ЖУКОВ – ВЕЛИКИЙ ПОЛКОВОДЕЦ?
SKARAMANGA-1
Профессионал
3/31/2008, 10:56:07 PM
(Ли Си Цын @ 13.06.2007 - время: 18:33) (Exeter1942 @ 13.06.2007 - время: 16:18)
А на счет побед Георгия Константиновича, на мой взгляд самая яркая из них - это Сталинград. Грамотный выбор для главного удара позиций румынов - слабейших частей противника, а в особенности - разгром 8-й итальянской армии на Дону, вынудивший немцев убраться с Кавказа.
А не могли бы Вы нам расказать, как Жуков громил немцев под Сталинградом. Может, узнав подробности его участия в этом сражении мы и сможем признать, что это была величайшая победа Жукова...
А пока, извините покорно, не могу этого сделать. Про контрудары, организованные Жуковым севернее Сталинграда в конце августа-начале сентября слышал, байку, как Жуков план операции придумывал, читал, про то, что некий отвлекающий маневр он готовил, тоже, а вот про великую победу Жукова под Сталинградом, не слышал. Расскажите, правда, интересно...
Почитайте про эту самую байку...
ИСАЕВ - "ГЕОРГИЙ ЖУКОВ. ПОСЛЕДНИЙ ДОВОД КОРОЛЯ".
Глава "СТЕПНОЙ «ВЕРДЕН»" на милитере найдете сами.
А на счет побед Георгия Константиновича, на мой взгляд самая яркая из них - это Сталинград. Грамотный выбор для главного удара позиций румынов - слабейших частей противника, а в особенности - разгром 8-й итальянской армии на Дону, вынудивший немцев убраться с Кавказа.
А не могли бы Вы нам расказать, как Жуков громил немцев под Сталинградом. Может, узнав подробности его участия в этом сражении мы и сможем признать, что это была величайшая победа Жукова...
А пока, извините покорно, не могу этого сделать. Про контрудары, организованные Жуковым севернее Сталинграда в конце августа-начале сентября слышал, байку, как Жуков план операции придумывал, читал, про то, что некий отвлекающий маневр он готовил, тоже, а вот про великую победу Жукова под Сталинградом, не слышал. Расскажите, правда, интересно...
Почитайте про эту самую байку...
ИСАЕВ - "ГЕОРГИЙ ЖУКОВ. ПОСЛЕДНИЙ ДОВОД КОРОЛЯ".
Глава "СТЕПНОЙ «ВЕРДЕН»" на милитере найдете сами.
Zavr
Профессионал
4/1/2008, 6:46:30 AM
(SKARAMANGA-1 @ 31.03.2008 - время: 18:56) (Ли Си Цын @ 13.06.2007 - время: 18:33) (Exeter1942 @ 13.06.2007 - время: 16:18)
А на счет побед Георгия Константиновича, на мой взгляд самая яркая из них - это Сталинград. Грамотный выбор для главного удара позиций румынов - слабейших частей противника, а в особенности - разгром 8-й итальянской армии на Дону, вынудивший немцев убраться с Кавказа.
А не могли бы Вы нам расказать, как Жуков громил немцев под Сталинградом. Может, узнав подробности его участия в этом сражении мы и сможем признать, что это была величайшая победа Жукова...
А пока, извините покорно, не могу этого сделать. Про контрудары, организованные Жуковым севернее Сталинграда в конце августа-начале сентября слышал, байку, как Жуков план операции придумывал, читал, про то, что некий отвлекающий маневр он готовил, тоже, а вот про великую победу Жукова под Сталинградом, не слышал. Расскажите, правда, интересно...
Почитайте про эту самую байку...
ИСАЕВ - "ГЕОРГИЙ ЖУКОВ. ПОСЛЕДНИЙ ДОВОД КОРОЛЯ".
Глава "СТЕПНОЙ «ВЕРДЕН»" на милитере найдете сами.
Дорогой коллега! Простите, но похоже, что кто-то из нас не совсем верно понял Ли Си Цына. Как я понял, Ли Си Цын имел в виду следующее:
1. Про контрудары, организованные Жуковым севернее Сталинграда в конце августа-начале сентября - слышал;
2. байку, как Жуков план операции придумывал - читал;
3. про то, что некий отвлекающий маневр он готовил - тоже;
4. а вот про великую победу Жукова под Сталинградом - не слышал.
Имея такой вариант прочтения поста Ли Си Цына, я не очень понял Вашу ссылку. Глава "Степной «Верден»" касается прежде всего сентябрьских контрударов (руководство которыми у Жукова никто не пытался "отнять"). Что же до "байки", то тот же Исаев пишет: "Заслуга Жукова не в разработке плана операции "Уран" как такового, а в активном формировании обстановки, в которой можно было сказать "кушать подано" и уехать на тот участок фронта, где нужна его помощь".
Кстати сказать, я процитировал как раз главу "Степной «Верден»".
А на счет побед Георгия Константиновича, на мой взгляд самая яркая из них - это Сталинград. Грамотный выбор для главного удара позиций румынов - слабейших частей противника, а в особенности - разгром 8-й итальянской армии на Дону, вынудивший немцев убраться с Кавказа.
А не могли бы Вы нам расказать, как Жуков громил немцев под Сталинградом. Может, узнав подробности его участия в этом сражении мы и сможем признать, что это была величайшая победа Жукова...
А пока, извините покорно, не могу этого сделать. Про контрудары, организованные Жуковым севернее Сталинграда в конце августа-начале сентября слышал, байку, как Жуков план операции придумывал, читал, про то, что некий отвлекающий маневр он готовил, тоже, а вот про великую победу Жукова под Сталинградом, не слышал. Расскажите, правда, интересно...
Почитайте про эту самую байку...
ИСАЕВ - "ГЕОРГИЙ ЖУКОВ. ПОСЛЕДНИЙ ДОВОД КОРОЛЯ".
Глава "СТЕПНОЙ «ВЕРДЕН»" на милитере найдете сами.
Дорогой коллега! Простите, но похоже, что кто-то из нас не совсем верно понял Ли Си Цына. Как я понял, Ли Си Цын имел в виду следующее:
1. Про контрудары, организованные Жуковым севернее Сталинграда в конце августа-начале сентября - слышал;
2. байку, как Жуков план операции придумывал - читал;
3. про то, что некий отвлекающий маневр он готовил - тоже;
4. а вот про великую победу Жукова под Сталинградом - не слышал.
Имея такой вариант прочтения поста Ли Си Цына, я не очень понял Вашу ссылку. Глава "Степной «Верден»" касается прежде всего сентябрьских контрударов (руководство которыми у Жукова никто не пытался "отнять"). Что же до "байки", то тот же Исаев пишет: "Заслуга Жукова не в разработке плана операции "Уран" как такового, а в активном формировании обстановки, в которой можно было сказать "кушать подано" и уехать на тот участок фронта, где нужна его помощь".
Кстати сказать, я процитировал как раз главу "Степной «Верден»".
Ли Си Цын
Мастер
4/2/2008, 4:45:28 PM
Естественно, отрицать участие Жукова в контрударах севернее и северо-западнее Сталинграда в конце августа-сентябре 1942 года было бы бесмыслено. И награды "за Сталинград" он получил вполне заслуженно именно ИМХО за эти контрудары.
Но сама по себе ссылка SKARAMANGA-1, довольно любопытна. С интересом с нею ознакомился.
Но хотел бы выссказать несколько критических замечаний в адрес Исаева в конспективном изложении:
При прочтении главы "Степной Верден" из указанной SKARAMANGA-1 книги Исаева может сложится представление, что исключительно Жуков сыграл решающую роль в "перемалывании" сил немецкой группировки под Сталинградом. Однако, это ИМХО не соответствует действительно, исходя из следующего, -
1. Удары севернее и северо-западнее Сталинграда с минимальной целью оттянуть часть немецких сил от Сталинграда, а по максимому соединиться с войсками в Сталинграде и отбросить противника от города, наносились и до, и после пребывания там Жукова. Идея подобного рода тактики, для ослабления нажима немцев непосредственно на Сталинград, принадлежит не Жукову.
