ЖУКОВ – ВЕЛИКИЙ ПОЛКОВОДЕЦ?
Foma-5
Профессионал
4/5/2006, 11:03:01 PM
(Ли Си Цын @ 05.04.2006 - время: 12:20) (plavskiy-57 @ 05.04.2006 - время: 09:58) Вам фамилии нужны, тех, с кем общался?
Меня скорее должности и звания, а также где воевал конкретно интересует...
Согласитесь, что воспоминание шофера командующего фронтом это одно, а воспоминания командира обычного строевого взвода - это несколько другое. И не в том вопрос, что одно лучше или честнее. А в том, что войну они видил поразному...
Смоленск, Тула,Сталинград, Курск,Прага-это самые яркие, что мне запомнились. Должности- увсех разные. От авиамеханика МиГов, механика-водителя Т-34-до командира роты и батальона.
Меня скорее должности и звания, а также где воевал конкретно интересует...
Согласитесь, что воспоминание шофера командующего фронтом это одно, а воспоминания командира обычного строевого взвода - это несколько другое. И не в том вопрос, что одно лучше или честнее. А в том, что войну они видил поразному...
Смоленск, Тула,Сталинград, Курск,Прага-это самые яркие, что мне запомнились. Должности- увсех разные. От авиамеханика МиГов, механика-водителя Т-34-до командира роты и батальона.
Парутчик Ржевский
Мастер
4/5/2006, 11:25:46 PM
(plavskiy-57 @ 05.04.2006 - время: 19:03) (Ли Си Цын @ 05.04.2006 - время: 12:20) (plavskiy-57 @ 05.04.2006 - время: 09:58) Вам фамилии нужны, тех, с кем общался?
Меня скорее должности и звания, а также где воевал конкретно интересует...
Согласитесь, что воспоминание шофера командующего фронтом это одно, а воспоминания командира обычного строевого взвода - это несколько другое. И не в том вопрос, что одно лучше или честнее. А в том, что войну они видил поразному...
Смоленск, Тула,Сталинград, Курск,Прага-это самые яркие, что мне запомнились. Должности- увсех разные. От авиамеханика МиГов, механика-водителя Т-34-до командира роты и батальона.
А где там Жуков под Сталинградом оказался? А в Праге, которая была освобождена войсками 1-го Украинского фронта под командованием Конева?
Меня скорее должности и звания, а также где воевал конкретно интересует...
Согласитесь, что воспоминание шофера командующего фронтом это одно, а воспоминания командира обычного строевого взвода - это несколько другое. И не в том вопрос, что одно лучше или честнее. А в том, что войну они видил поразному...
Смоленск, Тула,Сталинград, Курск,Прага-это самые яркие, что мне запомнились. Должности- увсех разные. От авиамеханика МиГов, механика-водителя Т-34-до командира роты и батальона.
А где там Жуков под Сталинградом оказался? А в Праге, которая была освобождена войсками 1-го Украинского фронта под командованием Конева?
Ли Си Цын
Мастер
4/6/2006, 1:18:50 PM
(plavskiy-57 @ 05.04.2006 - время: 19:03) Смоленск, Тула,Сталинград, Курск,Прага-это самые яркие, что мне запомнились. Должности- увсех разные. От авиамеханика МиГов, механика-водителя Т-34-до командира роты и батальона.
По поводу Смоленска и Тулы в этой тему "заслуги" Жукова уже обсуждались. Вывод, с приведением источников и примеров, примерно такой - особых заслуг не было...
Про деятельность Жукова в ходе Курской дуги в общем то все у Рокосовского написано в воспоминаниях, - в подготовке сражения не участвовал, никаких важных решений не принимал.
Ну, а про Сталинград (где Жуков отметился только попыткой организовать ряд контрударов севернее Сталинграда) и Праги (где Жукова вообще не было) двумя постами выше уже упоминалось...
По поводу Смоленска и Тулы в этой тему "заслуги" Жукова уже обсуждались. Вывод, с приведением источников и примеров, примерно такой - особых заслуг не было...
Про деятельность Жукова в ходе Курской дуги в общем то все у Рокосовского написано в воспоминаниях, - в подготовке сражения не участвовал, никаких важных решений не принимал.
Ну, а про Сталинград (где Жуков отметился только попыткой организовать ряд контрударов севернее Сталинграда) и Праги (где Жукова вообще не было) двумя постами выше уже упоминалось...
chips
Грандмастер
4/6/2006, 3:15:10 PM
(Ли Си Цын @ 05.04.2006 - время: 14:16) (chips @ 05.04.2006 - время: 13:47) Я вот помню, как недавно по ТВ г. Познер выступал, рассказывал о своем общении с Жуковым - типа дачи у них были рядом... Но Жуков подтвердить или опровергнуть факт такого общения уже не может, поэтому веры таким русофобам - никакой.
И что же такое Познер про Жукова рассказывал.
Что за манеру все взяли говорить, - А вот, что я знаю... Но вам не скажу...
Вы уж меня извините - не имею привычки Познера конспектировать А речь, по- моему шла о потерях в ВОВ.
И что же такое Познер про Жукова рассказывал.
Что за манеру все взяли говорить, - А вот, что я знаю... Но вам не скажу...
Вы уж меня извините - не имею привычки Познера конспектировать А речь, по- моему шла о потерях в ВОВ.
DELETED
Акула пера
4/6/2006, 3:26:14 PM
(chips @ 06.04.2006 - время: 11:15) (Ли Си Цын @ 05.04.2006 - время: 14:16) (chips @ 05.04.2006 - время: 13:47) Я вот помню, как недавно по ТВ г. Познер выступал, рассказывал о своем общении с Жуковым - типа дачи у них были рядом... Но Жуков подтвердить или опровергнуть факт такого общения уже не может, поэтому веры таким русофобам - никакой.
И что же такое Познер про Жукова рассказывал.
Что за манеру все взяли говорить, - А вот, что я знаю... Но вам не скажу...
Вы уж меня извините - не имею привычки Познера конспектировать А речь, по- моему шла о потерях в ВОВ.
