ЖУКОВ – ВЕЛИКИЙ ПОЛКОВОДЕЦ?

Он не ваш, он - наш. Почувствуйте разницу.
-----------------------------------------------------------------------

Вот эту мысль, если честно - не понял. Если это намек на то, что я из Молдавии, то это напрасно. МССР входила в братство союзных народов и нас также как и россиян пичкали всяческой херней о нашем героическом прошлом.

Или же это намек на то, что "наш" о Жукове может говорить только человек, который искренне и неприкрыто восхищается гением Маршала Победы?

Предлагаю не пускаться здесь в подобные дискуссии, поскольку форум все же не для флуда, а тематический.

Ответ на последний вопрос будет?

(Tobor @ 11.06.2008 - время: 10:39) Ой, чуть не забыл - Я просил привести пример хотя-бы одной УСПЕШНОЙ наступательной операции, спланированной и претворенной в жизнь лично нашим гениальным полководцем, которого сейчас будут причислять к лику святых.
Ну я ,собственно, и поминал "Марс" как одну из успешных. Уважаемый чипс вам подбросил материалов. Могу еще добавить из последних интересную книгу:
Хетчиков М.Д. Сибиряки в стратегической операции "Марс"/ Фонд поддержки Мемор. комплекса славы воинам-сибирякам.- Тверь: Б.и., 2003.- 62 с.: карт.

А что,операция в которой наступающая сторона понесла потери такие же или несколько даже меньшие ,чем обороняющаяся (причем хорошо эшелонированная оборона,отборные немецкие -без всяким там итальянцев или румын части),когда оказались скованными столь значительные немецкие силы,которая определила все дальгнейшее развитие событий на 1942 г. ,когда стратегическая инициатива перешла в руки Красной армии,операция,которая обеспечила разгром немецких войск под Сталинградом,этим уже военачальник не может гордиться? Даже если бы была только одна такая операция?
А как вы понимаете лично спланировал и претворил в жизнь? Лично на картах нарисовал и побежал в атаку исполнять собственные приказы?
Роль Жукова в разрабоитке "Марса" ИМХО не подлежит сомнению.
Насчет вспомогательности.... Я намеренно не стал говорить о Сталинграде,чтобы не вызвать полемики насчет роли Жукова.Намеренно взял операцию (некоторыми считавшейся неудачной) лавры за которую-считавшиеся чуть ли не позорными-никто не брался оспаривать.

Ну я ,собственно, и поминал "Марс" как одну из успешных.

_________________________________________________________

Мысль понял.
Большое спасибо!

(Феофилакт @ 11.06.2008 - время: 15:48) (Tobor @ 11.06.2008 - время: 10:39) Ой, чуть не забыл - Я просил привести пример хотя-бы одной УСПЕШНОЙ наступательной операции, спланированной и претворенной в жизнь лично нашим гениальным полководцем, которого сейчас будут причислять к лику святых.
Ну я ,собственно, и поминал "Марс" как одну из успешных. Уважаемый чипс вам подбросил материалов. Могу еще добавить из последних интересную книгу:
Хетчиков М.Д. Сибиряки в стратегической операции "Марс"/ Фонд поддержки Мемор. комплекса славы воинам-сибирякам.- Тверь: Б.и., 2003.- 62 с.: карт.

