫЙ, ПО СУТИ, НЕ ОТРАЖАЕТ НИЧЕГО???
НЕ СМЕШИТЕ!!!
А ваш "приговор" оставьте для тех самых прыщавых, которые будут читать вас открыв рот и ПРИНИМАТЬ ВСЕ НА ВЕРУ.
3.ВЫ БЫ ПОЧИТАЛИ ПОСЛЕДНЮЮ КНИГУ ИСАЕВА О ЖУКОВЕ ИЛИ ТОГО-ЖЕ ГАРЕЕВА, У ВАС БЫ ИНТУЗИАЗМА ЛИТЬ ПОМОИ ПОУБАВИЛОСЬ...
Ссылок давать не буду (для вас этого делать не хочу!!!) - САМИ НАЙДЕТЕ, ЕСЛИ, КОНЕЧНО, ЗАХОТИТЕ...
Серьезный оппонент, по крайней мере, привел бы сравнительный анализ безвозвратных потерь по операциям Великой Отечетсвенной в которых участвовал Жуков и другие военначальники.
КСТАТИ - ПОИЩИТЕ И ПРИВЕДИТЕ, РАЗ ВЫ ТАКОЙ ОБЛИЧИТЕЛЬ!!! А НЕ НАЙДЕТЕ, ТАК Я ПОМОГУ.
3. Когда я говорил л прыщавых сосунках, я не имел ввиду вас. НО РАЗ ВЫ РЕШИЛИ ВЫСТУПИТЬ ОТ ИХ ИМЕНИ - ВАШЕ ПРАВО... ОСПАРИВАТЬ НЕ БУДУ.
p.s. Жду от вас статистику, о которой я писал... Тогда и поговорим.
1. Изначально я искал приказ Жукова в открытом для всеобщего ознакомления виде. За неимением такового, воспользовался автором, который приводил такой приказ. Соколов это, или кто-либо еще мне было все-равно...
2. Здесь не суд, И ВЫ НЕ СУДЬЯ, для того, чтобы кого-то и в чем-то обвинять.
Если бы вы обратились ко мне, я уточнил бы автора цитаты (что для меня не принципиально, ПОСКОЛЬКУ МЕНЯ ИНТЕРЕСОВАЛ ДОКУМЕНТ ЖУКОВА, А НЕ ЦИТАТА АВТОРА СТАТЬИ). Вы этого не сделали.
Соколов, как автор, меня не интересовал, поскольку его выводы, как и выводы, например, Мерцалова мне хорошо известны... ОБЛИВАНИЕ ГРЯЗЬЮ В ЧИСТОМ ВИДЕ И НЕ БОЛЕЕ ТОГО.
СОКОЛОВ ИСПОЛЬЗОВАЛ ПРИКАЗ ЖУКОВА, И Я ПРИВЕЛ ИМЕННО ЭТОТ ДОКУМЕНТ, БЕЗ КОМЕНТАРИЕВ АВТОРА И ОЦЕНОЧНЫХ СУЖДЕНИЙ. И ЭТО ОБЪЕКТИВНО И ЧЕСТНО (что называется "без коментариев"). Право трактования я оставил за читателями. И это тоже правильно и честно.
И КАКОЙ ЖЕ ИНТЕЛЕКТУАЛЬНЫЙ ПРОДУКТ ГОСПОДИНА СОКОЛОВА Я, КАК ВЫ ВЫРАЖАЕТЕСЬ, УКРАЛ??? ПЕРВЫЙ АБЗАЦ, КОТОРЫЙ, ПО СУТИ, НЕ ОТРАЖАЕТ НИЧЕГО???
НЕ СМЕШИТЕ!!!
А ваш "приговор" оставьте для тех самых прыщавых, которые будут читать вас открыв рот и ПРИНИМАТЬ ВСЕ НА ВЕРУ.
3.ВЫ БЫ ПОЧИТАЛИ ПОСЛЕДНЮЮ КНИГУ ИСАЕВА О ЖУКОВЕ ИЛИ ТОГО-ЖЕ ГАРЕЕВА, У ВАС БЫ ИНТУЗИАЗМА ЛИТЬ ПОМОИ ПОУБАВИЛОСЬ...
Ссылок давать не буду (для вас этого делать не хочу!!!) - САМИ НАЙДЕТЕ, ЕСЛИ, КОНЕЧНО, ЗАХОТИТЕ...
Серьезный оппонент, по крайней мере, привел бы сравнительный анализ безвозвратных потерь по операциям Великой Отечетсвенной в которых участвовал Жуков и другие военначальники.
КСТАТИ - ПОИЩИТЕ И ПРИВЕДИТЕ, РАЗ ВЫ ТАКОЙ ОБЛИЧИТЕЛЬ!!! А НЕ НАЙДЕТЕ, ТАК Я ПОМОГУ.
3. Когда я говорил л прыщавых сосунках, я не имел ввиду вас. НО РАЗ ВЫ РЕШИЛИ ВЫСТУПИТЬ ОТ ИХ ИМЕНИ - ВАШЕ ПРАВО... ОСПАРИВАТЬ НЕ БУДУ.
p.s. Жду от вас статистику, о которой я писал... Тогда и поговорим.
Zavr
Профессионал
12/21/2006, 8:26:55 AM
(SKARAMANGA-1 @ 20.12.2006 - время: 16:51) 1. Изначально я искал приказ Жукова в открытом для всеобщего ознакомления виде. За неимением такового, воспользовался автором, который приводил такой приказ. Соколов это, или кто-либо еще мне было все-равно...
Тем не менее, Вы привели не только текст директивы. Слова: "Можно привести и очень показательную директиву о потерях от 30 марта 1942 г., подписанную командующим Западным фронтом Г. К. Жуковым и адресованную всем командирам и комиссарам дивизий и бригад" написаны Соколовым. Вами же эти слова не взяты в кавычки - то есть, вольно или не вольно, выданы за свои.
Кроме того, в статье Соколова "показательность" директивы рассматривается в совершенно ином смысле, чем у Вас.
2. Здесь не суд, И ВЫ НЕ СУДЬЯ, для того, чтобы кого-то и в чем-то обвинять.
Безусловно. Моя цель была предупредить Вас, поскольку незнание закона не освобождает об ответственности. И - обратите внимание - приговор (как положено в суде) не оглашался. Налицо лишь бесплатная юридическая консультация.
Если бы вы обратились ко мне, я уточнил бы автора цитаты (что для меня не принципиально, ПОСКОЛЬКУ МЕНЯ ИНТЕРЕСОВАЛ ДОКУМЕНТ ЖУКОВА, А НЕ ЦИТАТА АВТОРА СТАТЬИ). Вы этого не сделали.
Есть общепринятые правила цитирования, которые неплохо бы знать. Если Вы приводите документ - то указывается источник, в котором документ найден Вами. Ваша ссылка на ЦАМО означает, что Вы лично читали документ в соответствующем фонде, деле и т.д.
В нашем конкретном случае ссылка должна была выглядеть следующим образом: "Цитируется по статье Б. Соколова ".../название статьи/..." со ссылкой на ЦАМО, ф. 353, on. 5879, д. 74, л. 320". И, простите, на будущее: указание источников делается не по требованию читателей...
Соколов, как автор, меня не интересовал, поскольку его выводы, как и выводы, например, Мерцалова мне хорошо известны... ОБЛИВАНИЕ ГРЯЗЬЮ В ЧИСТОМ ВИДЕ И НЕ БОЛЕЕ ТОГО.
Полностью с Вами согласен. Однако, если Вы приводите документ, взятый из статьи Соколова, то зачем требуете контр-документ? В статьях Соколова их более чем один...
СОКОЛОВ ИСПОЛЬЗОВАЛ ПРИКАЗ ЖУКОВА, И Я ПРИВЕЛ ИМЕННО ЭТОТ ДОКУМЕНТ, БЕЗ КОМЕНТАРИЕВ АВТОРА И ОЦЕНОЧНЫХ СУЖДЕНИЙ. И ЭТО ОБЪЕКТИВНО И ЧЕСТНО (что называется "без коментариев"). Право трактования я оставил за читателями. И это тоже правильно и честно.
Во-первых, перед текстом директивы стоят уже многократно цитированные мной слова: "Можно привести и очень показательную директиву о потерях от 30 марта 1942 г., подписанную командующим Западным фронтом Г. К. Жуковым и адресованную всем командирам и комиссарам дивизий и бригад". Сие есть комментарий, причем вполне ясно показывающий Ваше мнение. Кстати, слова "очень показательная" <директива> - не есть оценка?!
Во-вторых, Вы приводите документ не полностью. То есть читатели, не имеющие возможности ознакомиться с директивой в полном виде, вынуждены доверять Вам, считая, что ничего существенного Вы не пропустили. Однако, сравнение грифа и номера директивы (см. мой предыдущий ответ Вам) приводит к весьма интересным выводам. О какой объективности и честности идет речь, если Вы не приводите детали, ставящие под сомнение юридическую силу цитируемого Вами документа?
И КАКОЙ ЖЕ ИНТЕЛЕКТУАЛЬНЫЙ ПРОДУКТ ГОСПОДИНА СОКОЛОВА Я, КАК ВЫ ВЫРАЖАЕТЕСЬ, УКРАЛ??? ПЕРВЫЙ АБЗАЦ, КОТОРЫЙ, ПО СУТИ, НЕ ОТРАЖАЕТ НИЧЕГО???
НЕ СМЕШИТЕ!!!
В Законе "Об авторском праве и смежных правах" никак не оговаривается осмысленность цитируемого текста. Вы можете приводить любой бред типа "И хрюкотали зелюки, как мумзики в мове", но при этом обязаны указать, что это Керролл в переводе Маршака.
А ваш "приговор" оставьте для тех самых прыщавых, которые будут читать вас открыв рот и ПРИНИМАТЬ ВСЕ НА ВЕРУ.
А Ваши советы оставьте себе. Вы, не прочитав даже постановку вопроса в теме, первый же свой пост начали с хамства. Это Ваше право - а мое право высказать об этом то, что считаю необходимым.
3.ВЫ БЫ ПОЧИТАЛИ ПОСЛЕДНЮЮ КНИГУ ИСАЕВА О ЖУКОВЕ ИЛИ ТОГО-ЖЕ ГАРЕЕВА, У ВАС БЫ ИНТУЗИАЗМА ЛИТЬ ПОМОИ ПОУБАВИЛОСЬ...
Ссылок давать не буду (для вас этого делать не хочу!!!) - САМИ НАЙДЕТЕ, ЕСЛИ, КОНЕЧНО, ЗАХОТИТЕ...
Да... Есть в мире неизменные вещи... Прочитал три-четыре книги - и уже ЗНАТОК. Обладатель сокровенного знания, так сказать. А все кругом, понятно дело, лохи, которые умных книжек не читают и сокровенным знанием не обладают.
Господин SKARAMANGA-1! Официально заявляю, что Вы очень сильно переоцениваете степень моей невежественности. Книгу Исаева "Георгий Жуков. Последний довод короля" издательства "Яуза", подписанную в печать 26.07.2006, заказ № 3498, тираж 7000 экз. я конечно же не читал.
О Гарееве, понятно, вообще речи нет...
Серьезный оппонент, по крайней мере, привел бы сравнительный анализ безвозвратных потерь по операциям Великой Отечетсвенной в которых участвовал Жуков и другие военначальники.
КСТАТИ - ПОИЩИТЕ И ПРИВЕДИТЕ, РАЗ ВЫ ТАКОЙ ОБЛИЧИТЕЛЬ!!! А НЕ НАЙДЕТЕ, ТАК Я ПОМОГУ.
1) Желающий серьезного разговора с оппонентом сначала читает то, что написано оппонентом ранее и не бредит на тему "поиска", поскольку оппонент ссылался на издание "Россия и СССР в войнах ХХ века. Потери вооруженных сил. Статистическое исследование. - М., 2001".
2) Желающие провести серьезный сравнительный анализ безвозвратных потерь сначала оговаривают методику ведения анализа, поскольку лобовое сравнение потерь со всей очевидностью бессмыслено.
3. Когда я говорил л прыщавых сосунках, я не имел ввиду вас. НО РАЗ ВЫ РЕШИЛИ ВЫСТУПИТЬ ОТ ИХ ИМЕНИ - ВАШЕ ПРАВО... ОСПАРИВАТЬ НЕ БУДУ.
Вот это подходец-ц-ц.
Похоже, Вам такое не встречалось в жизни, но меня возмущает хамство в ЛЮБОЙ АДРЕС. Что ж, не зря пришли на форум - заодно что-то новое о жизни узнаете.
p.s. Жду от вас статистику, о которой я писал... Тогда и поговорим.
Жду от Вас методику ведения анализа, о которой я писал... От тогда и поговори-и-им.
Тем не менее, Вы привели не только текст директивы. Слова: "Можно привести и очень показательную директиву о потерях от 30 марта 1942 г., подписанную командующим Западным фронтом Г. К. Жуковым и адресованную всем командирам и комиссарам дивизий и бригад" написаны Соколовым. Вами же эти слова не взяты в кавычки - то есть, вольно или не вольно, выданы за свои.
Кроме того, в статье Соколова "показательность" директивы рассматривается в совершенно ином смысле, чем у Вас.
2. Здесь не суд, И ВЫ НЕ СУДЬЯ, для того, чтобы кого-то и в чем-то обвинять.
Безусловно. Моя цель была предупредить Вас, поскольку незнание закона не освобождает об ответственности. И - обратите внимание - приговор (как положено в суде) не оглашался. Налицо лишь бесплатная юридическая консультация.
Если бы вы обратились ко мне, я уточнил бы автора цитаты (что для меня не принципиально, ПОСКОЛЬКУ МЕНЯ ИНТЕРЕСОВАЛ ДОКУМЕНТ ЖУКОВА, А НЕ ЦИТАТА АВТОРА СТАТЬИ). Вы этого не сделали.
Есть общепринятые правила цитирования, которые неплохо бы знать. Если Вы приводите документ - то указывается источник, в котором документ найден Вами. Ваша ссылка на ЦАМО означает, что Вы лично читали документ в соответствующем фонде, деле и т.д.
В нашем конкретном случае ссылка должна была выглядеть следующим образом: "Цитируется по статье Б. Соколова ".../название статьи/..." со ссылкой на ЦАМО, ф. 353, on. 5879, д. 74, л. 320". И, простите, на будущее: указание источников делается не по требованию читателей...
Соколов, как автор, меня не интересовал, поскольку его выводы, как и выводы, например, Мерцалова мне хорошо известны... ОБЛИВАНИЕ ГРЯЗЬЮ В ЧИСТОМ ВИДЕ И НЕ БОЛЕЕ ТОГО.
Полностью с Вами согласен. Однако, если Вы приводите документ, взятый из статьи Соколова, то зачем требуете контр-документ? В статьях Соколова их более чем один...
СОКОЛОВ ИСПОЛЬЗОВАЛ ПРИКАЗ ЖУКОВА, И Я ПРИВЕЛ ИМЕННО ЭТОТ ДОКУМЕНТ, БЕЗ КОМЕНТАРИЕВ АВТОРА И ОЦЕНОЧНЫХ СУЖДЕНИЙ. И ЭТО ОБЪЕКТИВНО И ЧЕСТНО (что называется "без коментариев"). Право трактования я оставил за читателями. И это тоже правильно и честно.
Во-первых, перед текстом директивы стоят уже многократно цитированные мной слова: "Можно привести и очень показательную директиву о потерях от 30 марта 1942 г., подписанную командующим Западным фронтом Г. К. Жуковым и адресованную всем командирам и комиссарам дивизий и бригад". Сие есть комментарий, причем вполне ясно показывающий Ваше мнение. Кстати, слова "очень показательная" <директива> - не есть оценка?!
Во-вторых, Вы приводите документ не полностью. То есть читатели, не имеющие возможности ознакомиться с директивой в полном виде, вынуждены доверять Вам, считая, что ничего существенного Вы не пропустили. Однако, сравнение грифа и номера директивы (см. мой предыдущий ответ Вам) приводит к весьма интересным выводам. О какой объективности и честности идет речь, если Вы не приводите детали, ставящие под сомнение юридическую силу цитируемого Вами документа?
И КАКОЙ ЖЕ ИНТЕЛЕКТУАЛЬНЫЙ ПРОДУКТ ГОСПОДИНА СОКОЛОВА Я, КАК ВЫ ВЫРАЖАЕТЕСЬ, УКРАЛ??? ПЕРВЫЙ АБЗАЦ, КОТОРЫЙ, ПО СУТИ, НЕ ОТРАЖАЕТ НИЧЕГО???
НЕ СМЕШИТЕ!!!
В Законе "Об авторском праве и смежных правах" никак не оговаривается осмысленность цитируемого текста. Вы можете приводить любой бред типа "И хрюкотали зелюки, как мумзики в мове", но при этом обязаны указать, что это Керролл в переводе Маршака.
