Заочный спор с В. Суворовым

(Art-ur @ 12.10.2011 - время: 21:20) (Bruno1969 @ 28.09.2011 - время: 07:10) Ага, про Китай особенно понравилось. Угроза от Китая исходила такая, что совок влез туда со своими военными... 

Бруно, извините за долгое отсутствие - работы навалилось очень много и времени нет совсем!
Да ну, какие тут извинения! Все мы люди хоть периодически занятые... Я вон сам сейчас с трудом нахожу по ночам время для ответов в топике...

Отвечу корото и по основным моментам.

Что касается Китая, то к концу 20-х отношения с этой страной сильно осложнились, в том числе и потому что СССР поддерживал китайских коммунистов, которые потерпели-таки поражение.

Ну вот видите...

Что касается польско-румынского блока, то здесь ситуация очень сложная. Приведенную Вами статью я читал, хотя в ней нет для меня ничего нового, прошу обратить Ваше внимание на то, что статья охватывает период до 1928-го года. Во-вторых там четко озвучено, что пр поддержке Англии или Франции этот блок вполне мог начать военные действия против СССР с целью отторжения части территории Белоруссии и Украины. То есть ситуация для СССР зависит от Англии и Франции. А отношения с Англией для СССР были весьма сложными. Конечно виной тому действия СССР в Китае, но это сильно не меняет ситуацию для СССР.

Про поддержку - это фантазии a la если бы да кабы. То тада да, рот, может, будет огород...

Вообще-то, виной осложнениям отношений с Британией было наглое совковое вмешательство в британские дела, когда Москва всячески поддерживала британских забастовщиков!

Далее:
Что касается отношений с Германией в предвоенный период. Его можно разделить на два этапа первый - это период Литвинова в НКИД, второй период Молотова в НКИД. Литвинов, как известно пользовался большим уважением в западных странах и был сторонником сближения со странами Запада. Если говорить о позиции Сталина в этот период, то она четко обозначена в широко известном интервью Р. Роллану. Вот выдержки:
(Сталин@26.06.1935)Прежде всего о войне. При каких условиях было заключено наше соглашение с Францией о взаимной помощи? При условиях, когда в Европе, во всем капиталистическом мире возникли две системы государств: система государств фашистских, в которых механическими средствами подавляется все живое, где механическими средствами душится рабочий класс и его мысль, где рабочему классу не дают дышать, и другая система государств, сохранившихся от старых времен, — это система государств буржуазно-демократических. Эти последние государства также готовы были бы задушить рабочее движение, но они действуют другими средствами у них остается еще парламент, кое-какая свободная пресса, легальные партии и т. д.. Здесь есть разница. Правда, ограничения существуют и здесь, но все же известная свобода остается и дышать более или менее можно. Между этими двумя системами государств в интернациональном масштабе происходит борьба. При этом эта борьба, как мы видим, с течением времени делается все более и более напряженной. Спрашивается: при таких обстоятельствах должно ли правительство рабочего государства оставаться нейтральным и не вмешиваться? Нет, не должно, ибо оставаться нейтральным значит облегчить возможность для фашистов одержать победу, а победа фашистов является угрозой для дела мира, угрозой для СССР, а следовательно, угрозой и для мирового рабочего класса.

Но если правительство СССР должно вмешаться в эту борьбу, то на чьей стороне оно должно вмешаться? Естественно, на стороне правительств буржуазно-демократических, не добивающихся к тому же нарушения мира. СССР заинтересован поэтому, чтобы Франция была хорошо вооружена против возможных нападений фашистских государств, против агрессоров. Вмешиваясь, таким образом, мы как бы кидаем на чашку весов борьбы между фашизмом и антифашизмом, между агрессией и неагрессией, добавочную гирьку, которая перевешивает чашку весов в пользу антифашизма и неагрессии. Вот на чем основано наше соглашение с Францией...
То есть позиция СССР четко озвучивалась Сталиным, хотя и не всегда находила понимание у коммунистов в западных странах. И если это официальная позиция подкрепленная договором с Францией, то не стоит пытаться её опровергнуть посредством логических изысканий.

Что вы говорите! А как быть с советско-эстонскими договорами, которые совок нагло попрал ВСЕ в 1940 г? Как быть с подписанной Москвой Конвенцией об определении агрессии, которую совок попрал точно так же? Или то была не государственная позиция? Или недостаточно четко озвученная? Ась?

Что касается сотрудничества с САСШ, то до 1933-го года оно велось неофициально, так как СССР не был признан САСШ. Поэтому и масштабы этого сотрудничества были меньше чем с Германией. И заметьте, что торговый оборот с Германией резко упал именно после 1933-го года, а в период 1933-1939 в экономике Германии кризиса уже не было.

Какими бы ни были торговые отношения с США, они с 1930 к 1933 гг. упали многократно! Я не понимаю смысла вашего замечания. Торговый оборот с Германией обвалился уже к 1933 г, неужто вы путаетесь в простейших цифрах?

По данным И.М.Файнгара, «внешнеторговый оборот Германии сократился с 26 930 млн. марок в предкризисном 1929 году до 8 429 млн. марок в 1935 году и больше не поднимался выше отметки в 11 671 млн. марок в 1938 году.

Что до советско-германской торговли до 1934 г., когда фактор нацистов уже реально мог влиять на нее, то ВОТ вам цифры с наглядным графиком. Там вообще много интересного о советской торговле и ее спаде в 1930-е...

Может, хватит уже упорствовать?

Что касается Прибалтики, то её присоединение произошло сразу после поражеия Франции.

Ага, и спонтанно так...

Если бы Франция продержалась подольше, возможно ситуация сложилась бы иначе. А так в СССР стало понятно, что силы Германии уже освободились для нападения на СССР. Правительство СССР решало задачи в условиях нехватки времени.

Что вы говорите! А я вот располагнаю инфой о том, что после Франции наци занялись Британией, бросив на нее невиданные воздушные силы и готовя небывалый десант. Дезинформация, да?

Ваша ссылка на то, что армии прибалтийских государств не перешли бы на сторону немцев несостоятельна вовсе, поскольку даже солдаты частей РККА переходили на сторону немцев.

Ну не надо уподобляться skv и подобным, силясь соразмерять ж... с пальцем. Переходила часть РККА, а не вся армия. Причем меньшая часть. И переходила во многом по той простой причине, что народ в значительной массе своей не балдел от сталинизма. Если б немцы не зверствовали на захваченных славянских территориях, то история той войны, скорее всего, была бы совершенно иной.

Что до прибалтов, то у народа не было такого антогонизма с властью. Конечно, дезертиры и предатели есть везде. Но массового перехода на сторону врага не было бы. Во всяком случае, уж ничуть не больше, чем у РККА. Это в самом худшем случае.

Говорить о том, что армии Прибалтийских государств являли собой грозную силу вобще не приходится.

Грозную не грозную, но лучше иметь любую силу в союзе с тобой, чем против. Это как-то разумнее, вам не кажется?

Если же Вы придерживаетесь, той позиции, что СССР вел захватническую политику, объясните мне почему Финляндия не была захвачена полностью после прорыва линии Маннергейма? Разве ситуация в Финляндии не доказывает, что "захватническая политика СССР" носила конкретные ограниченные цели.

Что доказывапет? Что совок не смог по ряду причин оккупировать всю Финляндию? Кремлю и лично Сталину предстоящая война с финнами представлялась легкой прогулкой, но оказалось, что финны способны русским повыбивать зубы. Понеся весьма существенные потери, кремлевские мечтатели не могли не считаться с тем, что вся Финляндия дастся им колоссальной кровью, ибо финны не думали сдаваться, они имели надежный тыл в виде соседей-скандинавов, активно помогавших им. Наконец, западные державы недвусмысленно дали понять, что если совок не остановится, ему придется иметь дело с ними. Бомбардировка Баку - одно из таких намечавшихся дел.

skv

Заодно интересно было бы послушать, почему в Финляндию не пришел "коммунистический рай" в 1944, после того, как Советы накопили достаточно сил для проведения операций против финнов.

