Заочный спор с В. Суворовым

Господа, вернитесь к теме!

так что там с флотам боевых кораблей возглавляемых авианосцами - теми, что США передали Великобритании???
Я понял что сторонники Резуна именно это имели ввиду. Или как дело до конкретных цифирь доходит, таки и всё????

(Fater @ 12.09.2011 - время: 00:19) Уважаемый! Вы не поверите, но я читал его книги и в своё время был в некоторм шоке... Ведь и вправду СССР понаделал многия тысячи танков, самолётов и т.п.
Отчасти это послужило основой моего увлечения военной историей. Так что...
Назовите мне "ЦЕНТРАЛЬНЫЙ ВОПРОС "Ледокола"" ...если сможете его сформулировать...
Если Вы действительно читали "Ледокол" то вспомните на какой странице он. Если не читали - подскажу: не на первой. Так вот, прочтите, обдумайте - и интересно, чио В ответите.

(narodowez @ 12.09.2011 - время: 21:13) (Fater @ 12.09.2011 - время: 00:19) Уважаемый! Вы не поверите, но я читал его книги и в своё время был в некоторм шоке... Ведь и вправду СССР понаделал многия тысячи танков, самолётов и т.п.
Отчасти это послужило основой моего увлечения военной историей. Так что...
Назовите мне "ЦЕНТРАЛЬНЫЙ ВОПРОС "Ледокола"" ...если сможете его сформулировать...
Если Вы действительно читали "Ледокол" то вспомните на какой странице он. Если не читали - подскажу: не на первой. Так вот, прочтите, обдумайте - и интересно, чио В ответите.
Знаете, я бы из принципа прочёл, но вот беда - не переношу когда со мной в таком тоне общаются... Смените тон уважаемый... если хотите продолжать беседу и ...назовите "ЦЕНТРАЛЬНЫЙ ВОПРОС "Ледокола"".
И вот это:"чио В ответите" - это как читать и что имелось ввиду?

(Fater @ 13.09.2011 - время: 00:39) Знаете, я бы из принципа прочёл, но вот беда -
Женя, я вот читаю Ваши посты и никак не могу понять: взрослый человек, неверное высокенькое образование есть, аватарка крутая - адмиральская, а излагаете свои мысли как-то по-пацанячьи; с какими-то обидами, "принципами" и т.д.
Гитлер читал и Маркса с Энгельсом, и Ленина, и Сталина. Сталин - читал "Майн Кампф". Вы - читали (?) В.Суворова. Но у вышеупомянутых - изложение собственных мыслей "с чувством, с толком, с расстановкой", а у Вас - какая-то нервозность. Завидуете, что ли?

(narodowez @ 12.09.2011 - время: 21:13) (Fater @ 12.09.2011 - время: 00:19) Уважаемый! Вы не поверите, но я читал его книги и в своё время был в некоторм шоке... Ведь и вправду СССР понаделал многия тысячи танков, самолётов и т.п.
Отчасти это послужило основой моего увлечения военной историей. Так что...
Назовите мне "ЦЕНТРАЛЬНЫЙ ВОПРОС "Ледокола"" ...если сможете его сформулировать...
Если Вы действительно читали "Ледокол" то вспомните на какой странице он. Если не читали - подскажу: не на первой. Так вот, прочтите, обдумайте - и интересно, чио В ответите.
Номер страницы зависит от конкретного издания, а сам вопрос - вот он: "Центральный вопрос моей книги: ЕСЛИ КРАСНАЯ АРМИЯ НЕ МОГЛА ВЕРНУТЬСЯ НАЗАД, НО И НЕ МОГЛА ДОЛГО ОСТАВАТЬСЯ В ПРИГРАНИЧНЫХ РАЙОНАХ, ТО ЧТО ЖЕ ЕЙ ОСТАВАЛОСЬ ДЕЛАТЬ?"

И что Вы здесь предлагаете обдумывать? Ведь вопрос из серии: "Если в июне лист берёзы не фиолетовый и не сиреневый, то что же ему остаётся делать?" Ему делать, что и обычно: оставаться зелёным. Аналогичный ответ и здесь: в РККА поступили бы так же, как и поступали раньше - провели бы увольнение призванных из запаса резервистов.

