Заочный спор с В. Суворовым

(Tobor @ 20.09.2011 - время: 19:26)

А кто-нибудь, может выложить версию начала ВМВ, отличную от Вити Суворова, так, чтобы она вписывалась во все непонятки?

Я, умоляю! Будьте так любезны!
Дык , почитайте школьный учебник. Версаль , политика умиротворения Гитлера, попытки СССР создать систему европейской безопасности , попытки Англии и Франции направить Гитлера на СССР.Эта политика Запада потерпела крах!...
Противоречия между империалистическими державами оказались сильнее ...

(Tobor @ 20.09.2011 - время: 23:26) А кто-нибудь, может выложить версию начала ВМВ, отличную от Вити Суворова, так, чтобы она вписывалась во все непонятки?

Я, умоляю! Будьте так любезны!
Вам уже тысячу раз было сказано, что уложить "все непонятки" в действия СССР и РККА в 1939-1941-м не получится, потому-что РККА этого периода и есть самая большая НЕПОНЯТКА!

Почему началась ВМв? Хороший вопрос! Вот я, к примеру, могу ответить так: "Потому что Богу так было угодно!". Я все-таки, христианин и в моем христианском мировоззрении в эту версию все непонятки укладываются ровными штабельками. Вы придерживаетесь версии Резуна, да ну и Бог с Вами, кто-ж Вам мешает с этим жить-то?

(Art-ur @ 20.09.2011 - время: 18:58) Итак, в 1928 году - СССР отсталая аграрная страна со слаборазвитой промышленностью. В это время для СССР существовала угроза, называвшаяся "большой военной угрозой" и заключалась эта угроза в возможности вторжения со стороны коалиции антибольшевистких стран.
С какого такого перепугу??? А вы, часом, не присочинили чего? Я о такой угрозе впервые слышу. Да, в совке культивировали миф о вражеском окружении СССР и о том, что буржуи спят и видят, как бы напасть, только эти бредни для оболваненных агитпропом и лишенных альтернативной инфы катят, а вы-то как туда попали? Внешняя угроза для СССР закончилась еще в начале 1920-х, далее уже никто ни о какой войне всерьез не помышлял. Наоборот, западные страны усиленно разоружались, за что и поплатились в конце 1930-х.

Сталин занимается устранением конкурентов и начинает ускоренную индустриализацию страны. Какими методами она проводилась - вопрос десятый, но можем поговорить если хотите.

Вы всерьез полагаете, что Сталин токмо об индустриализации и пекся, захватывая полную власть над страной? Вы не слишком идеализируете его??? Вы вообще в курсе-то, что он изначально был сторонником эволюционной коллективизации (и, соответственно, индустриализации), но за это же выступил ненавистный Троцкий, и Сталин резко меняет свою позицию на противоположную. Со всеми вытекающими...

Но главная цель ускоренной индустриализации озвучена:
( И. Сталин)«Мы отстали от передовых стран на 50 -100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в 10 лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут». Где тут стремление завоевать Европу?

О, да! Все агрессоры так и заявляют во всеуслышанье: "Мы, дорогие наши, хотим новых завоеваний, для этого и вооружаемся до зубов!"

Art-ur, да что с вами стряслось??? Вроде, всегда были довольно здравым человеком, а тут сплошной детсад в суждениях и оценках! Вы в курсе, что японцы истово верили, будто их сильнейший кризис после 1МВ вызвали иностранные государства, злокозненно сократившие импорт японских товаров, что стало и одной из причин их резко возросшей агрессивности? Японцы были убеждены, что они ЗАЩИЩАЮТСЯ, ведя свои завоевания. Германия - та же песня, токмо со своими нюансами! Неужто не помните, какой толчок нацистам дал Версальский мир, который немцы считали (и не безосновательно) грабительским?

А что до 10 лет, то все так и оказалось. Я ж вам дал описание основных события с 1938 г. "Защищающийся" совок, как и положено, хапал территории одну за другой. И останавливаться не собирался.

Идем дальше. Сталину везет - случилась Великая Депрессия. Вторжение в СССР отложено.

Какое еще вторжение? Кто всерьез его планировал-то? Еще раз повторяю: если войну против большевиков прекратили в начале 1920-х, то какого рожна было городить огород вскоре после этого, когда страна только окрепла?

Но в ходе депрессии фашизм набирает силу в ряде государств, а в конце этой самой депрессии в Германии к власти приходит Гитлер. И тоже начинает ускоренную индустриализацию и милитаризацию экономики. В руководстве СССР иллюзий по поводу Гитлера никто не питает. Всем понятно, что в конце концов Германия и возможно все страны фашистского блока нападут на СССР, поскольку отношение к большевизму высказано ясно и недвусмысленно.

Чем занят Сталин? Во-первых, явное охлаждение отношений с Германией. Падает товарооборот, все контакты в военной сфере прекращаются.