В 1944 защита западных держав никуда не делась. Финны в 1941 г. не соглашались с немцами и отказались идти южнее Свири и бывшей границы с советами севернее Питера, вообще остановились к 5 сентября, что позволило советам буквально оголить фронт и перебросить войска на оборону Ленинграда и Москвы от немцев, что в немалой степени спасло советы от провала. В 1944 г. финны сами разбили немецкие части у себя на севере, выполнив сделку с антигитлеровской коалицией. И вышли из войны, окончательно освободив совку войска для броска на Берлин. После того, как отношения с Западом у совка ухудшились, дергаться уже не было особого смысла, тем более, это было весьма чревато. Это вам информация для общего развития...

Славные прибалтийские парни...
Эстония. Кровавый след нацизма 1941-1944 годы. Сборник архивных документов.txt
https://gigapeta.com/dl/1867583adf35d1
Латвия под игом нацизма. Сборник архивных документов.txt
https://gigapeta.com/dl/1867584a5fb7ec
НКВД-МВД СССР в борьбе с бандитизмом и вооруженным националистическим подпольем на Западной Украине, в Западной Белоруссии и Прибалтике (1939-1956).txt

https://gigapeta.com/dl/1868147a1bac34

(Bruno1969 @ 16.10.2011 - время: 07:53) Ну вот видите...
Вижу. Поддержка одной из сторон во внутреннем конфликте - это обычная практика. Что Вы скажете про Испанию?
Про поддержку - это фантазии a la если бы да кабы. То тада да, рот, может, будет огород...

Вообще-то, виной осложнениям отношений с Британией было наглое совковое вмешательство в британские дела, когда Москва всячески поддерживала британских забастовщиков!Ну Вам должно быть прекрасно известно и о том, что иностранные государства также вполне спокойно вмешивались во внутренние дела СССР. Тем более, что для этого в 20-30-е были возможности. Я Вам уже писал, что так поступали все. Ну нет в этом ничего необычного. А во по поводу "поддержки" вовсе это не фантазии, а вполне внятная оценка данная руководством РККА.
Что вы говорите! А как быть с советско-эстонскими договорами, которые совок нагло попрал ВСЕ в 1940 г? Как быть с подписанной Москвой Конвенцией об определении агрессии, которую совок попрал точно так же? Или то была не государственная позиция? Или недостаточно четко озвученная? Ась?ВЫ пишите, что у меня каша в голове, а каша то вовсе не у меня. Я ведь Вам неоднократно писал, что до 1939-го года НКИД руководил Литвинов и тогда было стремление наладить отношения с Англией и Францией, против Германии. После того как попытки не увенчались успехом, НКИД возглавил Молотов. Его курс - улучшение отношений с Германией с целью оттянуть время для подготовки к агрессии. На помощь западных держав уже тогда не рассчитывали.
Так вот момент заключения тех договоров, о которых Вы пишете - это период Литвинова - то есть период стремления СССР к построению системы безопасности в Европе, а период их нарушения - это период Молтова, когда СССР уже собирлася воевать в одиночку!
Какими бы ни были торговые отношения с США, они с 1930 к 1933 гг. упали многократно! Я не понимаю смысла вашего замечания. Торговый оборот с Германией обвалился уже к 1933 г, неужто вы путаетесь в простейших цифрах?

По данным И.М.Файнгара, «внешнеторговый оборот Германии сократился с 26 930 млн. марок в предкризисном 1929 году до 8 429 млн. марок в 1935 году и больше не поднимался выше отметки в 11 671 млн. марок в 1938 году.

Что до советско-германской торговли до 1934 г., когда фактор нацистов уже реально мог влиять на нее, то ВОТ вам цифры с наглядным графиком. Там вообще много интересного о советской торговле и ее спаде в 1930-е... 
Смысл моего замечания очень прост. До 1933-го года главным внешнеторговым партнером СССР была Германия, которая к 1932-му обеспечивала половину всего советского импорта. После 1933-го главным партнером стали США.
Ага, и спонтанно так...  Нет не спонтанно. Прорыв Линии Мажино четко показал пагубность оборонительной стратегии.
Что вы говорите! А я вот располагнаю инфой о том, что после Франции наци занялись Британией, бросив на нее невиданные воздушные силы и готовя небывалый десант. Дезинформация, да?  Вот как! Замечательно! И что командование РККА должно было думать о шансах Англии после 40 дней во Франции?
Ну не надо уподобляться skv и подобным, силясь соразмерять ж... с пальцем. Переходила часть РККА, а не вся армия. Причем меньшая часть. И переходила во многом по той простой причине, что народ в значительной массе своей не балдел от сталинизма. Если б немцы не зверствовали на захваченных славянских территориях, то история той войны, скорее всего, была бы совершенно иной.

Что до прибалтов, то у народа не было такого антогонизма с властью. Конечно, дезертиры и предатели есть везде. Но массового перехода на сторону врага не было бы. Во всяком случае, уж ничуть не больше, чем у РККА. Это в самом худшем случае.
Bruno, если Вы пытаетесь объяснить предательство какими-то объективными причинами, то это дело бесполезное. Предательство -есть предательство, его не надо объяснять.
Вы полагаете, что население Прибалтики в большей степени симпатизировала СССР чем Германии? Я знаю, что руководство СССР так не считало. Более того в СССР считали, что Прибалтийские государства вполне могут присоедениться к Оси.
Грозную не грозную, но лучше иметь любую силу в союзе с тобой, чем против. Это как-то разумнее, вам не кажется?  Про союз - это не более чем Ваши измышления. Как сложилась бы реальная ситуация мы не знаем.
Что доказывапет? Что совок не смог по ряду причин оккупировать всю Финляндию?  Кремлю и лично Сталину предстоящая война с финнами представлялась легкой прогулкой, но оказалось, что финны способны русским повыбивать зубы. Понеся весьма существенные потери, кремлевские мечтатели не могли не считаться с тем, что вся Финляндия дастся им колоссальной кровью, ибо финны не думали сдаваться, они имели надежный тыл в виде соседей-скандинавов, активно помогавших им. Наконец, западные державы недвусмысленно дали понять, что если совок не остановится, ему придется иметь дело с ними. Бомбардировка Баку - одно из таких намечавшихся дел.Бруно, после прорыва линии Маннергейма к лету 1940-го, захват Финляндии был делом техники. Собственно сам Маннергейм это прекрасно понимал.

Кроме того, Вы ведь писали что СССР вел захватническую войну чуть-ли не в союзе с Гитлером! И тут же Вы пишите, что СССР испугался вступления Западных держав? Что за ерунда? Продолжение оккупации Финляндии и конфронтация с Англией и Францией - это прямой путь на сближение с Германией, не правда ли? Так почему-же СССР остановился?

(Art-ur @ 16.10.2011 - время: 15:04) (Bruno1969 @ 16.10.2011 - время: 07:53) Ну вот видите... 
Вижу. Поддержка одной из сторон во внутреннем конфликте - это обычная практика. Что Вы скажете про Испанию?



Я скажу, что силясь отстоять свою занятную позицию, вы уже явно позабыли, о чем у нас разговор! А он о том, что, совку не фиг было лезть повсюду со своей подстрекательской деятельностью, тогда и меньше было бы внешних угроз. Я ж вам хрен знает сколько постов пытаюсь это втолковать! Причем большая часть этих угроз все равно были высосаны из пальца в обосновании своей агрессивной внешней политики.