Наме на то што Познер - иудейский провокатор?
И что же такое Познер про Жукова рассказывал.
Что за манеру все взяли говорить, - А вот, что я знаю... Но вам не скажу...
Вы уж меня извините - не имею привычки Познера конспектировать А речь, по- моему шла о потерях в ВОВ.
Наме на то што Познер - иудейский провокатор?
ВАГУС
Любитель
4/27/2006, 2:49:34 AM
В своё время много читал про Жукова. Заметил такую вещь. Во многих интервью воспоминаниях о Жукове говориться много хорошего. А в мемуарах военначальников мзданных в хрущевское и брежневское время считается чуть ли не обязательным кинуть в Жукова камушек, пусть и по мелочи. Лично у меня сложилось впечатление что Жуков по характеру был салдафоном как в лучшем так и худшем смысле этого слова. Насчет потерь в войне это пожалуй всё очень спорно, поставьте себя на место Жукова или Рокосовского, задним умом все крепкие.
Постмотрите, кто печется больше всего о потерях советского народа? Господа познеры. С чего бы это?Народ наш они презирали и презирают. Прошлое его ненавидят. А многое умные люди уши развесили.
Не познерам и прочей подобной сволочи судить о ВОВ вообще и о Жукове в частности. Ибо все они вместе взятые не стоят и волоса Жукова. И они это знают вот и лают, к тому же надо отрабатывать косточку от дяди Сэма.
Постмотрите, кто печется больше всего о потерях советского народа? Господа познеры. С чего бы это?Народ наш они презирали и презирают. Прошлое его ненавидят. А многое умные люди уши развесили.
Не познерам и прочей подобной сволочи судить о ВОВ вообще и о Жукове в частности. Ибо все они вместе взятые не стоят и волоса Жукова. И они это знают вот и лают, к тому же надо отрабатывать косточку от дяди Сэма.
Zavr
Профессионал
4/28/2006, 3:42:40 AM
(ВАГУС @ 26.04.2006 - время: 22:49) В своё время много читал про Жукова. Заметил такую вещь. Во многих интервью воспоминаниях о Жукове говориться много хорошего. А в мемуарах военначальников мзданных в хрущевское и брежневское время считается чуть ли не обязательным кинуть в Жукова камушек, пусть и по мелочи. Лично у меня сложилось впечатление что Жуков по характеру был салдафоном как в лучшем так и худшем смысле этого слова. Насчет потерь в войне это пожалуй всё очень спорно, поставьте себя на место Жукова или Рокосовского, задним умом все крепкие.
Постмотрите, кто печется больше всего о потерях советского народа? Господа познеры. С чего бы это?Народ наш они презирали и презирают. Прошлое его ненавидят. А многое умные люди уши развесили.
Не познерам и прочей подобной сволочи судить о ВОВ вообще и о Жукове в частности. Ибо все они вместе взятые не стоят и волоса Жукова. И они это знают вот и лают, к тому же надо отрабатывать косточку от дяди Сэма.
Господа! Дискуссия по поводу мистера Познера - вещь, безусловно, интересная, но тему я открывал о Жукове...
Постмотрите, кто печется больше всего о потерях советского народа? Господа познеры. С чего бы это?Народ наш они презирали и презирают. Прошлое его ненавидят. А многое умные люди уши развесили.
Не познерам и прочей подобной сволочи судить о ВОВ вообще и о Жукове в частности. Ибо все они вместе взятые не стоят и волоса Жукова. И они это знают вот и лают, к тому же надо отрабатывать косточку от дяди Сэма.
Господа! Дискуссия по поводу мистера Познера - вещь, безусловно, интересная, но тему я открывал о Жукове...
Art-ur
Удален 4/29/2006, 2:39:47 AM
Zavr, если не трудно, опишите участие Жукова в боях на Халхин Голе, вроде бы с этого конфликта его карьера стала быстро продвигаться. Но особенно меня интересует его роль в организации боев на Курской дуге. И самое интересное для меня сведения о вводе в бой 5 ГТА и 5 ГА в районе Прохоровки. Я знаю, что Жуков, по его словам был тогда на Брянском фронте, а на Воронежском был Василевский, но, тем не менее, если у Вас есть документы, не могли бы вы дать ссылки на документы о том, как вводились в бой армии. Говорят, что Жуков за «12 июля» Ротмистрова с Катуковым матом крыл при всем честном народе. Правда?
P.S. Поклонником Жукова не являюсь. Верю больше Рокоссовскому в том, что большинство из командующих округами до 22.06.41 не имели достаточной оперативной подготовки и, как следствие, дальнейший их рост во время войны не имел под собой соответствующих основ. Хотя во время войны, разумеется, опыту набираются быстрее. Но скорее те, кто начал её комкорами и комдивами.
P.S. Поклонником Жукова не являюсь. Верю больше Рокоссовскому в том, что большинство из командующих округами до 22.06.41 не имели достаточной оперативной подготовки и, как следствие, дальнейший их рост во время войны не имел под собой соответствующих основ. Хотя во время войны, разумеется, опыту набираются быстрее. Но скорее те, кто начал её комкорами и комдивами.
Флеш
Мастер
5/17/2006, 1:11:39 PM
Жуков внес большой вклад в Победу.
Хотя история могла быть другой, если бы не расстреляли столько командиров в 1937 году.
Хотя история могла быть другой, если бы не расстреляли столько командиров в 1937 году.
вовочка45
Любитель
6/6/2006, 6:25:03 AM
Жуков и Тимошенко являются главными виновниками поражения Красной Армии в начальной стадии второй мировой войне. Огромные людские и материальный потери понесенные Красной Армии лежат на их совести. Это их «работа»
.Жуков и Тимошенко сделали ВСЕ что могли,чтобы СССР проиграло войну.
.Жуков и Тимошенко сделали ВСЕ что могли,чтобы СССР проиграло войну.
Sant"yaga
Специалист
6/6/2006, 6:33:01 PM
Основная сила Жукова в том, что он не ведая сомнений менял 2-3, а то и 5 своих солдат на 1 немецкого, но при этом часто добивался позитивных результатов. Гением я бы его не назвал точно.