Art-ur, вы советских учебников, часом, не обчиталися? Во-первых, отношения охладевают не из-за Сталина, а Гитлера, который, понятное дело, большевизм не любит. Но он считает его порождением евреев, а Сталин на такого мало похож. Более того, Сталин с симпатией относится к Муссолини, да и Гитлера не сказать чтобы не любил. У них враги-то и идеалы общие, различаются токмо нюансы. И те, и другие презирают "гнилой" либерализм и демократию, и это их роднит.

Причем товарооборот как раз не падает и СССР стремится его еще увеличить. Дле чего и была провернута операция "Миссия Канделаки", которая закончилась ничем, но попытка-то имела место. Причем очень серьезная. Достаточно сказать, что СССР, демонстрируя Берлину свою добрую волю, демонстративно заморозил деятельность своей агентуры в Германии. Что потом дорого ему обошлось.

Во-вторых, явное стремление наладить отношения с демократическими государствами, США наконец признает СССР. Кто руководит НКИД? Правильно - Литвинов! Умный и дальновидный политик ориентированный на демократические государства. В 1935 году нацистская власть в Германии полностью оформилась и именно с этого момента СССР выдвигает идею сосздания системы коллективной безопасности в Европе. Сталин понимает, что никакие индустриализации не помогут, поскольку объединенной мощи Европы ему противопоставить нечего! И СССР носится с этой идеей коллективной безопасности, и Коминтерн, и переговоры, и выступления Сталина - везде говорится о том, что СССР против фашистов и готов объедениться с демократическими странами в борьбе с ним.

Ага, именно в 1935-37 гг. и проходит "Миссия Канделаки", какое совпадение-то!

Однако тщетно! В Англии в 1937 премьер-министром становится Чемберлен, а во Франции в 1938 в третий раз - Деладье. И эти двое пропагандируют "политику умиротворения" и не хотят провоцировать Гитлера. Ну если Чемберлену в общем особо бояться нечего, то Франции, самой пережившей несколько выступлений нацистов и окруженной фашистскими странами  реально непросто. Но это тема для другого разговора. Факт остается фактом - усилия СССР и Литвинова в частности не встречают понимания у будущих союзников.

А я бы тоже не понял на их месте. СССР все эти предложения, особенно ближе к 1938 г., обставлял такими условиями, которые были невыполнимы. Напомнить вам Черчилля?

Препятствием к заключению такого соглашения (с СССР) служил ужас, который эти самые пограничные государства испытывали перед советской помощью в виде советских армий, которые могли пройти через их территории, чтобы защитить их от немцев и попутно включить в советско-коммунистическую систему. Ведь они были самыми яростными противниками этой системы. Польша, Румыния, Финляндия и три прибалтийских государства не знали, чего они больше страшились, — германской агрессии или русского спасения. Именно необходимость сделать такой жуткий выбор парализовала политику Англии и Франции.

И правильно ведь эти страны боялись совка, как показала история!

В 1938 году в Европе происходят события, резко изменившие в СССР отношение к возможности заключения договора о коллективной безопасности. Доверие к Франции и Англии улетучилось. Меняется и направленность советской политики. В 1938-м принято окончательное решение, которое можно озвучить так - СССР будет сражаться с фашистами один на один - без союзников. А в том, что эта война состоится ни у кого сомнений не было, и  этому надо подготовиться.

А чего это вы за всех-то расписываетесь? Мюнхенское соглашение, конечно, было фатальной ошибкой западных держав, но оно вовсе не определяло направление гитлеровской агрессии на СССР. Процитируете мне Сталина на этот счет?

В 1939 после последней уже фиктивной попытки переговоров с союзниками, Литвинов снят. НКИД возглавил Молотов. Для чего? Именно для того, чтобы начать игру с Германией. 
Для того, чтобы продемонстрировать полную смену внешнеполитического курса. Теперь СССР ищет дружбы с Германией.

Не теперь, а СНОВА ищет и уже яростно.

Надо оттянуть начало войны, надо создать "буферную" зону, надо обезопасить промышенные районы страны. И пошла совсем другая песня.

Гы, и вы поете песни всех агрессоров, которые захватывают чужие территории, чтобы типа обезопасить себя? Art-ur, обороняющаяся страна строит линию Мажино, а не захватывает Бельгию и Нидерланды. Надеюсь, вы способны понять разницу?

А где я говорил что политика СССР была миролюбивой? Нет. Я соглашусь с тем, что захват части Польши был актом войны. Но незахват части Польши значительно ухудшил бы стратегическое положение. Война в Финляндии - чистейший акт агрессии! Но это позволило отодвинуть границу от Ленинграда. Захват Прибалтики - тоже агрессия. Но Балтфлот и РККА получили преимущества. Вот тот факт, что СССР поставлял стратегические материалы фашистам и помогал Кригсмарине проводить операции - чистейшее преступление. Не вижу этому никаких оправданий.