Вот на кой хрен полезли китайских коммунистов поддерживать? Какого рожна в Испанию поперлись. Больше всех надо было? Вот и получили потом Голубую дивизию. И это еще легко отделались, благодаря тому, что Франко избегал вылазить за пределы Испании. И заметьте, дожил до глубокой старости и сумел еще начать экономический взлет Испании, избежавшей всяких войн!

Ну Вам должно быть прекрасно известно и о том, что иностранные государства также вполне спокойно вмешивались во внутренние дела СССР. Тем более, что для этого в 20-30-е были возможности. Я Вам уже писал, что так поступали все. Ну нет в этом ничего необычного. А во по поводу "поддержки" вовсе это не фантазии, а вполне внятная оценка данная руководством РККА.

Art-ur, а вы читали вообще эти тексты?

Выступление Польши против нас в ближайшее время может явиться лишь результатом нажима со стороны враждебных нам великих держав (в первую очередь Англии).

Это и есть ваша внятная оценка???

Насчет того, что иностранные государства вмешивались в дела совка, поконкретней, плз. Очень интересно будет почитать.

ВЫ пишите, что у меня каша в голове, а каша то вовсе не у меня. Я ведь Вам неоднократно писал, что до 1939-го года НКИД руководил Литвинов и тогда было стремление наладить отношения с Англией и Францией, против Германии. После того как попытки не увенчались успехом, НКИД возглавил Молотов. Его курс - улучшение отношений с Германией с целью оттянуть время для подготовки к агрессии. На помощь западных держав уже тогда не рассчитывали.
Так вот момент заключения тех договоров, о которых Вы пишете - это период Литвинова - то есть период стремления СССР к построению системы безопасности в Европе, а период их нарушения - это период Молтова, когда СССР уже собирлася воевать в одиночку!

И этим вы оправдываете то, что совок нагло попрал все международные договоры и нормы, проводя свою захватническую политику уже в союзе с наци, которых совсем недавно официально вроде как клеймил?

А по-моему, это как раз наглядный пример советской беспринципности и хорошее объяснение тому, почему с совком до последнего избегали связываться. Особенно с учетом того, что тот нагло лез во все международные щели и внутренние дела многих государств с откровенно подрывной деятельностью.

Смысл моего замечания очень прост. До 1933-го года главным внешнеторговым партнером СССР была Германия, которая к 1932-му обеспечивала половину всего советского импорта. После 1933-го главным партнером стали США.

Опять вы за свое... Еще раз повторяю: вся мировая торговля обрушилась из-за кризиса, советская и германская в том числе. И с американцами торговый оборот, обвалившись к 1933 г., так и не достиг к 1939 г. прежних значений. Ровно как и с Германией! Обвал советско-немецкой торговли начался В 1932 г, а экспорта в Германию - в 1931 г! График смотрели? При чем тут Гитлер??? А после прихода к власти Гитлера, как я уже показывал ранее, импорт германских товаров в 1936 г. резко подскочил! Упорно предпочитаете делать вид, что до вас не доходит сия незатейливая истина?

Ага, и спонтанно так...  Нет не спонтанно. Прорыв Линии Мажино четко показал пагубность оборонительной стратегии.

И СССР резко сменил свою ранее оборонительную стратегию? Вы в курсе вообще, когда в совке был готов план захвата Балтии? В августе 1939 г.! Ничего дата не говорит вам?

Вот как! Замечательно! И что командование РККА должно было думать о шансах Англии после 40 дней во Франции?

А оно не должно было сравнивать ж... с пальцем. То, что захватить Великобританию через море по определению куда сложнее, чем сухопутную соседку Францию - это для вас было бы биномом Ньютона? Причем вы же утверждали, что наци сразу после Франции развернулись на совок. А это попросту ложь!

Bruno, если Вы пытаетесь объяснить предательство какими-то объективными причинами, то это дело бесполезное. Предательство -есть предательство, его не надо объяснять.

Э, нет! Его обязательно надо объяснять, ибо масштабы предательства сильно разнятся в зависимости от побудивших его причин! И я показываю вам, что у прибалтов не могло быть по определению столь повального предательства, как в РКККА.

Вы полагаете, что население Прибалтики в большей степени симпатизировала СССР чем Германии? Я знаю, что руководство СССР так не считало. Более того в СССР считали, что Прибалтийские государства вполне могут присоедениться к Оси.

Art-ur, ну что за чушь вы несете, силясь любой ценой отстоять свои смехотворные оправдания совковой политике! Какое, на фиг, присоединение к Оси, когда страны Балтии уже были вписаны в советскую "сферу влияния" и утыканы советскими базами? Может хватет нести ахинею в духе советофилов, всячески выискивающих самые бредовые оправдания совку в истории с захватом Балтии?

И население Балтии однозначно воспринимало бы немцев оккупантами, если б те напали на независимые страны Балтии, а СССР - союзником в борьбе с оккупантами. Но бездарная захватническая политика совка преподнесла им немцев в качестве освободителей. Вы можете до посинения крутить, но вам никак не обойти сей железобетонный факт!

Грозную не грозную, но лучше иметь любую силу в союзе с тобой, чем против. Это как-то разумнее, вам не кажется?  Про союз - это не более чем Ваши измышления. Как сложилась бы реальная ситуация мы не знаем.

Это вы тщитесь изображать, что не знаем. А чего тут знать? Страны Балтии были связаны с СССР договорами и базами. Чего вам еще не хватает? Кроме желания любой ценой стоять на своей защите совкового беспредела во внешней политике...

Бруно, после прорыва линии Маннергейма к лету 1940-го, захват Финляндии был делом техники. Собственно сам Маннергейм это прекрасно понимал.

Кроме того, Вы ведь писали что СССР вел захватническую войну чуть-ли не в союзе с Гитлером! И тут же Вы пишите, что СССР испугался вступления Западных держав? Что за ерунда? Продолжение оккупации Финляндии и конфронтация с Англией и Францией - это прямой путь на сближение с Германией, не правда ли? Так почему-же СССР остановился?

Какое еще дело техники? Ерунда как раз у вас. СССР, во-первых, особенно не афишировал своего союза с наци, почему и протоколы к ПМР были СЕКРЕТНЫМИ. Во-вторых, союз касался только раздела Восточной Европы и некоторых военных вопросов общего характера, лишь в конце 1940 г. шли переговоры о подключении СССР к странам Оси, как известно, закончившиеся ничем. Так чего ради совку было рисковать своим положением, и так резко ухудшившимся на международной арене из-за нападения на Финляндию? Если б французы прислали в Финляндию, как планировали, свой 50-тысячный контингент, вы представляете, как переломилась бы ситуация? Совок мог капитально погореть и вместо приобретения финских территории, вообще многого лишиться. А наци не вступились бы за него, у них не было таковых обязательств. Им только на руку были б такие пертубации. К тому же, ставка на революцию в Финляндии и мароионеточное правительство Терийоки тоже провалилась. Поэтому и удовлетворились меньшим, чтобы не потерять куда больше.

И население Балтии однозначно воспринимало бы немцев оккупантами, если б те напали на независимые страны Балтии, а СССР - союзником в борьбе с оккупантами. Но бездарная захватническая политика совка преподнесла им немцев в качестве освободителей. Вы можете до посинения крутить, но вам никак не обойти сей железобетонный факт!
Сказок не рассказывайте, Литва которая кстате пострадала от Германии, оторвали часть территорию, что-то не слышал что там было особо сильное антинемецкое сопротивление, да в сс много не пошло, но не более.

Кстате, а как вы объясните участие в походе на СССР итальянских. хорватсуих, болгарских, венгерских и всяких добровольцев европейских, вроде на них СССР не нападал.

(Bruno1969 @ 16.10.2011 - время: 20:01) Я скажу, что силясь отстоять свою занятную позицию, вы уже явно позабыли, о чем у нас разговор! А он о том, что, совку не фиг было лезть повсюду со своей подстрекательской деятельностью, тогда и меньше было бы внешних угроз. Я ж вам хрен знает сколько постов пытаюсь это втолковать! Причем большая часть этих угроз все равно были высосаны из пальца в обосновании своей агрессивной внешней политики.

