Заочный спор с В. Суворовым
vegra
Грандмастер
5/14/2009, 8:07:32 PM
(Gladius78 @ 12.05.2009 - время: 22:42) (vegra @ 12.05.2009 - время: 11:53) (скалолаз2009 @ 12.05.2009 - время: 09:41) Да, нет как раз таки наоборот СССР всегда подчеркивал свою слабость в войне. Странно ко всему всегда были готовы, а к войне нет.
Хотя всякий грамотный человек должен был брать в расчет нападение немцев.
Пакт о ненападении филькина грамота с Гитлером человеком из серой массы.
Стал подчёркивать после того как оказалась что огромная (более 5 млн) хорошо вооружённая армия была большей частью уничтожена и взята в плен.
Вместе с тем любой интересующийся мог прочитать что вся страна серьёзно готовилась к войне
ну давайте тогда уж точными данными оперировать, тем более, что они вполне доступны, вот например...
Г.Ф.Кривошеев (под редакцией). Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооруженных сил
В Советских Вооруженных силах к началу войны имелось 303 дивизии и 22 бригады, из которых в западных военных округах (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО) размещались 166 дивизий и 9 бригад. В них насчитывалось 2,9 млн человек, 32,9 тыс. орудий и минометов (без 50-миллиметровых, 14,2 тыс. танков, 9,2 тыс. боевых самолетов. Это немногим более половины всего боевого и численного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота. А всего к июню 1941 г. в армии и на флоте в наличии было -- 4,8 млн чел. личного состава , 76,5 тыс. орудий и минометов (без 50-миллиметровых минометов) , 22,6 тыс. танков, около 20 тыс. Самолетов ..
а вот потери РККА в 1941-м, опять же из результат исследования Кривошеева....
III квартал - IY квартал -- Итого
Убито и умерю на этапах санитарной эвакуации --- 236372 --- 229009 ----- 465381
Умерло от ран в госпиталях --- 40680 ----- 60791 ---- 101471
Умерло от болезней, погибло в результате происшествий --- 153526 ----- 81813 ---- 235339
Пропало без вести, попало в плен --- 1699099 ---- 636383 --- 2335482
Итого --- 2129677 --- 1007996 --- 3137673
Вермахт и союзники кстати разпологали следующими силами к началу войны... (там же)
Боевой и численный состав вооруженных сил фашистской Германии, ее союзников и СССР к началу Великой Отечественной войны Вооруженные силы фашистской Германии перед нападением на Советский Союз насчитывали 8,5 млн. чел. В сухопутных войсках (5,2 млн чел.) имелось 179 пехотных и кавалерийских, 35 моторизованных и танковых дивизий и 7 бригад. Из них были развернуты против СССР 119 пехотных и кавалерийских (66,5%), 33 моторизованных и танковых (94,3%) дивизий и две бригады (см. табл. 157). Кроме того у границ Советского Союза приводились в боевую готовность 29 дивизий и 16 бригад союзников Германии -- Финляндии, Венгрии и Румынии. Всего в восточной группировке войск фашистской Германии и ее союзников насчитывалось 5,5 млн человек, 47,2 тыс. орудий и минометов, 4,3 тыс. танков и около 5 тыс. боевых самолетов.
..
тоесть к началу войны Вермахт и союзники разпологали двойным превосхоством в живой силе и тактической внезапностью. им удалось упредить РККА в мобилизации и развёртывании и бить её по частям... это для любителей простых обьяснений..
Мне, в частности в этой ветке попадались цифры (извините перерывать всю тему нет желания)
5.2млн человек более 8000(всего 20000-25000) танков РККА
5.5млн человек более 3500 танков Вермахт
ЗЫ и не надо повторять дешёвые отмазки про коварное нападение. Вся страна упорно готовилась к войне. Были Халкин гол и Финская. Впрочем в России войны всегда неожиданность, даже те которые сами начинали.
Хотя всякий грамотный человек должен был брать в расчет нападение немцев.
Пакт о ненападении филькина грамота с Гитлером человеком из серой массы.
Стал подчёркивать после того как оказалась что огромная (более 5 млн) хорошо вооружённая армия была большей частью уничтожена и взята в плен.
Вместе с тем любой интересующийся мог прочитать что вся страна серьёзно готовилась к войне
ну давайте тогда уж точными данными оперировать, тем более, что они вполне доступны, вот например...
Г.Ф.Кривошеев (под редакцией). Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооруженных сил
В Советских Вооруженных силах к началу войны имелось 303 дивизии и 22 бригады, из которых в западных военных округах (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО) размещались 166 дивизий и 9 бригад. В них насчитывалось 2,9 млн человек, 32,9 тыс. орудий и минометов (без 50-миллиметровых, 14,2 тыс. танков, 9,2 тыс. боевых самолетов. Это немногим более половины всего боевого и численного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота. А всего к июню 1941 г. в армии и на флоте в наличии было -- 4,8 млн чел. личного состава , 76,5 тыс. орудий и минометов (без 50-миллиметровых минометов) , 22,6 тыс. танков, около 20 тыс. Самолетов ..
а вот потери РККА в 1941-м, опять же из результат исследования Кривошеева....
III квартал - IY квартал -- Итого
Убито и умерю на этапах санитарной эвакуации --- 236372 --- 229009 ----- 465381
Умерло от ран в госпиталях --- 40680 ----- 60791 ---- 101471
Умерло от болезней, погибло в результате происшествий --- 153526 ----- 81813 ---- 235339
Пропало без вести, попало в плен --- 1699099 ---- 636383 --- 2335482
Итого --- 2129677 --- 1007996 --- 3137673
Вермахт и союзники кстати разпологали следующими силами к началу войны... (там же)
Боевой и численный состав вооруженных сил фашистской Германии, ее союзников и СССР к началу Великой Отечественной войны Вооруженные силы фашистской Германии перед нападением на Советский Союз насчитывали 8,5 млн. чел. В сухопутных войсках (5,2 млн чел.) имелось 179 пехотных и кавалерийских, 35 моторизованных и танковых дивизий и 7 бригад. Из них были развернуты против СССР 119 пехотных и кавалерийских (66,5%), 33 моторизованных и танковых (94,3%) дивизий и две бригады (см. табл. 157). Кроме того у границ Советского Союза приводились в боевую готовность 29 дивизий и 16 бригад союзников Германии -- Финляндии, Венгрии и Румынии. Всего в восточной группировке войск фашистской Германии и ее союзников насчитывалось 5,5 млн человек, 47,2 тыс. орудий и минометов, 4,3 тыс. танков и около 5 тыс. боевых самолетов.
..
тоесть к началу войны Вермахт и союзники разпологали двойным превосхоством в живой силе и тактической внезапностью. им удалось упредить РККА в мобилизации и развёртывании и бить её по частям... это для любителей простых обьяснений..
Мне, в частности в этой ветке попадались цифры (извините перерывать всю тему нет желания)
5.2млн человек более 8000(всего 20000-25000) танков РККА
5.5млн человек более 3500 танков Вермахт
ЗЫ и не надо повторять дешёвые отмазки про коварное нападение. Вся страна упорно готовилась к войне. Были Халкин гол и Финская. Впрочем в России войны всегда неожиданность, даже те которые сами начинали.