Штрих к потрету: Когда у него Эйзенхауэр спросил: "Как вы учитываете потери, когда надо преодолеть минное поле? У нас большое внимание к этому вопросу, большая смертность от разминирования". А Жуков ему: "Да мы наступаем, как будто их нет, а потери списываем на пулеметный огонь противника".
Штрих к потрету: Когда у него Эйзенхауэр спросил: "Как вы учитываете потери, когда надо преодолеть минное поле? У нас большое внимание к этому вопросу, большая смертность от разминирования". А Жуков ему: "Да мы наступаем, как будто их нет, а потери списываем на пулеметный огонь противника".
Alexandra28
Новичок
6/23/2006, 1:11:08 PM
Г.К.Жуков ( выдающийся ) полководец всех времён и народов по одной простой причине- на тот момент не менее всем знакомый исторический персонаж( И.В . Джугашвили )извёл под корень весь командный состав РККА . Вот и пришлось унтер офицеришке управлять армией ...Методы его руководства всем хорошо известны ( невероятно громадные людские потери )
Гениальность Жукова вопрос очень спорный исторический вклад в победу над нацизмом очень завышен...Сломили хребет коричневой чуме ни Сталины и Жуковы а простые русские солдаты которые миллионами одали свои жизни из за тупости и бездарности гениралитета ...Это моё личное мнение .
Гениальность Жукова вопрос очень спорный исторический вклад в победу над нацизмом очень завышен...Сломили хребет коричневой чуме ни Сталины и Жуковы а простые русские солдаты которые миллионами одали свои жизни из за тупости и бездарности гениралитета ...Это моё личное мнение .
Кудесник-Воскресший
Профессионал
11/13/2006, 4:28:34 AM
Мой дед при жизни авторитетами для себя считал Нестора Петровича Махно и Георгия Константиновича Жукова. Хороший выбор дед.
DELETED
Акула пера
12/17/2006, 6:18:17 PM
Art-ur
Zavr, если не трудно, опишите участие Жукова в боях на Халхин Голе, вроде бы с этого конфликта его карьера стала быстро продвигаться
Меня этот вопрос интересует в следующем аспекте: это было контрнаступление или чисто наступательная операция?
В разных источниках встречал разные мнения. А сами бои могу описать, если хотите.
Zavr, если не трудно, опишите участие Жукова в боях на Халхин Голе, вроде бы с этого конфликта его карьера стала быстро продвигаться
Меня этот вопрос интересует в следующем аспекте: это было контрнаступление или чисто наступательная операция?
В разных источниках встречал разные мнения. А сами бои могу описать, если хотите.
SKARAMANGA-1
Профессионал
12/18/2006, 2:35:50 PM
Любителям лить помои на Жукова и вешать на него всех собак следует прочесть это....
Пускай говорят документы, а не прыщавые сосунки.
Можно привести и очень показательную директиву о потерях от 30 марта 1942 г., подписанную командующим Западным фронтом Г. К. Жуковым и адресованную всем командирам и комиссарам дивизий и бригад: "В Ставку Верховного Главного Командования и Военный Совет фронта поступают многочисленные письма от красноармейцев, командиров и политработников, свидетельствующие о преступно халатном отношений к сбережению жизней красноармейцев пехоты.
В письмах и рассказах приводятся сотни примеров, когда командиры частей и соединений губят сотни и тысячи людей при атаках на неуничтоженную оборону противника и неуничтоженные пулеметы, на неподавленные опорные пункты, при плохо подготовленном наступлении.
Эти жалобы, безусловно, справедливы и отражают только часть существующего легкомысленного отношения к сбережению пополнения.
Я требую:
1. Каждую ненормальную потерю людей в 24 часа тщательно расследовать и по результатам расследования немедленно принимать решение, донося в высший штаб. Командиров, преступно бросивших части на неподавленную систему огня противника, привлекать к строжайшей ответственности и назначать на низшую должность.
2. Перед атакой пехоты система огня противника обязательно должна быть подавлена и нейтрализована, для чего каждый командир, организующий атаку, должен иметь тщательно разработанный план уничтожения противника огнем и атакой. Такой план обязательно должен утверждаться старшим начальником, что одновременно должно служить контролем старшего командира.
3. К докладам о потерях прилагать личное объяснение по существу потерь, кто является виновником ненормальных потерь, какие меры приняты к виновным и чтобы не допускать их в дальнейшем".{47а}
{47} ЦАМО, ф. 8, on. 11627, д. 1509, л. 46. {47а} ЦАМО, ф. 353, on. 5879, д. 74, л. 320.
ЕСЛИ У ВАС ЕСТЬ КОНТР-ДОКУМЕНТ ИЗЛАГАЙТЕ...
Пускай говорят документы, а не прыщавые сосунки.
Можно привести и очень показательную директиву о потерях от 30 марта 1942 г., подписанную командующим Западным фронтом Г. К. Жуковым и адресованную всем командирам и комиссарам дивизий и бригад: "В Ставку Верховного Главного Командования и Военный Совет фронта поступают многочисленные письма от красноармейцев, командиров и политработников, свидетельствующие о преступно халатном отношений к сбережению жизней красноармейцев пехоты.
В письмах и рассказах приводятся сотни примеров, когда командиры частей и соединений губят сотни и тысячи людей при атаках на неуничтоженную оборону противника и неуничтоженные пулеметы, на неподавленные опорные пункты, при плохо подготовленном наступлении.
Эти жалобы, безусловно, справедливы и отражают только часть существующего легкомысленного отношения к сбережению пополнения.
Я требую:
1. Каждую ненормальную потерю людей в 24 часа тщательно расследовать и по результатам расследования немедленно принимать решение, донося в высший штаб. Командиров, преступно бросивших части на неподавленную систему огня противника, привлекать к строжайшей ответственности и назначать на низшую должность.
2. Перед атакой пехоты система огня противника обязательно должна быть подавлена и нейтрализована, для чего каждый командир, организующий атаку, должен иметь тщательно разработанный план уничтожения противника огнем и атакой. Такой план обязательно должен утверждаться старшим начальником, что одновременно должно служить контролем старшего командира.