Вот на кой хрен полезли китайских коммунистов поддерживать? Какого рожна в Испанию поперлись. Больше всех надо было? Вот и получили потом Голубую дивизию. И это еще легко отделались, благодаря тому, что Франко избегал вылазить за пределы Испании. И заметьте, дожил до глубокой старости и сумел еще начать экономический взлет Испании, избежавшей всяких войн!
Что значит "Совку нефиг было"? Бруно, все страны так или иначе вмешиваются во внутренние дела других стран, почему нефиг было именно "Совку", объясните мне? А англичане в Китае, я так понимаю, исключительно травку покуривали, да? У вас явно необъективный взгляд на вещи. А в Испании СССР воевал с фашизмом, если Вы не поняли...

Art-ur, а вы читали вообще эти тексты?

Выступление Польши против нас в ближайшее время может явиться лишь результатом нажима со стороны враждебных нам великих держав (в первую очередь Англии).

Это и есть ваша внятная оценка???

Насчет того, что иностранные государства вмешивались в дела совка, поконкретней, плз. Очень интересно будет почитать.Англия - враждебная держава? Да! Англия являлась геополитическим противником СССР? Тоже да! Отношения с Англией к 1928-му году ухудшились? Да! Дошло даже до разрыва дипломатических отношений! Чему обычно предшествует разрыв дипломатических отношений?

Что касается вмешательства иностранных государств во внутренние дела СССР, то почитайте хотя-бы о развитиии и поддержке белогвардейского движения в европейских странах - получите ответ.
И этим вы оправдываете то, что совок нагло попрал все международные договоры и нормы, проводя свою захватническую политику уже в союзе с наци, которых совсем недавно официально вроде как клеймил?

А по-моему, это как раз наглядный пример советской беспринципности и хорошее объяснение тому, почему с совком до последнего избегали связываться. Особенно с учетом того, что тот нагло лез во все международные щели и внутренние дела многих государств с откровенно подрывной деятельностью.Бруно, тут все понятно как Божий день! Пытался СССР наладить отношения с Англией и Францией против фашистского блока? Да пытался! Но не получилось. Что остается делать? К 1939-му СССР от Германии в развитии отставал, про блок, который назывался изначально "Антикоминтерновский пакт" уж и речи нет. А воевать надо с этим блоком в одиночку, поскольку в поддержке отказано. Ну и куда деваться и что делать? Противники и потенциальные союзники сови международные обязательства не слишком стремились исполнять, СССр вел себя точно также!
Опять вы за свое... Еще раз повторяю: вся мировая торговля обрушилась из-за кризиса, советская и германская в том числе. И с американцами торговый оборот, обвалившись к 1933 г., так и не достиг к 1939 г. прежних значений. Ровно как и с Германией! Обвал советско-немецкой торговли начался В 1932 г, а экспорта в Германию - в 1931 г! График смотрели? При чем тут Гитлер??? А после прихода к власти Гитлера, как я уже показывал ранее, импорт германских товаров в 1936 г. резко подскочил! Упорно предпочитаете делать вид, что до вас не доходит сия незатейливая истина?Бруно Вы тут путаетесь и очень сильно! Наибольшее развитие советско-германские торговые отношения получили именно в тот период, когда весь мир находился в кризисе! И именно в тот момент, когда кризис начал спадать, они вдруг резко пошли на спад! В СССР активно ведется антифашистская пропагнада, в Германии напротив антисоветская. Неужели это так трудно понять?
И СССР резко сменил свою ранее оборонительную стратегию? Вы в курсе вообще, когда в совке был готов план захвата Балтии? В августе 1939 г.! Ничего дата не говорит вам?Какого захвата Балтии? Каких именно стран?
А оно не должно было сравнивать ж... с пальцем. То, что захватить Великобританию через море по определению куда сложнее, чем сухопутную соседку Францию - это для вас было бы биномом Ньютона? Причем вы же утверждали, что наци сразу после Франции развернулись на совок. А это попросту ложь!А Вы бы это рассказали Генштабу РККА в 1940-м, а то ведь линия Мажино тоже считалась совершенно неприступной. Что могла Англия противопоставить Вермахту после Дюнкерка? А RAF что могли противопоставить Люфтваффе? Да ничего! Германия на голову превосходила Англию по всем статьям.
Э, нет! Его обязательно надо объяснять, ибо масштабы предательства сильно разнятся в зависимости от побудивших его причин! И я показываю вам, что у прибалтов не могло быть по определению столь повального предательства, как в РКККА.То Вы пишите то масштабы предательства в РККА были небольшими, то теперь оно у Вас становится повальным! Уважаемый, я-то вот о чем, если прибалты-предатели хотели сопротивляться захвату СССР, надо было брать в ручки оружие и идти драться с РККА летом 1940-го, как это сделали финны в 1939-м, а не прибиваться потом ко всякой фашистской мрази. Так понятно? А так извините предали - значит предали! И не важно даже перешли на сторону фашистов или просто стреляли в спину - подлость она подолсть и есть!
Art-ur, ну что за чушь вы несете, силясь любой ценой отстоять свои смехотворные оправдания совковой политике! Какое, на фиг, присоединение к Оси, когда страны Балтии уже были вписаны в советскую "сферу влияния" и утыканы советскими базами? Может хватет нести ахинею в духе советофилов, всячески выискивающих самые бредовые оправдания совку в истории с захватом Балтии?

И население Балтии однозначно воспринимало бы немцев оккупантами, если б те напали на независимые страны Балтии, а СССР - союзником в борьбе с оккупантами. Но бездарная захватническая политика совка преподнесла им немцев в качестве освободителей. Вы можете до посинения крутить, но вам никак не обойти сей железобетонный факт!Ну вот! Во-первых, я ничего здесь не оправдываю и не осуждаю, а просто стараюсь объективно смотреть на сложившуюся тогда ситуацию. Как бы воспринимало население Прибалтики немцев - это надо у каждого тогдашнего прибалта анкетирование проводить - хотите попробуйте сделать, а делать подобные, ни на чем не основанные выводы - глупость.
Это вы тщитесь изображать, что не знаем. А чего тут знать? Страны Балтии были связаны с СССР договорами и базами. Чего вам еще не хватает? Кроме желания любой ценой стоять на своей защите совкового беспредела во внешней политике...Странная у Вас манера разговора, где я стою на "защите совкового беспредела"? Разве договора и базы не были навязаны Прибалтике? Может быть Вы скажете, что в Прибалтике напрочь не было людей симпатизировавших немцам? Странное дело получается - до 1939-го Прибалтика с фашистами активно сотрудничает, а после 1939-го прямо какая-то ненависть у них к немцам проснулась?
Какое еще дело техники? Ерунда как раз у вас. СССР, во-первых, особенно не афишировал своего союза с наци, почему и протоколы к ПМР были СЕКРЕТНЫМИ. Во-вторых, союз касался только раздела Восточной Европы и некоторых военных вопросов общего характера, лишь в конце 1940 г. шли переговоры о подключении СССР к странам Оси, как известно, закончившиеся ничем. Так чего ради совку было рисковать своим положением, и так резко ухудшившимся на международной арене из-за нападения на Финляндию? Если б французы прислали в Финляндию, как планировали, свой 50-тысячный контингент, вы представляете, как переломилась бы ситуация? Совок мог капитально погореть и вместо приобретения финских территории, вообще многого лишиться. А наци не вступились бы за него, у них не было таковых обязательств. Им только на руку были б такие пертубации. К тому же, ставка на революцию в Финляндии и мароионеточное правительство Терийоки тоже провалилась. Поэтому и удовлетворились меньшим, чтобы не потерять куда больше.Бруно, какой французский 50-ти тысячный контингент? Вы о чем? На кой черт Франции эти проблемы? Они в состоянии войны с Германией находятся! Если они объявят войну ещё и СССР, что они с этого приобретут? В конце концов, объясните мне как они чисто технически это сдалют?
Да СССР не пошел на осложнение отношений с Францией и Англией, но именно потому, что собирался воевать с Германией, а не потому, что Финляндия могла нанести ему поражение при помощи 50-ти тысяч французов, которые должны проплыть полевропы на корабликах. Надеюсь Вы не думаете, что Кригсмарине, стали бы спокойно наблюдать за плаванием французских судов, только потому, что они плывут в Финляндию?