Для примера можно привести попытки контрударов войск 21-й, 63-й, 1-й гвардейской и 4-й танковой армий в течении 23-24 августа 1942 года по флангу 6-й полевой армии вермахта из районов Серафимович и Новогригорьевская. Или, например, наступление части сил левого крыла Донского фронта в середине октября 1942 года в общем направлении на Орловку. Специально, привожу в качестве примеров контрудары которые состоялись уже после прорыва немцев непосредственно к Сталинграду и именно на участке севернее и северо-западнее города. Хотя, конечно, такие удары наносились и на других участках фронта в районе Сталинграда с самого начала битвы между Донгм и Волгой и, фактически, до самого "главного" наступления советских войск под Сталинградом.
2. Первый "жуковский" контрудар севернее Сталинграда, начавшийся в самом начале сентября 1942 года, планировал не Жуков. Это становится понятно из текста самих воспоминаний маршала. Когда он прибыл к Сталину уже были определены силы, необходимые для этого удара (3 армии) и определено место, где этот удар должен быть нанесен.
3. Жуков не был командующим Сталинградским фронтом. Он был лишь "прикомандирован" Ставкой для помощи командованию Сталинградского фронта в руководстве этими ударами. Т. е. ИМХО имел примерно такой же статус, как, например, Маленков, тоже находившийся в это время в районе Сталинграда. Поэтому очень было бы интересно раскрыть вопрос, о том, какую роль в организации контрударов сыграл непосредствено Жуков, а какую командование Сталинградского фронта? К сожалению он остается пока без ответа.
4. К сожалению, до сих пор остается не разрешенным главный вопрос, - насколько удары севернее и северо-западнее Сталинграда способствовали обороне города?. Максимальная цель этих контрударов - соединиться с войсками в Сталинграде, - не была выполнена. Но был ли выполнен минимум, - оттянуть часть немецких сил от Сталинграда?
Исаев просто повторяет за самим Жуковым, что контрудары оттянули часть сил от Сталинграда. И приводит слова из мемуаров немецких солдат, что в ходе этих контраударов советских войск бои происходили даже в районе командных пунктов полков.
Однако, если бои и велись в районе командных пунктов полков, то это может означать, что оборона даже дивизий 14 тк немцев прорвана не была, и указанный корпус разгромлен не был.
Отсюда и вопрос, - Какие подразделения были переброшены из-под Сталинграда для ликвидации "жуковских" контрударов севернее города?. Как немцы моневрировали своими войсками под Сталинградом? Были ли для ликвидации контрударов использованы только войска 14 тк или пришлось использовать другие войска из состава 6-й армии немцев, а возможно и более глубокого резерва?
Не ответив на этот вопрос, мы вынуждены пока констатировать, что вся сила участвующих в контрударах советских войск была направлена на уничтожение 14 тк немцев. И сражалась эта группировка советских войск не проитв всей 6-й армии немцев, а лишь против указанного немецкого танкового корпуса. Однако, этой задачи выполнить не удалось и максимум о чем можно говорить, как об успехе, это о том, что эти удары не позволили использовать часть сил 14 тк немцев непосредственно против советских войск в Сталинграде. Не больше!
Это безусловно, способствовало успешной обороне города, но, согласитесь, мелковатая ИМХО несколько задача для величия Жукова, - сдерживать часть сил 14 тк немцев. Особенно, учитывая, сколько сил для этого было задействовано...
Но сама по себе ссылка SKARAMANGA-1, довольно любопытна. С интересом с нею ознакомился.
Но хотел бы выссказать несколько критических замечаний в адрес Исаева в конспективном изложении:
При прочтении главы "Степной Верден" из указанной SKARAMANGA-1 книги Исаева может сложится представление, что исключительно Жуков сыграл решающую роль в "перемалывании" сил немецкой группировки под Сталинградом. Однако, это ИМХО не соответствует действительно, исходя из следующего, -
1. Удары севернее и северо-западнее Сталинграда с минимальной целью оттянуть часть немецких сил от Сталинграда, а по максимому соединиться с войсками в Сталинграде и отбросить противника от города, наносились и до, и после пребывания там Жукова. Идея подобного рода тактики, для ослабления нажима немцев непосредственно на Сталинград, принадлежит не Жукову.
Для примера можно привести попытки контрударов войск 21-й, 63-й, 1-й гвардейской и 4-й танковой армий в течении 23-24 августа 1942 года по флангу 6-й полевой армии вермахта из районов Серафимович и Новогригорьевская. Или, например, наступление части сил левого крыла Донского фронта в середине октября 1942 года в общем направлении на Орловку. Специально, привожу в качестве примеров контрудары которые состоялись уже после прорыва немцев непосредственно к Сталинграду и именно на участке севернее и северо-западнее города. Хотя, конечно, такие удары наносились и на других участках фронта в районе Сталинграда с самого начала битвы между Донгм и Волгой и, фактически, до самого "главного" наступления советских войск под Сталинградом.
2. Первый "жуковский" контрудар севернее Сталинграда, начавшийся в самом начале сентября 1942 года, планировал не Жуков. Это становится понятно из текста самих воспоминаний маршала. Когда он прибыл к Сталину уже были определены силы, необходимые для этого удара (3 армии) и определено место, где этот удар должен быть нанесен.
3. Жуков не был командующим Сталинградским фронтом. Он был лишь "прикомандирован" Ставкой для помощи командованию Сталинградского фронта в руководстве этими ударами. Т. е. ИМХО имел примерно такой же статус, как, например, Маленков, тоже находившийся в это время в районе Сталинграда. Поэтому очень было бы интересно раскрыть вопрос, о том, какую роль в организации контрударов сыграл непосредствено Жуков, а какую командование Сталинградского фронта? К сожалению он остается пока без ответа.
4. К сожалению, до сих пор остается не разрешенным главный вопрос, - насколько удары севернее и северо-западнее Сталинграда способствовали обороне города?. Максимальная цель этих контрударов - соединиться с войсками в Сталинграде, - не была выполнена. Но был ли выполнен минимум, - оттянуть часть немецких сил от Сталинграда?
Исаев просто повторяет за самим Жуковым, что контрудары оттянули часть сил от Сталинграда. И приводит слова из мемуаров немецких солдат, что в ходе этих контраударов советских войск бои происходили даже в районе командных пунктов полков.
Однако, если бои и велись в районе командных пунктов полков, то это может означать, что оборона даже дивизий 14 тк немцев прорвана не была, и указанный корпус разгромлен не был.
Отсюда и вопрос, - Какие подразделения были переброшены из-под Сталинграда для ликвидации "жуковских" контрударов севернее города?. Как немцы моневрировали своими войсками под Сталинградом? Были ли для ликвидации контрударов использованы только войска 14 тк или пришлось использовать другие войска из состава 6-й армии немцев, а возможно и более глубокого резерва?
Не ответив на этот вопрос, мы вынуждены пока констатировать, что вся сила участвующих в контрударах советских войск была направлена на уничтожение 14 тк немцев. И сражалась эта группировка советских войск не проитв всей 6-й армии немцев, а лишь против указанного немецкого танкового корпуса. Однако, этой задачи выполнить не удалось и максимум о чем можно говорить, как об успехе, это о том, что эти удары не позволили использовать часть сил 14 тк немцев непосредственно против советских войск в Сталинграде. Не больше!
Это безусловно, способствовало успешной обороне города, но, согласитесь, мелковатая ИМХО несколько задача для величия Жукова, - сдерживать часть сил 14 тк немцев. Особенно, учитывая, сколько сил для этого было задействовано...
SKARAMANGA-1
Профессионал
4/2/2008, 11:15:54 PM
(Ли Си Цын @ 02.04.2008 - время: 12:45) При прочтении главы "Степной Верден" из указанной SKARAMANGA-1 книги Исаева может сложится представление, что исключительно Жуков сыграл решающую роль в "перемалывании" сил немецкой группировки под Сталинградом. Однако, это ИМХО не соответствует действительно, исходя из следующего, -
3. Жуков не был командующим Сталинградским фронтом. Он был лишь "прикомандирован" Ставкой для помощи командованию Сталинградского фронта в руководстве этими ударами.