Akwest
Любитель
5/14/2009, 9:47:37 PM
(vegra @ 14.05.2009 - время: 16:07)Мне, в частности в этой ветке попадались цифры (извините перерывать всю тему нет желания)
5.2млн человек более 8000(всего 20000-25000) танков РККА
Лукавые Вам цифры на форуме попадались.
5,224 млн человек по ВСЕЙ РККА - от Буга до Владивостока.
В Западных Округах (ЛВО, ПрибВО, ЗапВО, КОВО, ОдВО) - 2,5 млн человек.
25 932 не танков, а единиц бронетехники по ВСЕЙ РККА.
В Западных Округах 13 981 ед. бронетехники.
5.5млн человек более 3500 танков Вермахт
Это только у границы СССР в 4-х танковых группах было 3 397 танков + 402 у союзников + 350 в резерве ОКХ..... ну и еще штурмовые орудия САУ и тыды.....
Бронетехники во ВСЕМ Вермахте было 6292 шт. Без учета трофейных и союзников.
ЗЫ и не надо повторять дешёвые отмазки про коварное нападение. Вся страна упорно готовилась к войне. Были Халкин гол и Финская.
Готовиться и быть готовым не есть равно.
Впрочем в России войны всегда неожиданность, даже те которые сами начинали.
Так в войне есть победители и побежденные. Смею предположить что Германия к войне не была готова судя по конечному результату, чего не скажешь о Франции
5.2млн человек более 8000(всего 20000-25000) танков РККА
Лукавые Вам цифры на форуме попадались.
5,224 млн человек по ВСЕЙ РККА - от Буга до Владивостока.
В Западных Округах (ЛВО, ПрибВО, ЗапВО, КОВО, ОдВО) - 2,5 млн человек.
25 932 не танков, а единиц бронетехники по ВСЕЙ РККА.
В Западных Округах 13 981 ед. бронетехники.
5.5млн человек более 3500 танков Вермахт
Это только у границы СССР в 4-х танковых группах было 3 397 танков + 402 у союзников + 350 в резерве ОКХ..... ну и еще штурмовые орудия САУ и тыды.....
Бронетехники во ВСЕМ Вермахте было 6292 шт. Без учета трофейных и союзников.
ЗЫ и не надо повторять дешёвые отмазки про коварное нападение. Вся страна упорно готовилась к войне. Были Халкин гол и Финская.
Готовиться и быть готовым не есть равно.
Впрочем в России войны всегда неожиданность, даже те которые сами начинали.
Так в войне есть победители и побежденные. Смею предположить что Германия к войне не была готова судя по конечному результату, чего не скажешь о Франции
vegra
Грандмастер
5/14/2009, 11:50:54 PM
(Akwest @ 14.05.2009 - время: 17:47) Лукавые Вам цифры на форуме попадались.
Думаю знаете старую загадку. Где лучше всего спрятать лист? Ответ: в лесу.
В СССР - Рссии слишком много различных цифр по одним и тем же параметрам, что уже настораживает. Например встречались цифры о более примерно 4.4 млн убитых и взятых в плен в первые месяцы.
Я это к тому что не стоит верить одной цифре только потому, что вам так нравится.
Вы пытаетесь жонглировать терминами танк и единица бронетехники. Хорошо, что боеспособней танк Т1 или "единица бронетехники" БА10 ?
А новейшим танкам немцам вообще нечего было противопоставить, кроме зениток и гаубиц. Они одни при грамотном использовании должны были уничтожить немецкие танки вместе с "единицами бронетехники"
Готовиться и быть готовым не есть равно.И на хрена такая подготовка? Кстати сейчас армия тоже готовится, особенно хорошо получается строевая, санитарные и строительные работы. Ещё бы потенциальных противников убедить, что это хоть что-то значит в реальной войне.
Так в войне есть победители и побежденные. Смею предположить что Германия к войне не была готова судя по конечному результату, чего не скажешь о Франции А что Франция? Она тоже подписала акт капитуляции, т.е. победила в войне, т.е. оказалась стольже готовой к войне(по вашей логике) как и СССР, т.е. оказалась сильнее Германии
Думаю знаете старую загадку. Где лучше всего спрятать лист? Ответ: в лесу.
В СССР - Рссии слишком много различных цифр по одним и тем же параметрам, что уже настораживает. Например встречались цифры о более примерно 4.4 млн убитых и взятых в плен в первые месяцы.
Я это к тому что не стоит верить одной цифре только потому, что вам так нравится.
Вы пытаетесь жонглировать терминами танк и единица бронетехники. Хорошо, что боеспособней танк Т1 или "единица бронетехники" БА10 ?
А новейшим танкам немцам вообще нечего было противопоставить, кроме зениток и гаубиц. Они одни при грамотном использовании должны были уничтожить немецкие танки вместе с "единицами бронетехники"
Готовиться и быть готовым не есть равно.И на хрена такая подготовка? Кстати сейчас армия тоже готовится, особенно хорошо получается строевая, санитарные и строительные работы. Ещё бы потенциальных противников убедить, что это хоть что-то значит в реальной войне.
Так в войне есть победители и побежденные. Смею предположить что Германия к войне не была готова судя по конечному результату, чего не скажешь о Франции
А что Франция? Она тоже подписала акт капитуляции, т.е. победила в войне, т.е. оказалась стольже готовой к войне(по вашей логике) как и СССР, т.е. оказалась сильнее Германии Fenrich
Любитель
5/15/2009, 1:11:00 AM
(vegra @ 14.05.2009 - время: 19:50) Я это к тому что не стоит верить одной цифре только потому, что вам так нравится.
В этом случае принято приводить другую цифру и ее обсуждать. С аргументами. А не голословно гипнотизировать оппонента словами "ты неправ!" "тебе не то нравится!"
Вы пытаетесь жонглировать терминами танк и единица бронетехники.
В этом случае куда проще жонглировать терминами "категория боеготовности" которых в предвоенной РККА было 4, а именно 1. новые, боеготовые машины 2. боеготовые машины требующие профилактики и незначительного ремонта. 3. машины требующие среднего заводского ремонта, 4 небоеготовые машины.
ИМХО так, я сейчас Свирина по памяти цитирую, книги под рукой нет.
При этом следует учитывать, что из-за большого числа производственных дефектов, и умелых действий экипажей, новые Т-34 и КВ после непродолжтельной эксплауатации заезжали в третью категорию. Это было перед войной. к примеру заправляли дизели авиационным бензином, жгли бортовые передачи.
Хорошо, что боеспособней танк Т1 или "единица бронетехники" БА10 ?
В сферическом вакууме, боеспособнее БА-10, особенно если сравнивать их как это делает суворов по калибру орудия. В реальности, исправный Pz-I боеспособнее неисправного или завязшего в грунте БА-10, а у БА-10 были серьезные проблемы с проходимостью.
А новейшим танкам немцам вообще нечего было противопоставить, кроме зениток и гаубиц.
Они им смело противопоставляли отсутствие в РККА запчастей, топлива и обученных экипажей и производственные дефекты.
Они одни при грамотном использовании должны были уничтожить немецкие танки вместе с "единицами бронетехники"
Это мечты суворова. Реальность оказалась суровой.
И на хрена такая подготовка?
А какая, простите "такая"? Требовалось из крестьянина который в лучшем случае имел три класса образования сделать танкиста, летчика или матроса. Тем более что в РККА был некомплект комсостава примерно 40% от необходимого, при этом репрессии тут вообще не причем.
Ещё бы потенциальных противников убедить, что это хоть что-то значит в реальной войне.