Если б французы прислали в Финляндию, как планировали, свой 50-тысячный контингент, вы представляете, как переломилась бы ситуация? Совок мог капитально погореть и вместо приобретения финских территории, вообще многого лишиться.

Я представляю себе этих сенегальских стрелков в Карелии при 40 градусном морозе. Это уже не наполеоновские гренадеры в снегах смоленьщины - это по-веселее. Право же Бруно - это невыносимо

(Bruno1969 @ 16.10.2011 - время: 16:01) Если б французы прислали в Финляндию, как планировали, свой 50-тысячный контингент, вы представляете, как переломилась бы ситуация? Совок мог капитально погореть и вместо приобретения финских территории, вообще многого лишиться. А наци не вступились бы за него, у них не было таковых обязательств.
" И тут Остапа понесло".(с)Интересно, как дальше развивались бы события? Пиши исчо!

(also @ 17.10.2011 - время: 15:50) Я представляю себе этих сенегальских стрелков в Карелии при 40 градусном морозе.
А я - не представляю. Жуть полосатая.
"И эти люди обвиняют меня в фашизме..." (с)

(Bruno1969 @ 16.10.2011 - время: 03:53) (Art-ur @ 12.10.2011 - время: 21:20) (Bruno1969 @ 28.09.2011 - время: 07:10) Ага, про Китай особенно понравилось. Угроза от Китая исходила такая, что совок влез туда со своими военными... 

Бруно, извините за долгое отсутствие - работы навалилось очень много и времени нет совсем!
Да ну, какие тут извинения! Все мы люди хоть периодически занятые... Я вон сам сейчас с трудом нахожу по ночам время для ответов в топике...

Отвечу корото и по основным моментам........
... финал фэнтэзи....

(Art-ur @ 16.10.2011 - время: 21:03) Что значит "Совку нефиг было"? Бруно, все страны так или иначе вмешиваются во внутренние дела других стран,
Фигасе! Расскажите мне, как Швейцария вмешивается во внутренние дела других стран.

почему нефиг было именно "Совку", объясните мне? А англичане в Китае, я так понимаю, исключительно травку покуривали, да? У вас явно необъективный взгляд на вещи.

Конечно, необъективный! Ибо я не въезжаю, какого рожна СССР должен подражать Великобритании, влезая в Китай. Он что, обезьяна какая-то или попугай? У вас пошли совсем забавные аргументы. Я еще понимаю, совок во внутренней политике и государственном устройстве подражал бы бритам, ваше пеняние на Лондон было б хоть как-то объяснимо. А так - не пришей к гульфику рукав.

А в Испании СССР воевал с фашизмом, если Вы не поняли...

Угу, как и в Китае... Я уже понимаю, что вы готовы найти оправдание любой хрени, которую творил совок на международной арене. Но хрен с ней, со всей этой хренью! Я еще раз вам напоминаю, что вы высказались о том, дескать, совок был мирным государством, заботившимся о своей обороне от окружающих злобных врагов и токмо о ней. И сами же перечисляете, как он лез в Китай, Испанию и т.д.

Англия - враждебная держава? Да! Англия являлась геополитическим противником СССР? Тоже да! Отношения с Англией к 1928-му году ухудшились? Да! Дошло даже до разрыва дипломатических отношений! Чему обычно предшествует разрыв дипломатических отношений?

Так ведь не хрен было лезть во внутренние дела Великобритании и пытаться дестабилизировать ее, поддерживая забастовщиков. Вы как-то плавно обтекаете все неудобные для вашей позиции моменты.

Что касается вмешательства иностранных государств во внутренние дела СССР, то почитайте хотя-бы о развитиии и поддержке белогвардейского движения в европейских странах - получите ответ.

Art-ur, что с вами стало? Я начинаю опупевать от ваших доводов в этой теме. Ребята В СВОИХ СТРАНАХ вмешивались во внутренние дела совка??? Вы не попутали чего? Я понимаю, что большевички видели весь мир своей вотчиной, но неужели вы тоже им уподобились?

Бруно, тут все понятно как Божий день! Пытался СССР наладить отношения с Англией и Францией против фашистского блока? Да пытался! Но не получилось.  Что остается делать? К 1939-му СССР от Германии в развитии отставал, про блок, который назывался изначально "Антикоминтерновский пакт" уж и речи нет. А воевать надо с этим блоком в одиночку, поскольку в поддержке отказано. Ну и куда деваться и что делать? Противники и потенциальные союзники сови международные обязательства не слишком стремились исполнять, СССр вел себя точно также!

Совершенно верно! Союзники, как и совок, сложились с наци и начали делить с ними Европу, завоевывая одну страну за другой, попирая все нормы международного права и плюя на свои собственные подписи под договорами, предоставляя нацистам военные базы и транзитные услуги, поздравляя их с очередными захватами и все такое. Я даже не собираюсь вам тут возражать, ибо нечему же!..

Бруно Вы тут путаетесь и очень сильно! Наибольшее развитие советско-германские торговые отношения получили именно в тот период, когда весь мир находился в кризисе! И именно в тот момент, когда кризис начал спадать, они вдруг резко пошли на спад! В СССР активно ведется антифашистская пропагнада, в Германии напротив антисоветская. Неужели это так трудно понять?

Видите ли, у меня нет задачи подогнать факты под заведомый, подходящий вам ответ, поэтому я вас солвершенно не понимаю. Кризис начался в 1929 г. закончился к 1934 г., посмотрите, что случилось к этому времени с советско-германской торговлей и сравните с советско-американской. Мне уже надоело мусолить эти очевидные вещи, так что рисуйте себе приход нацистов к власти в Вашингтоне самостоятельно, а меня избавьте от этой чуши, будьте так добры.

Какого захвата Балтии? Каких именно стран?

Тем временем на границе Эстонии и Латвии создавалась советская военная группировка. Еще 13 августа 1939г. в Ленинградском военном округе (ЛВО) приказом наркома обороны маршала Советского Союза К.Е. Ворошилова № 0129 была сформирована Новгородская армейская группа, преобразованная 14 сентября в 8-ю армию, управление которой дислоцировалось в Пскове. В Калининском военном округе (КалВО) по мобилизации была развернута 7-я армия, которая согласно директиве наркома обороны № 16664 от 14 сентября была с 15 сентября передана в оперативное подчинение Военного совета ЛВО. Директивой № 16669 от 14 сентября нарком обороны определил состав войск прикрытия территории ЛВО на Кингисеппском (11-я стрелковая дивизия, 447-й корпусной артполк) и Псковском (управление 1-го стрелкового корпуса, 49-я, 56-я и 75-я стрелковые дивизии) направлениях. Согласно директиве наркома обороны № 030 от 25 сентября войска 7-й армии приступили к сосредоточению на латвийской границе, а управление армии передислоцировалось в Идрицу. С 25 сентября начались разведывательные полеты советских самолетов над Эстонией. 26 сентября в штабе ЛВО была получена директива наркома № 043/оп, согласно которой требовалось "немедленно приступить к сосредоточению сил на эстонско-латвийской границе и закончить таковое 29 сентября 1939 г." Между Финским заливом и Чудским озером развертывался Отдельный Кингисеппский стрелковый корпус, южнее Псковского озера — войска 8-й армии, а в районе Себеж, Юхневичи, Клястицы — соединения 7-й армии, в состав которой была включена часть войск 3-Й армии Белорусского фронта, сосредоточенных на левом берегу Западной Двины 26—29 сентября.