4. К сожалению, до сих пор остается не разрешенным главный вопрос, - насколько удары севернее и северо-западнее Сталинграда способствовали обороне города?. Максимальная цель этих контрударов - соединиться с войсками в Сталинграде, - не была выполнена. Но был ли выполнен минимум, - оттянуть часть немецких сил от Сталинграда?
...........
Не ответив на этот вопрос, мы вынуждены пока констатировать, что вся сила участвующих в контрударах советских войск была направлена на уничтожение 14 тк немцев. И сражалась эта группировка советских войск не проитв всей 6-й армии немцев, а лишь против указанного немецкого танкового корпуса. Однако, этой задачи выполнить не удалось и максимум о чем можно говорить, как об успехе, это о том, что эти удары не позволили использовать часть сил 14 тк немцев непосредственно против советских войск в Сталинграде. Не больше!
Это безусловно, способствовало успешной обороне города, но, согласитесь, мелковатая ИМХО несколько задача для величия Жукова, - сдерживать часть сил 14 тк немцев. Особенно, учитывая, сколько сил для этого было задействовано...
1. Вы проанализируйте, для начала, ситуацию ДО прихода Жукова под Сталинград, и ПОСЛЕ его убытия оттуда. Вот тогда и станет понятна персональная роль самого Жукова и его вклад в Сталинградскую битву.
Кроме того, я абсолютно согласен с Исаевым, что роль Жукова была преуменьшена (можно также сказать, что недооценина). ВЫ ЖЕ УПУСКАЕТЕ ИЗ ВИДУ РАСПОРЯЖЕНИЕ СТАЛИНА - ЖУКОВУ ОТ 3 СЕНТЯБРЯ!
А чтобы стало яснее приведу Исаева.
ИТАК, ЧТО БЫЛО ДО ЖУКОВА
1. Это по поводу "прикомандированости" Жукова. Задача - стабилизация фронта, и не больше и не меньше!
"..........к моменту звонка И. В. Сталина Г. К. Жукову днем 27 августа 1942 г. фронт советских войск на подступах к городу в очередной раз рухнул. На этот раз обвал произошел в опасной близости от последнего рубежа обороны Сталинграда. Более того, оказалась перерезана железная дорога, проходившая по берегу Волги и связывавшая Сталинград со страной. Единственным путем сообщения с городом стали переправы через Волгу.
Жуков в тот момент находился в недавно освобожденном Погорелом Городище, находясь в должности командующего Западным фронтом. Сталин не стал по телефону разъяснять Жукову обстановку в южном секторе советско-германского фронта и просто вызвал его в Ставку. Не заезжая в штаб фронта, Георгий Константинович отправился в Москву, где сразу же получил почти официальную должность «кризис-менеджера» — его назначили первым заместителем народного комиссара обороны.
Первым заданием для свежеиспеченного заместителя наркома обороны стала стабилизация обстановки на Сталинградском фронте."
2. "Без преувеличения можно сказать, что это был один из решающих моментов войны. Полная свобода действий XIV танкового корпуса означала крушение обороны советских войск в Сталинграде.
К 2 сентября 62-я и 64-я армии были вынуждены отойти на внутренний обвод сталинградских укреплений. Непосредственное воздействие и угроза такого воздействия на XIV танковый корпус предотвратили отсечение войск двух армий от внутреннего обвода укреплений Сталинграда и их окружение к западу от города. Также было предотвращено взятие Сталинграда с ходу.
Однако теперь требовалось удерживать XIV танковый корпус и как можно больше сил 6-й армии от решительного штурма города. Снабжение и артиллерийская поддержка через Волгу были довольно шатким основанием для успешного ведения обороны. Падение города могло привести к катастрофе.
Если бы защитников Сталинграда сбросили в Волгу, то были бы высвобождены достаточно крупные силы 4-й танковой и 6-й армий. Эти соединения могли бы быть вскоре введены в бой на любом другом направлении — на Кавказе, под Москвой или Ленинградом.
Плацдарм на берегу Дона, с которого началось контрнаступление в ноябре 1942 г., также неизбежно был бы ликвидирован. Также сама идея «Урана» становилась бессмысленной: пришлось бы атаковать не румынскую армию, а куда более боеспособные немецкие соединения. Поэтому Сталин направил Маленкова наблюдать за тем, чтобы Сталинград не был сдан.
Предотвратить разгром 62-й армии можно было, только навязав Паулюсу бой на другом направлении. Выбор такого направления был небогат — крупные водные преграды ограничивали полосу возможного наступления сравнительно узким промежутком между Доном и Волгой".
3. Сталин требовал помощи Сталинграду в критической ситуации начала сентября, и Жуков сделал все, что от него зависило. А ПОЛОЖЕНИЕ БЫЛО СЕРЬЕЗНЫМ.
"Вечером 3 сентября Сталин посылает Жукову распоряжение, которое можно смело назвать «криком души»:
«Положение со Сталинградом ухудшилось. Противник находится в трех верстах от Сталинграда. Сталинград могут взять сегодня или завтра, если Северная группа войск не окажет немедленной помощи.
Потребуйте от командующих войсками, стоящих к северу и северо-западу от Сталинграда, немедленно ударить по противнику и прийти на помощь сталинградцам.
Недопустимо никакое промедление. Промедление теперь равносильно преступлению. Всю авиацию бросьте на помощь Сталинграду. В самом Сталинграде авиации осталось очень мало.
Получение и принятые меры сообщить незамедлительно»{153}."
4. Жуков - Сталину.
"2. Начатое наступление 1, 24 и 66-й армий мы не прекращаем и проводим его настойчиво. В проводимом наступлении, как об этом мы вам доносили, участвуют все наличные силы и средства.
Соединение со сталинградцами не удалось осуществить потому, что мы оказались слабее противника в артиллерийском отношении и в отношении авиации. Наша первая гв. армия, начавшая наступление первой, не имела ни одного артиллерийского полка усиления, ни одного полка ПТО, ни ПВО.
Обстановка под Сталинградом заставила нас ввести в дело 24-ю и 66-ю армии 5.9, не ожидая их полного сосредоточения и подхода артиллерии усиления.
Стрелковые дивизии вступали в бой прямо с пятидесятикилометрового марша.
Такое вступление в бой армий по частям и без средств усиления не дало нам возможности прорвать оборону противника и соединиться со сталинградцами, но зато наш быстрый удар заставил противника повернуть от Сталинграда его главные силы против нашей группировки, чем облегчилось положение Сталинграда, который без этого удара был бы взят противником.
3. Никаких других и неизвестных Ставке задач мы перед собой не ставим."
И ПОВЕРЬТЕ, ЕСЛИ ЖУКОВ ПИШЕТ, ЧТО ГОРОД БЫЛ БЫ ВЗЯТ НЕМЦАМИ - ТО ЭТО ТАК И ЕСТЬ! ИМЕНО НА ЭТОМ И СЛЕДУЕТ АКЦЕНТИРОВАТЬ ВНИМАНИЕ, КОГДА РЕЧЬ ИДЕТ О РОЛИ ЖУКОВА В ТЕ ДНИ.
Вот только, вы и Zavr этого не видите. И сводите все к банальным контрударам
А ТАКИМ ПОЛОЖЕНИЕ ПОД СТАЛИНГРАДОМ СТАЛО ПОСЛЕ ЖУКОВА:
"Резюмируя все вышесказанное, можно сделать вывод, что координировавшиеся Жуковым действия Сталинградского и Донского фронтов создали обстановку, сделавшую возможным проведение операции «Уран».
Немецкие соединения на сталинградском направлении сконцентрировались в районе города Сталинграда. На многие километры вокруг простиралась заснеженная степь, оборонительные позиции в которой занимали союзники Германии. На Дону и в районе озер Цаца и Баранцак оборонялись румынские пехотные дивизии, которые были в массе своей ровесниками резервных соединений Сталинградского фронта. Только в отличие от дивизий Донского фронта они не успели получить боевой опыт.
Вскоре после отъезда Жукова под Ржев оборона румынских войск была сокрушена, и советские танки замкнули кольцо окружения за спиной армии Паулюса".
p.s. И еще по поводу действий Жукова (по Исаеву)
"Конечно, Красная армия 1942 г. еще не была тем совершенным инструментом, которым можно было бы фехтовать, нанося удары на разных участках фронта.