А ваш "приговор" оставьте для тех самых прыщавых, которые будут читать вас открыв рот и ПРИНИМАТЬ ВСЕ НА ВЕРУ.
А Ваши советы оставьте себе. Вы, не прочитав даже постановку вопроса в теме, первый же свой пост начали с хамства. Это Ваше право - а мое право высказать об этом то, что считаю необходимым.
3.ВЫ БЫ ПОЧИТАЛИ ПОСЛЕДНЮЮ КНИГУ ИСАЕВА О ЖУКОВЕ ИЛИ ТОГО-ЖЕ ГАРЕЕВА, У ВАС БЫ ИНТУЗИАЗМА ЛИТЬ ПОМОИ ПОУБАВИЛОСЬ...
Ссылок давать не буду (для вас этого делать не хочу!!!) - САМИ НАЙДЕТЕ, ЕСЛИ, КОНЕЧНО, ЗАХОТИТЕ...
Да... Есть в мире неизменные вещи... Прочитал три-четыре книги - и уже ЗНАТОК. Обладатель сокровенного знания, так сказать. А все кругом, понятно дело, лохи, которые умных книжек не читают и сокровенным знанием не обладают.
Господин SKARAMANGA-1! Официально заявляю, что Вы очень сильно переоцениваете степень моей невежественности. Книгу Исаева "Георгий Жуков. Последний довод короля" издательства "Яуза", подписанную в печать 26.07.2006, заказ № 3498, тираж 7000 экз. я конечно же не читал.
О Гарееве, понятно, вообще речи нет...
Серьезный оппонент, по крайней мере, привел бы сравнительный анализ безвозвратных потерь по операциям Великой Отечетсвенной в которых участвовал Жуков и другие военначальники.
КСТАТИ - ПОИЩИТЕ И ПРИВЕДИТЕ, РАЗ ВЫ ТАКОЙ ОБЛИЧИТЕЛЬ!!! А НЕ НАЙДЕТЕ, ТАК Я ПОМОГУ.
1) Желающий серьезного разговора с оппонентом сначала читает то, что написано оппонентом ранее и не бредит на тему "поиска", поскольку оппонент ссылался на издание "Россия и СССР в войнах ХХ века. Потери вооруженных сил. Статистическое исследование. - М., 2001".
2) Желающие провести серьезный сравнительный анализ безвозвратных потерь сначала оговаривают методику ведения анализа, поскольку лобовое сравнение потерь со всей очевидностью бессмыслено.
3. Когда я говорил л прыщавых сосунках, я не имел ввиду вас. НО РАЗ ВЫ РЕШИЛИ ВЫСТУПИТЬ ОТ ИХ ИМЕНИ - ВАШЕ ПРАВО... ОСПАРИВАТЬ НЕ БУДУ.
Вот это подходец-ц-ц.
Похоже, Вам такое не встречалось в жизни, но меня возмущает хамство в ЛЮБОЙ АДРЕС. Что ж, не зря пришли на форум - заодно что-то новое о жизни узнаете.
p.s. Жду от вас статистику, о которой я писал... Тогда и поговорим.
Жду от Вас методику ведения анализа, о которой я писал... От тогда и поговори-и-им.
SKARAMANGA-1
Профессионал
12/21/2006, 3:12:16 PM
(SKARAMANGA-1 @ 20.12.2006 - время: 16:51) 1. Изначально я искал приказ Жукова в открытом для всеобщего ознакомления виде. За неимением такового, воспользовался автором, который приводил такой приказ. Соколов это, или кто-либо еще мне было все-равно...
Тем не менее, Вы привели не только текст директивы. Слова:
"Можно привести и очень показательную директиву о потерях от 30 марта 1942 г., подписанную командующим Западным фронтом Г. К. Жуковым и адресованную всем командирам и комиссарам дивизий и бригад" написаны Соколовым. Вами же эти слова не взяты в кавычки - то есть, вольно или не вольно, выданы за свои.
Кроме того, в статье Соколова "показательность" директивы рассматривается в совершенно ином смысле, чем у Вас.
Смысловую нагрузку, которую вкладывал Соколов и его оценочные суждения И СОСТАВЛЯЮТ СУТЬ ЭТОГО ВОПРОСА. ЭТО ЕГО ПРАВО И ЕГО ВЫВОДЫ.
НИЧЕГО ЭТОГО Я НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛ. ОБЪЕКТИВНО (как это делают, например, на BBC) давать факт или документ, НЕ КОМЕНТИРУЯ ЕГО. ПРЕДОСТАВЛЯЯ ПРАВО ЧИТАТЕЛЮ (ЗРИТЕЛЮ) САМОМУ СУДИТЬ И ДЕЛАТЬ ВЫВОДЫ. ЧТО Я И СДЕЛАЛ.
Так что, что там хотел "сказать" Соколов меня не интересовало И В ПРЕВЕДЕННОМ МНОЮ ПОСТЕ НЕТ ОЦЕНОЧНЫХ СУЖДЕНИЙ ЭТОГО АВТОРА (или как по вашему он оценил этот документ в моем посте???).
(SKARAMANGA-1 @ 20.12.2006 - время: 16:51) 1. Изначально я искал приказ Жукова в открытом для всеобщего ознакомления виде. За неимением такового, воспользовался автором, который приводил такой приказ. Соколов это, или кто-либо еще мне было все-равно...
Тем не менее, Вы привели не только текст директивы. Слова: "Можно привести и очень показательную директиву о потерях от 30 марта 1942 г., подписанную командующим Западным фронтом Г. К. Жуковым и адресованную всем командирам и комиссарам дивизий и бригад" написаны Соколовым. Вами же эти слова не взяты в кавычки - то есть, вольно или не вольно, выданы за свои.
НУ И ГДЕ ЗДЕСЬ ОЦЕНОЧНЫЕ СУЖДЕНИЯ??? НАСКОЛЬКО ПОКАЗАТЕЛЬНА, ПО СЛОВАМ СОКОЛОВА, ДИРЕКТИВА??? ГДЕ ЗДЕСЬ ПЛЮС ИЛИ МИНУС В СУЖДЕНИЯХ??? ПРИДУМАЙТЕ ЧТО-ЛИБО ПОУБЕДИТЕЛЬНЕЕ...
А по поводу кавычек, хотите вернусь к тому посту и исправлю??? Тогда вы будите спать спокойно???
2. Здесь не суд, И ВЫ НЕ СУДЬЯ, для того, чтобы кого-то и в чем-то обвинять.
Безусловно. Моя цель была предупредить Вас, поскольку незнание закона не освобождает об ответственности. И - обратите внимание - приговор (как положено в суде) не оглашался. Налицо лишь бесплатная юридическая консультация.
Послушайте, вы, моралист... Мне не нужны ваши медвежьи услуги и советы... Оставьте их себе (в качестве бесплатной консультации).
Вы обвинили меня в воровстве, но сами воруете каждый день, когда слушаете не лицензионную музыку, и используете не лицензионный софт. Или у вас хватит наглости заявить, что это не так???
Так что начните с себя любимого...
Если бы вы обратились ко мне, я уточнил бы автора цитаты (что для меня не принципиально, ПОСКОЛЬКУ МЕНЯ ИНТЕРЕСОВАЛ ДОКУМЕНТ ЖУКОВА, А НЕ ЦИТАТА АВТОРА СТАТЬИ). Вы этого не сделали.
Есть общепринятые правила цитирования, которые неплохо бы знать. Если Вы приводите документ - то указывается источник, в котором документ найден Вами. Ваша ссылка на ЦАМО означает, что Вы лично читали документ в соответствующем фонде, деле и т.д.
А вам бы, для начала, следовало бы просмотреть все посты на этом форуме, а потом делать выводы. Что же такой "правильный" и "грамотный" другим таких замечаний не делаете???
Моя ссылка на ЦАМО означает не то, что вы хотите, а то, что соответствующий документ там хранится. И не привел сайт, просто некогда было искать, А ВЫ ЗДЕСЬ НА ЭТОЙ МЕЛОЧИ ПЫТАЕТЕСЬ СПЕКУЛИРОВАТЬ???
Соколов, как автор, меня не интересовал, поскольку его выводы, как и выводы, например, Мерцалова мне хорошо известны... ОБЛИВАНИЕ ГРЯЗЬЮ В ЧИСТОМ ВИДЕ И НЕ БОЛЕЕ ТОГО.
Полностью с Вами согласен. Однако, если Вы приводите документ, взятый из статьи Соколова, то зачем требуете контр-документ? В статьях Соколова их более чем один...
ВОТ ЭТО ДА!!! ПО ПОВОДУ ГРЯЗИ ВЫ СОГЛАСНЫ. ПРОСТО ФАНТАСТИКА!!!
А ВОТ ПО ПОВОДУ КОНТР-ДОКУМЕНТА, ПЫТАЕТЕСЬ АДРЕСОВАТЬ МЕНЯ ВСЕ К ТОМУ ЖЕ АВТОРУ???
ЧТО ЭТО ТАКОЕ??? ИЛИ МОЖЕТ ВЫ НЕ ХОТИТЕ ИСКАТЬ У ИСАЕВА???
Соколов льет грязь и трактует как ему нравится и его цитатки и ссылки на того же Волкогонова (нашел на кого ссылаться!!!) это ВЕРХ НЕОБЪЕКТИВНОСТИ И ЦИНИЗМА.
ЕСЛИ БЫ ОН ДАВАЛ НЕСКОЛЬКО РАЗНЫХ МНЕНИЙ ЕЩЕ МОЖНО БЫЛО БЫ О ЧЕМ-ТО ГОВОРИТЬ...
После Суворова (который как и Соколов!!!) льет грязь и трактует документы как ему больше нравится (в архивах он тоже поработал) появилось новое поколение "писателей", которые врут более изощренно и более убедительно, А ВЫ ВСЕ ЭТО ТИРАЖИРУЕТЕ. И ЭТО ФАКТ.
Читали Исаева и Гареева??? Так дайте цитат и с другой стороны "барикады". Что ж вы так Соколова протаскиваете??? ГДЕ ЗДЕСЬ ОБЪЕКТИВНОСТЬ И ПРАВДА???
СОКОЛОВ ИСПОЛЬЗОВАЛ ПРИКАЗ ЖУКОВА, И Я ПРИВЕЛ ИМЕННО ЭТОТ ДОКУМЕНТ, БЕЗ КОМЕНТАРИЕВ АВТОРА И ОЦЕНОЧНЫХ СУЖДЕНИЙ. И ЭТО ОБЪЕКТИВНО И ЧЕСТНО (что называется "без коментариев"). Право трактования я оставил за читателями. И это тоже правильно и честно.
Во-вторых, Вы приводите документ не полностью. То есть читатели, не имеющие возможности ознакомиться с директивой в полном виде, вынуждены доверять Вам, считая, что ничего существенного Вы не пропустили. Однако, сравнение грифа и номера директивы (см. мой предыдущий ответ Вам) приводит к весьма интересным выводам. О какой объективности и честности идет речь, если Вы не приводите детали, ставящие под сомнение юридическую силу цитируемого Вами документа?
1. Ставить под сомнение лигитимность директивы Жукова в военное время и не выполнять ее, это однозначно воинское преступление, грозившее трибуналом. КТО ИЗ ПОДЧИНЕННЫХ ЖУКОВА МОГ НА ТАКОЕ ПОЙТИ???
2. Приказы вышестоящих начальников СНАЧАЛА ВЫПОЛНЯЮТСЯ, а лишь затем нижестоящий командир имеет право их обжаловать. Директива Жукова была обжалована???
3. Регистрирование документа с грифом "сов. секретно" входит в компетенцию так называемой секретной части (секретка). Там присваивается номер документа. И ЖУКОВ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ЭТОМУ НЕ ИМЕЕТ.
Поэтому ваши выводы, по этому вопросу, не убедительны и нелепы.
ВЫВОД ДОЛЖЕН БЫТЬ ЧЕТКИМ. Поскольку "частных писем" от командующего своим подчиненным в военное время приказами и уставами РККА, НЕ ПРЕДУСМОТРЕНО.
И КАКОЙ ЖЕ ИНТЕЛЕКТУАЛЬНЫЙ ПРОДУКТ ГОСПОДИНА СОКОЛОВА Я, КАК ВЫ ВЫРАЖАЕТЕСЬ, УКРАЛ??? ПЕРВЫЙ АБЗАЦ, КОТОРЫЙ, ПО СУТИ, НЕ ОТРАЖАЕТ НИЧЕГО???
НЕ СМЕШИТЕ!!!
В Законе "Об авторском праве и смежных правах" никак не оговаривается осмысленность цитируемого текста. Вы можете приводить любой бред типа "И хрюкотали зелюки, как мумзики в мове", но при этом обязаны указать, что это Керролл в переводе Маршака.
А вы уверены, что я приводил Соколова??? СНАЧАЛА УСТАНОВИТЕ ЭТОТ ФАКТ досконально И ТОЧНО С ТОГО САЙТЕ, ОТКУДА ЭТА ЦИТАТА ВЗЯТА.
Я ведь сказал, что может быть Соколова, поскольку использовал первый попавшийся сайт...
Кстати, возможно это был какой-то форум, что вы тогда на это скажите???
А ваш "приговор" оставьте для тех самых прыщавых, которые будут читать вас открыв рот и ПРИНИМАТЬ ВСЕ НА ВЕРУ.
А Ваши советы оставьте себе. Вы, не прочитав даже постановку вопроса в теме, первый же свой пост начали с хамства. Это Ваше право - а мое право высказать об этом то, что считаю необходимым.
3.ВЫ БЫ ПОЧИТАЛИ ПОСЛЕДНЮЮ КНИГУ ИСАЕВА О ЖУКОВЕ ИЛИ ТОГО-ЖЕ ГАРЕЕВА, У ВАС БЫ ИНТУЗИАЗМА ЛИТЬ ПОМОИ ПОУБАВИЛОСЬ...
Ссылок давать не буду (для вас этого делать не хочу!!!) - САМИ НАЙДЕТЕ, ЕСЛИ, КОНЕЧНО, ЗАХОТИТЕ...
Да... Есть в мире неизменные вещи... Прочитал три-четыре книги - и уже ЗНАТОК. Обладатель сокровенного знания, так сказать. А все кругом, понятно дело, лохи, которые умных книжек не читают и сокровенным знанием не обладают.
1. По поводу хамства. Я считаю хамами всех тех, кто судит о ВЕЛИКИХ ЛЮДЯХ, однобоко и поверхностно. ЭТО ХАМЫ, КОТОРЫЕ ЧИТАЮТ ТАКИХ ЖЕ ХАМСКИХ АВТОРОВ.
Прежде чем судить кого-то, пусть они посмотрят ЧТО ОНИ ИЗ СЕБЯ ПРЕДСТАВЛЯЕТ КАК ЛИЧНОСТИ???
КОГО ВЫ СУДИТЕ??? ЖУКОВА???
Да он, в отличии от вас, за всю страну стоял и заслужил уважительной к себе отношение!!! Он вам не дядя Вася, слесарь-алкаш!!! Если пытаетесь разобраться в нем, как в военном человеке, ищите НЕСКОЛЬКО РАЗНЫХ ИСТОЧНИКОВ, А НЕ ЛЕЙТЕ ПОМОИ ОТ ОДНОГО АВТОРА....
Вы бы еще Никитку вспомнили по этому поводу. Тоже видный "историк" был. На Жукова повесил "самовозвеличивание"...
2. Свои советы я могу оставить себе (БЛАГО ЖЕ ГОВОРЮ ОТ СЕРДЦА), а вы свои нравоучения тоже давайте другим (в порядке юридической консультации. как вы пишите)...
3. Вы что претендуете на роль гуру на этом форуме??? Или вы в курсе того, сколько книг я прочитал??? А СЕБЯ ТО, ЛЮБИМОГО, ТОЖЕ СЧИТАЕТЕ ЗНАТОКОМ??? НЕ СКРОМНО КАК-ТО...
А лохими я никого не считаю, как вы пишите. Просто ищу НЕСКОЛЬКО РАЗНЫХ ОЦЕНОК И СОПОСТАВЛЯЮ МНЕНИЯ АВТОРОВ. ТАК ЧЕСТНЕЕ...
И последнее. ОТВЕЧАТЬ ВОПРОСОМ НА ВОПРОС, КАК ЭТО ДЕЛАЕТЕ ВЫ, Я НЕ СТАНУ.
Методика подсчетов безвозвратных потерь у разных авторов разная.
Я ЖЕ ПРЕДЛАГАЛ НЕ СЧИТАТЬ ЭТИ ПОТЕРИ ВООБЩЕ (ЭТО СЛИШКОМ ШИРОКИЙ ВОПРОС!!!), А ПРИВЕСТИ ИХ СРАВНИТЕЛЬНЫЙ АНАЛИЗ ПО ОДИНАКОВОЙ ДЛЯ ВСЕХ ВОЕННАЧАЛЬНИКОВ МЕТОДИКЕ...