А что,операция в которой наступающая сторона понесла потери такие же или несколько даже меньшие ,чем обороняющаяся (причем хорошо эшелонированная оборона,отборные немецкие -без всяким там итальянцев или румын части),когда оказались скованными столь значительные немецкие силы,которая определила все дальгнейшее развитие событий на 1942 г. ,когда стратегическая инициатива перешла в руки Красной армии,операция,которая обеспечила разгром немецких войск под Сталинградом,этим уже военачальник не может гордиться? Даже если бы была только одна такая операция?
А как вы понимаете лично спланировал и претворил в жизнь? Лично на картах нарисовал и побежал в атаку исполнять собственные приказы?
Роль Жукова в разрабоитке "Марса" ИМХО не подлежит сомнению.
Насчет вспомогательности.... Я намеренно не стал говорить о Сталинграде,чтобы не вызвать полемики насчет роли Жукова.Намеренно взял операцию (некоторыми считавшейся неудачной) лавры за которую-считавшиеся чуть ли не позорными-никто не брался оспаривать.
А у меня есть сомнения. В "успешности" опреации "Марс". Для того чтобы подтвердить или опровергнуть успех операции необходимо:
1) Назвать цель/цели операции
2)Назвать точное количество участвовавших войск с обоих сторон
3) Определиться с тем , достигнуты ли эти цели, в каком объеме
4) Назвать количество потерь в живой силе и технике с обоих сторон

Ну и?
Единственное что известно точно - цель достигнута НЕ БЫЛА! А задним числом можно много чего придумать?
Что до потерь:Наших русских Алексей Исаев дает 70 тысяч , Михаил Ходаренок - 215 тысяч и так далее. Сколько исследователей столько и мнений. А сколько у немцев? Но даже пусть на 70 тысяч наших будет 70 тысяч немцев. Вопрос : А сколько участвовало в наступлении со стороны РККА и в обороне у вермахта?
Читал ссылку Исаева на милитере - так и не нашел. Все что угодно. А я Хочу Знать: Сколько было в сражении? Сколько полегло? Чего добились из того что планировали?
Кстати у Исаева написано что боялись угрозы для Москвы с Ржевского выступа и решили срезать - это во всяком случае гораздо более честно чем фантазии про Сталинград.
Зы: Жуков не писал как его руководство в Ржевской операции спасло Сталинград - это дальнейшие фантазии чьи то
ЗыЗы: Жуков пусть вскользь но упомянул что на СевероЗападе - "незаладилось", правда себя там не упомянул.

А у меня есть сомнения. В "успешности" опреации "Марс".
______________________________________________________
Сомнения? А почему?
"Марс" - это стопроцентно разгромная операция. Как и все операции, которые планировались Жуковым. Это, пожалуй, единственный полководец в истории человечества, который умудрился за всю карьеру не выиграть ни одного сражения.

Из характеристики, выданной ему Рокоссовским: "Ненавидит штабную работу."
Больше о таком "стратеге" говорить нечего.

Предвижу возмущенные вопли - А как же Халхин-Гол?

Отвечаю. Операция на Халхин-Голе планировалась не Жуковым. Поэтому она и была успешной.

Вопрос темы - какой вклад Жукова в Победу.
Вклад следующий:
1. Принятие капитуляции Германии.
2. Принятие Парада Победы.
ФСЁ!!!

Про "Марс"
https://nvo.ng.ru/history/2001-06-08/5_fight.html

(also @ 13.06.2008 - время: 15:26) Про "Марс"
https://nvo.ng.ru/history/2001-06-08/5_fight.html
Я бы прокомментировал сей опус, но правила форума не позволяют употреблять неприличных слов. Поэтому прокомментирую только то, что можно выразить в приличной форме, а именно: материал, в котором нет ни единой ссылки на источники, историческим назвать нельзя. Со всеми вытекающими последствиями.

Операция "Марс" - https://www.1942.ru/mars.htm

Если эта операция была успешной, то почему сам Жуков о ней в своих "Размышлениях" - ни гу-гу?
И история ее наша, родимая, замалчивала?