Одну просвещенную демократию недавно убедили.
А что Франция?
Франция сложный организм, она подписывала акт о капитуляции дважды, один раз в 1940-ом, другой раз в 1945-ом, при этом до 1942 года воевала на стороне немцев.
В этом случае принято приводить другую цифру и ее обсуждать. С аргументами. А не голословно гипнотизировать оппонента словами "ты неправ!" "тебе не то нравится!"
Вы пытаетесь жонглировать терминами танк и единица бронетехники.
В этом случае куда проще жонглировать терминами "категория боеготовности" которых в предвоенной РККА было 4, а именно 1. новые, боеготовые машины 2. боеготовые машины требующие профилактики и незначительного ремонта. 3. машины требующие среднего заводского ремонта, 4 небоеготовые машины.
ИМХО так, я сейчас Свирина по памяти цитирую, книги под рукой нет.
При этом следует учитывать, что из-за большого числа производственных дефектов, и умелых действий экипажей, новые Т-34 и КВ после непродолжтельной эксплауатации заезжали в третью категорию. Это было перед войной. к примеру заправляли дизели авиационным бензином, жгли бортовые передачи.
Хорошо, что боеспособней танк Т1 или "единица бронетехники" БА10 ?
В сферическом вакууме, боеспособнее БА-10, особенно если сравнивать их как это делает суворов по калибру орудия. В реальности, исправный Pz-I боеспособнее неисправного или завязшего в грунте БА-10, а у БА-10 были серьезные проблемы с проходимостью.
А новейшим танкам немцам вообще нечего было противопоставить, кроме зениток и гаубиц.
Они им смело противопоставляли отсутствие в РККА запчастей, топлива и обученных экипажей и производственные дефекты.
Они одни при грамотном использовании должны были уничтожить немецкие танки вместе с "единицами бронетехники"
Это мечты суворова. Реальность оказалась суровой.
И на хрена такая подготовка?
А какая, простите "такая"? Требовалось из крестьянина который в лучшем случае имел три класса образования сделать танкиста, летчика или матроса. Тем более что в РККА был некомплект комсостава примерно 40% от необходимого, при этом репрессии тут вообще не причем.
Ещё бы потенциальных противников убедить, что это хоть что-то значит в реальной войне.
Одну просвещенную демократию недавно убедили.
А что Франция?
Франция сложный организм, она подписывала акт о капитуляции дважды, один раз в 1940-ом, другой раз в 1945-ом, при этом до 1942 года воевала на стороне немцев.
vegra
Грандмастер
5/15/2009, 1:53:59 AM
(Fenrich @ 14.05.2009 - время: 21:11) (vegra @ 14.05.2009 - время: 19:50) Я это к тому что не стоит верить одной цифре только потому, что вам так нравится.
В этом случае принято приводить другую цифру и ее обсуждать. С аргументами. А не голословно гипнотизировать оппонента словами "ты неправ!" "тебе не то нравится!"
Вы пытаетесь жонглировать терминами танк и единица бронетехники.
В этом случае куда проще жонглировать терминами "категория боеготовности" которых в предвоенной РККА было 4, а именно 1. новые, боеготовые машины 2. боеготовые машины требующие профилактики и незначительного ремонта. 3. машины требующие среднего заводского ремонта, 4 небоеготовые машины.
ИМХО так, я сейчас Свирина по памяти цитирую, книги под рукой нет.
При этом следует учитывать, что из-за большого числа производственных дефектов, и умелых действий экипажей, новые Т-34 и КВ после непродолжтельной эксплауатации заезжали в третью категорию. Это было перед войной. к примеру заправляли дизели авиационным бензином, жгли бортовые передачи.
Хорошо, что боеспособней танк Т1 или "единица бронетехники" БА10 ?
В сферическом вакууме, боеспособнее БА-10, особенно если сравнивать их как это делает суворов по калибру орудия. В реальности, исправный Pz-I боеспособнее неисправного или завязшего в грунте БА-10, а у БА-10 были серьезные проблемы с проходимостью.
А новейшим танкам немцам вообще нечего было противопоставить, кроме зениток и гаубиц.
Они им смело противопоставляли отсутствие в РККА запчастей, топлива и обученных экипажей и производственные дефекты.
Они одни при грамотном использовании должны были уничтожить немецкие танки вместе с "единицами бронетехники"
Это мечты суворова. Реальность оказалась суровой.
Выше в этой теме приводили сколько было танков на ходу, а сколько неисправных.
На ходу всё равно в разы больше чем немецких.
А не скажете на фига СССР столько танков произвёл?
А какая, простите "такая"? Требовалось из крестьянина который в лучшем случае имел три класса образования сделать танкиста, летчика или матроса. Тем более что в РККА был некомплект комсостава примерно 40% от необходимого, при этом репрессии тут вообще не причем.
Может расскажете сколько классов образования надо чтобы зарядить пушку, или навести её прямой наводкой, или стрелять из пулемёта? Рации по управлению не намного сложнее сотового.
Что касается механиков, водителей-механиков. В конце 30-х были десятки тысяч МТС в которых были сотни тысях тракторов которыми надо было управлять и обслуживать их
Франция сложный организм,А СССР простой? Если считать готовность к войне в зависимости от того кто победил, как вы и не только вы предлагаете то получается Франция и СССР были лучше подготовлены к войне чем Германия, ведь они вошли в число победивших стран.
ЗЫ у немецких танков с продимостью тоже было не очень
В этом случае принято приводить другую цифру и ее обсуждать. С аргументами. А не голословно гипнотизировать оппонента словами "ты неправ!" "тебе не то нравится!"
Вы пытаетесь жонглировать терминами танк и единица бронетехники.
В этом случае куда проще жонглировать терминами "категория боеготовности" которых в предвоенной РККА было 4, а именно 1. новые, боеготовые машины 2. боеготовые машины требующие профилактики и незначительного ремонта. 3. машины требующие среднего заводского ремонта, 4 небоеготовые машины.
ИМХО так, я сейчас Свирина по памяти цитирую, книги под рукой нет.
При этом следует учитывать, что из-за большого числа производственных дефектов, и умелых действий экипажей, новые Т-34 и КВ после непродолжтельной эксплауатации заезжали в третью категорию. Это было перед войной. к примеру заправляли дизели авиационным бензином, жгли бортовые передачи.
Хорошо, что боеспособней танк Т1 или "единица бронетехники" БА10 ?
В сферическом вакууме, боеспособнее БА-10, особенно если сравнивать их как это делает суворов по калибру орудия. В реальности, исправный Pz-I боеспособнее неисправного или завязшего в грунте БА-10, а у БА-10 были серьезные проблемы с проходимостью.
А новейшим танкам немцам вообще нечего было противопоставить, кроме зениток и гаубиц.
Они им смело противопоставляли отсутствие в РККА запчастей, топлива и обученных экипажей и производственные дефекты.
Они одни при грамотном использовании должны были уничтожить немецкие танки вместе с "единицами бронетехники"
Это мечты суворова. Реальность оказалась суровой.
Выше в этой теме приводили сколько было танков на ходу, а сколько неисправных.
На ходу всё равно в разы больше чем немецких.
А не скажете на фига СССР столько танков произвёл?
А какая, простите "такая"? Требовалось из крестьянина который в лучшем случае имел три класса образования сделать танкиста, летчика или матроса. Тем более что в РККА был некомплект комсостава примерно 40% от необходимого, при этом репрессии тут вообще не причем.