Источник могли бы предложить сами. Главное чтобы методика была одинакова для всех военначальников, чьи войска принимали участие в операциях...
ПОВТОРЯЮ - КОЛЛИЧЕСТВО ЖЕРТВ МЕНЯ НЕ ИНТЕРЕСУЕТ, МЕНЯ ИНТЕРЕСУЮТ ПРОЦЕНТНЫЕ СООТНОШЕНИЯ БЕЗВОЗВРАТНЫХ ПОТЕРЬ ПО ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ МЕТОДИКЕ...
p.s. Этот вопрос я задал первым, и, естественно, имею право первым получить на него ответ. Если таковой статистики я не увижу в вашем посте (МОЖИТЕ ЭТО И ПРОИГНОРИРОВАТЬ, ВАШЕ ПРАВО), Я САМ ЕЕ ПРИВЕДУ И ПОСЛЕ ЭТОГО НА ВАШИ ПОСТЫ ОТВЕЧАТЬ НЕ СТАНУ (слишком много вопросов не по сути форума с вашей стороны)...
Тем не менее, Вы привели не только текст директивы. Слова:
"Можно привести и очень показательную директиву о потерях от 30 марта 1942 г., подписанную командующим Западным фронтом Г. К. Жуковым и адресованную всем командирам и комиссарам дивизий и бригад" написаны Соколовым. Вами же эти слова не взяты в кавычки - то есть, вольно или не вольно, выданы за свои.
Кроме того, в статье Соколова "показательность" директивы рассматривается в совершенно ином смысле, чем у Вас.
Смысловую нагрузку, которую вкладывал Соколов и его оценочные суждения И СОСТАВЛЯЮТ СУТЬ ЭТОГО ВОПРОСА. ЭТО ЕГО ПРАВО И ЕГО ВЫВОДЫ.
НИЧЕГО ЭТОГО Я НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛ. ОБЪЕКТИВНО (как это делают, например, на BBC) давать факт или документ, НЕ КОМЕНТИРУЯ ЕГО. ПРЕДОСТАВЛЯЯ ПРАВО ЧИТАТЕЛЮ (ЗРИТЕЛЮ) САМОМУ СУДИТЬ И ДЕЛАТЬ ВЫВОДЫ. ЧТО Я И СДЕЛАЛ.
Так что, что там хотел "сказать" Соколов меня не интересовало И В ПРЕВЕДЕННОМ МНОЮ ПОСТЕ НЕТ ОЦЕНОЧНЫХ СУЖДЕНИЙ ЭТОГО АВТОРА (или как по вашему он оценил этот документ в моем посте???).
(SKARAMANGA-1 @ 20.12.2006 - время: 16:51) 1. Изначально я искал приказ Жукова в открытом для всеобщего ознакомления виде. За неимением такового, воспользовался автором, который приводил такой приказ. Соколов это, или кто-либо еще мне было все-равно...
Тем не менее, Вы привели не только текст директивы. Слова: "Можно привести и очень показательную директиву о потерях от 30 марта 1942 г., подписанную командующим Западным фронтом Г. К. Жуковым и адресованную всем командирам и комиссарам дивизий и бригад" написаны Соколовым. Вами же эти слова не взяты в кавычки - то есть, вольно или не вольно, выданы за свои.
НУ И ГДЕ ЗДЕСЬ ОЦЕНОЧНЫЕ СУЖДЕНИЯ??? НАСКОЛЬКО ПОКАЗАТЕЛЬНА, ПО СЛОВАМ СОКОЛОВА, ДИРЕКТИВА??? ГДЕ ЗДЕСЬ ПЛЮС ИЛИ МИНУС В СУЖДЕНИЯХ??? ПРИДУМАЙТЕ ЧТО-ЛИБО ПОУБЕДИТЕЛЬНЕЕ...
А по поводу кавычек, хотите вернусь к тому посту и исправлю??? Тогда вы будите спать спокойно???
2. Здесь не суд, И ВЫ НЕ СУДЬЯ, для того, чтобы кого-то и в чем-то обвинять.
Безусловно. Моя цель была предупредить Вас, поскольку незнание закона не освобождает об ответственности. И - обратите внимание - приговор (как положено в суде) не оглашался. Налицо лишь бесплатная юридическая консультация.
Послушайте, вы, моралист... Мне не нужны ваши медвежьи услуги и советы... Оставьте их себе (в качестве бесплатной консультации).
Вы обвинили меня в воровстве, но сами воруете каждый день, когда слушаете не лицензионную музыку, и используете не лицензионный софт. Или у вас хватит наглости заявить, что это не так???
Так что начните с себя любимого...
Если бы вы обратились ко мне, я уточнил бы автора цитаты (что для меня не принципиально, ПОСКОЛЬКУ МЕНЯ ИНТЕРЕСОВАЛ ДОКУМЕНТ ЖУКОВА, А НЕ ЦИТАТА АВТОРА СТАТЬИ). Вы этого не сделали.
Есть общепринятые правила цитирования, которые неплохо бы знать. Если Вы приводите документ - то указывается источник, в котором документ найден Вами. Ваша ссылка на ЦАМО означает, что Вы лично читали документ в соответствующем фонде, деле и т.д.
А вам бы, для начала, следовало бы просмотреть все посты на этом форуме, а потом делать выводы. Что же такой "правильный" и "грамотный" другим таких замечаний не делаете???
Моя ссылка на ЦАМО означает не то, что вы хотите, а то, что соответствующий документ там хранится. И не привел сайт, просто некогда было искать, А ВЫ ЗДЕСЬ НА ЭТОЙ МЕЛОЧИ ПЫТАЕТЕСЬ СПЕКУЛИРОВАТЬ???
Соколов, как автор, меня не интересовал, поскольку его выводы, как и выводы, например, Мерцалова мне хорошо известны... ОБЛИВАНИЕ ГРЯЗЬЮ В ЧИСТОМ ВИДЕ И НЕ БОЛЕЕ ТОГО.
Полностью с Вами согласен. Однако, если Вы приводите документ, взятый из статьи Соколова, то зачем требуете контр-документ? В статьях Соколова их более чем один...
ВОТ ЭТО ДА!!! ПО ПОВОДУ ГРЯЗИ ВЫ СОГЛАСНЫ. ПРОСТО ФАНТАСТИКА!!!
А ВОТ ПО ПОВОДУ КОНТР-ДОКУМЕНТА, ПЫТАЕТЕСЬ АДРЕСОВАТЬ МЕНЯ ВСЕ К ТОМУ ЖЕ АВТОРУ???
ЧТО ЭТО ТАКОЕ??? ИЛИ МОЖЕТ ВЫ НЕ ХОТИТЕ ИСКАТЬ У ИСАЕВА???
Соколов льет грязь и трактует как ему нравится и его цитатки и ссылки на того же Волкогонова (нашел на кого ссылаться!!!) это ВЕРХ НЕОБЪЕКТИВНОСТИ И ЦИНИЗМА.
ЕСЛИ БЫ ОН ДАВАЛ НЕСКОЛЬКО РАЗНЫХ МНЕНИЙ ЕЩЕ МОЖНО БЫЛО БЫ О ЧЕМ-ТО ГОВОРИТЬ...
После Суворова (который как и Соколов!!!) льет грязь и трактует документы как ему больше нравится (в архивах он тоже поработал) появилось новое поколение "писателей", которые врут более изощренно и более убедительно, А ВЫ ВСЕ ЭТО ТИРАЖИРУЕТЕ. И ЭТО ФАКТ.
Читали Исаева и Гареева??? Так дайте цитат и с другой стороны "барикады". Что ж вы так Соколова протаскиваете??? ГДЕ ЗДЕСЬ ОБЪЕКТИВНОСТЬ И ПРАВДА???
СОКОЛОВ ИСПОЛЬЗОВАЛ ПРИКАЗ ЖУКОВА, И Я ПРИВЕЛ ИМЕННО ЭТОТ ДОКУМЕНТ, БЕЗ КОМЕНТАРИЕВ АВТОРА И ОЦЕНОЧНЫХ СУЖДЕНИЙ. И ЭТО ОБЪЕКТИВНО И ЧЕСТНО (что называется "без коментариев"). Право трактования я оставил за читателями. И это тоже правильно и честно.
Во-вторых, Вы приводите документ не полностью. То есть читатели, не имеющие возможности ознакомиться с директивой в полном виде, вынуждены доверять Вам, считая, что ничего существенного Вы не пропустили. Однако, сравнение грифа и номера директивы (см. мой предыдущий ответ Вам) приводит к весьма интересным выводам. О какой объективности и честности идет речь, если Вы не приводите детали, ставящие под сомнение юридическую силу цитируемого Вами документа?
1. Ставить под сомнение лигитимность директивы Жукова в военное время и не выполнять ее, это однозначно воинское преступление, грозившее трибуналом. КТО ИЗ ПОДЧИНЕННЫХ ЖУКОВА МОГ НА ТАКОЕ ПОЙТИ???
2. Приказы вышестоящих начальников СНАЧАЛА ВЫПОЛНЯЮТСЯ, а лишь затем нижестоящий командир имеет право их обжаловать. Директива Жукова была обжалована???
3. Регистрирование документа с грифом "сов. секретно" входит в компетенцию так называемой секретной части (секретка). Там присваивается номер документа. И ЖУКОВ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ЭТОМУ НЕ ИМЕЕТ.
Поэтому ваши выводы, по этому вопросу, не убедительны и нелепы.
ВЫВОД ДОЛЖЕН БЫТЬ ЧЕТКИМ. Поскольку "частных писем" от командующего своим подчиненным в военное время приказами и уставами РККА, НЕ ПРЕДУСМОТРЕНО.
И КАКОЙ ЖЕ ИНТЕЛЕКТУАЛЬНЫЙ ПРОДУКТ ГОСПОДИНА СОКОЛОВА Я, КАК ВЫ ВЫРАЖАЕТЕСЬ, УКРАЛ??? ПЕРВЫЙ АБЗАЦ, КОТОРЫЙ, ПО СУТИ, НЕ ОТРАЖАЕТ НИЧЕГО???
НЕ СМЕШИТЕ!!!
В Законе "Об авторском праве и смежных правах" никак не оговаривается осмысленность цитируемого текста. Вы можете приводить любой бред типа "И хрюкотали зелюки, как мумзики в мове", но при этом обязаны указать, что это Керролл в переводе Маршака.
А вы уверены, что я приводил Соколова??? СНАЧАЛА УСТАНОВИТЕ ЭТОТ ФАКТ досконально И ТОЧНО С ТОГО САЙТЕ, ОТКУДА ЭТА ЦИТАТА ВЗЯТА.
Я ведь сказал, что может быть Соколова, поскольку использовал первый попавшийся сайт...
Кстати, возможно это был какой-то форум, что вы тогда на это скажите???
А ваш "приговор" оставьте для тех самых прыщавых, которые будут читать вас открыв рот и ПРИНИМАТЬ ВСЕ НА ВЕРУ.
А Ваши советы оставьте себе. Вы, не прочитав даже постановку вопроса в теме, первый же свой пост начали с хамства. Это Ваше право - а мое право высказать об этом то, что считаю необходимым.
3.ВЫ БЫ ПОЧИТАЛИ ПОСЛЕДНЮЮ КНИГУ ИСАЕВА О ЖУКОВЕ ИЛИ ТОГО-ЖЕ ГАРЕЕВА, У ВАС БЫ ИНТУЗИАЗМА ЛИТЬ ПОМОИ ПОУБАВИЛОСЬ...
Ссылок давать не буду (для вас этого делать не хочу!!!) - САМИ НАЙДЕТЕ, ЕСЛИ, КОНЕЧНО, ЗАХОТИТЕ...
Да... Есть в мире неизменные вещи... Прочитал три-четыре книги - и уже ЗНАТОК. Обладатель сокровенного знания, так сказать. А все кругом, понятно дело, лохи, которые умных книжек не читают и сокровенным знанием не обладают.
1. По поводу хамства. Я считаю хамами всех тех, кто судит о ВЕЛИКИХ ЛЮДЯХ, однобоко и поверхностно. ЭТО ХАМЫ, КОТОРЫЕ ЧИТАЮТ ТАКИХ ЖЕ ХАМСКИХ АВТОРОВ.
Прежде чем судить кого-то, пусть они посмотрят ЧТО ОНИ ИЗ СЕБЯ ПРЕДСТАВЛЯЕТ КАК ЛИЧНОСТИ???
КОГО ВЫ СУДИТЕ??? ЖУКОВА???
Да он, в отличии от вас, за всю страну стоял и заслужил уважительной к себе отношение!!! Он вам не дядя Вася, слесарь-алкаш!!! Если пытаетесь разобраться в нем, как в военном человеке, ищите НЕСКОЛЬКО РАЗНЫХ ИСТОЧНИКОВ, А НЕ ЛЕЙТЕ ПОМОИ ОТ ОДНОГО АВТОРА....
Вы бы еще Никитку вспомнили по этому поводу. Тоже видный "историк" был. На Жукова повесил "самовозвеличивание"...
2. Свои советы я могу оставить себе (БЛАГО ЖЕ ГОВОРЮ ОТ СЕРДЦА), а вы свои нравоучения тоже давайте другим (в порядке юридической консультации. как вы пишите)...
3. Вы что претендуете на роль гуру на этом форуме??? Или вы в курсе того, сколько книг я прочитал??? А СЕБЯ ТО, ЛЮБИМОГО, ТОЖЕ СЧИТАЕТЕ ЗНАТОКОМ??? НЕ СКРОМНО КАК-ТО...
А лохими я никого не считаю, как вы пишите. Просто ищу НЕСКОЛЬКО РАЗНЫХ ОЦЕНОК И СОПОСТАВЛЯЮ МНЕНИЯ АВТОРОВ. ТАК ЧЕСТНЕЕ...
И последнее. ОТВЕЧАТЬ ВОПРОСОМ НА ВОПРОС, КАК ЭТО ДЕЛАЕТЕ ВЫ, Я НЕ СТАНУ.
Методика подсчетов безвозвратных потерь у разных авторов разная.
Я ЖЕ ПРЕДЛАГАЛ НЕ СЧИТАТЬ ЭТИ ПОТЕРИ ВООБЩЕ (ЭТО СЛИШКОМ ШИРОКИЙ ВОПРОС!!!), А ПРИВЕСТИ ИХ СРАВНИТЕЛЬНЫЙ АНАЛИЗ ПО ОДИНАКОВОЙ ДЛЯ ВСЕХ ВОЕННАЧАЛЬНИКОВ МЕТОДИКЕ...
Источник могли бы предложить сами. Главное чтобы методика была одинакова для всех военначальников, чьи войска принимали участие в операциях...
ПОВТОРЯЮ - КОЛЛИЧЕСТВО ЖЕРТВ МЕНЯ НЕ ИНТЕРЕСУЕТ, МЕНЯ ИНТЕРЕСУЮТ ПРОЦЕНТНЫЕ СООТНОШЕНИЯ БЕЗВОЗВРАТНЫХ ПОТЕРЬ ПО ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ МЕТОДИКЕ...
p.s. Этот вопрос я задал первым, и, естественно, имею право первым получить на него ответ. Если таковой статистики я не увижу в вашем посте (МОЖИТЕ ЭТО И ПРОИГНОРИРОВАТЬ, ВАШЕ ПРАВО), Я САМ ЕЕ ПРИВЕДУ И ПОСЛЕ ЭТОГО НА ВАШИ ПОСТЫ ОТВЕЧАТЬ НЕ СТАНУ (слишком много вопросов не по сути форума с вашей стороны)...
Zavr
Профессионал
12/22/2006, 6:15:38 AM
М-да, уважаемый SKARAMANGA-1, Вы не оставляете мне другого выхода кроме как заняться самоцитированием.
Смысловую нагрузку, которую вкладывал Соколов и его оценочные суждения И СОСТАВЛЯЮТ СУТЬ ЭТОГО ВОПРОСА. ЭТО ЕГО ПРАВО И ЕГО ВЫВОДЫ.
НИЧЕГО ЭТОГО Я НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛ. ОБЪЕКТИВНО (как это делают, например, на BBC) давать факт или документ, НЕ КОМЕНТИРУЯ ЕГО. ПРЕДОСТАВЛЯЯ ПРАВО ЧИТАТЕЛЮ (ЗРИТЕЛЮ) САМОМУ СУДИТЬ И ДЕЛАТЬ ВЫВОДЫ. ЧТО Я И СДЕЛАЛ.
Так что, что там хотел "сказать" Соколов меня не интересовало И В ПРЕВЕДЕННОМ МНОЮ ПОСТЕ НЕТ ОЦЕНОЧНЫХ СУЖДЕНИЙ ЭТОГО АВТОРА (или как по вашему он оценил этот документ в моем посте???).