3. К докладам о потерях прилагать личное объяснение по существу потерь, кто является виновником ненормальных потерь, какие меры приняты к виновным и чтобы не допускать их в дальнейшем".{47а}
{47} ЦАМО, ф. 8, on. 11627, д. 1509, л. 46. {47а} ЦАМО, ф. 353, on. 5879, д. 74, л. 320.
ЕСЛИ У ВАС ЕСТЬ КОНТР-ДОКУМЕНТ ИЗЛАГАЙТЕ...
Zavr
Профессионал
12/19/2006, 4:15:05 AM
(SKARAMANGA-1 @ 18.12.2006 - время: 11:35) Любителям лить помои на Жукова и вешать на него всех собак следует прочесть это....
А желающим поучаствовать в теме – неплохо сначала прочитать, что написано в теме ранее.
Пускай говорят документы, а не прыщавые сосунки.
До сосунков мы еще доберемся, а пока посмотрим документы.
Можно привести и очень показательную директиву о потерях от 30 марта 1942 г., подписанную командующим Западным фронтом Г. К. Жуковым и адресованную всем командирам и комиссарам дивизий и бригад: "В Ставку Верховного Главного Командования и Военный Совет фронта поступают многочисленные письма от красноармейцев, командиров и политработников, свидетельствующие о преступно халатном отношений к сбережению жизней красноармейцев пехоты.
В письмах и рассказах приводятся сотни примеров, когда командиры частей и соединений губят сотни и тысячи людей при атаках на неуничтоженную оборону противника и неуничтоженные пулеметы, на неподавленные опорные пункты, при плохо подготовленном наступлении.
Эти жалобы, безусловно, справедливы и отражают только часть существующего легкомысленного отношения к сбережению пополнения.
Я требую:
1. Каждую ненормальную потерю людей в 24 часа тщательно расследовать и по результатам расследования немедленно принимать решение, донося в высший штаб. Командиров, преступно бросивших части на неподавленную систему огня противника, привлекать к строжайшей ответственности и назначать на низшую должность.
2. Перед атакой пехоты система огня противника обязательно должна быть подавлена и нейтрализована, для чего каждый командир, организующий атаку, должен иметь тщательно разработанный план уничтожения противника огнем и атакой. Такой план обязательно должен утверждаться старшим начальником, что одновременно должно служить контролем старшего командира.
3. К докладам о потерях прилагать личное объяснение по существу потерь, кто является виновником ненормальных потерь, какие меры приняты к виновным и чтобы не допускать их в дальнейшем".{47а}
Начнем с простого: сей текст имеет вполне конкретного автора, и этот автор – не SKARAMANGA-1. Автор – Борис Соколов, статья: «Цена войны: людские потери СССР и Германии, 1939-1945 гг.». Впервые опубликована в 1996 году, в последующем входила в различные сборники статей указанного автора.
Из Закона РФ от 9 июля 1993 года №5351-1 «Об авторском праве и смежных правах» (полный текст закона ЗДЕСЬ).
Статья 19.
«Допускается без согласия автора и без выплаты авторского вознаграждения, но с обязательным указанием имени автора, произведение которого используется, и источника заимствования:
1) цитирование в оригинале и в переводе в научных, исследовательских, полемических, критических и информационных целях из правомерно обнародованных произведений в объеме, оправданном целью цитирования, включая воспроизведение отрывков из газетных и журнальных статей…»
Статья 48.
«1. Незаконное использование произведений или объектов смежных прав либо иное нарушение предусмотренных настоящим Законом авторского права или смежных прав влечет за собой гражданско-правовую, административную, уголовную ответственность в соответствии с законодательством Российской Федерации.
2. Физическое или юридическое лицо, которое не выполняет требований настоящего Закона, является нарушителем авторских и смежных прав. <...>»
Действия г-на SKARAMANGA-1, а именно: отсутствие ссылки на исходный материал и его автора, а так же кавычек на всем приведенном тексте, законом об авторском праве трактуются однозначно. Поскольку Украина и Россия являются участниками Всемирной конвенции об авторском праве, а правообладатель (Соколов) – гражданин России, использование российского законодательства правомочно.
------------------------
Теперь вернемся непосредственно к тексту статьи Соколова (полностью можно прочитать ЗДЕСЬ). Г-н SKARAMANGA-1 мало того, что ворует, так еще и перевирает смысл исходного текста. Дело в том, что у Соколова разговор не заканчивается на тексте директивы (как у г-на SKARAMANGA-1), и вот что у него написано после:
«Мы специально процитировали жуковскую директиву полностью. Что ж, очевидна картина бессмысленных атак на неподавленную систему огня противника, ведущих к огромным потерям почти без всякого результата. Только вот кроме голых деклараций и угроз расправы с виновниками "ненормальных" потерь (что такое "нормальные потери" - не объясняется), здесь ничего нет. Ведь немецкую оборону не удавалось подавить и прорвать из-за вполне конкретных причин: плохой разведки целей, плохой организации управления огнем, его корректировки, плохого взаимодействия пехоты с артиллерией и танками, недостаточной обученности красноармейцев и командиров действиям в атаке. Никаких мероприятий по устранению этих недостатков, обучению личного состава директива командующего и военного совета Западного фронта не предусматривала, оставаясь пустым клочком бумаги - именно так характеризовал Жуковские приказы в цитированном выше докладе полковник К. Ф. Васильченко. Подобные приказы, никак не уменьшая действительной величины потерь в будущем, приводили к тому, что командиры, опасаясь наказания за "ненормальные" потери, занижали их размер или даже не доносили о них в вышестоящие штабы, стандартно сообщая, что размеры потерь уточняются. Подобная практика только затрудняла и запутывала учет безвозвратных потерь».
То есть, если не вырывать цитату из контекста, смысл получается совсем иной. Но и это еще не все.