Но обстановка требовала наступления, и у Жукова был только один вариант действий: добиваться максимума возможного теми войсками и в тех условиях, которые были у него в распоряжении".
А учитывая ответ Жукова Сталину (как, впрочем и обращение Сталина к Жукову) он выполнил свою задачу.
3. Жуков не был командующим Сталинградским фронтом. Он был лишь "прикомандирован" Ставкой для помощи командованию Сталинградского фронта в руководстве этими ударами.
4. К сожалению, до сих пор остается не разрешенным главный вопрос, - насколько удары севернее и северо-западнее Сталинграда способствовали обороне города?. Максимальная цель этих контрударов - соединиться с войсками в Сталинграде, - не была выполнена. Но был ли выполнен минимум, - оттянуть часть немецких сил от Сталинграда?
...........
Не ответив на этот вопрос, мы вынуждены пока констатировать, что вся сила участвующих в контрударах советских войск была направлена на уничтожение 14 тк немцев. И сражалась эта группировка советских войск не проитв всей 6-й армии немцев, а лишь против указанного немецкого танкового корпуса. Однако, этой задачи выполнить не удалось и максимум о чем можно говорить, как об успехе, это о том, что эти удары не позволили использовать часть сил 14 тк немцев непосредственно против советских войск в Сталинграде. Не больше!
Это безусловно, способствовало успешной обороне города, но, согласитесь, мелковатая ИМХО несколько задача для величия Жукова, - сдерживать часть сил 14 тк немцев. Особенно, учитывая, сколько сил для этого было задействовано...
1. Вы проанализируйте, для начала, ситуацию ДО прихода Жукова под Сталинград, и ПОСЛЕ его убытия оттуда. Вот тогда и станет понятна персональная роль самого Жукова и его вклад в Сталинградскую битву.
Кроме того, я абсолютно согласен с Исаевым, что роль Жукова была преуменьшена (можно также сказать, что недооценина). ВЫ ЖЕ УПУСКАЕТЕ ИЗ ВИДУ РАСПОРЯЖЕНИЕ СТАЛИНА - ЖУКОВУ ОТ 3 СЕНТЯБРЯ!
А чтобы стало яснее приведу Исаева.
ИТАК, ЧТО БЫЛО ДО ЖУКОВА
1. Это по поводу "прикомандированости" Жукова. Задача - стабилизация фронта, и не больше и не меньше!
"..........к моменту звонка И. В. Сталина Г. К. Жукову днем 27 августа 1942 г. фронт советских войск на подступах к городу в очередной раз рухнул. На этот раз обвал произошел в опасной близости от последнего рубежа обороны Сталинграда. Более того, оказалась перерезана железная дорога, проходившая по берегу Волги и связывавшая Сталинград со страной. Единственным путем сообщения с городом стали переправы через Волгу.
Жуков в тот момент находился в недавно освобожденном Погорелом Городище, находясь в должности командующего Западным фронтом. Сталин не стал по телефону разъяснять Жукову обстановку в южном секторе советско-германского фронта и просто вызвал его в Ставку. Не заезжая в штаб фронта, Георгий Константинович отправился в Москву, где сразу же получил почти официальную должность «кризис-менеджера» — его назначили первым заместителем народного комиссара обороны.
Первым заданием для свежеиспеченного заместителя наркома обороны стала стабилизация обстановки на Сталинградском фронте."
2. "Без преувеличения можно сказать, что это был один из решающих моментов войны. Полная свобода действий XIV танкового корпуса означала крушение обороны советских войск в Сталинграде.
К 2 сентября 62-я и 64-я армии были вынуждены отойти на внутренний обвод сталинградских укреплений. Непосредственное воздействие и угроза такого воздействия на XIV танковый корпус предотвратили отсечение войск двух армий от внутреннего обвода укреплений Сталинграда и их окружение к западу от города. Также было предотвращено взятие Сталинграда с ходу.
Однако теперь требовалось удерживать XIV танковый корпус и как можно больше сил 6-й армии от решительного штурма города. Снабжение и артиллерийская поддержка через Волгу были довольно шатким основанием для успешного ведения обороны. Падение города могло привести к катастрофе.
Если бы защитников Сталинграда сбросили в Волгу, то были бы высвобождены достаточно крупные силы 4-й танковой и 6-й армий. Эти соединения могли бы быть вскоре введены в бой на любом другом направлении — на Кавказе, под Москвой или Ленинградом.
Плацдарм на берегу Дона, с которого началось контрнаступление в ноябре 1942 г., также неизбежно был бы ликвидирован. Также сама идея «Урана» становилась бессмысленной: пришлось бы атаковать не румынскую армию, а куда более боеспособные немецкие соединения. Поэтому Сталин направил Маленкова наблюдать за тем, чтобы Сталинград не был сдан.
Предотвратить разгром 62-й армии можно было, только навязав Паулюсу бой на другом направлении. Выбор такого направления был небогат — крупные водные преграды ограничивали полосу возможного наступления сравнительно узким промежутком между Доном и Волгой".
3. Сталин требовал помощи Сталинграду в критической ситуации начала сентября, и Жуков сделал все, что от него зависило. А ПОЛОЖЕНИЕ БЫЛО СЕРЬЕЗНЫМ.
"Вечером 3 сентября Сталин посылает Жукову распоряжение, которое можно смело назвать «криком души»:
«Положение со Сталинградом ухудшилось. Противник находится в трех верстах от Сталинграда. Сталинград могут взять сегодня или завтра, если Северная группа войск не окажет немедленной помощи.
Потребуйте от командующих войсками, стоящих к северу и северо-западу от Сталинграда, немедленно ударить по противнику и прийти на помощь сталинградцам.
Недопустимо никакое промедление. Промедление теперь равносильно преступлению. Всю авиацию бросьте на помощь Сталинграду. В самом Сталинграде авиации осталось очень мало.
Получение и принятые меры сообщить незамедлительно»{153}."
4. Жуков - Сталину.
"2. Начатое наступление 1, 24 и 66-й армий мы не прекращаем и проводим его настойчиво. В проводимом наступлении, как об этом мы вам доносили, участвуют все наличные силы и средства.
Соединение со сталинградцами не удалось осуществить потому, что мы оказались слабее противника в артиллерийском отношении и в отношении авиации. Наша первая гв. армия, начавшая наступление первой, не имела ни одного артиллерийского полка усиления, ни одного полка ПТО, ни ПВО.
Обстановка под Сталинградом заставила нас ввести в дело 24-ю и 66-ю армии 5.9, не ожидая их полного сосредоточения и подхода артиллерии усиления.
Стрелковые дивизии вступали в бой прямо с пятидесятикилометрового марша.
Такое вступление в бой армий по частям и без средств усиления не дало нам возможности прорвать оборону противника и соединиться со сталинградцами, но зато наш быстрый удар заставил противника повернуть от Сталинграда его главные силы против нашей группировки, чем облегчилось положение Сталинграда, который без этого удара был бы взят противником.
3. Никаких других и неизвестных Ставке задач мы перед собой не ставим."
И ПОВЕРЬТЕ, ЕСЛИ ЖУКОВ ПИШЕТ, ЧТО ГОРОД БЫЛ БЫ ВЗЯТ НЕМЦАМИ - ТО ЭТО ТАК И ЕСТЬ! ИМЕНО НА ЭТОМ И СЛЕДУЕТ АКЦЕНТИРОВАТЬ ВНИМАНИЕ, КОГДА РЕЧЬ ИДЕТ О РОЛИ ЖУКОВА В ТЕ ДНИ.
Вот только, вы и Zavr этого не видите. И сводите все к банальным контрударам
А ТАКИМ ПОЛОЖЕНИЕ ПОД СТАЛИНГРАДОМ СТАЛО ПОСЛЕ ЖУКОВА:
"Резюмируя все вышесказанное, можно сделать вывод, что координировавшиеся Жуковым действия Сталинградского и Донского фронтов создали обстановку, сделавшую возможным проведение операции «Уран».