<…>
НУ И ГДЕ ЗДЕСЬ ОЦЕНОЧНЫЕ СУЖДЕНИЯ??? НАСКОЛЬКО ПОКАЗАТЕЛЬНА, ПО СЛОВАМ СОКОЛОВА, ДИРЕКТИВА??? ГДЕ ЗДЕСЬ ПЛЮС ИЛИ МИНУС В СУЖДЕНИЯХ??? ПРИДУМАЙТЕ ЧТО-ЛИБО ПОУБЕДИТЕЛЬНЕЕ...
Мной было написано следующее: «перед текстом директивы стоят уже многократно цитированные мной слова: "Можно привести и очень показательную директиву о потерях от 30 марта 1942 г., подписанную командующим Западным фронтом Г. К. Жуковым и адресованную всем командирам и комиссарам дивизий и бригад". Сие есть комментарий, причем вполне ясно показывающий Ваше мнение. Кстати, слова "очень показательная" <директива> - не есть оценка?!»
Есть общепринятые правила цитирования, которые неплохо бы знать. Если Вы приводите документ - то указывается источник, в котором документ найден Вами. Ваша ссылка на ЦАМО означает, что Вы лично читали документ в соответствующем фонде, деле и т.д. А вам бы, для начала, следовало бы просмотреть все посты на этом форуме, а потом делать выводы. Что же такой "правильный" и "грамотный" другим таких замечаний не делаете???
Моя ссылка на ЦАМО означает не то, что вы хотите, а то, что соответствующий документ там хранится. И не привел сайт, просто некогда было искать, А ВЫ ЗДЕСЬ НА ЭТОЙ МЕЛОЧИ ПЫТАЕТЕСЬ СПЕКУЛИРОВАТЬ???
Завр (тема «22 июня», 25.10.06): «Ну и на сладкое: книга, откуда наш уважаемый banza2 передирает свои «откровения», заодно перевирая книгу: Алексей Исаев. «От Дубно до Ростова».
https://militera.lib.ru/h/isaev_av3/index.html
Оченно рекомендую, кстати – там и схемы есть.»
Касательно второй Вашей фразы: Вы, возможно, удивитесь, но мое отношение к правилам цитирования абсолютно совпадает с мнением столь уважаемый Вами Алексея Исаева. Зайдя на форум «Милитеры» Вы можете лично в этом убедиться.
Полностью с Вами согласен. Однако, если Вы приводите документ, взятый из статьи Соколова, то зачем требуете контр-документ? В статьях Соколова их более чем один... ВОТ ЭТО ДА!!! ПО ПОВОДУ ГРЯЗИ ВЫ СОГЛАСНЫ. ПРОСТО ФАНТАСТИКА!!!
А ВОТ ПО ПОВОДУ КОНТР-ДОКУМЕНТА, ПЫТАЕТЕСЬ АДРЕСОВАТЬ МЕНЯ ВСЕ К ТОМУ ЖЕ АВТОРУ???
Повторяю: «В статьях Соколова их более чем один».
ЧТО ЭТО ТАКОЕ??? ИЛИ МОЖЕТ ВЫ НЕ ХОТИТЕ ИСКАТЬ У ИСАЕВА???
Так что мы все-таки ищем? Документы – или удобную нам трактовку?
После Суворова (который как и Соколов!!!) льет грязь и трактует документы как ему больше нравится (в архивах он тоже поработал) появилось новое поколение "писателей", которые врут более изощренно и более убедительно, А ВЫ ВСЕ ЭТО ТИРАЖИРУЕТЕ. И ЭТО ФАКТ.
Завр (тема «Жуков…», 29.11.05): «Кстати, почитайте еще Суворов В. Беру свои слова обратно. — Донецк, 2005.
Более поганой книги о наших полководцах мне не встречалось. Пусть даже Жуков в значительной мере сам дал карты в руки "Суворову", но края все же надо видеть.
P.S. Почитать советую из соображений, что врага надо знать в лицо».
Теперь, г-н SKARAMANGA-1, расшифруйте подробнее «факты тиражирования». С цитатами, пожалуйста.
Читали Исаева и Гареева??? Так дайте цитат и с другой стороны "барикады". Что ж вы так Соколова протаскиваете??? ГДЕ ЗДЕСЬ ОБЪЕКТИВНОСТЬ И ПРАВДА???
Завр (тема «Жуков…», 26.12.05): «<…>ИСТОЧНИКИ.
Великая Отечественная война Советского Союза 1941-1945. Краткая история. — М., 1970;
Жуков Г. Воспоминания и размышления. — М., 1971;
Рокоссовский K. Солдатский долг. — М., 1972
Гуляев В. Человек в броне. — М., 1964;
Гудериан Г. Воспоминания солдата. — Смоленск, 1999;
Бешанов В. Танковый погром 1941 года. — Минск, 2000;
Шапошников Б. Битва за Москву. Версия генерального штаба. — М., 2005;
Мягков М. Вермахт у ворот Москвы. — М., 2005;
Исаев А. «Котлы» 1941-го. — М., 2005;
Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии 1933 – 1945. — М., 2002;
Россия и СССР в войнах ХХ века. Потери вооруженных сил. Статистическое исследование. — М., 2001.
Полные тексты цитируемых приказов и разговоров можно найти на сайте rkka.ru в разделе «Документы / Директивы, приказы / Сборник документов "Г.К. Жуков в битве под Москвой».
На этом же сайте можно найти необходимые карты. »
А если Вы дадите себе труд почитать-таки эту тему, то найдете еще целый ряд источников.
1. Ставить под сомнение лигитимность директивы Жукова в военное время и не выполнять ее, это однозначно воинское преступление, грозившее трибуналом. КТО ИЗ ПОДЧИНЕННЫХ ЖУКОВА МОГ НА ТАКОЕ ПОЙТИ???
2. Приказы вышестоящих начальников СНАЧАЛА ВЫПОЛНЯЮТСЯ, а лишь затем нижестоящий командир имеет право их обжаловать. Директива Жукова была обжалована???
Завр (тема «Жуков…», 26.12.05): «<…> Рокоссовский решил отвести войска за Истринское водохранилище <…> На это Жуков ответил: «…категорически подтверждаем приказ закрепиться на занимаемом рубеже и без нашего приказа ни шагу назад, если нужно – до самопожертвования части и соединения…»
<…> Рокоссовский обратился через голову Комфронта непосредственно к начальнику Генштаба, который санкционировал отвод войск <…>»
3. Регистрирование документа с грифом "сов. секретно" входит в компетенцию так называемой секретной части (секретка). Там присваивается номер документа. И ЖУКОВ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ЭТОМУ НЕ ИМЕЕТ.
Поэтому ваши выводы, по этому вопросу, не убедительны и нелепы.
Повторяю: «согласно правилам, сов. секретным документам в обязательном порядке присваивался номер, начинающийся с двух нулей. В противном случае документ не имел юридической силы. То есть любой получивший сию «директиву» обязан был воспринимать ее не как Директиву Военного Совета Западного фронта, а как частное послание тт. Жукова, Хохлова и Голушкевича.>»
Правила работы с секретными документами не нами придуманы – и не нам их «отменять». Кто конкретно виноват в неправильно поставленном номере – не существенно, важен результат.
Кстати, если Жуков «никакого отношения к этому не имеет» - какой он богу в рай командир?
ВЫВОД ДОЛЖЕН БЫТЬ ЧЕТКИМ. Поскольку "частных писем" от командующего своим подчиненным в военное время приказами и уставами РККА, НЕ ПРЕДУСМОТРЕНО.
Но и не запрещено.
А вы уверены, что я приводил Соколова??? СНАЧАЛА УСТАНОВИТЕ ЭТОТ ФАКТ досконально И ТОЧНО С ТОГО САЙТЕ, ОТКУДА ЭТА ЦИТАТА ВЗЯТА.
Я ведь сказал, что может быть Соколова, поскольку использовал первый попавшийся сайт...
Кстати, возможно это был какой-то форум, что вы тогда на это скажите???
То кричите, мол, «здесь не суд!», то настаиваете на судебном доследовании с соблюдением презумпции невиновности… Определитесь, наконец.
По поводу хамства. Я считаю хамами всех тех, кто судит о ВЕЛИКИХ ЛЮДЯХ, однобоко и поверхностно. ЭТО ХАМЫ, КОТОРЫЕ ЧИТАЮТ ТАКИХ ЖЕ ХАМСКИХ АВТОРОВ.
Завр (тема «Жуков…», 21.11.05, ПЕРВЫЙ ПОСТ ТЕМЫ): «Каков вклад Жукова в Победу?
На мой взгляд, гениальность Жукова, мягко говоря, преувеличена, равно как преувеличен его вклад в Победу. Тем не менее – он реальный исторический персонаж, сбрасывать с «парохода истории» его никто не собирается, а вот дать оценку его действиям и результатам действий мне представляется важным и интересным. Какие будут мнения?».
Завр (тема «Жуков…», 04.12.05): «<…>дискуссии, которой я хотел, пока не получается. Я надеялся, что найдутся люди, которые предложат к рассмотрению свой взгляд на Жукова. Не лозунги типа "Жуков - гений" или "Жуков - бездарь", а ясную развернутую картину, причем интереснее, если не совпадающую с моей. Посмотреть на Жукова с разных точек зрения, под разными углами - тогда многое прояснилось бы само собой: и где я что-то упустил, и где другие участники что не учли <…>».
Прежде чем судить кого-то, пусть они посмотрят ЧТО ОНИ ИЗ СЕБЯ ПРЕДСТАВЛЯЕТ КАК ЛИЧНОСТИ???
КОГО ВЫ СУДИТЕ??? ЖУКОВА???
Завр (тема «Жуков…», 22.11.05): «<…>Кстати сказать, я не предлагал Жукова судить (ни за лжесвидетельства в его «Воспоминаниях…», ни по «трофейному» делу). Однако легенда «Жуков – величайший советский полководец» и памятник в центре Москвы у меня не сочетается с реальным Жуковым. <…>».
Да он, в отличии от вас, за всю страну стоял и заслужил уважительной к себе отношение!!! Он вам не дядя Вася, слесарь-алкаш!!!
Завр (тема «Жуков…», 22.11.05): «<…>а мой дед, всю войну прошедший в пехоте, Жукова иначе, как «еб@ный мясник» не называл. И это еще самое мягкое выражение.
Откровенно говоря, я надеюсь, что кто-нибудь сумеет меня убедить в том, что я не прав в своем отношении к Жукову.<…>».
Если пытаетесь разобраться в нем, как в военном человеке, ищите НЕСКОЛЬКО РАЗНЫХ ИСТОЧНИКОВ, А НЕ ЛЕЙТЕ ПОМОИ ОТ ОДНОГО АВТОРА....
Завр (тема «Жуков…», 04.12.05): «<…>На всякий случай: 1) У меня нет задачи "зарыть" Жукова; 2) Нет задачи доказать, что прав именно я; 3) С радостью встречу приход серьезного оппонента.<…>».
Об источниках - СМ. ВЫШЕ.
3. Вы что претендуете на роль гуру на этом форуме??? Или вы в курсе того, сколько книг я прочитал??? А СЕБЯ ТО, ЛЮБИМОГО, ТОЖЕ СЧИТАЕТЕ ЗНАТОКОМ??? НЕ СКРОМНО КАК-ТО...
Что Вы! Я скромно считаю ЗНАТОКОМ только Вас.
Я же – лишь серьезно интересующийся. Вероятно, поэтому я, прежде чем влезть в тему, читаю ее целиком и не задаю вопросы, ответы на которые даны полгода – год назад.
О МЕТОДИКЕ В ЭТОТ ПОСТ НЕ ПОМЕСТИЛОСЬ. См следующий.
Смысловую нагрузку, которую вкладывал Соколов и его оценочные суждения И СОСТАВЛЯЮТ СУТЬ ЭТОГО ВОПРОСА. ЭТО ЕГО ПРАВО И ЕГО ВЫВОДЫ.
НИЧЕГО ЭТОГО Я НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛ. ОБЪЕКТИВНО (как это делают, например, на BBC) давать факт или документ, НЕ КОМЕНТИРУЯ ЕГО. ПРЕДОСТАВЛЯЯ ПРАВО ЧИТАТЕЛЮ (ЗРИТЕЛЮ) САМОМУ СУДИТЬ И ДЕЛАТЬ ВЫВОДЫ. ЧТО Я И СДЕЛАЛ.
Так что, что там хотел "сказать" Соколов меня не интересовало И В ПРЕВЕДЕННОМ МНОЮ ПОСТЕ НЕТ ОЦЕНОЧНЫХ СУЖДЕНИЙ ЭТОГО АВТОРА (или как по вашему он оценил этот документ в моем посте???).
<…>
НУ И ГДЕ ЗДЕСЬ ОЦЕНОЧНЫЕ СУЖДЕНИЯ??? НАСКОЛЬКО ПОКАЗАТЕЛЬНА, ПО СЛОВАМ СОКОЛОВА, ДИРЕКТИВА??? ГДЕ ЗДЕСЬ ПЛЮС ИЛИ МИНУС В СУЖДЕНИЯХ??? ПРИДУМАЙТЕ ЧТО-ЛИБО ПОУБЕДИТЕЛЬНЕЕ...
Мной было написано следующее: «перед текстом директивы стоят уже многократно цитированные мной слова: "Можно привести и очень показательную директиву о потерях от 30 марта 1942 г., подписанную командующим Западным фронтом Г. К. Жуковым и адресованную всем командирам и комиссарам дивизий и бригад". Сие есть комментарий, причем вполне ясно показывающий Ваше мнение. Кстати, слова "очень показательная" <директива> - не есть оценка?!»
Есть общепринятые правила цитирования, которые неплохо бы знать. Если Вы приводите документ - то указывается источник, в котором документ найден Вами. Ваша ссылка на ЦАМО означает, что Вы лично читали документ в соответствующем фонде, деле и т.д. А вам бы, для начала, следовало бы просмотреть все посты на этом форуме, а потом делать выводы. Что же такой "правильный" и "грамотный" другим таких замечаний не делаете???
Моя ссылка на ЦАМО означает не то, что вы хотите, а то, что соответствующий документ там хранится. И не привел сайт, просто некогда было искать, А ВЫ ЗДЕСЬ НА ЭТОЙ МЕЛОЧИ ПЫТАЕТЕСЬ СПЕКУЛИРОВАТЬ???
Завр (тема «22 июня», 25.10.06): «Ну и на сладкое: книга, откуда наш уважаемый banza2 передирает свои «откровения», заодно перевирая книгу: Алексей Исаев. «От Дубно до Ростова».
https://militera.lib.ru/h/isaev_av3/index.html
Оченно рекомендую, кстати – там и схемы есть.»
Касательно второй Вашей фразы: Вы, возможно, удивитесь, но мое отношение к правилам цитирования абсолютно совпадает с мнением столь уважаемый Вами Алексея Исаева. Зайдя на форум «Милитеры» Вы можете лично в этом убедиться.
Полностью с Вами согласен. Однако, если Вы приводите документ, взятый из статьи Соколова, то зачем требуете контр-документ? В статьях Соколова их более чем один... ВОТ ЭТО ДА!!! ПО ПОВОДУ ГРЯЗИ ВЫ СОГЛАСНЫ. ПРОСТО ФАНТАСТИКА!!!
А ВОТ ПО ПОВОДУ КОНТР-ДОКУМЕНТА, ПЫТАЕТЕСЬ АДРЕСОВАТЬ МЕНЯ ВСЕ К ТОМУ ЖЕ АВТОРУ???
Повторяю: «В статьях Соколова их более чем один».
ЧТО ЭТО ТАКОЕ??? ИЛИ МОЖЕТ ВЫ НЕ ХОТИТЕ ИСКАТЬ У ИСАЕВА???
Так что мы все-таки ищем? Документы – или удобную нам трактовку?
После Суворова (который как и Соколов!!!) льет грязь и трактует документы как ему больше нравится (в архивах он тоже поработал) появилось новое поколение "писателей", которые врут более изощренно и более убедительно, А ВЫ ВСЕ ЭТО ТИРАЖИРУЕТЕ. И ЭТО ФАКТ.
Завр (тема «Жуков…», 29.11.05): «Кстати, почитайте еще Суворов В. Беру свои слова обратно. — Донецк, 2005.
Более поганой книги о наших полководцах мне не встречалось. Пусть даже Жуков в значительной мере сам дал карты в руки "Суворову", но края все же надо видеть.
P.S. Почитать советую из соображений, что врага надо знать в лицо».
Теперь, г-н SKARAMANGA-1, расшифруйте подробнее «факты тиражирования». С цитатами, пожалуйста.
Читали Исаева и Гареева??? Так дайте цитат и с другой стороны "барикады". Что ж вы так Соколова протаскиваете??? ГДЕ ЗДЕСЬ ОБЪЕКТИВНОСТЬ И ПРАВДА???
Завр (тема «Жуков…», 26.12.05): «<…>ИСТОЧНИКИ.