На сайте rkka.ru (ссылка ЗДЕСЬ) директива приведена в более полном виде. Стоит обратить внимание, что директива идет с грифом «совершенно секретно», а номер ее: «№ 3750». Такое сочетание позволяет утверждать, что директива не только «пустой клочок бумаги» (Соколов), но и просто филькина грамота. Дело в том, что (согласно правилам) сов. секретным документам в обязательном порядке присваивался номер, начинающийся с двух нулей. В противном случае документ не имел юридической силы.
То есть любой получивший сию «директиву» обязан был воспринимать ее не как Директиву Военного Совета Западного фронта, а как частное послание тт. Жукова, Хохлова и Голушкевича.
----------------------------------
Тем, кто сомневается, что ситуация именно такова – предлагаю два опыта. Опыт первый: на сайте militera.lib.ru помещены 43 выпуска Сборника боевых документов Великой Отечественной войны (электронная версия издания ВНУ ГШ СССР). Попробуйте в этих 43-х томах найти хотя бы одну директиву с грифом «совершенно секретно» и без двух нулей в начале номера. Опыт второй: попробуйте оформить машину, квартиру, телефон, загранпаспорт и т.д. (нужное подчеркнуть, недостающее вписать), не следуя правилам оформления документов.
-----------------------------------
Ну а теперь вернемся к «прыщавым сосункам».
<...>
3. К докладам о потерях прилагать личное объяснение по существу потерь, кто является виновником ненормальных потерь, какие меры приняты к виновным и чтобы не допускать их в дальнейшем". {47а}
{47} ЦАМО, ф. 8, on. 11627, д. 1509, л. 46. {47а} ЦАМО, ф. 353, on. 5879, д. 74, л. 320.
Когда прыщавые сосунки начинают орать: «ПУСТЬ ГОВОРЯТ ДОКУМЕНТЫ», они неизбежно влипают в какой-нибудь анекдот. Конкретно наш сосунок приляпал к одному документу две разные ссылки и не заметил, что ссылка «ЦАМО, ф. 8, on. 11627, д. 1509, л. 46.» совсем не на цитируемую директиву.
P.S. Надо сказать, что г-н SKARAMANGA-1 не любит и не умеет читать даже тех, у кого ворует фрагменты текста. Спереть у Соколова – и требовать «контр-документа»?!
Вот ссылка на одну из самых коротких статей Бориса Соколова о Жукове: «Георгий Жуков: народный маршал или маршал-людоед?».
Наслаждайтесь…
А желающим поучаствовать в теме – неплохо сначала прочитать, что написано в теме ранее.
Пускай говорят документы, а не прыщавые сосунки.
До сосунков мы еще доберемся, а пока посмотрим документы.
Можно привести и очень показательную директиву о потерях от 30 марта 1942 г., подписанную командующим Западным фронтом Г. К. Жуковым и адресованную всем командирам и комиссарам дивизий и бригад: "В Ставку Верховного Главного Командования и Военный Совет фронта поступают многочисленные письма от красноармейцев, командиров и политработников, свидетельствующие о преступно халатном отношений к сбережению жизней красноармейцев пехоты.
В письмах и рассказах приводятся сотни примеров, когда командиры частей и соединений губят сотни и тысячи людей при атаках на неуничтоженную оборону противника и неуничтоженные пулеметы, на неподавленные опорные пункты, при плохо подготовленном наступлении.
Эти жалобы, безусловно, справедливы и отражают только часть существующего легкомысленного отношения к сбережению пополнения.
Я требую:
1. Каждую ненормальную потерю людей в 24 часа тщательно расследовать и по результатам расследования немедленно принимать решение, донося в высший штаб. Командиров, преступно бросивших части на неподавленную систему огня противника, привлекать к строжайшей ответственности и назначать на низшую должность.
2. Перед атакой пехоты система огня противника обязательно должна быть подавлена и нейтрализована, для чего каждый командир, организующий атаку, должен иметь тщательно разработанный план уничтожения противника огнем и атакой. Такой план обязательно должен утверждаться старшим начальником, что одновременно должно служить контролем старшего командира.
3. К докладам о потерях прилагать личное объяснение по существу потерь, кто является виновником ненормальных потерь, какие меры приняты к виновным и чтобы не допускать их в дальнейшем".{47а}
Начнем с простого: сей текст имеет вполне конкретного автора, и этот автор – не SKARAMANGA-1. Автор – Борис Соколов, статья: «Цена войны: людские потери СССР и Германии, 1939-1945 гг.». Впервые опубликована в 1996 году, в последующем входила в различные сборники статей указанного автора.
Из Закона РФ от 9 июля 1993 года №5351-1 «Об авторском праве и смежных правах» (полный текст закона ЗДЕСЬ).
Статья 19.
«Допускается без согласия автора и без выплаты авторского вознаграждения, но с обязательным указанием имени автора, произведение которого используется, и источника заимствования:
1) цитирование в оригинале и в переводе в научных, исследовательских, полемических, критических и информационных целях из правомерно обнародованных произведений в объеме, оправданном целью цитирования, включая воспроизведение отрывков из газетных и журнальных статей…»
Статья 48.
«1. Незаконное использование произведений или объектов смежных прав либо иное нарушение предусмотренных настоящим Законом авторского права или смежных прав влечет за собой гражданско-правовую, административную, уголовную ответственность в соответствии с законодательством Российской Федерации.
2. Физическое или юридическое лицо, которое не выполняет требований настоящего Закона, является нарушителем авторских и смежных прав. <...>»
Действия г-на SKARAMANGA-1, а именно: отсутствие ссылки на исходный материал и его автора, а так же кавычек на всем приведенном тексте, законом об авторском праве трактуются однозначно. Поскольку Украина и Россия являются участниками Всемирной конвенции об авторском праве, а правообладатель (Соколов) – гражданин России, использование российского законодательства правомочно.