Может расскажете сколько классов образования надо чтобы зарядить пушку, или навести её прямой наводкой, или стрелять из пулемёта? Рации по управлению не намного сложнее сотового.
Что касается механиков, водителей-механиков. В конце 30-х были десятки тысяч МТС в которых были сотни тысях тракторов которыми надо было управлять и обслуживать их
Франция сложный организм,А СССР простой? Если считать готовность к войне в зависимости от того кто победил, как вы и не только вы предлагаете то получается Франция и СССР были лучше подготовлены к войне чем Германия, ведь они вошли в число победивших стран.
ЗЫ у немецких танков с продимостью тоже было не очень
Иван Барклай
Профессионал
5/15/2009, 1:57:15 AM
Донесение начальника пограничных войск Прибалтийского округа о боевых действиях пограничных частей на подступах к м.Руцава:
"К 17-00 22 июня 1941г. направленный в Руцаву начальник штаба 12-го
погранотряда майор Черников собрал отступающие остатки 1-й и 2-й застав 105-го погранотряда, 25-ю и 24-ю заставы, всего в количестве 148 чел., и строительную роту Красной Армии, в составе до 300 чел. и принял оборону на южных подступах к Руцаве... Высланный батальон 67-й стрелковой дивизии, очевидно, сбился с дороги (!). К месту боя до сих пор не прибыл (: "Пограничные войска в годы Великой Отечественной войны 1941 - 1945гг.", изд. "Наука", М.,1968г.)
"К 17-00 22 июня 1941г. направленный в Руцаву начальник штаба 12-го
погранотряда майор Черников собрал отступающие остатки 1-й и 2-й застав 105-го погранотряда, 25-ю и 24-ю заставы, всего в количестве 148 чел., и строительную роту Красной Армии, в составе до 300 чел. и принял оборону на южных подступах к Руцаве... Высланный батальон 67-й стрелковой дивизии, очевидно, сбился с дороги (!). К месту боя до сих пор не прибыл (: "Пограничные войска в годы Великой Отечественной войны 1941 - 1945гг.", изд. "Наука", М.,1968г.)
vegra
Грандмастер
5/15/2009, 1:59:53 AM
(скалолаз2009 @ 14.05.2009 - время: 21:30) Летчиков сто тысяч не надо было.
Кстати ДОСААФ худо бедно подготовил огромное количество лётчиков, радистов, парашютистов. В каждом городе стояла парашютная вышка. Проводились широкомасшабные занятия по стрелковой подготовке. Массовое физкультурное движение ГТО Готов к Труду и Обороне.
Кстати ДОСААФ худо бедно подготовил огромное количество лётчиков, радистов, парашютистов. В каждом городе стояла парашютная вышка. Проводились широкомасшабные занятия по стрелковой подготовке. Массовое физкультурное движение ГТО Готов к Труду и Обороне.
Иван Барклай
Профессионал
5/15/2009, 2:04:14 AM
"С тяжёлыми боями отходили пограничники 92-го погранотряда под командованием начальника штаба капитана Кудряшева. С боем прошли они переправу в Заречье, а в районе села Вороньки капитан Кудряшев собрал до 500 человек бойцов и командиров различных частей, разбил их на взводы и отделения, назначил командиров взводов из числа командиров и политработников. Боеспособной и уже довольно многочисленной военной части удалось прорвать фронт. В том бою фашисты потеряли знамя 437-го полка "СС", пять танков, 11 автомашин, 6 мотоциклов, 3 пушки, 3 миномёта, много стрелкового оружия" (стр.168, там же).
Akwest
Любитель
5/15/2009, 2:07:53 AM
(vegra @ 14.05.2009 - время: 19:50) Думаю знаете старую загадку. Где лучше всего спрятать лист? Ответ: в лесу.
В СССР - Рссии слишком много различных цифр по одним и тем же параметрам, что уже настораживает. Например встречались цифры о более примерно 4.4 млн убитых и взятых в плен в первые месяцы.
Неуклюже ушли.... типа в лес
Я это к тому что не стоит верить одной цифре только потому, что вам так нравится.
Мои цифры у Мельтюхова. Могу еще на Гальдера сослаться тогда цифирь вырастет еще почти на 5-ть тысяч. А Вы можете привести свои. Только не из головы а со ссылкой.
Вы пытаетесь жонглировать терминами танк и единица бронетехники.
Это Вы жонглируете указывая на 20 000 - 25 000 ТАНКОВ в РККА и на 3500 ТАНКОВ в Вермахте.
Нет отдельно танков. Есть бронетанковые войска и механизированные корпуса и моторизованные дивизии. Отдельно танки не ездят. Так что приводите ВСЕ данные. Или по танкам на ходу с обеих сторон.
Хорошо, что боеспособней танк Т1 или "единица бронетехники" БА10 ?
Танкетка Т27 включенная Вами в общее число танков РККА
А новейшим танкам немцам вообще нечего было противопоставить, кроме зениток и гаубиц. Они одни при грамотном использовании должны были уничтожить немецкие танки вместе с "единицами бронетехники"
Так нечего или "кроме зениток и гаубиц"? А сколько было этих "новейших"? СНК СССР запланировал 5 мая 1941 года производство новых танков Т-34 "не ожидая результатов испытаний на гарантийный километраж" и все что поступило до июня было еще сырым. В мехкорпусах Лениградского, Прибалтийского и Западного округов не было выстрелов к 152-мм танковым гаубицам для КВ-2. Против "новейших" немцы применяли Pak 35/36. Так что Бэтменов там не было.
И на хрена такая подготовка? Кстати сейчас армия тоже готовится, особенно хорошо получается строевая, санитарные и строительные работы. Ещё бы потенциальных противников убедить, что это хоть что-то значит в реальной войне.
Я тоже не пойму на хрена такая подготовка? Учатся в школах на права сдают. А потом репу водярой залили и давят по 30 тысяч в год.
А что Франция? Она тоже подписала акт капитуляции, т.е. победила в войне, т.е. оказалась стольже готовой к войне(по вашей логике) как и СССР, т.е. оказалась сильнее Германии
От и славно. Так об чем же мы тут спорим?
В СССР - Рссии слишком много различных цифр по одним и тем же параметрам, что уже настораживает. Например встречались цифры о более примерно 4.4 млн убитых и взятых в плен в первые месяцы.
Неуклюже ушли.... типа в лес
Я это к тому что не стоит верить одной цифре только потому, что вам так нравится.
Мои цифры у Мельтюхова. Могу еще на Гальдера сослаться тогда цифирь вырастет еще почти на 5-ть тысяч. А Вы можете привести свои. Только не из головы а со ссылкой.
Вы пытаетесь жонглировать терминами танк и единица бронетехники.
Это Вы жонглируете указывая на 20 000 - 25 000 ТАНКОВ в РККА и на 3500 ТАНКОВ в Вермахте.
Нет отдельно танков. Есть бронетанковые войска и механизированные корпуса и моторизованные дивизии. Отдельно танки не ездят. Так что приводите ВСЕ данные. Или по танкам на ходу с обеих сторон.
Хорошо, что боеспособней танк Т1 или "единица бронетехники" БА10 ?