Великая Отечественная война Советского Союза 1941-1945. Краткая история. — М., 1970;
Жуков Г. Воспоминания и размышления. — М., 1971;
Рокоссовский K. Солдатский долг. — М., 1972
Гуляев В. Человек в броне. — М., 1964;
Гудериан Г. Воспоминания солдата. — Смоленск, 1999;
Бешанов В. Танковый погром 1941 года. — Минск, 2000;
Шапошников Б. Битва за Москву. Версия генерального штаба. — М., 2005;
Мягков М. Вермахт у ворот Москвы. — М., 2005;
Исаев А. «Котлы» 1941-го. — М., 2005;
Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии 1933 – 1945. — М., 2002;
Россия и СССР в войнах ХХ века. Потери вооруженных сил. Статистическое исследование. — М., 2001.
Полные тексты цитируемых приказов и разговоров можно найти на сайте rkka.ru в разделе «Документы / Директивы, приказы / Сборник документов "Г.К. Жуков в битве под Москвой».
На этом же сайте можно найти необходимые карты. »
А если Вы дадите себе труд почитать-таки эту тему, то найдете еще целый ряд источников.
1. Ставить под сомнение лигитимность директивы Жукова в военное время и не выполнять ее, это однозначно воинское преступление, грозившее трибуналом. КТО ИЗ ПОДЧИНЕННЫХ ЖУКОВА МОГ НА ТАКОЕ ПОЙТИ???
2. Приказы вышестоящих начальников СНАЧАЛА ВЫПОЛНЯЮТСЯ, а лишь затем нижестоящий командир имеет право их обжаловать. Директива Жукова была обжалована???
Завр (тема «Жуков…», 26.12.05): «<…> Рокоссовский решил отвести войска за Истринское водохранилище <…> На это Жуков ответил: «…категорически подтверждаем приказ закрепиться на занимаемом рубеже и без нашего приказа ни шагу назад, если нужно – до самопожертвования части и соединения…»
<…> Рокоссовский обратился через голову Комфронта непосредственно к начальнику Генштаба, который санкционировал отвод войск <…>»
3. Регистрирование документа с грифом "сов. секретно" входит в компетенцию так называемой секретной части (секретка). Там присваивается номер документа. И ЖУКОВ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ЭТОМУ НЕ ИМЕЕТ.
Поэтому ваши выводы, по этому вопросу, не убедительны и нелепы.
Повторяю: «согласно правилам, сов. секретным документам в обязательном порядке присваивался номер, начинающийся с двух нулей. В противном случае документ не имел юридической силы. То есть любой получивший сию «директиву» обязан был воспринимать ее не как Директиву Военного Совета Западного фронта, а как частное послание тт. Жукова, Хохлова и Голушкевича.>»
Правила работы с секретными документами не нами придуманы – и не нам их «отменять». Кто конкретно виноват в неправильно поставленном номере – не существенно, важен результат.
Кстати, если Жуков «никакого отношения к этому не имеет» - какой он богу в рай командир?
ВЫВОД ДОЛЖЕН БЫТЬ ЧЕТКИМ. Поскольку "частных писем" от командующего своим подчиненным в военное время приказами и уставами РККА, НЕ ПРЕДУСМОТРЕНО.
Но и не запрещено.
А вы уверены, что я приводил Соколова??? СНАЧАЛА УСТАНОВИТЕ ЭТОТ ФАКТ досконально И ТОЧНО С ТОГО САЙТЕ, ОТКУДА ЭТА ЦИТАТА ВЗЯТА.
Я ведь сказал, что может быть Соколова, поскольку использовал первый попавшийся сайт...
Кстати, возможно это был какой-то форум, что вы тогда на это скажите???
То кричите, мол, «здесь не суд!», то настаиваете на судебном доследовании с соблюдением презумпции невиновности… Определитесь, наконец.
По поводу хамства. Я считаю хамами всех тех, кто судит о ВЕЛИКИХ ЛЮДЯХ, однобоко и поверхностно. ЭТО ХАМЫ, КОТОРЫЕ ЧИТАЮТ ТАКИХ ЖЕ ХАМСКИХ АВТОРОВ.
Завр (тема «Жуков…», 21.11.05, ПЕРВЫЙ ПОСТ ТЕМЫ): «Каков вклад Жукова в Победу?
На мой взгляд, гениальность Жукова, мягко говоря, преувеличена, равно как преувеличен его вклад в Победу. Тем не менее – он реальный исторический персонаж, сбрасывать с «парохода истории» его никто не собирается, а вот дать оценку его действиям и результатам действий мне представляется важным и интересным. Какие будут мнения?».
Завр (тема «Жуков…», 04.12.05): «<…>дискуссии, которой я хотел, пока не получается. Я надеялся, что найдутся люди, которые предложат к рассмотрению свой взгляд на Жукова. Не лозунги типа "Жуков - гений" или "Жуков - бездарь", а ясную развернутую картину, причем интереснее, если не совпадающую с моей. Посмотреть на Жукова с разных точек зрения, под разными углами - тогда многое прояснилось бы само собой: и где я что-то упустил, и где другие участники что не учли <…>».
Прежде чем судить кого-то, пусть они посмотрят ЧТО ОНИ ИЗ СЕБЯ ПРЕДСТАВЛЯЕТ КАК ЛИЧНОСТИ???
КОГО ВЫ СУДИТЕ??? ЖУКОВА???
Завр (тема «Жуков…», 22.11.05): «<…>Кстати сказать, я не предлагал Жукова судить (ни за лжесвидетельства в его «Воспоминаниях…», ни по «трофейному» делу). Однако легенда «Жуков – величайший советский полководец» и памятник в центре Москвы у меня не сочетается с реальным Жуковым. <…>».
Да он, в отличии от вас, за всю страну стоял и заслужил уважительной к себе отношение!!! Он вам не дядя Вася, слесарь-алкаш!!!
Завр (тема «Жуков…», 22.11.05): «<…>а мой дед, всю войну прошедший в пехоте, Жукова иначе, как «еб@ный мясник» не называл. И это еще самое мягкое выражение.
Откровенно говоря, я надеюсь, что кто-нибудь сумеет меня убедить в том, что я не прав в своем отношении к Жукову.<…>».
Если пытаетесь разобраться в нем, как в военном человеке, ищите НЕСКОЛЬКО РАЗНЫХ ИСТОЧНИКОВ, А НЕ ЛЕЙТЕ ПОМОИ ОТ ОДНОГО АВТОРА....
Завр (тема «Жуков…», 04.12.05): «<…>На всякий случай: 1) У меня нет задачи "зарыть" Жукова; 2) Нет задачи доказать, что прав именно я; 3) С радостью встречу приход серьезного оппонента.<…>».
Об источниках - СМ. ВЫШЕ.
3. Вы что претендуете на роль гуру на этом форуме??? Или вы в курсе того, сколько книг я прочитал??? А СЕБЯ ТО, ЛЮБИМОГО, ТОЖЕ СЧИТАЕТЕ ЗНАТОКОМ??? НЕ СКРОМНО КАК-ТО...
Что Вы! Я скромно считаю ЗНАТОКОМ только Вас.
Я же – лишь серьезно интересующийся. Вероятно, поэтому я, прежде чем влезть в тему, читаю ее целиком и не задаю вопросы, ответы на которые даны полгода – год назад.
О МЕТОДИКЕ В ЭТОТ ПОСТ НЕ ПОМЕСТИЛОСЬ. См следующий.
Zavr
Профессионал
12/22/2006, 6:19:30 AM
(SKARAMANGA-1 @ 21.12.2006 - время: 12:12) Я ЖЕ ПРЕДЛАГАЛ НЕ СЧИТАТЬ ЭТИ ПОТЕРИ ВООБЩЕ (ЭТО СЛИШКОМ ШИРОКИЙ ВОПРОС!!!), А ПРИВЕСТИ ИХ СРАВНИТЕЛЬНЫЙ АНАЛИЗ ПО ОДИНАКОВОЙ ДЛЯ ВСЕХ ВОЕННАЧАЛЬНИКОВ МЕТОДИКЕ...
Источник могли бы предложить сами. Главное чтобы методика была одинакова для всех военначальников, чьи войска принимали участие в операциях...
ПОВТОРЯЮ - КОЛЛИЧЕСТВО ЖЕРТВ МЕНЯ НЕ ИНТЕРЕСУЕТ, МЕНЯ ИНТЕРЕСУЮТ ПРОЦЕНТНЫЕ СООТНОШЕНИЯ БЕЗВОЗВРАТНЫХ ПОТЕРЬ ПО ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ МЕТОДИКЕ...
Насколько я понял, Вы имеете в виду процент безвозвратных за весь период операции, взятый от общей численности войск, привлеченных к операции. А сравнивать предполагается сии проценты, вычисленные для разных операций.
Я уже писал о бессмысленности такого сравнения, теперь постараюсь объяснить – почему бессмысленно. Проблема не в том, чтобы «методика была одинакова для всех военачальников» - это условие обязательное, а в том, чтобы методика давала хоть сколько-нибудь объективный результат. Сравнение по одному (к тому же – относительному) параметру со всей очевидностью объективного результата не даст.
Ну, возьмем мы процент безвозвратных потерь в операциях полководцев Х и У. Допустим, различную протяженность операций мы в состоянии нивелировать, введя суточный процент безвозвратных потерь, но целый ряд моментов при предлагаемом подходе нивелировать не можем. А именно:
1) Влияние местности проводимых операций. Наступление в степи - и наступление в заболоченных лесах; наступление без форсирования серьезной водной преграды – и с форсированием, и так далее.
2) Время, отпущенное на подготовку операций. В большинстве случаев оно будет разным.
3) Уровень боевой подготовки подчиненных полководцам войск, их оснащенность вооружением, инженерными средствами, наличие или отсутствие механизированных частей и так далее.
4) Численность и качество противостоящего противника (румыны – оно не немцы), оснащенность противника вооружением, наличие или отсутствие подготовленных рубежей, наличие или отсутствие механизированных частей и так далее.
Все эти исходные условия мы не учитываем. Но и это еще не все. Мы никак не учитываем результаты операций:
1) Выполнены полностью, выполнены частично или не выполнены поставленные задачи в каждой из операций.
2) Какое влияние каждая из операций оказала в оперативном и стратегическом масштабе (не раз бывало, что потери, понесенные на одном участке фронта, спасали от в разы больших потерь на другом участке).
3) Каковы, наконец, потери противника в результате каждой из операций.
Перечисление не учитываемых нами факторов можно продолжить, но, думаю, и так ясно.
Вот будь у нас возможность поставить полководцев в одинаковые условия… На одной и той же местности, одними и теми же войсками против одного и того же противника выполнить одну и ту же задачу – тогда наше сравнение имело бы смысл. Но, к сожалению, такой возможности у нас нет. Как, к сожалению, нет общеизвестной методики, позволяющей учесть все вышеперечисленные факторы.
Ну и подведем итоги: можно ли заняться сравнением относительных потерь в операциях различных полководцев? Можно, но это сравнение не даст никакой объективной информации, позволяющей сравнивать полководческие таланты различных военачальников. По сути, мы займемся «жонглированием цифирьками» - любимой игрой господ типа Сафира или Соколова.
P.S. В качестве анекдота: давайте определим лучший танк по одному-единственному относительному параметру, а именно – удельной мощности. Результат убойный: лучшим танком окажется болид «Формулы 1» - туева хуча лошадиных сил на тонну.
Источник могли бы предложить сами. Главное чтобы методика была одинакова для всех военначальников, чьи войска принимали участие в операциях...
ПОВТОРЯЮ - КОЛЛИЧЕСТВО ЖЕРТВ МЕНЯ НЕ ИНТЕРЕСУЕТ, МЕНЯ ИНТЕРЕСУЮТ ПРОЦЕНТНЫЕ СООТНОШЕНИЯ БЕЗВОЗВРАТНЫХ ПОТЕРЬ ПО ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ МЕТОДИКЕ...
Насколько я понял, Вы имеете в виду процент безвозвратных за весь период операции, взятый от общей численности войск, привлеченных к операции. А сравнивать предполагается сии проценты, вычисленные для разных операций.
Я уже писал о бессмысленности такого сравнения, теперь постараюсь объяснить – почему бессмысленно. Проблема не в том, чтобы «методика была одинакова для всех военачальников» - это условие обязательное, а в том, чтобы методика давала хоть сколько-нибудь объективный результат. Сравнение по одному (к тому же – относительному) параметру со всей очевидностью объективного результата не даст.
Ну, возьмем мы процент безвозвратных потерь в операциях полководцев Х и У. Допустим, различную протяженность операций мы в состоянии нивелировать, введя суточный процент безвозвратных потерь, но целый ряд моментов при предлагаемом подходе нивелировать не можем. А именно:
1) Влияние местности проводимых операций. Наступление в степи - и наступление в заболоченных лесах; наступление без форсирования серьезной водной преграды – и с форсированием, и так далее.
2) Время, отпущенное на подготовку операций. В большинстве случаев оно будет разным.
3) Уровень боевой подготовки подчиненных полководцам войск, их оснащенность вооружением, инженерными средствами, наличие или отсутствие механизированных частей и так далее.
4) Численность и качество противостоящего противника (румыны – оно не немцы), оснащенность противника вооружением, наличие или отсутствие подготовленных рубежей, наличие или отсутствие механизированных частей и так далее.
Все эти исходные условия мы не учитываем. Но и это еще не все. Мы никак не учитываем результаты операций:
1) Выполнены полностью, выполнены частично или не выполнены поставленные задачи в каждой из операций.
2) Какое влияние каждая из операций оказала в оперативном и стратегическом масштабе (не раз бывало, что потери, понесенные на одном участке фронта, спасали от в разы больших потерь на другом участке).
3) Каковы, наконец, потери противника в результате каждой из операций.
Перечисление не учитываемых нами факторов можно продолжить, но, думаю, и так ясно.
Вот будь у нас возможность поставить полководцев в одинаковые условия… На одной и той же местности, одними и теми же войсками против одного и того же противника выполнить одну и ту же задачу – тогда наше сравнение имело бы смысл. Но, к сожалению, такой возможности у нас нет. Как, к сожалению, нет общеизвестной методики, позволяющей учесть все вышеперечисленные факторы.
Ну и подведем итоги: можно ли заняться сравнением относительных потерь в операциях различных полководцев? Можно, но это сравнение не даст никакой объективной информации, позволяющей сравнивать полководческие таланты различных военачальников. По сути, мы займемся «жонглированием цифирьками» - любимой игрой господ типа Сафира или Соколова.
P.S. В качестве анекдота: давайте определим лучший танк по одному-единственному относительному параметру, а именно – удельной мощности. Результат убойный: лучшим танком окажется болид «Формулы 1» - туева хуча лошадиных сил на тонну.
SKARAMANGA-1
Профессионал
12/22/2006, 9:15:11 PM
1. Поскольку вы не ответили по существу моего ОБЯЗАТЕЛЬНОГО вопроса к вам (А ИМЕННО О СООТНОШЕНИИ БЕЗВОЗВРАТНЫХ ПОТЕРЬ МУЖДУ ФРОНТАМИ, ПРИНИМАВШИМИ УЧАСТИЕ В ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ ВОЙСКОВЫХ ОПЕРАЦИЯХ), я оставляю за собой полное право (как и указывал в конце своего поста) не отвечать на ваш развернутый ответ, а приведу ту статистику, которой обладаю.
Это Гареев. "Маршал Жуков. Величие и уникальность полководческого искусства".
Ясно, что выполнение боевых задач в таких труднейших условиях сопровождалось и тяжелыми потерями . Но исторические факты, их сопоставление опровергают такие утверждения (в том числе маршала И.С. Конева) о том, что в операциях, которыми непосредственно руководил Жуков , потери были значительно большими, чем на других фронтах.
Безвозвратные потери в Московской наступательной операции составили: Западного фронта (командующий Г.К. Жуков ) — 13,5% от общей численности войск, Калининского (командующий И.С. Конев) — 14,2%.
В Ржевско-Вяземской наступательной операции соответственно — Калининский фронт — 35,6, Западный фронт — 20,9%.
В Висло-Одерской операции при практически одинаковой численности войск (чуть больше 1 млн человек в каждом фронте) — потери 1-го Белорусского фронта 17032 (1,7%), 1-го Украинского фронта 26219 человек (2,4%).
В Берлинской операции, где наиболее крупная и сильная группировка противника противостояла 1-му Белорусскому фронту, 2-й Белорусский фронт (К.К. Рокоссовский) — 3%, 1-й Белорусский (Г.К. Жуков ) — 4,1%, 1-й Украинский фронт (И.С.Конев) — 5% от общей численности войск. Причем потери противника в полосе 1-го Белорусского фронта составили 232766 человек и в полосе 1-го Украинского фронта 108700 человек.
В Будапештской операции, где войскам 2-го Украинского (Р.Я. Малиновский) и 3-го Украинского (И.Ф. Толбухин) также пришлось овладевать большим городом, безвозвратные потери личного состава в процентном отношении (7,7%) были в 1,5-2 раза выше, чем 1-го Белорусского фронта в Берлинской операции, в том числе 3-го Украинского фронта 14%.