Немецкие соединения на сталинградском направлении сконцентрировались в районе города Сталинграда. На многие километры вокруг простиралась заснеженная степь, оборонительные позиции в которой занимали союзники Германии. На Дону и в районе озер Цаца и Баранцак оборонялись румынские пехотные дивизии, которые были в массе своей ровесниками резервных соединений Сталинградского фронта. Только в отличие от дивизий Донского фронта они не успели получить боевой опыт.
Вскоре после отъезда Жукова под Ржев оборона румынских войск была сокрушена, и советские танки замкнули кольцо окружения за спиной армии Паулюса".
p.s. И еще по поводу действий Жукова (по Исаеву)
"Конечно, Красная армия 1942 г. еще не была тем совершенным инструментом, которым можно было бы фехтовать, нанося удары на разных участках фронта.
Но обстановка требовала наступления, и у Жукова был только один вариант действий: добиваться максимума возможного теми войсками и в тех условиях, которые были у него в распоряжении".
А учитывая ответ Жукова Сталину (как, впрочем и обращение Сталина к Жукову) он выполнил свою задачу.
semen_izdali
Новичок
4/3/2008, 3:23:40 AM
SKARAMANGA-1
В том-то и были две стратегические ошибки Гитлера:
1. Нарушение плана - сначала Волга, затем Кавказ. Он решил сразу "оба" "зайца и обделался.
2. Брать крупный город штурмом. Армия увязла и в т.ч. пришлось на флангах использовать "союзников".
Главным, т.о., был Сталинград - но как раз там Жукова не было.
Zavr
как, насчет моего поста о Халкин-Голе?
В том-то и были две стратегические ошибки Гитлера:
1. Нарушение плана - сначала Волга, затем Кавказ. Он решил сразу "оба" "зайца и обделался.
2. Брать крупный город штурмом. Армия увязла и в т.ч. пришлось на флангах использовать "союзников".
Главным, т.о., был Сталинград - но как раз там Жукова не было.
Zavr
как, насчет моего поста о Халкин-Голе?
SKARAMANGA-1
Профессионал
4/3/2008, 3:00:47 PM
(semen_izdali @ 02.04.2008 - время: 23:23) SKARAMANGA-1
В том-то и были две стратегические ошибки Гитлера:
1. Нарушение плана - сначала Волга, затем Кавказ. Он решил сразу "оба" "зайца и обделался.
2. Брать крупный город штурмом. Армия увязла и в т.ч. пришлось на флангах использовать "союзников".
Главным, т.о., был Сталинград - но как раз там Жукова не было.
Zavr
как, насчет моего поста о Халкин-Голе?
1. Сталинградская битва, это не только битва за сам город, но и за его подступы. И не будь Жукова в начале сентября под Сталинградом, то по словам того-же Сталина "Сталинград могли взять сегодня-завтра". И последующее уже не имело бы значения.
2. Кроме того, учтите и тот факт, что Жуков (если быть крайне скромным), был одним из тех, кому принадлежит план окружения и УНИЧТОЖЕНИЯ группировки противника под Сталинградом:
ЦИТАТА:
"Поэтому есть основание для вывода, что в той конкретной обстановке замысел Ставки ВГК, предусматривающий нанесение ударов с севера и юга по сходящимся направлениям на Калач с одновременным выделением войск для создания внутреннего и внешнего фронтов окружения — был, видимо, наиболее оптимальным.
И можно считать установленным, что основная идея этого замысла, безусловно, принадлежит Ставке ВГК и прежде всего Г.К.Жукову, А.М.Василевскому и Генштабу.
Г.К. Жуков и А.М. Василевский в сентябре дважды докладывали Сталину свои предложения по Сталинградской операции.
Как писал А.И. Василевский, “Верховный Главнокомандующий не сразу одобрил наши предложения, считая, что в тот период стране будет не под силу проведение столь серьезной операции и что мы, проведя ее, можем подвергнуть войска и Советский Союз большому риску. От нас потребовалась настойчивость, и надо сказать, что и здесь сыграл основную роль характер Г.К. Жукова”.
Дело другое, что идея Жукова и Василевского не родилась на пустом месте, была оплодотворена предложениями, встречами и беседами с генералами и офицерами фронтов. Но исторически в конечном счете идея, замысел принадлежат тому, кто ее принял и взял на себя ответственность за ее осуществление.
По воспоминаниям К.К. Рокоссовского о предстоящем контрнаступлении его ориентировал Г.К. Жуков в октябре 1942 г. "
И ЕЩЕ ОДНА ЦИТАТА:
"28 ноября Жукову, находившемуся в штабе Калининского фронта и готовившему здесь наступление, позвонил Сталин и спросил его мнение, как лучше уничтожить окруженные немецкие войска под Сталинградом.
29 ноября Жуков в своем докладе писал Сталину, что на этом этапе самое важное — не выпустить из окружения группировку Паулюса. Ход рассуждений Жукова сводился к следующему:
Окруженные немецкие войска сейчас, при создавшейся обстановке, без вспомогательного удара противника из района Нижне-Чирская — Котельниково на прорыв и выход из окружения не рискнут.
Немецкое командование, видимо, будет стараться... в кратчайший срок собрать в районе Нижне-Чирская—Котельниково ударную группу для прорыва фронта наших войск...
Чтобы не допустить соединения нижне-чирской и котельниковской группировок противника со сталинградской и образования коридора, необходимо: как можно быстрее отбросить нижне-чирскую и котельниковскую группировки и создать плотный боевой порядок на линии Обливская—Тормосин—Котельниково. В районе Нижне-Чирская—Котельниково держать две группы танков, не менее 100 танков в каждой в качестве резерва”.
Только после отражения неизбежного удара извне, подчеркивал Жуков, приступить к ликвидации окруженных. И он давал конкретные рекомендации, как лучше это выполнить".
Автор - генерал армии Гареев книга "МАРШАЛ ЖУКОВ" (глава 2. Часть "От Москвы до Сталинграда").
В том-то и были две стратегические ошибки Гитлера:
1. Нарушение плана - сначала Волга, затем Кавказ. Он решил сразу "оба" "зайца и обделался.
2. Брать крупный город штурмом. Армия увязла и в т.ч. пришлось на флангах использовать "союзников".
Главным, т.о., был Сталинград - но как раз там Жукова не было.
Zavr
как, насчет моего поста о Халкин-Голе?
1. Сталинградская битва, это не только битва за сам город, но и за его подступы. И не будь Жукова в начале сентября под Сталинградом, то по словам того-же Сталина "Сталинград могли взять сегодня-завтра". И последующее уже не имело бы значения.
2. Кроме того, учтите и тот факт, что Жуков (если быть крайне скромным), был одним из тех, кому принадлежит план окружения и УНИЧТОЖЕНИЯ группировки противника под Сталинградом:
ЦИТАТА:
"Поэтому есть основание для вывода, что в той конкретной обстановке замысел Ставки ВГК, предусматривающий нанесение ударов с севера и юга по сходящимся направлениям на Калач с одновременным выделением войск для создания внутреннего и внешнего фронтов окружения — был, видимо, наиболее оптимальным.
И можно считать установленным, что основная идея этого замысла, безусловно, принадлежит Ставке ВГК и прежде всего Г.К.Жукову, А.М.Василевскому и Генштабу.
Г.К. Жуков и А.М. Василевский в сентябре дважды докладывали Сталину свои предложения по Сталинградской операции.
Как писал А.И. Василевский, “Верховный Главнокомандующий не сразу одобрил наши предложения, считая, что в тот период стране будет не под силу проведение столь серьезной операции и что мы, проведя ее, можем подвергнуть войска и Советский Союз большому риску. От нас потребовалась настойчивость, и надо сказать, что и здесь сыграл основную роль характер Г.К. Жукова”.
Дело другое, что идея Жукова и Василевского не родилась на пустом месте, была оплодотворена предложениями, встречами и беседами с генералами и офицерами фронтов. Но исторически в конечном счете идея, замысел принадлежат тому, кто ее принял и взял на себя ответственность за ее осуществление.
По воспоминаниям К.К. Рокоссовского о предстоящем контрнаступлении его ориентировал Г.К. Жуков в октябре 1942 г. "
И ЕЩЕ ОДНА ЦИТАТА:
"28 ноября Жукову, находившемуся в штабе Калининского фронта и готовившему здесь наступление, позвонил Сталин и спросил его мнение, как лучше уничтожить окруженные немецкие войска под Сталинградом.