Танкетка Т27 включенная Вами в общее число танков РККА
А новейшим танкам немцам вообще нечего было противопоставить, кроме зениток и гаубиц. Они одни при грамотном использовании должны были уничтожить немецкие танки вместе с "единицами бронетехники"
Так нечего или "кроме зениток и гаубиц"? А сколько было этих "новейших"? СНК СССР запланировал 5 мая 1941 года производство новых танков Т-34 "не ожидая результатов испытаний на гарантийный километраж" и все что поступило до июня было еще сырым. В мехкорпусах Лениградского, Прибалтийского и Западного округов не было выстрелов к 152-мм танковым гаубицам для КВ-2. Против "новейших" немцы применяли Pak 35/36. Так что Бэтменов там не было.
И на хрена такая подготовка? Кстати сейчас армия тоже готовится, особенно хорошо получается строевая, санитарные и строительные работы. Ещё бы потенциальных противников убедить, что это хоть что-то значит в реальной войне.
Я тоже не пойму на хрена такая подготовка? Учатся в школах на права сдают. А потом репу водярой залили и давят по 30 тысяч в год.
А что Франция? Она тоже подписала акт капитуляции, т.е. победила в войне, т.е. оказалась стольже готовой к войне(по вашей логике) как и СССР, т.е. оказалась сильнее Германии
От и славно. Так об чем же мы тут спорим?
Akwest
Любитель
5/15/2009, 2:18:35 AM
(скалолаз2009 @ 14.05.2009 - время: 21:30) У антирезунистов есть такая манера они до мельчайших подробностей чуть ли не до последнего болтика промывают косточки нашей технике, а про немецкую молчок у них все значит было отлично и ничего не портилось.
А немцы че в танковые группы для нападения маталлолом поставили?
А в РККА чего было на балансе то к 22 июня и осталось... включая 4,5 тысячи недвижимых..... 650 в училищах и так далее.
У Мельтюхова допустим в РККА движимым 78% от наличия а в Вермахте (это во всем а не у границы) 93%.
Теперь на счет неграмотных крестьян!
Вы знаете ли не преувеличиваете были тогда уже налажены серьезные курсы и в один танк не надо было сажать двух водителей. а остальное там проще.
Летчиков сто тысяч не надо было.
Простой моряк в картах не обязан был разбираться и как секстантом пользоваться ему объяснять не было никакой необходимости.
Таким как вы как будто кто-то задания дал лить грязь на наши вооруженные силы. а про вермахт говорить с ноткой большого уважения.
Вам тут Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г. написали. Там тоже льют "грязь на наши вооруженные силы".
А немцы че в танковые группы для нападения маталлолом поставили?
А в РККА чего было на балансе то к 22 июня и осталось... включая 4,5 тысячи недвижимых..... 650 в училищах и так далее.
У Мельтюхова допустим в РККА движимым 78% от наличия а в Вермахте (это во всем а не у границы) 93%.
Теперь на счет неграмотных крестьян!
Вы знаете ли не преувеличиваете были тогда уже налажены серьезные курсы и в один танк не надо было сажать двух водителей. а остальное там проще.
Летчиков сто тысяч не надо было.
Простой моряк в картах не обязан был разбираться и как секстантом пользоваться ему объяснять не было никакой необходимости.
Таким как вы как будто кто-то задания дал лить грязь на наши вооруженные силы. а про вермахт говорить с ноткой большого уважения.
Вам тут Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г. написали. Там тоже льют "грязь на наши вооруженные силы".
Gladius78
Мастер
5/15/2009, 2:56:47 AM
(Tobor @ 13.05.2009 - время: 09:36) (Gladius78 @ 12.05.2009 - время: 22:42) тоесть к началу войны Вермахт и союзники разпологали двойным превосхоством в живой силе и тактической внезапностью. им удалось упредить РККА в мобилизации и развёртывании и бить её по частям... это для любителей простых обьяснений..
Вот за что я люблю антирезунистов - так это - за умение "просто" объяснять!
Двойное превосходство в живой силе, говоришь?
Тогда посмотри на то, что сам же и запостил.
В РККА на западных границах находилось около трех миллионов.
Вермахт с союзниками - около восьми миллионов.
Из этого делается поразительный вывод - двойное превосходство в живой силе! Во как!!!
А что, весь вермахт со союзники торчали на восточной границе? И больше нигде в Европе и Африке совсем никого из вермахта с союзниками так-таки и не наблюдалось?
Может все-таки уточнишь цифирь?
Тобор, будьте так добры, прочитайте сначало внимательно мой пост, там совсем не так написано, как вы излогаете...
Вот за что я люблю антирезунистов - так это - за умение "просто" объяснять!
Двойное превосходство в живой силе, говоришь?
Тогда посмотри на то, что сам же и запостил.
В РККА на западных границах находилось около трех миллионов.
Вермахт с союзниками - около восьми миллионов.
Из этого делается поразительный вывод - двойное превосходство в живой силе! Во как!!!
А что, весь вермахт со союзники торчали на восточной границе? И больше нигде в Европе и Африке совсем никого из вермахта с союзниками так-таки и не наблюдалось?
Может все-таки уточнишь цифирь?
Тобор, будьте так добры, прочитайте сначало внимательно мой пост, там совсем не так написано, как вы излогаете...
Gladius78
Мастер
5/15/2009, 3:11:36 AM
(vegra @ 14.05.2009 - время: 16:07) Мне, в частности в этой ветке попадались цифры (извините перерывать всю тему нет желания)
5.2млн человек более 8000(всего 20000-25000) танков РККА
5.5млн человек более 3500 танков Вермахт
ЗЫ и не надо повторять дешёвые отмазки про коварное нападение. Вся страна упорно готовилась к войне. Были Халкин гол и Финская. Впрочем в России войны всегда неожиданность, даже те которые сами начинали.
хде такие цифры вам попадалась, из тех же "источников", что и данные скалолаза..?... не сочиняйте....
глупо считать нечто "дешовыми отмазками", что вам непонятно...
насчёт внезапности... в стратегическом плане нападения несомненно ожидали и соответсвенно готовились, мобилизация промышленности и тд....
в тактическом плане, (когда именно состоится нападение? когда начинать мобилизацию?), блуждали в темноте, было много противоречивых сведений, что немцы например наоадут в марте, апреле, мае.. не напали... при этом считалось, что немецкое нападение состоится после того, как Британия выйдет из "игры".... однако эти подробности не для любителей протых обьяснений.... наверно слишком сложно...
5.2млн человек более 8000(всего 20000-25000) танков РККА
5.5млн человек более 3500 танков Вермахт
ЗЫ и не надо повторять дешёвые отмазки про коварное нападение. Вся страна упорно готовилась к войне. Были Халкин гол и Финская. Впрочем в России войны всегда неожиданность, даже те которые сами начинали.
хде такие цифры вам попадалась, из тех же "источников", что и данные скалолаза..?... не сочиняйте....
глупо считать нечто "дешовыми отмазками", что вам непонятно...
насчёт внезапности... в стратегическом плане нападения несомненно ожидали и соответсвенно готовились, мобилизация промышленности и тд....
в тактическом плане, (когда именно состоится нападение? когда начинать мобилизацию?), блуждали в темноте, было много противоречивых сведений, что немцы например наоадут в марте, апреле, мае.. не напали... при этом считалось, что немецкое нападение состоится после того, как Британия выйдет из "игры".... однако эти подробности не для любителей протых обьяснений.... наверно слишком сложно...