Я не привожу мнение Гареева по этому поводу. Пусть каждый решает сам.
Не нравится этот источник - могу привести еще...
2. Что бы разбавить ваше болото, я дам несколько оценочных цитат из того же Гареева:
ЭЙЗЕНХАУЭР:
"Я восхищен полководческим дарованием Жукова и его качествами как человека. Когда я был главнокомандующим союзными войсками в Западной Европе, то мы все — и я, и мои подчиненные, и генералы, командовавшие союзными воинскими соединениями, — буквально затаив дыхание следили за победным маршем советских войск под командованием Жукова в направлении Берлина. Мы знали, что Жуков шутить не любит, если уж он поставил цель сокрушить главную цитадель фашизма в самом сердце Германии, то непременно это сделает... Мы видели, что, несмотря на бешеное сопротивление гитлеровских войск, на всем протяжении советско-германского фронта инициативу прочно удерживала наступавшая Красная Армия".
Крупный американский публицист Гарррисон Е. Солсбери в книге "Великие битвы маршала Жукова " отмечал: "Когда история завершит свой мучительный процесс оценки, когда отсеются зерна истинных достижений от плевел известности, тогда над всеми остальными военачальниками засияет имя этого сурового, решительного человека, полководца полководцев в ведении войны массовыми армиями. Он поворачивал течение битв против нацистов, против Гитлера не раз, а много раз".
Американский военный историк Мартин Кайден в книге "Тигры горят" (1974 г.) разъяснял своим соотечественникам: "У нас, на Западе, были крупные военные. На память приходит генерал Джордж Паттон. Были фельдмаршал Бернард Л. Монтгомери и генерал Дуглас Макартур. Были и другие военные гиганты. Адмирал Честер У. Нимиц, генерал Дуайт Д. Эйзенхауэр. Но много ли исследователей теперь ушедшей в прошлое второй мировой войны сразу назовут имя Георгия Жукова ? Сколько из них знают, кто он был и что сделал? Многие ли понимают, что Жуков действительно был, по самой точной характеристике Гаррисона Е. Солсбери, "полководцем полководцев в ведении войны массовыми армиями двадцатого столетия"? Он нанес немцам больше потерь , чем любой другой военачальник или группа их во второй мировой войне. В каждой битве он командовал более чем миллионом людей. Он вводил в дело фантастическое количество танков. Немцы были более чем знакомы с именем и сокрушающим мастерством Жукова , ибо перед ними был военный гений". Он был, заканчивает Кайден, "чудо-маршалом", а Солсбери особо выделил: "Он знал назубок всю классическую военную литературу от Цезаря до Клаузевица".
На этом я считаю, что диалог с вами могу закончить. Начни вы его по иному в мой адрес, я бы с вами еще долго дискутировал...
p.s. И последнее... Не повторяете чепуху о "частных посланиях" Жукова своим подчиненным. Жуков человек военный и действовал, соответственно, в рамках Устава, а Устав четко оговаривает какими именно документами должен руководствоваться КОМАНДУЮЩИЙ ФРОНТОМ отдавая приказы и распоряжения своим подчиненным. И ЗАПОМНИТЕ РАЗ И НАВСЕГДА - ВСЕ, ЧТО НЕ ОГОВОРЕНО УСТАВОМ, ЯВЛЯЕТСЯ НЕ УСТАВНЫМ И В АРМИИ СТРОГО ПРЕСЕКАЕТСЯ (и трактовка, "не запрещено - значит разрешено" здесь не проходит. Здесь не "гражданка").
Для сугубо гражданских, не служивших в армии и не знающих эту "кухню", это, возможно и пройдет, но для меня, как, кадрового военного (по образованию), это сказочка про рябого бычка...
НА ЭТОМ НАШ ДИАЛОГ СЧИТАЮ ЗАКОНЧЕННЫМ И ТОЧКА.
Это Гареев. "Маршал Жуков. Величие и уникальность полководческого искусства".
Ясно, что выполнение боевых задач в таких труднейших условиях сопровождалось и тяжелыми потерями . Но исторические факты, их сопоставление опровергают такие утверждения (в том числе маршала И.С. Конева) о том, что в операциях, которыми непосредственно руководил Жуков , потери были значительно большими, чем на других фронтах.
Безвозвратные потери в Московской наступательной операции составили: Западного фронта (командующий Г.К. Жуков ) — 13,5% от общей численности войск, Калининского (командующий И.С. Конев) — 14,2%.
В Ржевско-Вяземской наступательной операции соответственно — Калининский фронт — 35,6, Западный фронт — 20,9%.
В Висло-Одерской операции при практически одинаковой численности войск (чуть больше 1 млн человек в каждом фронте) — потери 1-го Белорусского фронта 17032 (1,7%), 1-го Украинского фронта 26219 человек (2,4%).
В Берлинской операции, где наиболее крупная и сильная группировка противника противостояла 1-му Белорусскому фронту, 2-й Белорусский фронт (К.К. Рокоссовский) — 3%, 1-й Белорусский (Г.К. Жуков ) — 4,1%, 1-й Украинский фронт (И.С.Конев) — 5% от общей численности войск. Причем потери противника в полосе 1-го Белорусского фронта составили 232766 человек и в полосе 1-го Украинского фронта 108700 человек.
В Будапештской операции, где войскам 2-го Украинского (Р.Я. Малиновский) и 3-го Украинского (И.Ф. Толбухин) также пришлось овладевать большим городом, безвозвратные потери личного состава в процентном отношении (7,7%) были в 1,5-2 раза выше, чем 1-го Белорусского фронта в Берлинской операции, в том числе 3-го Украинского фронта 14%.
Я не привожу мнение Гареева по этому поводу. Пусть каждый решает сам.
Не нравится этот источник - могу привести еще...
2. Что бы разбавить ваше болото, я дам несколько оценочных цитат из того же Гареева:
ЭЙЗЕНХАУЭР:
"Я восхищен полководческим дарованием Жукова и его качествами как человека. Когда я был главнокомандующим союзными войсками в Западной Европе, то мы все — и я, и мои подчиненные, и генералы, командовавшие союзными воинскими соединениями, — буквально затаив дыхание следили за победным маршем советских войск под командованием Жукова в направлении Берлина. Мы знали, что Жуков шутить не любит, если уж он поставил цель сокрушить главную цитадель фашизма в самом сердце Германии, то непременно это сделает... Мы видели, что, несмотря на бешеное сопротивление гитлеровских войск, на всем протяжении советско-германского фронта инициативу прочно удерживала наступавшая Красная Армия".
Крупный американский публицист Гарррисон Е. Солсбери в книге "Великие битвы маршала Жукова " отмечал: "Когда история завершит свой мучительный процесс оценки, когда отсеются зерна истинных достижений от плевел известности, тогда над всеми остальными военачальниками засияет имя этого сурового, решительного человека, полководца полководцев в ведении войны массовыми армиями. Он поворачивал течение битв против нацистов, против Гитлера не раз, а много раз".
Американский военный историк Мартин Кайден в книге "Тигры горят" (1974 г.) разъяснял своим соотечественникам: "У нас, на Западе, были крупные военные. На память приходит генерал Джордж Паттон. Были фельдмаршал Бернард Л. Монтгомери и генерал Дуглас Макартур. Были и другие военные гиганты. Адмирал Честер У. Нимиц, генерал Дуайт Д. Эйзенхауэр. Но много ли исследователей теперь ушедшей в прошлое второй мировой войны сразу назовут имя Георгия Жукова ? Сколько из них знают, кто он был и что сделал? Многие ли понимают, что Жуков действительно был, по самой точной характеристике Гаррисона Е. Солсбери, "полководцем полководцев в ведении войны массовыми армиями двадцатого столетия"? Он нанес немцам больше потерь , чем любой другой военачальник или группа их во второй мировой войне. В каждой битве он командовал более чем миллионом людей. Он вводил в дело фантастическое количество танков. Немцы были более чем знакомы с именем и сокрушающим мастерством Жукова , ибо перед ними был военный гений". Он был, заканчивает Кайден, "чудо-маршалом", а Солсбери особо выделил: "Он знал назубок всю классическую военную литературу от Цезаря до Клаузевица".
На этом я считаю, что диалог с вами могу закончить. Начни вы его по иному в мой адрес, я бы с вами еще долго дискутировал...
p.s. И последнее... Не повторяете чепуху о "частных посланиях" Жукова своим подчиненным. Жуков человек военный и действовал, соответственно, в рамках Устава, а Устав четко оговаривает какими именно документами должен руководствоваться КОМАНДУЮЩИЙ ФРОНТОМ отдавая приказы и распоряжения своим подчиненным. И ЗАПОМНИТЕ РАЗ И НАВСЕГДА - ВСЕ, ЧТО НЕ ОГОВОРЕНО УСТАВОМ, ЯВЛЯЕТСЯ НЕ УСТАВНЫМ И В АРМИИ СТРОГО ПРЕСЕКАЕТСЯ (и трактовка, "не запрещено - значит разрешено" здесь не проходит. Здесь не "гражданка").
Для сугубо гражданских, не служивших в армии и не знающих эту "кухню", это, возможно и пройдет, но для меня, как, кадрового военного (по образованию), это сказочка про рябого бычка...
НА ЭТОМ НАШ ДИАЛОГ СЧИТАЮ ЗАКОНЧЕННЫМ И ТОЧКА.
Zavr
Профессионал
12/23/2006, 5:49:08 AM
Итак, г-н SKARAMANGA-1 поставил жирную точку. Что ж, теперь посмотрим, как говорят в народе, «что мы имеем с гуся».
(SKARAMANGA-1 @ 22.12.2006 - время: 18:15)1. Поскольку вы не ответили по существу моего ОБЯЗАТЕЛЬНОГО вопроса к вам (А ИМЕННО О СООТНОШЕНИИ БЕЗВОЗВРАТНЫХ ПОТЕРЬ МУЖДУ ФРОНТАМИ, ПРИНИМАВШИМИ УЧАСТИЕ В ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ ВОЙСКОВЫХ ОПЕРАЦИЯХ), я оставляю за собой полное право (как и указывал в конце своего поста) не отвечать на ваш развернутый ответ, а приведу ту статистику, которой обладаю.
1) По-простому говоря, г-н SKARAMANGA-1 слинял от ответа, поскольку в ответе пришлось бы признать, что большинство его вопросов и возмущений есть лишь следствие его же лени и нежелания читать написанное в теме до него.
2) Очевидны серьезные проблемы в логике подхода г-на SKARAMANGA-1, поскольку мой ответ был как раз по существу. Определение степени объективности методики и достоверности получаемых с ее помощью результатов – вот две главные проблемы, которые решает любой хоть сколько-нибудь серьезный исследователь перед тем, как приступить к применению методики. Похоже, г-н SKARAMANGA-1 просто не понимает, что эти проблемы и составляют «существо вопроса». В результате г-н SKARAMANGA-1 с одной стороны вопрошает «ГДЕ ЗДЕСЬ ОБЪЕКТИВНОСТЬ И ПРАВДА???», а с другой – «трактует документы как ему больше нравится».
3) Неспособность г-на SKARAMANGA-1 понять развернутый ответ на его вопрос со всей очевидностью демонстрирует догматизм позиции г-на SKARAMANGA-1.
Ясно, что выполнение боевых задач в таких труднейших условиях сопровождалось и тяжелыми потерями . Но исторические факты, их сопоставление опровергают такие утверждения (в том числе маршала И.С. Конева) о том, что в операциях, которыми непосредственно руководил Жуков , потери были значительно большими, чем на других фронтах.
<…>
Я не привожу мнение Гареева по этому поводу.
Если знать, что верхняя часть цитаты – это фрагмент текста Гареева, то проблемы г-на SKARAMANGA-1 с логикой станут еще более очевидны: приведя мнение Гареева, он пишет: «не привожу мнение Гареева».
2. Что бы разбавить ваше болото, я дам несколько оценочных цитат из того же Гареева:
ЭЙЗЕНХАУЭР <…>
Солсбери <…>
Кайден <…>
1) Г-н SKARAMANGA-1 явно не понимает, что цитаты с мнениями не есть аргумент. Хотя бы потому, что можно набрать цитат противоположного смысла (причем - у не менее известных людей).
2) Воспользуемся советом г-на SKARAMANGA-1 почитать книгу Исаева «Георгий Жуков. Последний довод короля». Откроем страницу 7 и найдем цитату из учебника источниковедения: «мемуары возникли как жанр художественной литературы, т. е. это материал не столько для исследований, сколько для чтения, часто занятного. Историки же, забывая об этом, подходят к мемуарам исключительно как к историческому источнику». А чуть выше сам Исаев пишет: «если мы откроем учебник источниковедения…».
О чем, собственно, речь? Да о том же, о чем Исаев орал в книгах «АнтиСуворов» - занимаясь историей, надо знать методики исторического исследования, а не заниматься настриганием удобных цитат. Г-н SKARAMANGA-1 из Исаева себе настриг, а в учебник источниковедения не полез. А зря.
«Извлекая информацию из источника, важно помнить два существенных обстоятельства:
1. Источник не является объективным отражателем события, он дает лишь ту информацию, которую в нем ищет историк, отвечает только на те вопросы, которые историк ставит перед ним. И полученные ответы всецело зависят от заданных вопросов.
2. Источник не является объективным отражением истории и потому, что он передает событие через мировосприятие автора, его создававшего. Это обстоятельство имеет важное значение, ибо то или иное понимание картины мира, существующее в сознании создателя источника, так или иначе воздействует на те данные, которые он фиксирует». /Источниковедение. Учебное пособие. – РГГУ, М., 1998. Данилевский, Кабанов, Медушевская, Румянцева. Стр. 519 – 520/
Что есть эта цитата для подхода г-на SKARAMANGA-1 – приговор или надгробный камень – пусть каждый решает сам.
p.s. И последнее... Не повторяете чепуху о "частных посланиях" Жукова своим подчиненным. Жуков человек военный и действовал, соответственно, в рамках Устава, а Устав четко оговаривает какими именно документами должен руководствоваться КОМАНДУЮЩИЙ ФРОНТОМ отдавая приказы и распоряжения своим подчиненным.
1) Как заповедал нам г-н SKARAMANGA-1: «Пускай говорят документы, а не прыщавые сосунки».
Даю прямые ссылки на Строевой устав пехоты РККА (1938), Полевой устав РККА (1939) и Дисциплинарный устав Красной армии (1940). Если эти ссылки не сработают (бывает такое) – см. https://rkka.ru/idocs.htm, в разделе «уставы, наставления».
Огромная просьба ко всем: найдите, пожалуйста, какой «Устав четко оговаривает какими именно документами должен руководствоваться КОМАНДУЮЩИЙ ФРОНТОМ отдавая приказы и распоряжения своим подчиненным». Лично мои поиски оказались безуспешными.
Вопрос к тем, кто закончил поиски: как Вы думаете, наш дорогой г-н SKARAMANGA-1 хоть раз эти документы открывал?
2) Порядок секретного делопроизводства регламентировался отнюдь не уставами, как думает г-н SKARAMANGA-1. Для РККА основными документами были всесоюзная «Инструкция по секретному делопроизводству» 1928 года и «Наставление по секретному делопроизводству в РККА», введенное в 1939 году Приказом НКО СССР №0150. Знание этих документов и следование им было обязательным для всех секретоносителей.
Г-н SKARAMANGA-1 в одном из своих постов написал, что «регистрирование документа с грифом "сов. секретно" входит в компетенцию так называемой секретной части (секретка). Там присваивается номер документа. И ЖУКОВ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ЭТОМУ НЕ ИМЕЕТ». Между тем, в «Наставлении…» однозначно указано, что ответственный командир (начальник) проверяет и подписывает с.с. документ после его полного оформления. Таким образом: либо Жуков проявил халатность в исполнении требований «Наставления…», либо директива была неверно оформлена с его ведома.
<…> И ЗАПОМНИТЕ РАЗ И НАВСЕГДА - ВСЕ, ЧТО НЕ ОГОВОРЕНО УСТАВОМ, ЯВЛЯЕТСЯ НЕ УСТАВНЫМ И В АРМИИ СТРОГО ПРЕСЕКАЕТСЯ (и трактовка, "не запрещено - значит разрешено" здесь не проходит. Здесь не "гражданка").
Для сугубо гражданских, не служивших в армии и не знающих эту "кухню", это, возможно и пройдет, но для меня, как, кадрового военного (по образованию), это сказочка про рябого бычка...
Я убежден, что г-н SKARAMANGA-1 закончил некое ВВУ, но так же убежден, что ни дня в строю сей господин не служил. Представление о реалиях действительной службы у г-на SKARAMANGA-1, мягко скажем, никакое. Для меня (отслужившего срочную) это очевидно. А уж пассаж «кадровый военный (по образованию)» - вообще отдельная песня.