Войскам была поставлена задача "нанести мощный и решительный удар по эстонским войскам, для чего: а) Кингисеппской группой быстро наступать на Везенбург, Тапе, Таллин; б) 8-й армии разбить войска противника и наступать на Юрьев и в дальнейшем — совместно с Кингисеппской группой на Таллин, Пернов , выделив для обеспечения своего фланга одну танковую бригаду и 25-ю кавдивизию в направлении на Валк. В случае выступления латвийских воинских частей на помощь эстонской армии в направлении от Валка на Ригу; в) 7-й армии — прикрыть операции ЛВО со стороны латвийской границы. В случае выступления или помощи латвийской армии эстонским частям, 7-й армии быстрым и решительным ударом по обоим берегам реки Двины наступать в общем направлении на Ригу". КБФ получил задачу "уничтожить эстонский флот", нанести "удар по морским базам" Эстонии и "содействовать наступлению сухопутных войск ЛВО". Нарком обороны требовал подготовить к 27 сентября план операции и предупреждал, что "о времени перехода в наступление будет дана особая директива". 28 сентября нарком обороны утвердил представленный план операции против Эстонии, указав, что войскам следует избегать разрушения железнодорожных мостов. В тот же день командующий ЛВО приказал к утру 29 сентября привести КБФ в полную боевую готовность, для того чтобы, получив приказ, нанести удар по военно-морским базам Эстонии, захватить ее флот, не допустив его ухода в нейтральные воды Финляндии и Швеции, поддерживать артогнем сухопутные войска на побережье и иметь в виду высадку десанта по особому приказу. В случае выступления Латвии следовало захватить и её флот{479}.

ТЫЦ

А Вы бы это рассказали Генштабу РККА в 1940-м, а то ведь линия Мажино тоже считалась совершенно неприступной. Что могла Англия противопоставить Вермахту после Дюнкерка? А RAF что могли противопоставить Люфтваффе? Да ничего! Германия на голову превосходила Англию по всем статьям.

Чушь несусветная, уж извините за прямоту! Британия имела два неосоримых преимущества перед Германией - отделявший ее от материка пролив, который во все времена резко осложнял захват страны, и самый сильный в мире военный флот, который, вдобавок, основательно потрепал наци в норвежской кампании. Немцы серьезно опасались британского флота, который даже после немалых потерь к лету 1940 г. все равно представлял собой грозную силу, поэтому операцию по высадке на острова могли начать только после завоевания господства в небе, прикрывая свой флот. Но этого им не удалось, поэтому они и повернули на восток, несолоно хлебавши в британском направлении.

То Вы пишите то масштабы предательства в РККА были небольшими, то теперь оно у Вас становится повальным!

Виноват, употребил неподходящее слово, гиперболизировав ситуацию. Конечно, предательство было вовсе не повальное. Но довольно массовое, и я не писал, что масштабы эти были "небольшими", тут уж вы мне что-то не то приписываете.

Уважаемый, я-то вот о чем, если прибалты-предатели хотели сопротивляться захвату СССР, надо было брать в ручки оружие и идти драться с РККА летом 1940-го, как это сделали финны в 1939-м, а не прибиваться потом ко всякой фашистской мрази. Так понятно?

Мне понятно, что вы ничерта об истории Балтии не знаете. Во-первых, сопротивление было и в 1940 г, почитайте сводки советских полпредств, которые пестрели сообщениями о постоянных ночных перестрелках летом 1040 г. Клнечно, это было спорадическое сопротивление, но командование не отдавало приказа к сопротивлению, народ был растерян и дезорганизован. Страны Балтии были в кольце, им неоткуда было ждать помощи. С Финляндией сравнивать просто глупо, уж прошу прощение за прямоту. Эта страна не сопоставима ни с одной балтийской ни по масштабам, ни по географическому положению - никак. Та же Эстония помогла финнам в Зимнюю кампанию примерно тысячью добровольцев, финны - НИЧЕМ в ответ не помогли.

Кроме того, когда шок прошел и совдеповцы показали себя во всей красе, убивая, грабя и депортируя, в Балтии начали формироваться партизанские отряды. Небезызвестный вам, полагаю, Альфонс Ребане создал один такой уже к лету 1941 г. Потому-то РККА и было разметано в Балтии во многих местах еще до прихода немцев, что уже имелось достаточно организованное подполье.

А так извините предали - значит предали!

Кого предали? Оккупантов? Повеселите мои тапочки, расскажите о том, как советские партизаны предали немцев!

И не важно даже перешли на сторону фашистов или просто стреляли в спину - подлость она подолсть и есть!

Бедные русские партизаны, чего тока не узнают от вас о себе!

Ну вот! Во-первых, я ничего здесь не оправдываю и не осуждаю, а просто стараюсь объективно смотреть на сложившуюся тогда ситуацию.

Возможно, вы и стараетесь. Но у вас явно не получается, ибо желание оправдать захватническую политику совка заметно перевешивает.

Как бы воспринимало население Прибалтики немцев - это надо у каждого тогдашнего прибалта анкетирование проводить - хотите попробуйте сделать, а делать подобные, ни на чем не основанные выводы - глупость.

Глупость - это считать прибалтов неким уникальным народом, обожающим оккупантов. Естественно, в любой семье не без урода, только по уродам не меряют...

Странная у Вас манера разговора, где я стою на "защите совкового беспредела"? Разве договора и базы не были навязаны Прибалтике? Может быть Вы скажете, что в Прибалтике напрочь не было людей симпатизировавших немцам?

Их только в СССР не было, надо понимать?

Странное дело получается - до 1939-го Прибалтика с фашистами активно сотрудничает,

Только в бредовых фантазиях совковых агитаторов, которым нужно оправдание своей преступной политики в Балтии. А вы зачем за ними вторите?

а после 1939-го прямо какая-то ненависть у них к немцам проснулась?

К захватчикам проснулась бы. Вы ненавидите немцев? Думаю. нет. А если бы они напали на вашу страну? Проснулось бы че-нить или так и дрыхло бы? Смешно, что мне именно с вами приходится общаться таким макаром, объясняя нелепость вашей позиции. Вот никак не ожидал от вас подобных "аргументов".

Бруно, какой французский 50-ти тысячный контингент? Вы о чем? На кой черт Франции эти проблемы? Они в состоянии войны с Германией находятся! Если они объявят войну ещё и СССР, что они с этого приобретут? В конце концов, объясните мне как они чисто технически это сдалют?
Да СССР не пошел на осложнение отношений с Францией и Англией, но именно потому, что собирался воевать с Германией, а не потому, что Финляндия могла нанести ему поражение при помощи 50-ти тысяч французов, которые должны проплыть полевропы на корабликах. Надеюсь Вы не думаете, что Кригсмарине, стали бы спокойно наблюдать за плаванием французских судов, только потому, что они плывут в Финляндию?

А, так вы совершенно не в теме...

В январе 1940 Гомелен предложил Деладье план высадки контингента союзников на севере Финляндии и Норвегии, в районе финского Петсамо (нынешняя российская Печенга) и норвежского Киркенеса. Интерес был шире, чем спасение Финляндии, планировалась оккупация части территории Норвегии и Швеции. Чтобы заодно и лишить Германию шведской руды, так необходимой ей. 2 марта 1940 г. лично Деладье принял решение о радикальном расширении уже ведущейся помощи финнам и отправке в Финляндию 50-тыс. контингента и 100 самолетов. Но вскоре, как известно, финны пошли на мировую с СССР.