------------------------
Теперь вернемся непосредственно к тексту статьи Соколова (полностью можно прочитать ЗДЕСЬ). Г-н SKARAMANGA-1 мало того, что ворует, так еще и перевирает смысл исходного текста. Дело в том, что у Соколова разговор не заканчивается на тексте директивы (как у г-на SKARAMANGA-1), и вот что у него написано после:
«Мы специально процитировали жуковскую директиву полностью. Что ж, очевидна картина бессмысленных атак на неподавленную систему огня противника, ведущих к огромным потерям почти без всякого результата. Только вот кроме голых деклараций и угроз расправы с виновниками "ненормальных" потерь (что такое "нормальные потери" - не объясняется), здесь ничего нет. Ведь немецкую оборону не удавалось подавить и прорвать из-за вполне конкретных причин: плохой разведки целей, плохой организации управления огнем, его корректировки, плохого взаимодействия пехоты с артиллерией и танками, недостаточной обученности красноармейцев и командиров действиям в атаке. Никаких мероприятий по устранению этих недостатков, обучению личного состава директива командующего и военного совета Западного фронта не предусматривала, оставаясь пустым клочком бумаги - именно так характеризовал Жуковские приказы в цитированном выше докладе полковник К. Ф. Васильченко. Подобные приказы, никак не уменьшая действительной величины потерь в будущем, приводили к тому, что командиры, опасаясь наказания за "ненормальные" потери, занижали их размер или даже не доносили о них в вышестоящие штабы, стандартно сообщая, что размеры потерь уточняются. Подобная практика только затрудняла и запутывала учет безвозвратных потерь».
То есть, если не вырывать цитату из контекста, смысл получается совсем иной. Но и это еще не все.
На сайте rkka.ru (ссылка ЗДЕСЬ) директива приведена в более полном виде. Стоит обратить внимание, что директива идет с грифом «совершенно секретно», а номер ее: «№ 3750». Такое сочетание позволяет утверждать, что директива не только «пустой клочок бумаги» (Соколов), но и просто филькина грамота. Дело в том, что (согласно правилам) сов. секретным документам в обязательном порядке присваивался номер, начинающийся с двух нулей. В противном случае документ не имел юридической силы.
То есть любой получивший сию «директиву» обязан был воспринимать ее не как Директиву Военного Совета Западного фронта, а как частное послание тт. Жукова, Хохлова и Голушкевича.
----------------------------------
Тем, кто сомневается, что ситуация именно такова – предлагаю два опыта. Опыт первый: на сайте militera.lib.ru помещены 43 выпуска Сборника боевых документов Великой Отечественной войны (электронная версия издания ВНУ ГШ СССР). Попробуйте в этих 43-х томах найти хотя бы одну директиву с грифом «совершенно секретно» и без двух нулей в начале номера. Опыт второй: попробуйте оформить машину, квартиру, телефон, загранпаспорт и т.д. (нужное подчеркнуть, недостающее вписать), не следуя правилам оформления документов.
-----------------------------------
Ну а теперь вернемся к «прыщавым сосункам».
<...>
3. К докладам о потерях прилагать личное объяснение по существу потерь, кто является виновником ненормальных потерь, какие меры приняты к виновным и чтобы не допускать их в дальнейшем". {47а}
{47} ЦАМО, ф. 8, on. 11627, д. 1509, л. 46. {47а} ЦАМО, ф. 353, on. 5879, д. 74, л. 320.
Когда прыщавые сосунки начинают орать: «ПУСТЬ ГОВОРЯТ ДОКУМЕНТЫ», они неизбежно влипают в какой-нибудь анекдот. Конкретно наш сосунок приляпал к одному документу две разные ссылки и не заметил, что ссылка «ЦАМО, ф. 8, on. 11627, д. 1509, л. 46.» совсем не на цитируемую директиву.
P.S. Надо сказать, что г-н SKARAMANGA-1 не любит и не умеет читать даже тех, у кого ворует фрагменты текста. Спереть у Соколова – и требовать «контр-документа»?!
Вот ссылка на одну из самых коротких статей Бориса Соколова о Жукове: «Георгий Жуков: народный маршал или маршал-людоед?».
Наслаждайтесь…
DELETED
Акула пера
12/19/2006, 2:39:46 PM
Ай да Zavr, ай да... Технично, что скажешь. В землю положил, гравием засыпал и залил бетоном. Безусловный +
DELETED
Акула пера
12/19/2006, 7:05:29 PM
(flash555 @ 17.05.2006 - время: 15:11) Жуков внес большой вклад в Победу.
Хотя история могла быть другой, если бы не расстреляли столько командиров в 1937 году.
Сколько же, если не секрет?
Хотя история могла быть другой, если бы не расстреляли столько командиров в 1937 году.
Сколько же, если не секрет?
DELETED
Акула пера
12/19/2006, 7:22:29 PM
(Art-ur @ 29.04.2006 - время: 04:39)Zavr, если не трудно, опишите участие Жукова в боях на Халхин Голе...
Здравствуйте, Art-ur
О Халхин-Голе
Очевидно, Вы имеете в виду вот эти события:
1. В ночь на 3 июля японские войска перешли в наступление. Форсировав р. Халхин-Гол, они развивали удар в направлении горы Баин-Цаган. Сражение продолжалось трое суток, в котором с обеих сторон участвовало около 400 танков и бронемашин, более 300 орудий и несколько сот самолетов. Часть японской группы перешла на левый берег р. Халхин-Гол. Гора Баин-Цаган была занята.
Наше командование бросило в этот район мотомеханизированные части: 11-ю танковую бригаду комбрига, М. П. Яковлева, 24-й мотострелковый полк полковника И. И. Федюнинского. К 19 час. 3 июля противник был атакован с трех сторон. Бой продолжался ночью и весь день 4 июля. Все попытки японцев перейти в контратаку и перебросить через реку новые части были отбиты. К утру 5 июля японцы, отступая, кинулись к переправе, устилая склоны горы тысячами трупов.