Кстати, почитаем и два абзаца, предшествующих "главному вопросу". Итак:
"Выбора у Сталина уже не было.
Во-первых. Он не мог вернуть свои армии назад. Многим армиям и корпусам, созданным в первой половине 1941 года, вообще некуда было возвращаться, кроме "барачных городков для лесорубов". Переброска войск назад потребовала бы снова много месяцев, парализовала весь железнодорожный транспорт и означала бы экономическую катастрофу. Да и какой смысл, сначала полгода войска тайно сосредоточивать, а потом их полгода рассредоточивать? Но даже если бы после полного сосредоточения началось немедленное рассредоточение, то и тогда до зимы этот процесс завершить было невозможно.

Во-вторых. Сталин не мог оставить свои армии зимовать в приграничных лесах. Без напряженной боевой подготовки армии быстро теряют способность воевать. Кроме того, по какой-то причине Сталин сохранял в строжайшей тайне процесс создания и переброски на запад армий Второго стратегического эшелона. Мог ли он рассчитывать на полное сохранение тайны, если бы оставил на несколько недель эти несметные армии в приграничных лесах?"

Резун - офицер с весьма занимательной биографией (см. "Аквариум"), кадровый разведчик - и не знает, как проводится мобилизация и последующее сокращение армии? И что же-то он, с таким надрывом расписывая 41-й, молчит о 39-м? А ведь на 20 сентября 39-го списочная численность РККА была 5.289.400 человек (что на 200.000 больше, чем на 22 июня 41-го). Где катастрофа экономики? Где ужасы зимовки войск в лесах под ёлками? На худой конец: где завоевание Европы?
А всё оказалось просто: уволили призванных из запаса резервистов, уволили отслуживших свой срок - и 1 декабря 39-го численность РККА составила 3.273.400. За два с небольшим месяца (без всяких катастроф и потрясений) армию сократили на 2 с лишним миллиона человек. Попробуйте объяснить: что мешало сделать так же в 41-м году? Ведь это стандартная практика для армий, построенных по призывному принципу. (Цифирьки можете проверить по ссылке: https://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.html)

Так что наиболее правильным ответом на "главный вопрос" будет встречный вопрос: господин Резун, Вы сознательно пудрите читателям мозги или несёте эту пургу по незнанию?

Попутно давайте вспомним, что Резун не раз заявлял (и не только в интервью - см., например, книгу "Самоубийство: Зачем Гитлер напал на Советский Союз?"), что у него заведены карточки на каждую нашу дивизию. Надо полагать, что уж в истории армий он путаться не должен. Однако...
Это, простите, какие-такие армии Второго стратегического эшелона "в приграничных лесах"? Неужели леса под Москвой, на Днепре и на Западной Двине были в 41-м приграничными? Или это Резун сознательно обманывает читателя?
И каким это "многим армиям, созданным в первой половине 1941 года, вообще некуда было возвращаться"? Все эти армии создавались на базе войск и управлений внутренних военных округов, то есть "бездомными" никак уж не были. Резун об этом не знает или знает и обманывает читателя?

И каков Ваш ответ на этот, действительно главный о творчестве Резуна, вопрос?

(Марк Антоний @ 13.09.2011 - время: 03:04) (Fater @ 13.09.2011 - время: 00:39) Знаете, я бы из принципа прочёл, но вот беда -
Женя, я вот читаю Ваши посты и никак не могу понять: взрослый человек, неверное высокенькое образование есть, аватарка крутая - адмиральская, а излагаете свои мысли как-то по-пацанячьи; с какими-то обидами, "принципами" и т.д.
Гитлер читал и Маркса с Энгельсом, и Ленина, и Сталина. Сталин - читал "Майн Кампф". Вы - читали (?) В.Суворова. Но у вышеупомянутых - изложение собственных мыслей "с чувством, с толком, с расстановкой", а у Вас - какая-то нервозность. Завидуете, что ли?
Нервозности нет у меня.
Просто я как-то не выношу, можно сказать с юных лет обращения ко мне в стиле :"Так вот, прочтите, обдумайте ..."

Далее. Резуна я читал. Году примерно в 97-98... как-то так. Я поэтому и просил автора поста напомнить мне "ЦЕНТРАЛЬНЫЙ ВОПРОС "Ледокола". Но автор куда-то сдулся... Вместо него Вы почему-то вступились...
А чему и кому я завидую? Дальше я даже и не знаю КАК написать, дабы не выглядеть "по-пацанячьи"... Если у меня есть некие принципы, я что? Должен их глубоко в себе держать?
(да, и образования у меня нет "высокенького", я - ПэТэУшник.