(Маркиз @ 13.06.2008 - время: 15:34) (also @ 13.06.2008 - время: 15:26) Про "Марс"
https://nvo.ng.ru/history/2001-06-08/5_fight.html
Я бы прокомментировал сей опус, но правила форума не позволяют употреблять неприличных слов. Поэтому прокомментирую только то, что можно выразить в приличной форме, а именно: материал, в котором нет ни единой ссылки на источники, историческим назвать нельзя. Со всеми вытекающими последствиями.
А я Вам честно скажу - тема для меня новая. Потратив 3 дня на поиски - ПРАВДЫ пока не вижу. Вижу фантазии на тему.
Ссылок я тоже не видел - ИМХО это какая то усеченная ссылка. Там есть упоминания о таблицах №1 и №2 - самих таблиц нет. Стоит поискать. Во всяком случае если Вы обнаружили там откровенное вранье - не по брезгуйте и без мата но со ссылками приведите пример. Это я к тому что интересно а не что бы обвинить в чем то......

(Tobor @ 13.06.2008 - время: 14:17) Сомнения? А почему?
"Марс" - это стопроцентно разгромная операция. Как и все операции, которые планировались Жуковым. Это, пожалуй, единственный полководец в истории человечества, который умудрился за всю карьеру не выиграть ни одного сражения.


Честно говоря,трудно беседовать с человеком у которого эмоции и ярлыки заменяют факты,но можно попробовать....
Вы можете как-то доказать свой тезис: ВСЕ опреации,которыми командовал Жуков были провальными?
Из характеристики, выданной ему Рокоссовским: "Ненавидит штабную работу."
Больше о таком "стратеге" говорить нечего.
А вот характеристика Жукова Рокоссовским (не от Резуна):
«Жуков, как никто, отдавался изучению военной науки. Заглянем в его комнату — все ползает по карте, разложенной на полу. Уже тогда дело, долг для него были превыше всего».(Начало 20-х)
В боевой характеристике на генерал-лейтенанта Рокоссовского от 28 января 1942 г. Г.К.Жуков отметил: «...В организации операции и боя были случаи поверхностного отношения, в результате чего части армии несли потери, не добившись успеха...».
Это были два крупных полководца,между ними были ,и не могло не быть трений,но оба высокого оценивали друг друга.
Предвижу возмущенные вопли - А как же Халхин-Гол?
Мы ж не на рынке,никого не обокрали и потерпевших нет... :-))) Чего шуметь-то? Но я вот еще для порядка спрошу :а как же контрнаступление под Москвой? Ваша позиция по Халхин-Голу ясна.
Вопрос темы - какой вклад Жукова в Победу.
Вклад следующий:
1. Принятие капитуляции Германии.
2. Принятие Парада Победы.
ФСЁ!!!
Как глубоко.... Вы полагаете что начальник Генерального Штаба ,заместитель Верховного только в носу ковырялся?

(chips @ 11.06.2008 - время: 09:17)
Главной, как считает автор, должна была стать операция "Марс". Её планировалось провести силами Западного (командующий И.С.Конев) и Калининского (командующий М.А.Пуркаев) фронтов. Координировать их действия предстояло Г.К.Жукову. На Юге операцию "Уран", вспомогательную, как пишет Глантц, намечалось осуществить силами Юго-Западного, Донского и Сталинградского фронтов. Координация их действий возлагалась на А.М.Василевского.

Задачей операции "Марс" было разгромить 9-ю немецкую армию, составлявшую основу группы армий "Центр" в районе Ржев, Сычёвка, Оленино, Белый.

Да, оперативную задачу войска Западного и Калининского фронтов выполнили далеко не полностью. Войска Западного фронта вклинились в оборону противника на 8-километровом участке на глубину до 10 км, 39-я армия Калининского фронта ликвидировала Урдомский оборонительный район Ржевского выступа, а 22-я армия этого фронта продвинулась на 16 км вглубь вражеской обороны в районе Карская. Войска обоих фронтов не смогли прорвать глубокоэшелонированную оборону противника, выйти на указанные Ставкой рубежи, окружить группировку противника, понесли значительные потери (хотя и не такие, как указывает Глантц). Безвозвратные потери составили 70,4 тыс. человек, было уничтожено 1 366 танков 3. Да, это была неудачная наступательная операция, но это не было поражением, подобным операциям в Крыму или под Харьковом весной 1942 г., тем более это нельзя назвать поражением Г.К.Жукова, который в связи со Сталинградской битвой бывал на Западном направлении наездами. Именно он, убедившись, что стратегическая задача - сковать до 30 немецких дивизий на Ржевском направлении и заставить командование Вермахта ещё усилить Ржевско-Сычёвский плацдарм резервами группы армий "Центр" и ОКХ (четыре танковых и одна моторизованная дивизия) - решена, приказал прекратить ставшую уже ненужной операцию "Марс".