29 ноября Жуков в своем докладе писал Сталину, что на этом этапе самое важное — не выпустить из окружения группировку Паулюса. Ход рассуждений Жукова сводился к следующему:
Окруженные немецкие войска сейчас, при создавшейся обстановке, без вспомогательного удара противника из района Нижне-Чирская — Котельниково на прорыв и выход из окружения не рискнут.
Немецкое командование, видимо, будет стараться... в кратчайший срок собрать в районе Нижне-Чирская—Котельниково ударную группу для прорыва фронта наших войск...
Чтобы не допустить соединения нижне-чирской и котельниковской группировок противника со сталинградской и образования коридора, необходимо: как можно быстрее отбросить нижне-чирскую и котельниковскую группировки и создать плотный боевой порядок на линии Обливская—Тормосин—Котельниково. В районе Нижне-Чирская—Котельниково держать две группы танков, не менее 100 танков в каждой в качестве резерва”.
Только после отражения неизбежного удара извне, подчеркивал Жуков, приступить к ликвидации окруженных. И он давал конкретные рекомендации, как лучше это выполнить".
Автор - генерал армии Гареев книга "МАРШАЛ ЖУКОВ" (глава 2. Часть "От Москвы до Сталинграда").
Opium99
Мастер
4/13/2008, 5:38:53 PM
Жуков Великий полководец. Мой дед знал его еще по Халхинголу. По его словам он был жестким но не жестоким человеком. Талант его без спорен.
SKARAMANGA-1
Профессионал
4/14/2008, 3:26:53 PM
(Opium99 @ 13.04.2008 - время: 13:38) Жуков Великий полководец. Мой дед знал его еще по Халхинголу. По его словам он был жестким но не жестоким человеком. Талант его без спорен.
Вы правы по поводу характера Жукова. Человек он, действительно, был не простой.
Нашел недавно интересную статью о том, кто и как травил Жукова после войны. Думаю, что это будет интересно многим.
https://www.specnaz.ru/istoriya/14/
Вы правы по поводу характера Жукова. Человек он, действительно, был не простой.
Нашел недавно интересную статью о том, кто и как травил Жукова после войны. Думаю, что это будет интересно многим.
https://www.specnaz.ru/istoriya/14/
DELETED
Акула пера
5/2/2008, 10:09:32 PM
(SKARAMANGA-1 @ 14.04.2008 - время: 11:26) (Opium99 @ 13.04.2008 - время: 13:38) Жуков Великий полководец. Мой дед знал его еще по Халхинголу. По его словам он был жестким но не жестоким человеком. Талант его без спорен.
Вы правы по поводу характера Жукова. Человек он, действительно, был не простой.
Нашел недавно интересную статью о том, кто и как травил Жукова после войны. Думаю, что это будет интересно многим.
https://www.specnaz.ru/istoriya/14/
Проблематика Жукова как полководца и стратега как раз и заключается в том, что он был простым кавалеристом не черта не смыслищим в командовании войсками.
Даже младший лейтенант только что вышедший из училища знал о командовании войсками больше его.
Генерал, кроме своего выдающегося ума должен обладать еще энциклопедическими знаниями об очень многих вещах связанных с военным делом. В случае же, если он ничего об них не знает, то его можно смело обвязать его красивой ленточкой, посадить в машину времени и отправить в помощь к Юлию Цезарю, Галлию захватывать.
Во время Второй Мировой войны Жуков был лишь цербером советской власти, следящим за положением в армии.
Никаких своих идей он не имел, а лишь временами хватал чужие, чтобы выглядеть умным. Да, и сволочью был неимоверной, клал своих дабы чужие боялись.
Был на Руси такой принцип советсктий режим его не сам придумал.
Вы правы по поводу характера Жукова. Человек он, действительно, был не простой.
Нашел недавно интересную статью о том, кто и как травил Жукова после войны. Думаю, что это будет интересно многим.
https://www.specnaz.ru/istoriya/14/
Проблематика Жукова как полководца и стратега как раз и заключается в том, что он был простым кавалеристом не черта не смыслищим в командовании войсками.
Даже младший лейтенант только что вышедший из училища знал о командовании войсками больше его.
Генерал, кроме своего выдающегося ума должен обладать еще энциклопедическими знаниями об очень многих вещах связанных с военным делом. В случае же, если он ничего об них не знает, то его можно смело обвязать его красивой ленточкой, посадить в машину времени и отправить в помощь к Юлию Цезарю, Галлию захватывать.
Во время Второй Мировой войны Жуков был лишь цербером советской власти, следящим за положением в армии.
Никаких своих идей он не имел, а лишь временами хватал чужие, чтобы выглядеть умным. Да, и сволочью был неимоверной, клал своих дабы чужие боялись.
Был на Руси такой принцип советсктий режим его не сам придумал.
Zavr
Профессионал
5/3/2008, 9:02:45 AM
(maugli1972 @ 02.05.2008 - время: 18:09)Никаких своих идей он не имел, а лишь временами хватал чужие, чтобы выглядеть умным.
Маугли! Не судите о Жукове по себе. Лично Вам не удается даже выглядеть умным...
Маугли! Не судите о Жукове по себе. Лично Вам не удается даже выглядеть умным...
DELETED
Акула пера
5/3/2008, 2:54:01 PM
(Zavr @ 03.05.2008 - время: 05:02) (maugli1972 @ 02.05.2008 - время: 18:09)Никаких своих идей он не имел, а лишь временами хватал чужие, чтобы выглядеть умным.
Маугли! Не судите о Жукове по себе. Лично Вам не удается даже выглядеть умным...
Уважаемый Zavr я наблюдаю странные поползновения вместо обсуждения темы обсуждать мою личность. Это не выглядит очень умным и очень похоже на желание сделать меня историей на форуме истории.
Маугли! Не судите о Жукове по себе. Лично Вам не удается даже выглядеть умным...
Уважаемый Zavr я наблюдаю странные поползновения вместо обсуждения темы обсуждать мою личность. Это не выглядит очень умным и очень похоже на желание сделать меня историей на форуме истории.
DELETED
Акула пера
5/3/2008, 3:27:31 PM
Возвеличивание гения Жукава имело чисто политические причины он стал близок к руководству страны вот оно его "облизало" со всех сторон.
Ничего близкого к операции Багратион по освобождению Беларусии в карьере Жукова не было и быть не могло, а ведь речь шла о сокращении войны минимум на год не меньше.
Да и в Сталинграде гений Жукова себя никак не проявил.
Не он, а Малиновский окружил и пленил Паульса.
Единственный заместитель Сталина в армии только и умел, что шашкой махать причем если в империалистическую войну он чужих рубал, то при красных комиссарах он за своих взялся.
А все потому, что он всегда хотел быть гордостью армии, а при разных режимах для этого нужно вести себя не всегда и во всем одиноково.
При коммунистах для того чтобы быть на коне своих рубать надо было вот Жуков и перековался в духе новых времен.
Кроме того товарищ Жюков был любимцем Сталина потому что свой народ закатывал в асфальт без счета. Ведь кроме всего прочего путанные и бестолковые действия на войне чреваты обстрелом артеллерии своих частей оказавшихся не в том месте и не в то время потому что наверху хмырь бесталанный засел не отличавший топографических карт от игральных.
Недаром его неуч и алкаш Хрущев министром обороны сделал.
Ничего близкого к операции Багратион по освобождению Беларусии в карьере Жукова не было и быть не могло, а ведь речь шла о сокращении войны минимум на год не меньше.
Да и в Сталинграде гений Жукова себя никак не проявил.
Не он, а Малиновский окружил и пленил Паульса.
Единственный заместитель Сталина в армии только и умел, что шашкой махать причем если в империалистическую войну он чужих рубал, то при красных комиссарах он за своих взялся.
А все потому, что он всегда хотел быть гордостью армии, а при разных режимах для этого нужно вести себя не всегда и во всем одиноково.
При коммунистах для того чтобы быть на коне своих рубать надо было вот Жуков и перековался в духе новых времен.