Fenrich
Любитель
5/15/2009, 3:50:13 AM
(скалолаз2009 @ 14.05.2009 - время: 21:30) Вы повторяете в попугайской манере все те доводы, от которых на километр разит перегаром старого вранья в жалких потугах заслонить доменную печь мировой революции от пристального взгляда в ее поганое нутро.
Именно такая шаблонная речь выдает брежневского политрука, только наоборот. Где учились?
У антирезунистов есть такая манера они до мельчайших подробностей чуть ли не до последнего болтика промывают косточки нашей технике, а про немецкую молчок у них все значит было отлично и ничего не портилось.
У антирезунистов есть привычка читать книги, а не цитировать любимую книжку "Ледокол" возведенную в ранг библии.
Да кстати их заводы, на которых они могли отремонтировать свой подбитый или вышедший из строя танк были буквально под боком, не так ли?
Средний ремонт выполнялся силами полевых мастерских, оно и понятно, грамотных инженеров-мотористов, сварщиков и слесарей у них было больше.
Меняли все вплоть до бортовых передач в течение 48 часов после боя, плюс отлично поставленная логистика по доставке запчастей. Кстати на фотографиях вермахта весьма отчетливо видны машины заводские и прошедшиие средний ремонт в мастерских, особоенно в 1941 году, ремонтеры косметикой не занимались потому видны машины подорвавшиеся на минах, у них сорваны частично или полностью надгусеничные полки, но тем не менее на ходу.
Теперь на счет неграмотных крестьян!
Внимательно читаю.
Вы знаете ли не преувеличиваете были тогда уже налажены серьезные курсы и в один танк не надо было сажать двух водителей.
Следует указывать программу этих курсов и адрес, а не рассказывать про очень серьезные курсы.
Летчиков сто тысяч не надо было.
Не надо было, надо было меньше, но при этом те летчики которые были, гробились сами, и гробили машины. Некто Рычагов примерно по этой причине, на нары перед войной и заехал, попытался обвинить конструкторов в том, что они делают негодную технику, а пилоты невиноваты. Сталин ему не внял.
Простой моряк в картах не обязан был разбираться и как секстантом пользоваться ему объяснять не было никакой необходимости.
Маэстро изволит служить на флоте? Маэстро изволит знать, что такое "капитанский минимум"?
Таким как вы как будто кто-то задания дал лить грязь на наши вооруженные силы.
Это можно расценивать как эвфемизм выражения "аргументы у меня кончились, перехожу к фазе клеймения оппонента"?
а про вермахт говорить с ноткой большого уважения.
На 1941 год, Вермахт был объективно лучше. В 1945 году все было строго наоборот.
Именно такая шаблонная речь выдает брежневского политрука, только наоборот. Где учились?
У антирезунистов есть такая манера они до мельчайших подробностей чуть ли не до последнего болтика промывают косточки нашей технике, а про немецкую молчок у них все значит было отлично и ничего не портилось.
У антирезунистов есть привычка читать книги, а не цитировать любимую книжку "Ледокол" возведенную в ранг библии.
Да кстати их заводы, на которых они могли отремонтировать свой подбитый или вышедший из строя танк были буквально под боком, не так ли?
Средний ремонт выполнялся силами полевых мастерских, оно и понятно, грамотных инженеров-мотористов, сварщиков и слесарей у них было больше.
Меняли все вплоть до бортовых передач в течение 48 часов после боя, плюс отлично поставленная логистика по доставке запчастей. Кстати на фотографиях вермахта весьма отчетливо видны машины заводские и прошедшиие средний ремонт в мастерских, особоенно в 1941 году, ремонтеры косметикой не занимались потому видны машины подорвавшиеся на минах, у них сорваны частично или полностью надгусеничные полки, но тем не менее на ходу.
Теперь на счет неграмотных крестьян!
Внимательно читаю.
Вы знаете ли не преувеличиваете были тогда уже налажены серьезные курсы и в один танк не надо было сажать двух водителей.
Следует указывать программу этих курсов и адрес, а не рассказывать про очень серьезные курсы.
Летчиков сто тысяч не надо было.
Не надо было, надо было меньше, но при этом те летчики которые были, гробились сами, и гробили машины. Некто Рычагов примерно по этой причине, на нары перед войной и заехал, попытался обвинить конструкторов в том, что они делают негодную технику, а пилоты невиноваты. Сталин ему не внял.
Простой моряк в картах не обязан был разбираться и как секстантом пользоваться ему объяснять не было никакой необходимости.
Маэстро изволит служить на флоте? Маэстро изволит знать, что такое "капитанский минимум"?
Таким как вы как будто кто-то задания дал лить грязь на наши вооруженные силы.
Это можно расценивать как эвфемизм выражения "аргументы у меня кончились, перехожу к фазе клеймения оппонента"?
а про вермахт говорить с ноткой большого уважения.
На 1941 год, Вермахт был объективно лучше. В 1945 году все было строго наоборот.
Fenrich
Любитель
5/15/2009, 3:54:24 AM
(vegra @ 14.05.2009 - время: 21:53) На ходу всё равно в разы больше чем немецких.
Так что важнее то? танк на ходу, или обученный экипаж и боевая слаженность подразделения?
А не скажете на фига СССР столько танков произвёл?
Разбейте его на два вопроса.
Почему СССР не списал с баланса танки произведенные до 1933-его года.хотя бы, а числил их в боевых частях.
И второе ознакомьтесь со взглядами Свечина на грядущую войну, то есть сколько СССР потребовалось бы танков в случае нападения на него всей Европы разом. По мысли Свечина.
Может расскажете сколько классов образования надо чтобы зарядить пушку, или навести её прямой наводкой, или стрелять из пулемёта?
Спросите у Николая Александровича Романова, известного под кличкой Николай №2, почему так сложилось, что пулеметные и артиллерийские команды в РИА, стали рассадником революционных идей, именно потому что обслуживание пулемета и орудия крестьянину не доверишь, потому там и оказывались идеологически вредные, но технически грамотные рабочие с заводов и фабрик и студенты с матросами посланные на фронт за революционную агитацию.
Рации по управлению не намного сложнее сотового.
Написал гражданин, сидя перед домашним компьютером и получивший высшее образование. с детства выросший в окружении бытовой техники.
Что касается механиков, водителей-механиков. В конце 30-х были десятки тысяч МТС в которых были сотни тысях тракторов которыми надо было управлять и обслуживать их
Десятки тысяч МТС???? Сотни тысяч тракторов???? Каких конкретно если не секрет? особенно интересно про десятки тысяч МТС.
Если считать готовность к войне в зависимости от того кто победил, как вы и не только вы предлагаете то получается Франция и СССР были лучше подготовлены к войне чем Германия, ведь они вошли в число победивших стран.
Между прочим лично я этого не говорил, но по факту начал активной фазы боевых действий в войне с вермахтом, обе страны показали себя достаточно погано, при этом СССР лучше, ибо среди военачальников СССР Петэна не нашлось.
ЗЫ у немецких танков с продимостью тоже было не очень
Угу, при этом разумеется всяко хуже чем у БА-10 и БТ.
Так что важнее то? танк на ходу, или обученный экипаж и боевая слаженность подразделения?
А не скажете на фига СССР столько танков произвёл?
Разбейте его на два вопроса.
Почему СССР не списал с баланса танки произведенные до 1933-его года.хотя бы, а числил их в боевых частях.