https://www.tellur.ru/~historia/archive/04-00/orlov.htm
Пара замечаний Автору
1) Если уж Жукову доверили координацию фронтов на западном участке - какого рожна он действовал на южном участке, там же был свой координатор (Василевский) тем более что на его собственном участке дела шли из рук вон плохо. А он видите ли "наездами " там бывал - все к Василевскому с советами ездил.
2)Если задача операции "Марс" заключалась в том - о чем упоминал Гланц - значит операция была провалена так как НИЧЕГО из того что было запланировано НЕВЫПОЛНИЛИ. Если Гланц все наврал и задачи были иные - стоит их сначала обнародовать а потом будет ясно: "полностью выполнили задачу фронты или не полностью или вообще не выполнили". А рассказы про 10 да 16 км продвижения вглубь - профанация.
3) А что можно считать поражением? Если учесть что в отличие от Киева,Харькова,Крыма,Ростова поле боя осталось за теми кто на нем находился и все остались "при своих" то - да, поражения не было. Но если учесть что эти силы - та же 20я армия, могли бы усилить сталинградский фронт а не погибнуть под Ржевом,то я даже не знаю как назвать ЭТО!
4) Приказ прекратить операцию - отдала Ставка а не Жуков. Он то как раз требовал еще армий и корпусов. "Если бы в нашем распоряжении были одна-две армии, можно было бы во взаимодействии с Калининским фронтом не только разгромить ржевскую группировку, но и всю ржевско-вяземскую группу немецких войск и значительно улучшить оперативное положение на всем западном стратегическом направлении. К сожалению, эта реальная возможность Верховным Главнокомандованием была упущена." ("Воспоминания и размышления" Стр. 395)

(Феофилакт @ 13.06.2008 - время: 17:09) Как глубоко.... Вы полагаете что начальник Генерального Штаба ,заместитель Верховного только в носу ковырялся?
Что заместитель Верховного - верю, так их у Верховного не один был. А Начальником ГШ он был только перед Войной. ЭТО ЕГО ВИНА В ТОМ ЧТО ВОЙНА ТАК ТРАГИЧНО НАЧАЛАСЬ! Ну не только его конечно - но огромная часть вины лежит именно на Жукове. А в период всей Войны его больше на эту должность не назначали! Сталин дураком все же не был

(also @ 13.06.2008 - время: 17:15) Что заместитель Верховного - верю, так их у Верховного не один был. А Начальником ГШ он был только перед Войной. ЭТО ЕГО ВИНА В ТОМ ЧТО ВОЙНА ТАК ТРАГИЧНО НАЧАЛАСЬ! Ну не только его конечно - но огромная часть вины лежит именно на Жукове. А в период всей Войны его больше на эту должность не назначали! Сталин дураком все же не был
Интресная,интересная позиция..... А вины можно конкретно перечислить?
А то как-то общо у вас получается.
То,что "Сталин дураком не был" и слава Богу,что хоть кто-то у нас в это время не был дураком. А то знаете ли,грустно жить в стране,которой,как оказывается,перманентно руководили дураки... :-)