Кроме того товарищ Жюков был любимцем Сталина потому что свой народ закатывал в асфальт без счета. Ведь кроме всего прочего путанные и бестолковые действия на войне чреваты обстрелом артеллерии своих частей оказавшихся не в том месте и не в то время потому что наверху хмырь бесталанный засел не отличавший топографических карт от игральных.
Недаром его неуч и алкаш Хрущев министром обороны сделал.
Zavr
Профессионал
5/4/2008, 4:36:26 AM
(maugli1972 @ 03.05.2008 - время: 11:27)...
Ничего близкого к операции Багратион по освобождению Беларусии в карьере Жукова не было и быть не могло, а ведь речь шла о сокращении войны минимум на год не меньше.
Да и в Сталинграде гений Жукова себя никак не проявил.
...
Маугли не читатель, Маугли писатель... 
А если все-таки почитать тему?
Не он, а Малиновский окружил и пленил Паульса.
КТО?!!! МАЛИНОВСКИЙ?!!! А "дверь" у Вас, надо полагать, прилагательное?
Да! Фонвизин оказался поистине провидцем: не зная нашего "историка" - и так точно поймать типаж! Это дорогого стоит...
Осталось дождаться, что напишет уважаемый SKARAMANGA-1, хотя результат предсказуем: "Бедный Маугли..."
Ничего близкого к операции Багратион по освобождению Беларусии в карьере Жукова не было и быть не могло, а ведь речь шла о сокращении войны минимум на год не меньше.
Да и в Сталинграде гений Жукова себя никак не проявил.
...
Маугли не читатель, Маугли писатель... А если все-таки почитать тему?
Не он, а Малиновский окружил и пленил Паульса.
КТО?!!! МАЛИНОВСКИЙ?!!! А "дверь" у Вас, надо полагать, прилагательное?Да! Фонвизин оказался поистине провидцем: не зная нашего "историка" - и так точно поймать типаж! Это дорогого стоит...
Осталось дождаться, что напишет уважаемый SKARAMANGA-1, хотя результат предсказуем: "Бедный Маугли..."
DELETED
Акула пера
5/4/2008, 4:00:29 PM
(Zavr @ 04.05.2008 - время: 00:36) Маугли не читатель, Маугли писатель...
А если все-таки почитать тему?
Осталось дождаться, что напишет уважаемый SKARAMANGA-1, хотя результат предсказуем: "Бедный Маугли..."
Какой же у вас все-таки Zavr неконструктивный подход к обсуждению личности дорогого товарища Жюкова!
Кстати на счет бедного Маугли это вы ошиблись.
Это вам надо к Рабинзону Крузо обращаться был у него такой говорящий папугай попка, который ему говорил Бедный Рабинзон Крузо, бедный Рабинзон Крузо.
Даниэль Дефо два тома написал, а ваш Жюков намного более того пора уже его воспоминания сокращать. Причем если их сократить до размеров исторической правды от них ничего кроме жесткого переплета не останется.
Кстати Рабинзон Крузо это человек в одиночку выигрывший войну за существование. У него был исторический прототип действительно проживший полтора года на необитаемом острове.
Что же касается товарища Жюкова, то он был на войне не один так что победа над нацизмом при любом раскладе не его личная заслуга.
Маугли не читатель, Маугли писатель... А если все-таки почитать тему?
Осталось дождаться, что напишет уважаемый SKARAMANGA-1, хотя результат предсказуем: "Бедный Маугли..."
Какой же у вас все-таки Zavr неконструктивный подход к обсуждению личности дорогого товарища Жюкова!
Кстати на счет бедного Маугли это вы ошиблись.
Это вам надо к Рабинзону Крузо обращаться был у него такой говорящий папугай попка, который ему говорил Бедный Рабинзон Крузо, бедный Рабинзон Крузо.
Даниэль Дефо два тома написал, а ваш Жюков намного более того пора уже его воспоминания сокращать. Причем если их сократить до размеров исторической правды от них ничего кроме жесткого переплета не останется.
Кстати Рабинзон Крузо это человек в одиночку выигрывший войну за существование. У него был исторический прототип действительно проживший полтора года на необитаемом острове.
Что же касается товарища Жюкова, то он был на войне не один так что победа над нацизмом при любом раскладе не его личная заслуга.
chips
Грандмастер
5/4/2008, 4:19:12 PM
(Zavr @ 04.05.2008 - время: 00:36) Не он, а Малиновский окружил и пленил Паульса.
Да уж... Вы биографию Малиновского читали?
У него, между прочим, с Жуковым много общего - оба воевали в Первую мировую нижними чинами, оба - Георгиевские кавалеры...
Да уж... Вы биографию Малиновского читали?
У него, между прочим, с Жуковым много общего - оба воевали в Первую мировую нижними чинами, оба - Георгиевские кавалеры... DELETED
Акула пера
5/4/2008, 5:52:38 PM
(chips @ 04.05.2008 - время: 12:19) (Zavr @ 04.05.2008 - время: 00:36) Не он, а Малиновский окружил и пленил Паульса.
Да уж... Вы биографию Малиновского читали? У него, между прочим, с Жуковым много общего - оба воевали в Первую мировую нижними чинами, оба - Георгиевские кавалеры...
У Малиновского был только один Георгиевский крест четвертой степени, а Жуков был полным кавалером Георгиевского креста.
Другое дело, что и Геринг тоже был героем первой мировой войны - это не означает, каких-то высоких душевных качеств.
Кроме того Малиновский учился в академии, а не закончил какие-то курсы высшего начальствующего состава.
Я думаю, что на этих курсах объясняли как лучше задницу в кресле пристроить, ведь высокопоставленное кресло - это не седло в нем надо сидеть как-то по другому, чему большевиков там и учили.
Малиновский же действительно изучал военное дело и мсг сам до чего-нибудь додуматься, а не стырить идею у кого-то ниже по званию затем пустив его в расход.
Ведь нет человека и претензий на нарушение авторских прав уже не последует.
Да уж... Вы биографию Малиновского читали?
У него, между прочим, с Жуковым много общего - оба воевали в Первую мировую нижними чинами, оба - Георгиевские кавалеры... У Малиновского был только один Георгиевский крест четвертой степени, а Жуков был полным кавалером Георгиевского креста.
Другое дело, что и Геринг тоже был героем первой мировой войны - это не означает, каких-то высоких душевных качеств.
Кроме того Малиновский учился в академии, а не закончил какие-то курсы высшего начальствующего состава.
Я думаю, что на этих курсах объясняли как лучше задницу в кресле пристроить, ведь высокопоставленное кресло - это не седло в нем надо сидеть как-то по другому, чему большевиков там и учили.
Малиновский же действительно изучал военное дело и мсг сам до чего-нибудь додуматься, а не стырить идею у кого-то ниже по званию затем пустив его в расход.
Ведь нет человека и претензий на нарушение авторских прав уже не последует.
chips
Грандмастер
5/4/2008, 6:08:15 PM
(maugli1972 @ 04.05.2008 - время: 13:52) (chips @ 04.05.2008 - время: 12:19) (Zavr @ 04.05.2008 - время: 00:36) Не он, а Малиновский окружил и пленил Паульса.
Да уж... Вы биографию Малиновского читали? У него, между прочим, с Жуковым много общего - оба воевали в Первую мировую нижними чинами, оба - Георгиевские кавалеры...
У Малиновского был только один Георгиевский крест четвертой степени, а Жуков был полным кавалером Георгиевского креста.
У Жукова - только два. Полный георгиевский кавалер - 4 креста. Так как Малиновский пленил Паульса? (пишется, кстати, Паулюс (Paulus)
Да уж... Вы биографию Малиновского читали?
У него, между прочим, с Жуковым много общего - оба воевали в Первую мировую нижними чинами, оба - Георгиевские кавалеры... У Малиновского был только один Георгиевский крест четвертой степени, а Жуков был полным кавалером Георгиевского креста.
У Жукова - только два. Полный георгиевский кавалер - 4 креста. Так как Малиновский пленил Паульса? (пишется, кстати, Паулюс (Paulus)
DELETED
Акула пера
5/4/2008, 6:54:57 PM
(chips @ 04.05.2008 - время: 14:08) (maugli1972 @ 04.05.2008 - время: 13:52) (chips @ 04.05.2008 - время: 12:19) (Zavr @ 04.05.2008 - время: 00:36) Не он, а Малиновский окружил и пленил Паульса.