При чем тут ваш Кингсмарине? Как он не пустил бы французов в Киркенес, если не мешал поставкам западного оружия в Финляндию через норвежский Нарвик и даже в разгар войны не мог радикально перерезать северный путь снабженя СССР ленд-лизом, когда бывший союзничек переквалифицировался волей обстоятельств во врага?

После того, как отношения с Западом у совка ухудшились, дергаться уже не было особого смысла, тем более, это было весьма чревато. Это вам информация для общего развития... К какому периоду относятся эти события? И что собственно за События? Плиз дайте информацию для общего развития!

(Bruno1969 @ 23.10.2011 - время: 03:42) 2 марта 1940 г. лично Деладье принял решение о радикальном расширении уже ведущейся помощи финнам и отправке в Финляндию 50-тыс. контингента и 100 самолетов. Но вскоре, как известно, финны пошли на мировую с СССР.

"Жестокий рэп"... Стальные дивизии из 50 000 несгибаемых французов и армада из 100 (!) самолётов против какого-то СССР!

(Bruno1969 @ 23.10.2011 - время: 07:42) Фигасе! Расскажите мне, как Швейцария вмешивается во внутренние дела других стран...

Бруно, у Вас удивительная способность превращать короткие посты в длинные простыни на весь экран, а то и два. У меня нет времени отвечать подробно на подобные статьи, поэтому опять коротко.

1. Смогу найти и по Швейцарии, если надо, но в данном случае интерес представляют основные игроки Великобритания, Франция, Германия, США, Китай, Испания, Польша, СССР, Япония, Турция и некоторые другие.

2. Еще раз повторяю, что Великобритания являлась геополитическим противником СССР, и если она предпринимает шаги по усилени своих позиций в Китае, то она естественным образом встречает противодействие со стороны других стран. СССР, в данном случае, не исключение.

3. По белогвардейскому движению в странах мира, то здесь надо исходить из целей РОВС и деятельности её агентов на территории СССР, и тогда поддержка со стороны других государств обретет для Вас более внятные очертания. (Замечу здесь, что лично я против РОВС ничего не имею, и как противник социализма даже поддерживаю. Но борьба с этим движением со стороны СССР является вполне нормальным ПОНЯТНЫМ ДЛЯ МЕНЯ явлением.)

4. Союзники сдали нацистам Чехословакию. Это была серьезная ошибка с их стороны. Выводы, которые сделал из этого события СССР, ЛИЧНО ДЛЯ МЕНЯ ТОЖЕ ВПОЛНЕ ПОНЯТНЫ.

5. Что касается кризиса в советско-американской торговле, то он начал проявляться не в 1933-34 как с Германией, а раньше! Именно в 1930-31 годах начали появляться предопсылки к его развитию!
В 1929-30 годах в США работала комиссия Фиша, целью которой было запрещение импорта товаров из СССР произведенных с применением насильственного труда, а также прекращения отношений с СССР в связи с антирелигиозной компанией в СССР. Уже в в 1931 году в экспортно-импортном плане США предусматривалось сокращени товарооборота с СССР на 58% и была создана комиссия "Nationaal Civic Federation" целью которой была борьба с советским импортом. В то же время в СССР, в плане на 1931 год также предусматривалось сокращение импорта американских товаров в пользу Европы (отследите, как это отразилось на советско-германских торговых отношениях). Поэтому в 1931-32 годах наблюдался острейший кризис в советско-американских торговых отношениях.

В 1933 году после конференции по разоружению США признали СССР но кризис в торговле не был преодолен полностью, вплоть до подписания в 1937 году нового торгового соглашения.

С Германией же ситуация иная. Вплоть до прихода к власти Гитлера советско-германская торговля развивалась невзирая на кризисы.

6. То есть мы говорим, что какой-то план в августе 1939 имелся против Эстонии, а не против "Балтии". Ну так это как бы и не оспаривалось.

7. Бруно, это Вам сейчас понятно, что Англия имела ряд неоспоримых преимуществ. А тогда, в 1940-м Черчилль утверждал, что им вообще нечем отражать германское вторжение. И кому следовало верить руководству РККА? Черчиллю в 1940-м или Вам в 2011-м? Повторяю Вам, что речь шла исключительно о завоевании господства в воздухе, ибо господство в воздухе превращало "британские комоды" в Ла-Манше в груду потенциального металлолома. А превосходство Люфтваффе над RAF в 1940-м было совершенно неоспоримым.

8. Что касается предательства, то сравнение с советскими партизанами здесь совершенно неуместно. Ситуации различные. Я говорю о прибалтийских солдатах РККА добровольно перешедших на сторону немцев, отрядов "самообороны", "эстонской молодежи", "Бушманов", добровольцах в СС никогда ранее не сражавшихся против РККА и прочей пронацистской мрази. Если учесть полную численность воинских формирований в одной Эстонии, сражавшихся на стороне нацистов, то для страны с населением чуть больше миллиона получится многовато "уродов в семье".

9. Бруно, Гомелен с Делаладье, вместо того, чтобы сражаться с фашистами только и делали, что составляли планы. Понятное дело, что положение Франции, окруженной фашистскими странами было непростым, но доходить до такого бреда, как война против СССР - это слшиком. Ну да шут с ними. Несмотря на то, что Гитлер не особенно охотно шел на обострение ситуации с Францией в период "Странной войны" думаю, что для французов чисто технически отправка 50 000 контингента со всеми потрохами не могла быть осуществлена ранее мая-июня 1940-го года. А к тому времени французам было бы явно не до Финляндии. Если бы Гомелен с Деладье вместо всяких бредовых идей занимались бы делом, Франция не влипла бы в такое дерьмо.

(Fater @ 24.10.2011 - время: 01:58) "Жестокий рэп"... Стальные дивизии из 50 000 несгибаемых французов и армада из 100 (!) самолётов против какого-то СССР!
Та хуле!Шапками закидали бы

"Жестокий рэп"... Стальные дивизии из 50 000 несгибаемых французов и армада из 100 (!) самолётов против какого-то СССР!

Как французы воевали весной-летом 1940 года известно, так что толку от этого корпуса было немного, потом пока он прибывал бы Финляндия бы перестала существовать.

(mpg-mph @ 26.10.2011 - время: 19:15) "Жестокий рэп"... Стальные дивизии из 50 000 несгибаемых французов и армада из 100 (!) самолётов против какого-то СССР!

Как французы воевали весной-летом 1940 года известно, так что толку от этого корпуса было немного, потом пока он прибывал бы Финляндия бы перестала существовать.
французы сразу, по прибытии становились бы военнопленными и вместо винтовок получали бы лопаты и начинали отстраивать Финскую Советскую, Социалистичекую Республику...
Это конечно , но в свете принятых г-ом Резуном допущений из общего ряда не выбивается...

(Art-ur @ 24.10.2011 - время: 18:45) (Bruno1969 @ 23.10.2011 - время: 07:42) Фигасе! Расскажите мне, как Швейцария вмешивается во внутренние дела других стран...

Бруно, у Вас удивительная способность превращать короткие посты в длинные простыни на весь экран, а то и два. У меня нет времени отвечать подробно на подобные статьи, поэтому опять коротко.
Просто я стараюсь отвечать оппоненту по всем пунктам, даже неудобным для меня... Ну и, естественно, круги на воде расходятся все больше, это в любом основательном споре происходит.

1. Смогу найти и по Швейцарии, если надо,

Уж будьте так любезны! Безумно интересно!

но в данном случае интерес представляют основные игроки Великобритания, Франция, Германия, США, Китай, Испания, Польша, СССР, Япония, Турция и некоторые другие.

Неужто вы хотите мне че-нить про Испанию, скажем, Франко интересного рассказать?