Советские и монгольские бойцы и командиры, проявляя храбрость и героизм, самоотверженно отражали атаки противника, наносили по врагу сокрушительные удары. В результате ударная группировка японских захватчиков, прижатая к реке, была наголову разгромлена. Враг потерял почти все танки, значительную часть артиллерии, 45 самолетов и около 10 тыс. солдат и офицеров. 8 июля японцы попытались взять реванш за это поражение, перейдя в атаку. После четырехдневного кровопролитного боя японские войска, потеряв еще 5,5 тыс. человек убитыми и ранеными, вынуждены были отойти. Разгром японцев наши воины справедливо называли Баин-Цаганским побоищем
2. Подготовка операции проводилась в строжайшей тайне с широким применением оперативной маскировки и дезинформации. Командиры подразделений были введены в курс дела лишь за 3-4 дня до операции, а солдаты - в ночь на 20 августа, накануне наступления. В ходе подготовки были проведены мероприятия, чтобы создать впечатление у противника о предполагаемой зимовке наших частей: вбивались колья, строились проволочные заграждения, по радио передавались ложные требования о присылке кольев и проволоки, зимнего обмундирования. Причем распоряжения передавались по коду, известному японцам.
Японское командование рассчитывало начать "генеральное наступление" 24 августа 1939 г. Упредив противника на четыре дня, советско-монгольские войска утром 20 августа, в воскресенье, перешли в решительное наступление.
Более 150 бомбардировщиков и мощная артиллерия обрушились на боевые порядки врага, его артиллерийские позиции. Около 100 советских истребителей прикрывали от ударов вражеской авиации сосредоточившиеся в исходных районах для наступления части ударных группировок советско-монгольских войск.
После мощной авиационной и артиллерийской подготовки, длившейся 2 час. 45 мин., пошли в атаку советские танкисты. Вслед за ними по всему фронту на врага устремились советско-монгольские пехотные и кавалерийские части.
Удар авиации и артиллерии советско-монгольских войск оказался настолько мощным и внезапным, что противник был морально и физически подавлен. В течение полутора часов вражеская артиллерия не произвела ни одного выстрела, авиация не сделала ни одного вылета.
В то время как войска центрального участка фронтальными атаками сковывали главные силы агрессора, южная и северная ударные группировки советско-монгольских войск прорвали вражескую оборону на флангах и стремительным глубоким охватом начали окружать противника. Постепенно враг начал приходить в себя и оказывать упорное сопротивление. Японское командование бросило против советско-монгольских войск большое количество танков, артиллерии и авиации. Под их прикрытием в контратаки все чаще стала переходить пехота и кавалерия. На всем фронте разгорелось ожесточенное сражение.
Несмотря на отчаянное сопротивление противника, к исходу первого дня серьезный успех был достигнут на внешних флангах южной и северной групп, где кавалерийские соединения советско-монгольских войск разгромили части японо-маньчжурской кавалерии и овладели намеченными рубежами вдоль государственной границы.
Оценив создавшуюся обстановку, командующий 1-й армейской группой Г. К. Жуков принял решение ввести в сражение на северном направлении все силы резерва. Подвижная группа под командованием полковника И. П. Алексеенко, перейдя в наступление, к исходу 23 августа достигла Номон-Хан-Бурд-Обо и на следующий день вошла в огневую связь с частями южной группы. Японские войска оказались полностью окруженными.
Попытки японского командования прорвать кольцо окружения извне ударами подтянутых свежих резервов не увенчались успехом. Понеся большие потери, деблокирующая группа врага вынуждена была отступить.
Советско-монгольское командование приступило к планомерному уничтожению окруженных японских войск. Церемонно (видимо, синхронно?) с внешним фронтом окружения, состоявшему в основном из мотоброневых, кавалерийских, авиационных и частично стрелковых войск, перешедших к обороне вдоль границы, был образован внутренний фронт из стрелковых частей, наносивших по врагу сходящиеся
удары.
Оказавшись в котле, японские войска отчаянно сопротивлялись, но 31 августа последние очаги обороны врага были ликвидированы.
Здравствуйте, Zavr. Мне один, типа, историк, доказывал, что обе эти операции - контрнаступления. А меня терзают сомнения по поводу второго эпизода...
Здравствуйте, Art-ur
О Халхин-Голе
Очевидно, Вы имеете в виду вот эти события:
1. В ночь на 3 июля японские войска перешли в наступление. Форсировав р. Халхин-Гол, они развивали удар в направлении горы Баин-Цаган. Сражение продолжалось трое суток, в котором с обеих сторон участвовало около 400 танков и бронемашин, более 300 орудий и несколько сот самолетов. Часть японской группы перешла на левый берег р. Халхин-Гол. Гора Баин-Цаган была занята.
Наше командование бросило в этот район мотомеханизированные части: 11-ю танковую бригаду комбрига, М. П. Яковлева, 24-й мотострелковый полк полковника И. И. Федюнинского. К 19 час. 3 июля противник был атакован с трех сторон. Бой продолжался ночью и весь день 4 июля. Все попытки японцев перейти в контратаку и перебросить через реку новые части были отбиты. К утру 5 июля японцы, отступая, кинулись к переправе, устилая склоны горы тысячами трупов.
Советские и монгольские бойцы и командиры, проявляя храбрость и героизм, самоотверженно отражали атаки противника, наносили по врагу сокрушительные удары. В результате ударная группировка японских захватчиков, прижатая к реке, была наголову разгромлена. Враг потерял почти все танки, значительную часть артиллерии, 45 самолетов и около 10 тыс. солдат и офицеров. 8 июля японцы попытались взять реванш за это поражение, перейдя в атаку. После четырехдневного кровопролитного боя японские войска, потеряв еще 5,5 тыс. человек убитыми и ранеными, вынуждены были отойти. Разгром японцев наши воины справедливо называли Баин-Цаганским побоищем
2. Подготовка операции проводилась в строжайшей тайне с широким применением оперативной маскировки и дезинформации. Командиры подразделений были введены в курс дела лишь за 3-4 дня до операции, а солдаты - в ночь на 20 августа, накануне наступления. В ходе подготовки были проведены мероприятия, чтобы создать впечатление у противника о предполагаемой зимовке наших частей: вбивались колья, строились проволочные заграждения, по радио передавались ложные требования о присылке кольев и проволоки, зимнего обмундирования. Причем распоряжения передавались по коду, известному японцам.