(Феофилакт @ 14.06.2008 - время: 15:02) (also @ 13.06.2008 - время: 17:15) Что заместитель Верховного - верю, так их у Верховного не один был. А Начальником ГШ он был только перед Войной. ЭТО ЕГО ВИНА В ТОМ ЧТО ВОЙНА ТАК ТРАГИЧНО НАЧАЛАСЬ! Ну не только его конечно - но огромная часть вины лежит именно на Жукове. А в период всей Войны его больше на эту должность не назначали! Сталин дураком все же не был
Интресная,интересная позиция..... А вины можно конкретно перечислить?
А то как-то общо у вас получается.
То,что "Сталин дураком не был" и слава Богу,что хоть кто-то у нас в это время не был дураком. А то знаете ли,грустно жить в стране,которой,как оказывается,перманентно руководили дураки... :-)
"Всякий народ достоин своего правительства" этого у старика Эммануила не отнимешь.
Но как же он мог предположить, что из страны побегут все лучшие умы нации, а также немолое их число будет расстреленно как бешенные собаки.
Жуков поднялся на самый верх потому что был преданным псом своему жестокосердному хозяину.
Я уже писал об этом, что он был всего лишь назначен на должность великого победителя.
В войсках его называли вестником смерти, мол раз Жуков приехал, значит рой могилы.
Жуков был координатором смерти между разными участками советско германского фронта. У него еще погоняло было такое "Жуток и крут".
Ведь всякое мелкое дерьмо выбившись в большие начальники безумно увилимчивается в своих СВЕРХестественных размерах.

"Сила - это способность преодолевать большие препятствия. Она называется властью, если способна преодолевать то, что само обладает силой."И.Кант

"Настоящий полководец должен умереть от старости или, по крайней мере, под старость." Плутарх. Этого ,по-видимому,Жукову простить и не могут....

Феофилакт написал:Вы можете как-то доказать свой тезис: ВСЕ опреации,которыми командовал Жуков были провальными?

А есть другая информация?

(Tobor @ 15.06.2008 - время: 10:23) Феофилакт написал:Вы можете как-то доказать свой тезис: ВСЕ опреации,которыми командовал Жуков были провальными?

А есть другая информация?
Понимаете, обоснованность тезиса доказывает тот, кто его выдвинул. И если тезис недостаточно обоснован, то он истинным не признается. Так что Вам и карты в руки.
P.S. Только не надо тут очередной опус Резуна ("Тень Победы") приводить в качестве доказательства, а?

(Tobor @ 15.06.2008 - время: 10:23) Феофилакт написал:Вы можете как-то доказать свой тезис: ВСЕ опреации,которыми командовал Жуков были провальными?

А есть другая информация?
Есть. Написал же для примера,контрнаступление под Москвой,тот же "Марс",есть еще примеры в загашнике.
Вы можете опровергнуть?
То что сам о себе не писал какой он молодец,скажите,а вам мама в детстве не говорила,что себя хвалить нехорошо? Тем более,он ее как командующий фронтом и не разрабатывал,в отличие от другой,которую неудачной почему-то не считают.... Но проводил.И провел успешно.

(Феофилакт @ 14.06.2008 - время: 15:02) Интресная,интересная позиция..... А вины можно конкретно перечислить?
А то как-то общо у вас получается.

А тут общо и есть - берем вертикаль ответственности за вопиющую неготовность РККА и страны в целом к войне:
1) Сталин - глава государства
2) Тимошенко - нарком обороны
3) Жуков - начальник Генерального Штаба
Вот эти трое Главные виновники - или есть другие кандидаты?

(also @ 15.06.2008 - время: 23:38) А тут общо и есть - берем вертикаль ответственности за вопиющую неготовность РККА и страны в целом к войне:
1) Сталин - глава государства
2) Тимошенко - нарком обороны
3) Жуков - начальник Генерального Штаба
Вот эти трое Главные виновники - или есть другие кандидаты?
Опять общо.... Ну да ладно,хоть один тезис есть,который можно обсудить.
А можно узнать поподробнее в чем выразилась неготовность РККА и страны в целом,тем более вопиющие,за которые ответственны И Сталин,и Тимошенко,и Жуков?