2. Еще раз повторяю, что Великобритания являлась геополитическим противником СССР, и если она предпринимает шаги по усилени  своих позиций в Китае, то она естественным образом встречает противодействие со стороны других стран. СССР, в данном случае, не исключение.

Почему? Потому что попугайское государство?

3. По белогвардейскому движению в странах мира, то здесь надо исходить из целей РОВС и деятельности её агентов на территории СССР, и тогда поддержка со стороны других государств обретет для Вас более внятные очертания. (Замечу здесь, что лично я против РОВС ничего не имею, и как противник социализма даже поддерживаю. Но борьба с этим движением со стороны СССР является вполне нормальным ПОНЯТНЫМ ДЛЯ МЕНЯ явлением.)

Вмешательством во внутренние дела государства является лишь деятельность, непосредственно влияющая на оное или же прямое содействие таковой.

Более того, смешно, что вы вспомнили именно о РОВС, деятельность которого была успешно парализована советскими спецслужбами еще в конце 1920-х.

4. Союзники сдали нацистам Чехословакию. Это была серьезная ошибка с их стороны. Выводы, которые сделал из этого события СССР, ЛИЧНО ДЛЯ МЕНЯ ТОЖЕ ВПОЛНЕ ПОНЯТНЫ.

Насчет роковой ошибки однозначно согласен. Однако она никак не оправдывает советской преступной деятельности в Европе в союзе с нацистами.

5. Что касается кризиса в советско-американской торговле, то он начал проявляться не в 1933-34 как с Германией, а раньше! Именно в 1930-31 годах начали появляться предопсылки к его развитию!
В 1929-30 годах в США работала комиссия Фиша, целью которой было запрещение импорта товаров из СССР произведенных с применением насильственного труда, а также прекращения отношений с СССР в связи с антирелигиозной компанией в СССР. Уже в в 1931 году в экспортно-импортном плане США предусматривалось сокращени товарооборота с СССР на 58% и была создана комиссия "Nationaal Civic Federation" целью которой была борьба с советским импортом. В то же время в СССР, в плане на 1931 год также предусматривалось сокращение импорта американских товаров в пользу Европы (отследите, как это отразилось на советско-германских торговых отношениях). Поэтому в 1931-32 годах наблюдался острейший кризис в советско-американских торговых отношениях.

В 1933 году после конференции по разоружению США признали СССР но кризис в торговле не был преодолен полностью, вплоть до подписания в 1937 году нового торгового соглашения.

Эти объяснения совершенно вторичны. Все это было вызвано кризисом, о котором я вам пишу уже черт знает сколько постов. И из-за кризиса амеры ополчились на советские товары, посчитав, что советы демпингуют (что было отчасти верно) и гробят их производителей, и без того оказавшихся в тяжелом положении.

С Германией же ситуация иная. Вплоть до прихода к власти Гитлера советско-германская торговля развивалась невзирая на кризисы.

Art-ur. вот тут я уже едва не начинаю материться... Если вы в упор не догоняете ни цифр, ни графиков, которые я приводил вам, будьте любезны, САМИ в ответе мне приведите данные по советско-немецкой торговле в 1930, 1931 и 1932 г. Никаких наци у власти в эту пору не было. Давайте цифры и согласуйте их со своим перлом "Вплоть до прихода к власти Гитлера советско-германская торговля развивалась невзирая на кризисы". Охрененно интересно будет почитать, что вы там наваяете, изворачиваясь.

6. То есть мы говорим, что какой-то план в августе 1939 имелся против Эстонии, а не против "Балтии". Ну так это как бы и не оспаривалось.

И Латвии... Но интересно вы это написали. Типа это нормально, раз не вся Прибалтика, да?

7. Бруно, это Вам сейчас понятно, что Англия имела ряд неоспоримых преимуществ. А тогда, в 1940-м Черчилль утверждал, что им вообще нечем отражать германское вторжение. И кому следовало верить руководству РККА? Черчиллю в 1940-м или Вам в 2011-м? Повторяю Вам, что речь шла исключительно о завоевании господства в воздухе, ибо господство в воздухе превращало "британские комоды" в Ла-Манше в груду потенциального металлолома. А превосходство Люфтваффе над RAF в 1940-м было совершенно неоспоримым.

Опять ерунду пишете. Это вы сейчас, ссылаясь на Черчилля, мнения которого немцы не знали, пытаетесь щеголять своим послезнанием, упрекая почему-то меня в этом.

В том-то и дело, что немцы понимали, что их флот слабее, и это то преимущество британцев, о котором я вам толкую. И это вы пытаетесь изобразить будто британский флот стал бы грудой металлолома, а на деле потеря авиации лишь сравняла бы шансы. И Редер это прекрасно понимал, почиму требовал тотальной очистки неба над Британией, иначе предрекал провал операции.

8. Что касается предательства, то сравнение с советскими партизанами здесь совершенно неуместно. Ситуации различные. Я говорю о прибалтийских солдатах РККА добровольно перешедших на сторону немцев, отрядов "самообороны", "эстонской молодежи", "Бушманов", добровольцах в СС никогда ранее не сражавшихся против РККА и прочей пронацистской мрази. Если учесть полную численность воинских формирований в одной Эстонии, сражавшихся на стороне нацистов, то для страны с населением чуть больше миллиона получится многовато "уродов в семье".

Подавляющее большинство эстонцев и латышей, служивших по обе стороны, были НАСИЛЬНО МОБИЛИЗОВАНЫ. Art-ur, кончайте вы трепаться хотя бы о том, в чем разбираетесь хуже, чем я в балете. Ваши познания об истории стран Балтии мало выходят за рамки совковых и современных кремлевских агитпроповских клише.

Вот вам маленький ЛИКБЕЗ.

И давайте уж эту тему, в которой вы безнадежно пускаете пузыри, не имеющую значения для обсуждения суворовских теорий, оставим для других топиков. Все, что вы отчаянно мне впариваете про нас, происходило всяко после советской оккупации!

9. Бруно, Гомелен с Делаладье, вместо того, чтобы сражаться с фашистами только и делали, что составляли планы. Понятное дело, что положение Франции, окруженной фашистскими странами было непростым, но доходить до такого бреда, как война против СССР - это слшиком. Ну да шут с ними. Несмотря на то, что Гитлер не особенно охотно шел на обострение ситуации с Францией в период "Странной войны" думаю, что для французов чисто технически отправка 50 000 контингента со всеми потрохами не могла быть осуществлена ранее мая-июня 1940-го года. А к тому времени французам было бы явно не до Финляндии. Если бы Гомелен с Деладье вместо всяких бредовых идей занимались бы делом, Франция не влипла бы в такое дерьмо.

Все эти ваши рассуждения совершенно вторичны, к тому же, вы сейчас только гадаете о том, кто там сколько продержался бы. Кремлевские мечтатели по их изначальному разумению вообще шли на легкую прогулку по Финляндии...

Планы были и СССР не мог не считаться с такой вероятностью. Если уж Финляндия почти в одиночку основательно накостыляла бравым советским воякам, то французы вполне могли и вовсе переломить ситуацию.

(Bruno1969 @ 01.11.2011 - время: 03:12) Если уж Финляндия почти в одиночку основательно накостыляла бравым советским воякам, то французы вполне могли и вовсе переломить ситуацию.
А Германия?

(Crazy Ivan @ 01.11.2011 - время: 05:35) (Bruno1969 @ 01.11.2011 - время: 03:12) Если уж Финляндия почти в одиночку основательно накостыляла бравым советским воякам, то французы вполне могли и вовсе переломить ситуацию.
А Германия?
Ну так Германия вообще была абсолютно непобедимой!!! Правда, необразованные сталинские маршалы об этом не знали, и поэтому Германию поимели по полной программе. Да и ужасная Финляндия после своей великой победы над СССР почему-то заключила мирный договор исключительно на советских условиях.