Японское командование рассчитывало начать "генеральное наступление" 24 августа 1939 г. Упредив противника на четыре дня, советско-монгольские войска утром 20 августа, в воскресенье, перешли в решительное наступление.
Более 150 бомбардировщиков и мощная артиллерия обрушились на боевые порядки врага, его артиллерийские позиции. Около 100 советских истребителей прикрывали от ударов вражеской авиации сосредоточившиеся в исходных районах для наступления части ударных группировок советско-монгольских войск.
После мощной авиационной и артиллерийской подготовки, длившейся 2 час. 45 мин., пошли в атаку советские танкисты. Вслед за ними по всему фронту на врага устремились советско-монгольские пехотные и кавалерийские части.
Удар авиации и артиллерии советско-монгольских войск оказался настолько мощным и внезапным, что противник был морально и физически подавлен. В течение полутора часов вражеская артиллерия не произвела ни одного выстрела, авиация не сделала ни одного вылета.
В то время как войска центрального участка фронтальными атаками сковывали главные силы агрессора, южная и северная ударные группировки советско-монгольских войск прорвали вражескую оборону на флангах и стремительным глубоким охватом начали окружать противника. Постепенно враг начал приходить в себя и оказывать упорное сопротивление. Японское командование бросило против советско-монгольских войск большое количество танков, артиллерии и авиации. Под их прикрытием в контратаки все чаще стала переходить пехота и кавалерия. На всем фронте разгорелось ожесточенное сражение.
Несмотря на отчаянное сопротивление противника, к исходу первого дня серьезный успех был достигнут на внешних флангах южной и северной групп, где кавалерийские соединения советско-монгольских войск разгромили части японо-маньчжурской кавалерии и овладели намеченными рубежами вдоль государственной границы.
Оценив создавшуюся обстановку, командующий 1-й армейской группой Г. К. Жуков принял решение ввести в сражение на северном направлении все силы резерва. Подвижная группа под командованием полковника И. П. Алексеенко, перейдя в наступление, к исходу 23 августа достигла Номон-Хан-Бурд-Обо и на следующий день вошла в огневую связь с частями южной группы. Японские войска оказались полностью окруженными.
Попытки японского командования прорвать кольцо окружения извне ударами подтянутых свежих резервов не увенчались успехом. Понеся большие потери, деблокирующая группа врага вынуждена была отступить.
Советско-монгольское командование приступило к планомерному уничтожению окруженных японских войск. Церемонно (видимо, синхронно?) с внешним фронтом окружения, состоявшему в основном из мотоброневых, кавалерийских, авиационных и частично стрелковых войск, перешедших к обороне вдоль границы, был образован внутренний фронт из стрелковых частей, наносивших по врагу сходящиеся
удары.
Оказавшись в котле, японские войска отчаянно сопротивлялись, но 31 августа последние очаги обороны врага были ликвидированы.
Здравствуйте, Zavr. Мне один, типа, историк, доказывал, что обе эти операции - контрнаступления. А меня терзают сомнения по поводу второго эпизода...
Zavr
Профессионал
12/20/2006, 8:21:18 AM
(Jene @ 19.12.2006 - время: 16:22) Здравствуйте, Zavr. Мне один, типа, историк, доказывал, что обе эти операции - контрнаступления. А меня терзают сомнения по поводу второго эпизода...
Здравствуйте, Jene!
Спасибо за Ваш пост о Халхин-Голе, и извините, что не ответил Вам сразу.
Касательно Вашего вопроса: давайте определимся с терминами. Из Большой советской энциклопедии.
НАСТУПЛЕНИЕ: "основной вид боевых действий. Ведётся на суше, на море и в воздухе в форме боёв, сражений и операций. Главная цель Н. — полный разгром противника и овладение важными рубежами или районами. Н. на суше может вестись на противника, перешедшего к обороне заблаговременно или непосредственно в ходе неудачно сложившегося для него встречного боя. Н. на обороняющегося противника начинается обычно с прорыва, который достигается уничтожением основной группировки противника огнем артиллерии, ударами авиации и др. средств поражения, стремительной атакой танковых и мотострелковых войск с последующим развитием Н. в глубину и в стороны флангов".
КОНТРНАСТУПЛЕНИЕ: "особый вид наступления оперативного или стратегического масштаба с целью разгрома наступающего противника, ослабленного в предшествующих боях с обороняющимися войсками. К., в отличие от обычного наступления, подготавливается в ходе оборонительного сражения".
Если взять за основу приведенные выше определения, то, в масштабе боев на Халхин-Голе, августовскую операцию 39-го года вряд ли можно расценивать как контрнаступление. Поскольку наступление велось "на противника, перешедшего к обороне заблаговременно", операцию стоит трактовать именно как наступление.
Здравствуйте, Jene!
Спасибо за Ваш пост о Халхин-Голе, и извините, что не ответил Вам сразу.
Касательно Вашего вопроса: давайте определимся с терминами. Из Большой советской энциклопедии.
НАСТУПЛЕНИЕ: "основной вид боевых действий. Ведётся на суше, на море и в воздухе в форме боёв, сражений и операций. Главная цель Н. — полный разгром противника и овладение важными рубежами или районами. Н. на суше может вестись на противника, перешедшего к обороне заблаговременно или непосредственно в ходе неудачно сложившегося для него встречного боя. Н. на обороняющегося противника начинается обычно с прорыва, который достигается уничтожением основной группировки противника огнем артиллерии, ударами авиации и др. средств поражения, стремительной атакой танковых и мотострелковых войск с последующим развитием Н. в глубину и в стороны флангов".
КОНТРНАСТУПЛЕНИЕ: "особый вид наступления оперативного или стратегического масштаба с целью разгрома наступающего противника, ослабленного в предшествующих боях с обороняющимися войсками. К., в отличие от обычного наступления, подготавливается в ходе оборонительного сражения".
Если взять за основу приведенные выше определения, то, в масштабе боев на Халхин-Голе, августовскую операцию 39-го года вряд ли можно расценивать как контрнаступление. Поскольку наступление велось "на противника, перешедшего к обороне заблаговременно", операцию стоит трактовать именно как наступление.