P.S. Если бы г-н SKARAMANGA-1 не поставил точку в нашем диалоге, я бы у него спросил – а как он вообще выжил в своем ВВУ? Право военнослужащих (в т.ч. курсантов) дышать ни в одном уставе не оговорено. А «ВСЕ, ЧТО НЕ ОГОВОРЕНО УСТАВОМ, ЯВЛЯЕТСЯ НЕ УСТАВНЫМ И В АРМИИ СТРОГО ПРЕСЕКАЕТСЯ».
Эх, какой вопрос пропал…
(SKARAMANGA-1 @ 22.12.2006 - время: 18:15)1. Поскольку вы не ответили по существу моего ОБЯЗАТЕЛЬНОГО вопроса к вам (А ИМЕННО О СООТНОШЕНИИ БЕЗВОЗВРАТНЫХ ПОТЕРЬ МУЖДУ ФРОНТАМИ, ПРИНИМАВШИМИ УЧАСТИЕ В ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ ВОЙСКОВЫХ ОПЕРАЦИЯХ), я оставляю за собой полное право (как и указывал в конце своего поста) не отвечать на ваш развернутый ответ, а приведу ту статистику, которой обладаю.
1) По-простому говоря, г-н SKARAMANGA-1 слинял от ответа, поскольку в ответе пришлось бы признать, что большинство его вопросов и возмущений есть лишь следствие его же лени и нежелания читать написанное в теме до него.
2) Очевидны серьезные проблемы в логике подхода г-на SKARAMANGA-1, поскольку мой ответ был как раз по существу. Определение степени объективности методики и достоверности получаемых с ее помощью результатов – вот две главные проблемы, которые решает любой хоть сколько-нибудь серьезный исследователь перед тем, как приступить к применению методики. Похоже, г-н SKARAMANGA-1 просто не понимает, что эти проблемы и составляют «существо вопроса». В результате г-н SKARAMANGA-1 с одной стороны вопрошает «ГДЕ ЗДЕСЬ ОБЪЕКТИВНОСТЬ И ПРАВДА???», а с другой – «трактует документы как ему больше нравится».
3) Неспособность г-на SKARAMANGA-1 понять развернутый ответ на его вопрос со всей очевидностью демонстрирует догматизм позиции г-на SKARAMANGA-1.
Ясно, что выполнение боевых задач в таких труднейших условиях сопровождалось и тяжелыми потерями . Но исторические факты, их сопоставление опровергают такие утверждения (в том числе маршала И.С. Конева) о том, что в операциях, которыми непосредственно руководил Жуков , потери были значительно большими, чем на других фронтах.
<…>
Я не привожу мнение Гареева по этому поводу.
Если знать, что верхняя часть цитаты – это фрагмент текста Гареева, то проблемы г-на SKARAMANGA-1 с логикой станут еще более очевидны: приведя мнение Гареева, он пишет: «не привожу мнение Гареева».
2. Что бы разбавить ваше болото, я дам несколько оценочных цитат из того же Гареева:
ЭЙЗЕНХАУЭР <…>
Солсбери <…>
Кайден <…>
1) Г-н SKARAMANGA-1 явно не понимает, что цитаты с мнениями не есть аргумент. Хотя бы потому, что можно набрать цитат противоположного смысла (причем - у не менее известных людей).
2) Воспользуемся советом г-на SKARAMANGA-1 почитать книгу Исаева «Георгий Жуков. Последний довод короля». Откроем страницу 7 и найдем цитату из учебника источниковедения: «мемуары возникли как жанр художественной литературы, т. е. это материал не столько для исследований, сколько для чтения, часто занятного. Историки же, забывая об этом, подходят к мемуарам исключительно как к историческому источнику». А чуть выше сам Исаев пишет: «если мы откроем учебник источниковедения…».
О чем, собственно, речь? Да о том же, о чем Исаев орал в книгах «АнтиСуворов» - занимаясь историей, надо знать методики исторического исследования, а не заниматься настриганием удобных цитат. Г-н SKARAMANGA-1 из Исаева себе настриг, а в учебник источниковедения не полез. А зря.
«Извлекая информацию из источника, важно помнить два существенных обстоятельства:
1. Источник не является объективным отражателем события, он дает лишь ту информацию, которую в нем ищет историк, отвечает только на те вопросы, которые историк ставит перед ним. И полученные ответы всецело зависят от заданных вопросов.
2. Источник не является объективным отражением истории и потому, что он передает событие через мировосприятие автора, его создававшего. Это обстоятельство имеет важное значение, ибо то или иное понимание картины мира, существующее в сознании создателя источника, так или иначе воздействует на те данные, которые он фиксирует». /Источниковедение. Учебное пособие. – РГГУ, М., 1998. Данилевский, Кабанов, Медушевская, Румянцева. Стр. 519 – 520/
Что есть эта цитата для подхода г-на SKARAMANGA-1 – приговор или надгробный камень – пусть каждый решает сам.
p.s. И последнее... Не повторяете чепуху о "частных посланиях" Жукова своим подчиненным. Жуков человек военный и действовал, соответственно, в рамках Устава, а Устав четко оговаривает какими именно документами должен руководствоваться КОМАНДУЮЩИЙ ФРОНТОМ отдавая приказы и распоряжения своим подчиненным.
1) Как заповедал нам г-н SKARAMANGA-1: «Пускай говорят документы, а не прыщавые сосунки».
Даю прямые ссылки на Строевой устав пехоты РККА (1938), Полевой устав РККА (1939) и Дисциплинарный устав Красной армии (1940). Если эти ссылки не сработают (бывает такое) – см. https://rkka.ru/idocs.htm, в разделе «уставы, наставления».
Огромная просьба ко всем: найдите, пожалуйста, какой «Устав четко оговаривает какими именно документами должен руководствоваться КОМАНДУЮЩИЙ ФРОНТОМ отдавая приказы и распоряжения своим подчиненным». Лично мои поиски оказались безуспешными.
Вопрос к тем, кто закончил поиски: как Вы думаете, наш дорогой г-н SKARAMANGA-1 хоть раз эти документы открывал?
2) Порядок секретного делопроизводства регламентировался отнюдь не уставами, как думает г-н SKARAMANGA-1. Для РККА основными документами были всесоюзная «Инструкция по секретному делопроизводству» 1928 года и «Наставление по секретному делопроизводству в РККА», введенное в 1939 году Приказом НКО СССР №0150. Знание этих документов и следование им было обязательным для всех секретоносителей.
Г-н SKARAMANGA-1 в одном из своих постов написал, что «регистрирование документа с грифом "сов. секретно" входит в компетенцию так называемой секретной части (секретка). Там присваивается номер документа. И ЖУКОВ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ЭТОМУ НЕ ИМЕЕТ». Между тем, в «Наставлении…» однозначно указано, что ответственный командир (начальник) проверяет и подписывает с.с. документ после его полного оформления. Таким образом: либо Жуков проявил халатность в исполнении требований «Наставления…», либо директива была неверно оформлена с его ведома.
<…> И ЗАПОМНИТЕ РАЗ И НАВСЕГДА - ВСЕ, ЧТО НЕ ОГОВОРЕНО УСТАВОМ, ЯВЛЯЕТСЯ НЕ УСТАВНЫМ И В АРМИИ СТРОГО ПРЕСЕКАЕТСЯ (и трактовка, "не запрещено - значит разрешено" здесь не проходит. Здесь не "гражданка").
Для сугубо гражданских, не служивших в армии и не знающих эту "кухню", это, возможно и пройдет, но для меня, как, кадрового военного (по образованию), это сказочка про рябого бычка...
Я убежден, что г-н SKARAMANGA-1 закончил некое ВВУ, но так же убежден, что ни дня в строю сей господин не служил. Представление о реалиях действительной службы у г-на SKARAMANGA-1, мягко скажем, никакое. Для меня (отслужившего срочную) это очевидно. А уж пассаж «кадровый военный (по образованию)» - вообще отдельная песня.
P.S. Если бы г-н SKARAMANGA-1 не поставил точку в нашем диалоге, я бы у него спросил – а как он вообще выжил в своем ВВУ? Право военнослужащих (в т.ч. курсантов) дышать ни в одном уставе не оговорено. А «ВСЕ, ЧТО НЕ ОГОВОРЕНО УСТАВОМ, ЯВЛЯЕТСЯ НЕ УСТАВНЫМ И В АРМИИ СТРОГО ПРЕСЕКАЕТСЯ».
Эх, какой вопрос пропал…
DELETED
Акула пера
12/23/2006, 2:38:13 PM
Zavr
P.S. Если бы г-н SKARAMANGA-1 не поставил точку в нашем диалоге, я бы у него спросил – а как он вообще выжил в своем ВВУ? Право военнослужащих (в т.ч. курсантов) дышать ни в одном уставе не оговорено. А «ВСЕ, ЧТО НЕ ОГОВОРЕНО УСТАВОМ, ЯВЛЯЕТСЯ НЕ УСТАВНЫМ И В АРМИИ СТРОГО ПРЕСЕКАЕТСЯ».
Эх, какой вопрос пропал… wink.gif
Устав внутренней службы, ЕМНИП, гласит: "Военнослужащий обязан заботиться о собственном здоровье".
IMHO, в это понятие входит обязанность дышать....
По поводу происхождения "несекретного" номера в совсекретном документе.
Мы не знаем, кто и когда присваивал номер и гриф документу. Это могли быть разные люди в разное время, в том числе и после войны. Для того, чтобы это выяснить, нужна экспертиза оригинала документа...
P.S. Если бы г-н SKARAMANGA-1 не поставил точку в нашем диалоге, я бы у него спросил – а как он вообще выжил в своем ВВУ? Право военнослужащих (в т.ч. курсантов) дышать ни в одном уставе не оговорено. А «ВСЕ, ЧТО НЕ ОГОВОРЕНО УСТАВОМ, ЯВЛЯЕТСЯ НЕ УСТАВНЫМ И В АРМИИ СТРОГО ПРЕСЕКАЕТСЯ».
Эх, какой вопрос пропал… wink.gif
Устав внутренней службы, ЕМНИП, гласит: "Военнослужащий обязан заботиться о собственном здоровье".
IMHO, в это понятие входит обязанность дышать....
По поводу происхождения "несекретного" номера в совсекретном документе.
Мы не знаем, кто и когда присваивал номер и гриф документу. Это могли быть разные люди в разное время, в том числе и после войны. Для того, чтобы это выяснить, нужна экспертиза оригинала документа...
Zavr
Профессионал
12/23/2006, 6:51:55 PM
(Jene @ 23.12.2006 - время: 11:38) Устав внутренней службы, ЕМНИП, гласит: "Военнослужащий обязан заботиться о собственном здоровье".
IMHO, в это понятие входит обязанность дышать....
Тем не менее, право и обязанность (!!!) дышать "НЕ ОГОВОРЕНЫ УСТАВОМ" прямо.
По поводу происхождения "несекретного" номера в совсекретном документе.
Мы не знаем, кто и когда присваивал номер и гриф документу. Это могли быть разные люди в разное время, в том числе и после войны. Для того, чтобы это выяснить, нужна экспертиза оригинала документа...
Номер и гриф присваивается документу сразу. Возможно изменение грифа, но это оформляется отдельно.
Касательно экспертизы согласен, другое дело, что мы не имеем возможности ее провести, а соответственно - вынуждены пользоваться материалами в том виде, который дают источники. Можно оговорить, что оформление директивы вызывает определенные сомнения и этот вопрос требует уточнения, но "не заметить" несоответстие правилам работы с сов. секретными документами - нельзя.
IMHO, в это понятие входит обязанность дышать....
Тем не менее, право и обязанность (!!!) дышать "НЕ ОГОВОРЕНЫ УСТАВОМ" прямо.
По поводу происхождения "несекретного" номера в совсекретном документе.
Мы не знаем, кто и когда присваивал номер и гриф документу. Это могли быть разные люди в разное время, в том числе и после войны. Для того, чтобы это выяснить, нужна экспертиза оригинала документа...
Номер и гриф присваивается документу сразу. Возможно изменение грифа, но это оформляется отдельно.
Касательно экспертизы согласен, другое дело, что мы не имеем возможности ее провести, а соответственно - вынуждены пользоваться материалами в том виде, который дают источники. Можно оговорить, что оформление директивы вызывает определенные сомнения и этот вопрос требует уточнения, но "не заметить" несоответстие правилам работы с сов. секретными документами - нельзя.
Кэлх
Новичок
3/20/2007, 2:01:56 AM
Ежели товарищ Zavr ещё не покинул данную тему, то хотел бы прочитать его видение битвы за Берлин и\или "гениальной" операции "Марс".
Zavr
Профессионал
3/20/2007, 4:17:25 AM
(Кэлх @ 19.03.2007 - время: 23:01) Ежели товарищ Zavr ещё не покинул данную тему, то хотел бы прочитать его видение битвы за Берлин и\или "гениальной" операции "Марс".
Что касается операции "Марс" - предлагаю найти и почитать книгу Девида Гланца "Крапнейшее поражение Жукова". При всех достаточно очевидных минусах, это самое подробное и, на мой взгляд, правдоподобное описание операции "Марс". Электронный вариант книги: https://www.1942.ru/book/glants/glants_mars42.htm
Читая электронную версию текста, Вы найдете пару ссылок, которые советую взглянуть. На мой взгляд, лишним не будет.
Касательно Берлинской операции: посмотрю, какие ссылки смогу дать, хотя, на мой взгляд, Берлинскую операцию разбирать не так интересно - состояние наших войск в конце войны было таким, что оно нивелировало большинство ошибок командующих.
Что касается операции "Марс" - предлагаю найти и почитать книгу Девида Гланца "Крапнейшее поражение Жукова". При всех достаточно очевидных минусах, это самое подробное и, на мой взгляд, правдоподобное описание операции "Марс". Электронный вариант книги: https://www.1942.ru/book/glants/glants_mars42.htm
Читая электронную версию текста, Вы найдете пару ссылок, которые советую взглянуть. На мой взгляд, лишним не будет.
Касательно Берлинской операции: посмотрю, какие ссылки смогу дать, хотя, на мой взгляд, Берлинскую операцию разбирать не так интересно - состояние наших войск в конце войны было таким, что оно нивелировало большинство ошибок командующих.
Кэлх
Новичок
3/20/2007, 4:34:04 PM
Спасибо за совет.
Книгу уже скачал, скоро начну читать. Жду разбора битвы за Берлин.
Книгу уже скачал, скоро начну читать. Жду разбора битвы за Берлин.
Дэмиан
Любитель
3/24/2007, 3:50:15 PM
Жуков, человек своего времени. Он выигрывал битвы, так как их было возможно выиграть с максимальной скоростью и эффективностью, против конкретного врага, сражаясь за конкретную страну.
Его цель, оправдывала средства.
Его цель, оправдывала средства.
Zavr
Профессионал
3/24/2007, 6:15:56 PM
(Дэмиан @ 24.03.2007 - время: 12:50) Жуков, человек своего времени. Он выигрывал битвы, так как их было возможно выиграть с максимальной скоростью и эффективностью, против конкретного врага, сражаясь за конкретную страну.
Его цель, оправдывала средства.
Простите, а сколько Ваших родственников оказались среди "оправданных средств"?
Его цель, оправдывала средства.
Простите, а сколько Ваших родственников оказались среди "оправданных средств"?
DELETED
Акула пера
3/25/2007, 12:54:15 AM
(Zavr @ 24.03.2007 - время: 20:15) (Дэмиан @ 24.03.2007 - время: 12:50) Жуков, человек своего времени. Он выигрывал битвы, так как их было возможно выиграть с максимальной скоростью и эффективностью, против конкретного врага, сражаясь за конкретную страну.
Его цель, оправдывала средства.
Простите, а сколько Ваших родственников оказались среди "оправданных средств"?
Ну, что вы, Завр... Как правило, родственники господ, такого плана, находились под защитой броНи...
Его цель, оправдывала средства.
Простите, а сколько Ваших родственников оказались среди "оправданных средств"?
Ну, что вы, Завр... Как правило, родственники господ, такого плана, находились под защитой броНи...
Дэмиан
Любитель
3/25/2007, 6:50:10 PM
(Zavr @ 24.03.2007 - время: 15:15) (Дэмиан @ 24.03.2007 - время: 12:50) Жуков, человек своего времени. Он выигрывал битвы, так как их было возможно выиграть с максимальной скоростью и эффективностью, против конкретного врага, сражаясь за конкретную страну.
Его цель, оправдывала средства.
Простите, а сколько Ваших родственников оказались среди "оправданных средств"?
Мой дед, служил во времена войны в Смерш'е, а потом в КГБ. Только не надо говорить что такие "господа" по другому рассуждать и не могут, поскольку в данном случае бравого ЧК'иста засудили и лишили всех званий, за то что брат его первой жены имел несчастье посидеть на одном еврейском банкете, где весело травили анекдоты про товарища Сталина. А если вы думаете что в заград отрядах служили трусы и умирали там меньше...
А большая часть семьи моей бабушки, которая прошла Сталинград. Только не "Жуковский", а тот что в городских боях был тёпленьким взят солдатами Вермахта, была отстреляна/оттрахана теми с кем так "похабно" воевал величайший полководец того времени.