Так по существу вопроса, (простите за тавтологию) - "ЦЕНТРАЛЬНЫЙ ВОПРОС "Ледокола" - тот что уважаемый Zavr озвучил? Он получается на него и ответил.
А вот ни Вы, ни Ваш коллега никак не ответят мне на сугубо технические вопросы - "про авианосцы", что Сталин вообще хотел? (я уже запутался), что за "автострадный танк"?
(ПыСы...а называя меня по имени, по простецки, Вы надеетесь бурю эмоций с моей стороны получить что-ли??? )

(Fater @ 13.09.2011 - время: 00:39) и ...назовите "ЦЕНТРАЛЬНЫЙ ВОПРОС "Ледокола"".
И вот это:"чио В ответите" - это как читать и что имелось ввиду?
В 1941 году все участники этой истории поднялись выше уровня, на котором были в 1933-м году. Гораздо выше. К. Е. Ворошилов — член Политбюро, Маршал Советского Союза, Председатель Комитета обороны; С. К. Тимошенко — Маршал Советского Союза, Нарком обороны; Жуков — генерал армии, заместитель Наркома обороны, начальник Генерального штаба. Это они втроем руководят тайным движением советских войск к германским границам.

Они знают лучше нас и не из теоретических расчетов, что даже одну дивизию нельзя оставить на зиму в неподготовленном лесу. Солдат может перезимовать в любых условиях. Не в этом проблема. Проблема в том, что у западных границ нет стрельбищ, полигонов, танкодромов, нет учебных центров, нет условий для боевой подготовки. Войска или немедленно надо вводить в бой, или последует неизбежная деградация уровня боевой подготовки. Они знают, что оставлять на зиму нельзя ни одной дивизии в неподготовленном месте. Они знают, что виновных найдут, и знают, что с виновными случится. Но они выводят в места, где нет условий для боевой подготовки, практически ВСЮ КРАСНУЮ АРМИЮ!

Война началась не так, как хотел Сталин, и поэтому кончилась не так: Сталину досталось только пол-Европы. Но чтобы понять и до конца оценить Сталина, давайте на мгновение представим себе ситуацию: Гитлер не напал на Сталина 22 июня 1941 года. Гитлер, к примеру, решил осуществить захват Гибралтара, а операцию «Барбаросса» отложил на два месяца.

Что в этом случае будет делать Сталин?

Выбора у Сталина уже не было.

Во-первых. Он не мог вернуть свои армии назад. Многим армиям и корпусам, созданным в первой половине 1941 года, вообще некуда было возвращаться, кроме «барачных городков для лесорубов». Переброска войск назад потребовала бы снова много месяцев, парализовала весь железнодорожный транспорт и означала бы экономическую катастрофу. Да и какой смысл, сначала полгода войска тайно сосредоточивать, а потом их полгода рассредоточивать? Но даже если бы после полного сосредоточения началось немедленное рассредоточение, то и тогда до зимы этот процесс завершить было невозможно.

Во-вторых. Сталин не мог оставить свои армии зимовать в приграничных лесах. Без напряженной боевой подготовки армии быстро теряют способность воевать. Кроме того, по какой-то причине Сталин сохранял в строжайшей тайне процесс создания и переброски на запад армий Второго стратегического эшелона. Мог ли он рассчитывать на полное сохранение тайны, если бы оставил на несколько недель эти несметные армии в приграничных лесах?

Центральный вопрос моей книги: ЕСЛИ КРАСНАЯ АРМИЯ НЕ МОГЛА ВЕРНУТЬСЯ НАЗАД, НО И НЕ МОГЛА ДОЛГО ОСТАВАТЬСЯ В ПРИГРАНИЧНЫХ РАЙОНАХ, ТО ЧТО ЖЕ ЕЙ ОСТАВАЛОСЬ ДЕЛАТЬ?

Начинаю ответ с конца. Это опечатка - надлежит читать "что Вы ответите".
Далее. Я не знаю, почему Ваш оппонент так зациклился на тех кораблях - может быть, потому, что Вы таки "несколько вольно" обращаетесь с цифрами. Но речь, вообще-то,даже и не о кораблях. Речь о том, что виновником этой войны является СССР.
И, если не лукавя ответить на Центральный вопрос "Ледокола", все проясняется. Впрочем, чтобы цитированные мною строки освоить без предвзятости, надо читать и предыдущие, и последующие главы. А кричать, типа "нееет!!! Неееееет!!!!! Предатель! Изменник! Вранье!!!" - это просто. Сложнее - вдуматься в написанное, понять, ЧТО написано, а не кто написал.
Ну так ...ЧТО ЕЙ ОСТАВАЛОСЬ ДЕЛАТЬ?

ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ - НЕ ОПРЕДЕЛИЛ ИСТОЧНИК:

Виктор Суворов. Ледокол. Глава 26

"Ледокол" уже давно не лежит у меня на столе как у некоторых Библия...
А ЧТО делать Красной Армии - Zavr вроде как подробно описал...
Так в чём конкретно виновность СССР в развязывании 2МВ???
(раз уж на остальные вопросы я ответа не дождусь)

гы-гы-гы : "Виктор Суворов. Ледокол. Глава 26, псалом 4"

(narodowez @ 13.09.2011 - время: 17:56)

Выбора у Сталина уже не было.

Переброска войск назад потребовала бы снова много месяцев, парализовала весь железнодорожный транспорт и означала бы экономическую катастрофу. Да и какой смысл, сначала полгода войска тайно сосредоточивать, а потом их полгода рассредоточивать?

А почему , когда армии перевозились на запад, то парализации ж/д транспорта не было. а когда их повезут обратно, то настанет паралич , и экономическая катастрофа? Опять же есть такое сладкое слово-ДМБ !

(Fater @ 13.09.2011 - время: 18:44) "Ледокол" уже давно не лежит у меня на столе как у некоторых Библия...
А ЧТО делать Красной Армии - Zavr вроде как подробно описал...

Где?

Шестью постами выше...

(muse 55 @ 13.09.2011 - время: 20:20) А почему , когда армии перевозились на запад, то парализации ж/д транспорта не было. а когда их повезут обратно, то настанет паралич , и экономическая катастрофа? Опять же есть такое сладкое слово-ДМБ !
Вы что, действительно, не понимаете элементарных вещей? Обычной логики? Они передвигались на ЗАПАД! А обратно пришлось бы ехать вглубь СССР! А Запад- это волшебная страна, где дивизиям не надо ночевать под ёлками, нет проблем с транспортом и продовольствием, все веселы и счастливы и везде порядок. А глубь СССР- это страшное место(где то за МКАДом), где всё наоборот. И демобилизовать или уволить в запас никого нельзя было, иначе люди побежали б дальше на ЗАПАД, где ещё лучше и беззаботней, а не, разумеется, вглубь СССР.
А потому выход был один- в ожесточении и злобе уничтожить ненавистный ЗАПАД, где всем хорошо, и устроить там глубь СССР, где всем плохо.

(dedO'K @ 14.09.2011 - время: 08:16)
А потому выход был один- в ожесточении и злобе уничтожить ненавистный ЗАПАД, где всем хорошо, и устроить там глубь СССР, где всем плохо.
Есть еще и второй выход. Солдат, увидевший Запад, уже не способен был жить в СССР. Он был заражен, и лечить его надо было в концлагере, либо уничтожить в крематории. Об этом была тайная договоренность с Гитлером.

(Crazy Ivan @ 14.09.2011 - время: 15:30) (dedO'K @ 14.09.2011 - время: 08:16)
А потому выход был один- в ожесточении и злобе уничтожить ненавистный ЗАПАД, где всем хорошо, и устроить там глубь СССР, где всем плохо.
Есть еще и второй выход. Солдат, увидевший Запад, уже не способен был жить в СССР. Он был заражен, и лечить его надо было в концлагере, либо уничтожить в крематории. Об этом была тайная договоренность с Гитлером.
Вот именно! Тут гражданин Суворов(не тот, который через Альпы, а тот, который через очень другое место) слегка не договорил, но... несколько подразумевал.

Суворов как религия. Или веришь ему или нет.

(Fater @ 13.09.2011 - время: 23:40) Шестью постами выше...
Не убедительно. Коли так - то стоило ли весь город городить?..

(snak1985 @ 15.09.2011 - время: 11:07) Суворов как религия. Или веришь ему или нет.
Отнюдь. Как любая наука. То, что проверяется логикой, экспериментом и подтверждено документом.А антисуворовщина - желание врать , фальсифицировать и сочинять сказочки - кому-то догождая.

(narodowez @ 15.09.2011 - время: 22:32) (Fater @ 13.09.2011 - время: 23:40) Шестью постами выше...
Не убедительно. Коли так - то стоило ли весь город городить?..
Вообще-то городят - огород...ну да ладно, это к слову, а Вы вообще о ком и про что написали???