Да уж... Вы биографию Малиновского читали? У него, между прочим, с Жуковым много общего - оба воевали в Первую мировую нижними чинами, оба - Георгиевские кавалеры...
У Малиновского был только один Георгиевский крест четвертой степени, а Жуков был полным кавалером Георгиевского креста.
У Жукова - только два. Полный георгиевский кавалер - 4 креста. Так как Малиновский пленил Паульса? (пишется, кстати, Паулюс (Paulus)
Может я в деталях и ошибся с кем не бывает, но главное то вы не опровергли.
А его нельзя опровергнуть! Малиновский на момент новой войны был грамотным военным. Жуков же как был унтер офицером так им и остался.
Да уж... Вы биографию Малиновского читали?
У него, между прочим, с Жуковым много общего - оба воевали в Первую мировую нижними чинами, оба - Георгиевские кавалеры... У Малиновского был только один Георгиевский крест четвертой степени, а Жуков был полным кавалером Георгиевского креста.
У Жукова - только два. Полный георгиевский кавалер - 4 креста. Так как Малиновский пленил Паульса? (пишется, кстати, Паулюс (Paulus)
Может я в деталях и ошибся с кем не бывает, но главное то вы не опровергли.
А его нельзя опровергнуть! Малиновский на момент новой войны был грамотным военным. Жуков же как был унтер офицером так им и остался.
Zavr
Профессионал
5/5/2008, 9:09:36 AM
(maugli1972 @ 04.05.2008 - время: 14:54) Может я в деталях и ошибся с кем не бывает, но главное то вы не опровергли.
"НО В ГЛАВНОМ-ТО ОН ПРАВ!"
Все, братья-форумчане, приплыли... У нас завелся собственный Грызун... Правда, не "Суворов", а Маугли... Но слаще ли хрен редьки?
О, дорогой наш правый-в-главном, не напомните ли: что такого натворил "грамотный военный" Малиновского, если его сняли с командования фронта и (с понижением!) поставили на армию? И какова вообще роль Малиновского в Сталинградской битве?
ПыСы. Кстати, уважаемый Маугли! Если Вы, к примеру, думаете, что не Жуков, а Малиновский с Македонским разгромили Батыя при Ватерлоо, то это не "ошибка в деталях", а полная задница. Причем по всем перечисленным персонажам, включая малоизвестного генерала субмаринавиатанковых войск Ватерлоо Пафнутия Пафнутиевича.
Попутно замечу, что приведенный выше пример - той же степени безграмотности, что и "Малиновского, который окружил и пленил Паульса".
Учите матчасть, дорогой наш правый-в-главном!
"НО В ГЛАВНОМ-ТО ОН ПРАВ!"
Все, братья-форумчане, приплыли... У нас завелся собственный Грызун... Правда, не "Суворов", а Маугли... Но слаще ли хрен редьки?О, дорогой наш правый-в-главном, не напомните ли: что такого натворил "грамотный военный" Малиновского, если его сняли с командования фронта и (с понижением!) поставили на армию? И какова вообще роль Малиновского в Сталинградской битве?
ПыСы. Кстати, уважаемый Маугли! Если Вы, к примеру, думаете, что не Жуков, а Малиновский с Македонским разгромили Батыя при Ватерлоо, то это не "ошибка в деталях", а полная задница. Причем по всем перечисленным персонажам, включая малоизвестного генерала субмаринавиатанковых войск Ватерлоо Пафнутия Пафнутиевича.
Попутно замечу, что приведенный выше пример - той же степени безграмотности, что и "Малиновского, который окружил и пленил Паульса".
Учите матчасть, дорогой наш правый-в-главном!
DELETED
Акула пера
5/5/2008, 2:47:27 PM
(Zavr @ 05.05.2008 - время: 05:09) (maugli1972 @ 04.05.2008 - время: 14:54) Может я в деталях и ошибся с кем не бывает, но главное то вы не опровергли.
"НО В ГЛАВНОМ-ТО ОН ПРАВ!"
Все, братья-форумчане, приплыли... У нас завелся собственный Грызун... Правда, не "Суворов", а Маугли... Но слаще ли хрен редьки?
О, дорогой наш правый-в-главном, не напомните ли: что такого натворил "грамотный военный" Малиновского, если его сняли с командования фронта и (с понижением!) поставили на армию? И какова вообще роль Малиновского в Сталинградской битве?
ПыСы. Кстати, уважаемый Маугли! Если Вы, к примеру, думаете, что не Жуков, а Малиновский с Македонским разгромили Батыя при Ватерлоо, то это не "ошибка в деталях", а полная задница. Причем по всем перечисленным персонажам, включая малоизвестного генерала субмаринавиатанковых войск Ватерлоо Пафнутия Пафнутиевича.
Попутно замечу, что приведенный выше пример - той же степени безграмотности, что и "Малиновского, который окружил и пленил Паульса".
Учите матчасть, дорогой наш правый-в-главном!
Грызуны вообще-то млекопетающие в отличие от хладнокровных ящериц.
Ура поймали - это вполне в духе славного изуитского племени демагогов.
В 1942 году командующий 2-й гвардейской армией Малиновский Р.Я. отличился, командуя разгромом фашистской группы фельдмаршала Манштейна, пытавшейся деблокировать окружённые в Сталинграде войска фельдмаршала Паулюса.
https://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=330
Маршала значит ему за красивые глаза дали.
Что же касается безграмотности я уже писал об этом.
Когда Резуна объявляют безграмотным я смеюсь, ей богу мне смешно.
Советская власть в ГРУ вообще дураков не держала, а те что несли службу за границей вообще были умнейшие люди. Причем те кому давали возможность хоть на метр выходить из дверей посольства были еще более отобраны и безграмотных среди них не было и быть не могло.
Если же говорить по теме, то Жюков был обласкан политическим руководством и потому считается великим стратегом, а был он прапорщиком и прапрщиком остался. Просто он гонял не солдат,а высший командный состав красной армии. Унтер офицер- это то же прапорщик.
"НО В ГЛАВНОМ-ТО ОН ПРАВ!"
Все, братья-форумчане, приплыли... У нас завелся собственный Грызун... Правда, не "Суворов", а Маугли... Но слаще ли хрен редьки?О, дорогой наш правый-в-главном, не напомните ли: что такого натворил "грамотный военный" Малиновского, если его сняли с командования фронта и (с понижением!) поставили на армию? И какова вообще роль Малиновского в Сталинградской битве?
ПыСы. Кстати, уважаемый Маугли! Если Вы, к примеру, думаете, что не Жуков, а Малиновский с Македонским разгромили Батыя при Ватерлоо, то это не "ошибка в деталях", а полная задница. Причем по всем перечисленным персонажам, включая малоизвестного генерала субмаринавиатанковых войск Ватерлоо Пафнутия Пафнутиевича.
Попутно замечу, что приведенный выше пример - той же степени безграмотности, что и "Малиновского, который окружил и пленил Паульса".
Учите матчасть, дорогой наш правый-в-главном!
Грызуны вообще-то млекопетающие в отличие от хладнокровных ящериц.
Ура поймали - это вполне в духе славного изуитского племени демагогов.
В 1942 году командующий 2-й гвардейской армией Малиновский Р.Я. отличился, командуя разгромом фашистской группы фельдмаршала Манштейна, пытавшейся деблокировать окружённые в Сталинграде войска фельдмаршала Паулюса.
https://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=330
Маршала значит ему за красивые глаза дали.
Что же касается безграмотности я уже писал об этом.
Когда Резуна объявляют безграмотным я смеюсь, ей богу мне смешно.
Советская власть в ГРУ вообще дураков не держала, а те что несли службу за границей вообще были умнейшие люди. Причем те кому давали возможность хоть на метр выходить из дверей посольства были еще более отобраны и безграмотных среди них не было и быть не могло.
Если же говорить по теме, то Жюков был обласкан политическим руководством и потому считается великим стратегом, а был он прапорщиком и прапрщиком остался. Просто он гонял не солдат,а высший командный состав красной армии. Унтер офицер- это то же прапорщик.