Сам же я, с равным рвением либо отстреливал недоносков которые посмели БЕЖАТЬ изменяя своему долгу, не говоря уж о Вожде. Так и умирал бы вместе с Панфиловцами, чтобы с гражданами моей любимой Родины фашистская мразь, которая ныне в среде "интеллигентных господ" всё более популярна.. Не сделала того что сделала - На Украине, в Белоруси и в славном городе Сталинграде.
Но это уже оффтоп и переход на личности. А по теме - Вы предпочитаете, уважаемые господа, чтобы вместо всех тех миллионов жертв Жуков подобно Кутузову сдал бы Москву и Питер? А как вы считаете, сколько бы посетителей форума сегодня писало бы из этих городов, в этом случае? Конечно, если Вы какой-нибудь "истинный ариец" и ненавидите наши столицы...
Его цель, оправдывала средства.
Простите, а сколько Ваших родственников оказались среди "оправданных средств"?
Мой дед, служил во времена войны в Смерш'е, а потом в КГБ. Только не надо говорить что такие "господа" по другому рассуждать и не могут, поскольку в данном случае бравого ЧК'иста засудили и лишили всех званий, за то что брат его первой жены имел несчастье посидеть на одном еврейском банкете, где весело травили анекдоты про товарища Сталина. А если вы думаете что в заград отрядах служили трусы и умирали там меньше...
А большая часть семьи моей бабушки, которая прошла Сталинград. Только не "Жуковский", а тот что в городских боях был тёпленьким взят солдатами Вермахта, была отстреляна/оттрахана теми с кем так "похабно" воевал величайший полководец того времени.
Сам же я, с равным рвением либо отстреливал недоносков которые посмели БЕЖАТЬ изменяя своему долгу, не говоря уж о Вожде. Так и умирал бы вместе с Панфиловцами, чтобы с гражданами моей любимой Родины фашистская мразь, которая ныне в среде "интеллигентных господ" всё более популярна.. Не сделала того что сделала - На Украине, в Белоруси и в славном городе Сталинграде.
Но это уже оффтоп и переход на личности. А по теме - Вы предпочитаете, уважаемые господа, чтобы вместо всех тех миллионов жертв Жуков подобно Кутузову сдал бы Москву и Питер? А как вы считаете, сколько бы посетителей форума сегодня писало бы из этих городов, в этом случае? Конечно, если Вы какой-нибудь "истинный ариец" и ненавидите наши столицы...
Laura McGrough
Мастер
3/25/2007, 7:19:39 PM
Zavr, блин, крепко же вам насолил Жуков... Вы бы, безусловно, (или Константин Константинович) выиграли войну малой кровью, единым ударом. Я вам верю.) Жуков первые полтора года войны только и делал, что исправлял кровавые ошибки горе-военачальников-Ворошилова, Тимошенко, Буденного, Еременко, Кулика и т.д. Мотался из Москвы в Ленинград, ЮЗФ, Сталинград и т.д. К сожалению, он у нас такой был один, военные гении не каждый день рождаются, спасибо, что в каждой серьезной передряге есть у нас хотя бы один Суворов, Кутузов, Жуков. Всегда проще по интернету писать бредни собственного сочинения, чем в тех условиях реально принимать решения, которые могут стоить жизни сотням тысяч людей. Без права на ошибку.
Ей-Богу, я понимаю, что свобода слова, что старых кумиров давно пинками сбросили с пьедесталов, но есть вещи, о которых нельзя говорить настолько пренебрежительно, даже оскорбительно. Мне противно. Последняя фраза-личное, извините, не удержалась.
Ей-Богу, я понимаю, что свобода слова, что старых кумиров давно пинками сбросили с пьедесталов, но есть вещи, о которых нельзя говорить настолько пренебрежительно, даже оскорбительно. Мне противно. Последняя фраза-личное, извините, не удержалась.
Zavr
Профессионал
3/26/2007, 11:07:52 AM
(Chezare @ 24.03.2007 - время: 21:54) Ну, что вы, Завр... Как правило, родственники господ, такого плана, находились под защитой броНи...
Вы погорячились. Сторонниками идеи «цель оправдывает средства» являются самые разные люди.
Касательно брони: сама по себе бронь не есть показатель чего-либо. Мне известны многие случаи, когда имевшие бронь стремились на фронт, но так и не были отпущены с производства.
-------------------------------
(Дэмиан @ 25.03.2007 - время: 13:50) <...> А если вы думаете что в заград отрядах служили трусы и умирали там меньше...
Нет, не думаем.
(Дэмиан @ 25.03.2007 - время: 13:50) А большая часть семьи моей бабушки, которая прошла Сталинград. Только не "Жуковский", а тот что в городских боях был тёпленьким взят солдатами Вермахта, была отстреляна/оттрахана теми с кем так "похабно" воевал величайший полководец того времени.
Сожалею о Вашей семье – у самого родню в Майкопе проредили .
Понимаю, что писали эмоционально, но все-таки:
1) Либо Сталинград «был взят тепленький», либо – в городских боях. И то и другое одновременно – никак.
2) «Жуковский» Сталинград – это что?
3) Я где-то писал, что Жуков воевал «похабно»?
(Дэмиан @ 25.03.2007 - время: 13:50)Сам же я, с равным рвением либо отстреливал недоносков которые посмели БЕЖАТЬ изменяя своему долгу, не говоря уж о Вожде. Так и умирал бы вместе с Панфиловцами, чтобы с гражданами моей любимой Родины фашистская мразь, которая ныне в среде "интеллигентных господ" всё более популярна.. Не сделала того что сделала - На Украине, в Белоруси и в славном городе Сталинграде.
Но это уже оффтоп и переход на личности. <...>
Встречный оффтоп: «герои», громко кричащие о страстном желании умереть за Родину, в реальном бою либо бегут, либо забиваются в щель и не высовываются до конца боя. Не встречал и не слышал ни об одном исключении из этого правила.
(Дэмиан @ 25.03.2007 - время: 13:50) А по теме - Вы предпочитаете, уважаемые господа, чтобы вместо всех тех миллионов жертв Жуков подобно Кутузову сдал бы Москву и Питер? А как вы считаете, сколько бы посетителей форума сегодня писало бы из этих городов, в этом случае?
А другие варианты Вы принципиально не рассматриваете?
(Дэмиан @ 25.03.2007 - время: 13:50) Конечно, если Вы какой-нибудь "истинный ариец" и ненавидите наши столицы...
Эх, жаль, опоздали! Был на форуме один «истинный ариец». Пришлось уделать…
---------------------------------
(Laura McGrough @ 25.03.2007 - время: 14:19) Zavr, блин, крепко же вам насолил Жуков...
Завр (тема «Жуков…», 04.12.2005): «<…>дискуссии, которой я хотел, пока не получается. Я надеялся, что найдутся люди, которые предложат к рассмотрению свой взгляд на Жукова. Не лозунги типа "Жуков - гений" или "Жуков - бездарь", а ясную развернутую картину, причем интереснее, если не совпадающую с моей. Посмотреть на Жукова с разных точек зрения, под разными углами - тогда многое прояснилось бы само собой: и где я что-то упустил, и где другие участники что не учли. <…> На всякий случай: 1) У меня нет задачи "зарыть" Жукова; 2) Нет задачи доказать, что прав именно я; 3) С радостью встречу приход серьезного оппонента.<…>».
(Laura McGrough @ 25.03.2007 - время: 14:19) Вы бы, безусловно, (или Константин Константинович) выиграли войну малой кровью, единым ударом. Я вам верю.)
Еще бы ссылочку про «выиграть войну одним ударом» – это где же такое мной написано? Особенно интересно посмотреть: где это я предлагал себя на роль главнокомандующего?
(Laura McGrough @ 25.03.2007 - время: 14:19) Жуков первые полтора года войны только и делал, что исправлял кровавые ошибки горе-военачальников-Ворошилова, Тимошенко, Буденного, Еременко, Кулика и т.д. Мотался из Москвы в Ленинград, ЮЗФ, Сталинград и т.д.
Подобные «откровения» уже постили и обсуждали в теме.
Уважаемая Laura McGrough! Ну, ладно Дэмиан – он человек на форуме новый. Но уж Вы-то могли бы поинтересоваться что было написано в теме ДО Вас.
(Laura McGrough @ 25.03.2007 - время: 14:19) К сожалению, он у нас такой был один, военные гении не каждый день рождаются, спасибо, что в каждой серьезной передряге есть у нас хотя бы один Суворов, Кутузов, Жуков.
Вот бы еще привести конкретный (и подробно разобранный!) пример, позволяющий поставить Жукова в этот ряд.
Завр (тема «Жуков…», 22.11.2005): «<…> Откровенно говоря, я надеюсь, что кто-нибудь сумеет меня убедить в том, что я не прав в своем отношении к Жукову. <…>».
(Laura McGrough @ 25.03.2007 - время: 14:19) Всегда проще по интернету писать бредни собственного сочинения, чем в тех условиях реально принимать решения, которые могут стоить жизни сотням тысяч людей. Без права на ошибку.
Да-да, это тоже было, и я уже отвечал.
Завр (тема «Жуков…», 07.12.2005): «<…> Прошло уже 60 лет с момента окончания войны, а вопросов, с ней связанных, остается море. Один из них – разобраться с вкладом каждого из наших полководцев в общую победу. Я предложил тему с Жуковым по той простой причине, что именно из Жукова старательно лепят икону «Великого и Непобедимого Полководца», а ведь по крайней мере трое из командующих фронтами (Говоров, Рокоссовский, Черняховский) явно превосходят Жукова именно как полководцы. <…> Все мои попытки разобраться не отменяют чувства благодарности к нашим полководцам (и Жукову в их числе) за Победу 1945 года. Назначение Жукова принимающим Парада Победы считаю совершенно справедливым, но вот положение «Великого и Непобедимого», на мой взгляд, Жуковым не заслужено. <…> …хочу поклониться Жукову за реальные (а не придуманные) победоносные операции».
(Laura McGrough @ 25.03.2007 - время: 14:19) Ей-Богу, я понимаю, что свобода слова, что старых кумиров давно пинками сбросили с пьедесталов, но есть вещи, о которых нельзя говорить настолько пренебрежительно, даже оскорбительно. Мне противно. Последняя фраза-личное, извините, не удержалась.
Встать в позу «оскорбленной невинности» всегда проще, чем разбираться с реальным положением дел.
И попутно. В одной малоизвестной книге написано: «не сотвори себе кумира». Как книга называется подсказать?
Вы погорячились. Сторонниками идеи «цель оправдывает средства» являются самые разные люди.
Касательно брони: сама по себе бронь не есть показатель чего-либо. Мне известны многие случаи, когда имевшие бронь стремились на фронт, но так и не были отпущены с производства.
-------------------------------
(Дэмиан @ 25.03.2007 - время: 13:50) <...> А если вы думаете что в заград отрядах служили трусы и умирали там меньше...
Нет, не думаем.
(Дэмиан @ 25.03.2007 - время: 13:50) А большая часть семьи моей бабушки, которая прошла Сталинград. Только не "Жуковский", а тот что в городских боях был тёпленьким взят солдатами Вермахта, была отстреляна/оттрахана теми с кем так "похабно" воевал величайший полководец того времени.
Сожалею о Вашей семье – у самого родню в Майкопе проредили .
Понимаю, что писали эмоционально, но все-таки:
1) Либо Сталинград «был взят тепленький», либо – в городских боях. И то и другое одновременно – никак.
2) «Жуковский» Сталинград – это что?
3) Я где-то писал, что Жуков воевал «похабно»?
(Дэмиан @ 25.03.2007 - время: 13:50)Сам же я, с равным рвением либо отстреливал недоносков которые посмели БЕЖАТЬ изменяя своему долгу, не говоря уж о Вожде. Так и умирал бы вместе с Панфиловцами, чтобы с гражданами моей любимой Родины фашистская мразь, которая ныне в среде "интеллигентных господ" всё более популярна.. Не сделала того что сделала - На Украине, в Белоруси и в славном городе Сталинграде.
Но это уже оффтоп и переход на личности. <...>
Встречный оффтоп: «герои», громко кричащие о страстном желании умереть за Родину, в реальном бою либо бегут, либо забиваются в щель и не высовываются до конца боя. Не встречал и не слышал ни об одном исключении из этого правила.
(Дэмиан @ 25.03.2007 - время: 13:50) А по теме - Вы предпочитаете, уважаемые господа, чтобы вместо всех тех миллионов жертв Жуков подобно Кутузову сдал бы Москву и Питер? А как вы считаете, сколько бы посетителей форума сегодня писало бы из этих городов, в этом случае?
А другие варианты Вы принципиально не рассматриваете?
(Дэмиан @ 25.03.2007 - время: 13:50) Конечно, если Вы какой-нибудь "истинный ариец" и ненавидите наши столицы...
Эх, жаль, опоздали! Был на форуме один «истинный ариец». Пришлось уделать…
---------------------------------
(Laura McGrough @ 25.03.2007 - время: 14:19) Zavr, блин, крепко же вам насолил Жуков...
Завр (тема «Жуков…», 04.12.2005): «<…>дискуссии, которой я хотел, пока не получается. Я надеялся, что найдутся люди, которые предложат к рассмотрению свой взгляд на Жукова. Не лозунги типа "Жуков - гений" или "Жуков - бездарь", а ясную развернутую картину, причем интереснее, если не совпадающую с моей. Посмотреть на Жукова с разных точек зрения, под разными углами - тогда многое прояснилось бы само собой: и где я что-то упустил, и где другие участники что не учли. <…> На всякий случай: 1) У меня нет задачи "зарыть" Жукова; 2) Нет задачи доказать, что прав именно я; 3) С радостью встречу приход серьезного оппонента.<…>».
(Laura McGrough @ 25.03.2007 - время: 14:19) Вы бы, безусловно, (или Константин Константинович) выиграли войну малой кровью, единым ударом. Я вам верю.)
Еще бы ссылочку про «выиграть войну одним ударом» – это где же такое мной написано? Особенно интересно посмотреть: где это я предлагал себя на роль главнокомандующего?
(Laura McGrough @ 25.03.2007 - время: 14:19) Жуков первые полтора года войны только и делал, что исправлял кровавые ошибки горе-военачальников-Ворошилова, Тимошенко, Буденного, Еременко, Кулика и т.д. Мотался из Москвы в Ленинград, ЮЗФ, Сталинград и т.д.
Подобные «откровения» уже постили и обсуждали в теме.
Уважаемая Laura McGrough! Ну, ладно Дэмиан – он человек на форуме новый. Но уж Вы-то могли бы поинтересоваться что было написано в теме ДО Вас.
(Laura McGrough @ 25.03.2007 - время: 14:19) К сожалению, он у нас такой был один, военные гении не каждый день рождаются, спасибо, что в каждой серьезной передряге есть у нас хотя бы один Суворов, Кутузов, Жуков.
Вот бы еще привести конкретный (и подробно разобранный!) пример, позволяющий поставить Жукова в этот ряд.
Завр (тема «Жуков…», 22.11.2005): «<…> Откровенно говоря, я надеюсь, что кто-нибудь сумеет меня убедить в том, что я не прав в своем отношении к Жукову. <…>».
(Laura McGrough @ 25.03.2007 - время: 14:19) Всегда проще по интернету писать бредни собственного сочинения, чем в тех условиях реально принимать решения, которые могут стоить жизни сотням тысяч людей. Без права на ошибку.
Да-да, это тоже было, и я уже отвечал.
Завр (тема «Жуков…», 07.12.2005): «<…> Прошло уже 60 лет с момента окончания войны, а вопросов, с ней связанных, остается море. Один из них – разобраться с вкладом каждого из наших полководцев в общую победу. Я предложил тему с Жуковым по той простой причине, что именно из Жукова старательно лепят икону «Великого и Непобедимого Полководца», а ведь по крайней мере трое из командующих фронтами (Говоров, Рокоссовский, Черняховский) явно превосходят Жукова именно как полководцы. <…> Все мои попытки разобраться не отменяют чувства благодарности к нашим полководцам (и Жукову в их числе) за Победу 1945 года. Назначение Жукова принимающим Парада Победы считаю совершенно справедливым, но вот положение «Великого и Непобедимого», на мой взгляд, Жуковым не заслужено. <…> …хочу поклониться Жукову за реальные (а не придуманные) победоносные операции».
(Laura McGrough @ 25.03.2007 - время: 14:19) Ей-Богу, я понимаю, что свобода слова, что старых кумиров давно пинками сбросили с пьедесталов, но есть вещи, о которых нельзя говорить настолько пренебрежительно, даже оскорбительно. Мне противно. Последняя фраза-личное, извините, не удержалась.
Встать в позу «оскорбленной невинности» всегда проще, чем разбираться с реальным положением дел.
И попутно. В одной малоизвестной книге написано: «не сотвори себе кумира». Как книга называется подсказать?