И второе ознакомьтесь со взглядами Свечина на грядущую войну, то есть сколько СССР потребовалось бы танков в случае нападения на него всей Европы разом. По мысли Свечина.
Может расскажете сколько классов образования надо чтобы зарядить пушку, или навести её прямой наводкой, или стрелять из пулемёта?
Спросите у Николая Александровича Романова, известного под кличкой Николай №2, почему так сложилось, что пулеметные и артиллерийские команды в РИА, стали рассадником революционных идей, именно потому что обслуживание пулемета и орудия крестьянину не доверишь, потому там и оказывались идеологически вредные, но технически грамотные рабочие с заводов и фабрик и студенты с матросами посланные на фронт за революционную агитацию.
Рации по управлению не намного сложнее сотового.
Написал гражданин, сидя перед домашним компьютером и получивший высшее образование. с детства выросший в окружении бытовой техники.
Что касается механиков, водителей-механиков. В конце 30-х были десятки тысяч МТС в которых были сотни тысях тракторов которыми надо было управлять и обслуживать их
Десятки тысяч МТС???? Сотни тысяч тракторов???? Каких конкретно если не секрет? особенно интересно про десятки тысяч МТС.
Если считать готовность к войне в зависимости от того кто победил, как вы и не только вы предлагаете то получается Франция и СССР были лучше подготовлены к войне чем Германия, ведь они вошли в число победивших стран.
Между прочим лично я этого не говорил, но по факту начал активной фазы боевых действий в войне с вермахтом, обе страны показали себя достаточно погано, при этом СССР лучше, ибо среди военачальников СССР Петэна не нашлось.
ЗЫ у немецких танков с продимостью тоже было не очень
Угу, при этом разумеется всяко хуже чем у БА-10 и БТ.
Fenrich
Любитель
5/15/2009, 3:55:58 AM
(vegra @ 14.05.2009 - время: 21:59) Кстати ДОСААФ худо бедно подготовил огромное количество лётчиков, радистов, парашютистов. В каждом городе стояла парашютная вышка. Проводились широкомасшабные занятия по стрелковой подготовке. Массовое физкультурное движение ГТО Готов к Труду и Обороне.
Тогда он назывался ОСОАВИАХИМ.
Это часом не из предисловия Буковского к "Ледоколу" 1988 года издания? Там но прозревал насчет звериной сущности режима.
Тогда он назывался ОСОАВИАХИМ.
Это часом не из предисловия Буковского к "Ледоколу" 1988 года издания? Там но прозревал насчет звериной сущности режима.
вымпел
Любитель
5/15/2009, 2:47:10 PM
У меня просьба к антирезунистам: Есть ли ЯВНЫЕ документы приказов в которых прямым текстом указывается команда и обоснования на начала войн против Японии в 1945 году, против Финляндии в 1939 году? И еще: какие виды МОБИЛИЗАЦИИ существовали в СССР (и РККА) в те годы? И что по поводу мобилизации писал в своих трудах под названием "Мозг Армии" (должно быть в 3-х томах)( в и-нете только первый) маршал Шапошников? И что скажете на цитату из книги Сандалова "Боевые действия 4 армии в начальный период ВОВ" вечером 21 июня ни командование 4-й армии, ни командиры соединений и частей, ни советские и партийные организации Брестской области не ожидали вторжения немецко-фашистских войск и не думали, что оно произойдет через несколько часов. Поэтому никаких мер по приведению войск в боевую готовность вечером 21 июня на брестском направлении не проводилось.
На двое суток раньше, 19 июня, состоялся расширенный пленум областного комитета партии, в котором участвовало большое число армейских политических работников. На пленуме первый секретарь обкома тов. Тупицын обратил внимание на напряженность международной обстановки и возросшую угрозу войны. Он призывал к повышению бдительности, но одновременно указал, что по этому вопросу не нужно вести открытых разговоров и проводить какие-либо крупные мероприятия, которые могут быть замечены населением. На вопросы участников пленума, можно ли отправить семьи из Бреста на восток, секретарь обкома ответил, что этого не следует делать, чтобы не вызвать нежелательных настроений.
Между тем обстановка настоятельно диктовала необходимость осуществления срочных мер по приведению войск, государственных, партийных, общественных и других организаций в готовность на случай быстрого развертывания грозных событий. Командующим войсками 4-й армии и Западного особого военного округа, так же как и Генеральному штабу, было известно, что против наших войск, находившихся в Западной Белоруссии, сосредоточено 45—47 немецких дивизий. Эти данные почти полностью соответствовали действительному количеству войск в немецкой группе армий “Центр” (51 дивизия). Более того, не осталось незамеченным занятие в последние ночи этими войсками исходного положения для наступления.
Несмотря на достаточное количество данных о скором нападении немецко-фашистских армий, указания Народного комиссара обороны о том, что приведение войск в боевую готовность спровоцирует войну, даст повод фашистской Германии к нападению на Советский Союз, лишили командование всех степеней самостоятельности в принятии решений на приведение войск в боевую готовность. Поэтому до 24 часов 21 июня никаких мероприятий по приведению войск армии в боевую готовность не проводилось. Аналогичная картина, видимо, была и по линии государственных органов.
Меня интересует: Верили в нападение или нет? Готовились или нет? И был KirKillerом задан вопрос : какие есть признаки готовящегося нападения , и что делать при этом (учитывая, что война пока не объявлена).Товарищь Сандалов не сомневается в том, что признаки нападения были. Причем ДОСТАТОЧНОЕ количество.
На двое суток раньше, 19 июня, состоялся расширенный пленум областного комитета партии, в котором участвовало большое число армейских политических работников. На пленуме первый секретарь обкома тов. Тупицын обратил внимание на напряженность международной обстановки и возросшую угрозу войны. Он призывал к повышению бдительности, но одновременно указал, что по этому вопросу не нужно вести открытых разговоров и проводить какие-либо крупные мероприятия, которые могут быть замечены населением. На вопросы участников пленума, можно ли отправить семьи из Бреста на восток, секретарь обкома ответил, что этого не следует делать, чтобы не вызвать нежелательных настроений.
Между тем обстановка настоятельно диктовала необходимость осуществления срочных мер по приведению войск, государственных, партийных, общественных и других организаций в готовность на случай быстрого развертывания грозных событий. Командующим войсками 4-й армии и Западного особого военного округа, так же как и Генеральному штабу, было известно, что против наших войск, находившихся в Западной Белоруссии, сосредоточено 45—47 немецких дивизий. Эти данные почти полностью соответствовали действительному количеству войск в немецкой группе армий “Центр” (51 дивизия). Более того, не осталось незамеченным занятие в последние ночи этими войсками исходного положения для наступления.
Несмотря на достаточное количество данных о скором нападении немецко-фашистских армий, указания Народного комиссара обороны о том, что приведение войск в боевую готовность спровоцирует войну, даст повод фашистской Германии к нападению на Советский Союз, лишили командование всех степеней самостоятельности в принятии решений на приведение войск в боевую готовность. Поэтому до 24 часов 21 июня никаких мероприятий по приведению войск армии в боевую готовность не проводилось. Аналогичная картина, видимо, была и по линии государственных органов.
Меня интересует: Верили в нападение или нет? Готовились или нет? И был KirKillerом задан вопрос : какие есть признаки готовящегося нападения , и что делать при этом (учитывая, что война пока не объявлена).Товарищь Сандалов не сомневается в том, что признаки нападения были. Причем ДОСТАТОЧНОЕ количество.
chips
Грандмастер
5/15/2009, 3:04:48 PM
(вымпел @ 15.05.2009 - время: 10:47) У меня просьба к антирезунистам: Есть ли ЯВНЫЕ документы приказов в которых прямым текстом указывается команда и обоснования на начала войн против Японии в 1945 году, против Финляндии в 1939 году?
Что значит "ЯВНЫЕ документы приказов"?
Что значит "ЯВНЫЕ документы приказов"? Fenrich
Любитель
5/15/2009, 3:12:23 PM
(вымпел @ 15.05.2009 - время: 10:47) У меня просьба к антирезунистам: Есть ли ЯВНЫЕ документы приказов в которых прямым текстом указывается команда и обоснования на начала войн против Японии в 1945 году, против Финляндии в 1939 году?
Вас чего, в гугле забанили? Что Вы понимаете к примеру под явным приказом? Мне просто интересно? насчет Финляндии была нота советского правительства в ответ на майнильский инцидент, который вполне себе широко освещался в тогдашней прессе. Был обстрел пограничной заставы артиллерией.
Я так понимаю Вы явно в истории данного вопроса не в курсе.
А по поводу Японии была вполне официальная договоренность в Ялте, на предмет того когда начинать против японцев. Исполнение союзнического долга и освобождение китайского народа.
Что Вы в этих прикзах раскопать хотите? Просто интересно.
И еще: какие виды МОБИЛИЗАЦИИ существовали в СССР (и РККА) в те годы?
А какая по Вашему бывает мобилизация? Опять же просто интересно. Вообще мобилизация бывает частичная и полная. По форме проведения бывает скрытая и открытая, Вы никак думаете что в СССР были какие-то свои тайные враианты?
И что по поводу мобилизации писал в своих трудах под названием "Мозг Армии" (должно быть в 3-х томах)( в и-нете только первый) маршал Шапошников?
И что же он писал?
И что скажете на цитату из книги Сандалова "Боевые действия 4 армии в начальный период ВОВ"
Скажу что резунистам очень удобно спорить с литературой 25-ти летней давности. Вы не в курсе что с тех пор архивы открыли и в оборот введено много новых документов?
Верили в нападение или нет?
Верили.
Готовились или нет?
Готовились.
какие есть признаки готовящегося нападения , и что делать при этом (учитывая, что война пока не объявлена)
вопрос был задан резунисту, значит вам и отвечать.
Товарищь Сандалов не сомневается в том, что признаки нападения были. Причем ДОСТАТОЧНОЕ количество.
Потому 19 июня был издан приказ о приведении в войск в боевую готовность, войскам предписывалось выходить из лагерей и занимать оборонительные рубежи согласно боевому расписанию.
В ЗВО командующим которого был Павлов, данный приказ проигнорировали, в частности с 19 июня Павлов должен был находится на ЗКП, а на самом деле, вечером 21 июня он был в театре и смотрел "Свадьбу в Малиновке", за что собственно и был расстрелян.
Вас чего, в гугле забанили?
Что Вы понимаете к примеру под явным приказом? Мне просто интересно? насчет Финляндии была нота советского правительства в ответ на майнильский инцидент, который вполне себе широко освещался в тогдашней прессе. Был обстрел пограничной заставы артиллерией.Я так понимаю Вы явно в истории данного вопроса не в курсе.
А по поводу Японии была вполне официальная договоренность в Ялте, на предмет того когда начинать против японцев. Исполнение союзнического долга и освобождение китайского народа.
Что Вы в этих прикзах раскопать хотите? Просто интересно.
И еще: какие виды МОБИЛИЗАЦИИ существовали в СССР (и РККА) в те годы?
А какая по Вашему бывает мобилизация? Опять же просто интересно. Вообще мобилизация бывает частичная и полная. По форме проведения бывает скрытая и открытая, Вы никак думаете что в СССР были какие-то свои тайные враианты?
И что по поводу мобилизации писал в своих трудах под названием "Мозг Армии" (должно быть в 3-х томах)( в и-нете только первый) маршал Шапошников?
И что же он писал?
И что скажете на цитату из книги Сандалова "Боевые действия 4 армии в начальный период ВОВ"
Скажу что резунистам очень удобно спорить с литературой 25-ти летней давности. Вы не в курсе что с тех пор архивы открыли и в оборот введено много новых документов?
Верили в нападение или нет?
Верили.
Готовились или нет?
Готовились.
какие есть признаки готовящегося нападения , и что делать при этом (учитывая, что война пока не объявлена)
вопрос был задан резунисту, значит вам и отвечать.
Товарищь Сандалов не сомневается в том, что признаки нападения были. Причем ДОСТАТОЧНОЕ количество.
Потому 19 июня был издан приказ о приведении в войск в боевую готовность, войскам предписывалось выходить из лагерей и занимать оборонительные рубежи согласно боевому расписанию.
В ЗВО командующим которого был Павлов, данный приказ проигнорировали, в частности с 19 июня Павлов должен был находится на ЗКП, а на самом деле, вечером 21 июня он был в театре и смотрел "Свадьбу в Малиновке", за что собственно и был расстрелян.
vegra
Грандмастер
5/15/2009, 8:22:48 PM
(Gladius78 @ 14.05.2009 - время: 23:11) хде такие цифры вам попадалась, из тех же "источников", что и данные скалолаза..?... не сочиняйте....
глупо считать нечто "дешовыми отмазками", что вам непонятно...
насчёт внезапности... в стратегическом плане нападения несомненно ожидали и соответсвенно готовились, мобилизация промышленности и тд....
в тактическом плане, (когда именно состоится нападение? когда начинать мобилизацию?), блуждали в темноте, было много противоречивых сведений, что немцы например наоадут в марте, апреле, мае.. не напали... при этом считалось, что немецкое нападение состоится после того, как Британия выйдет из "игры".... однако эти подробности не для любителей протых обьяснений.... наверно слишком сложно...
В середине 70-х в "Моделисте -конструкторе" и "Технике Молодёжи" печатали танковые серии. Если просуммировать данные, то примерно 20000 и выходило.
Что до готовности воевать чито сказано в уставе через сколько дней недель и месяцев армия должна быть готова к отпору? Почему солдат заставляют подниматься и одеваться за секунды и исполнять команды бегом если они всё одно ни хрена не готовы. Или это особенность русской армии. Почему например финны оказались готовы ?
глупо считать нечто "дешовыми отмазками", что вам непонятно...
насчёт внезапности... в стратегическом плане нападения несомненно ожидали и соответсвенно готовились, мобилизация промышленности и тд....
в тактическом плане, (когда именно состоится нападение? когда начинать мобилизацию?), блуждали в темноте, было много противоречивых сведений, что немцы например наоадут в марте, апреле, мае.. не напали... при этом считалось, что немецкое нападение состоится после того, как Британия выйдет из "игры".... однако эти подробности не для любителей протых обьяснений.... наверно слишком сложно...
В середине 70-х в "Моделисте -конструкторе" и "Технике Молодёжи" печатали танковые серии. Если просуммировать данные, то примерно 20000 и выходило.
Что до готовности воевать чито сказано в уставе через сколько дней недель и месяцев армия должна быть готова к отпору? Почему солдат заставляют подниматься и одеваться за секунды и исполнять команды бегом если они всё одно ни хрена не готовы. Или это особенность русской армии. Почему например финны оказались готовы ?