Да ничему из этого списка нет оправданий. Более того, это преступная дурь, даже если не принимать в расчет, что захват чужих территорий - в любом случае преступление, и никакое отодвигание границ якобы в оборонительных целях оправданием тому служить не может.

Про Польшу не стану утверждать с полной уверенностью, но сильно подозреваю, что укрепить уже имевшуюся границу было бы дешевле и надежнее.

А вот оттяпав кусок Финляндии, совок однозначно "великомудро" нажил себе вместо нейтральной доселе страны опасного врага и союзника Германии, что страшно аукнулось в 1941 г.

Про Прибалтику примерно та же песня. Процитирую себя из другого топика.

Если бы не советская оккупация, ситуация в Балтии была бы совершенно иной, не имеющей ничего общего с вашим вымыслом. Нападение на любую из этих стран автоматически включало бы механизм советско-балтийских договоров, и советы, начиная со своих баз в Балтии, оказали бы всемерную поддержку балтийским армиям, которые, вопреки вашему мифу, представляли из себя вполне нормальную силу, возглавлялись опытными офицерами, воевавшими в Первую мировую и против большевиков в 1918-20 гг. (которых почти всех совдеповские гиганты мысли или расстреляли или сгноили в лагерях да тюрьмах), для которых немцы были бы однозначно агрессорами. В итоге легкой прогулки по Балтии у наци никак не получилось бы. Но советы своей бездарной политикой сами подарили им ее.

На деле СССР получил только новых врагов на свою голову. В 1941 г. прибалты встречали немцев как ОСВОБОДИТЕЛЕЙ, еще до их прихода очищая территории от РККА, в Литве произошло подлинное народное восстание. Из-за всего этого действия ПРИБВО были одними из самых провальных в войне, немцы пробежали по Прибалтике как нож сквозь масло, укрепляя свои ряды тысячами прибалтов, мстивших большевикам за все, что они успели натворить на их родине.

Вы говрите, что танков для обороны слишком много? Но ведь войны обороной не выигрываются. Для разгрома врага надо наступать.

Да, только танков было до охренения, а вот линии обороны какие-то жиденькие. Чего бы это?

Вы говорите, что слабость РККА стала очевидной только после? А я могу Вам привести множество довоенных примеров и цитат, в которых недостатки в организации РККА вскрываются советскими же военначальниками. Только вот не всегда умная мысля признается умной своевременно.

И какой смысл ссылаться на маргинальные мнения, которые высшее руководство все равно всерьез не воспринимало? Не пойму я вас.

Но Вы не можете не видеть того, что в 1938-1941-м организационная структура РККА фактически только создавалась. Были споры, были приказы, потом эти приказы отменяли и заменяли на другие, потом эти новые приказы отменялись в пользу старых. Короче бардак!

Вот к примеру Вам известно, что танки БТ и Т-28 к 1941 году в СССР признавалис устаревшим? А сейчас нам понятно, что они не были не только не были устаревшими, а превосходили по ТТХ большинство немецких танков того периода. Странно да? Только вот орагнизационная структура танковых войск была никакой.

Бардак - он вечен в России. Это отдельная песня, никак не подкрепляющая вашу странную позицию.

В этой теме каждый вопрос достоин отдельной ветки. Какие споры велись по поводу организационной структуры танкового полка Вы знаете? А артполка? А танковой дивизии? А механизированной дивизии? А механизированного корпуса? Знаете, можно сказать, что к началу войны РККА как цельной отработанной структуры вообще не существовало. Её создавали во время войны на собственном опыте, кровью солдат смывая ошибки.

Ну и че? Как это оправдывает то, что СССР вел агрессивную захватническую политику?

(skv @ 20.09.2011 - время: 18:37) Его предназначение - вскрывать линию ОБОРОНЫ противника в наступательном бою.

Бруно и вы туда же?))
Предназначение механизированных корпусов РККА, глубокие наступательные операции, уничтожение резервов и тыловых коммуникаций и окружение войск противника.

Для прорыва линии обороны противника предназначалась пехота и артиллерия.
Так я не понял, ваше замечание в пользу того, что танк - оборонительное оружие или чего? Вы с чем спорите?

А то, готовились к наступательной войне, так это и не скрывалось, под прикрытием приграничных армий провести мобилизацию и вести наступательные действия это написано, что в Южном, что в северном варианте планов Генштаба.

То, что немцы навалятся без объявления войны, да еще такими силами генштабисты не рассчитывали.

(Шепотом): Это вы не мне, а Art-ur расскажите!

Повторюсь, РККА действительно показала себя в 1941 г. слабой и бездарной. Но одна из ключевых причин того - полная уверенность в своей непобедимости и шапкозакидательские настроения, отчасти спровоцированные легкми предыдущими захватами. И настроенность на наступательную, а не оборонительную войну.
Да-да, а непроведенная мобилизация, разорваность приграничных армий на три не связанных между собой эшелона(которые немцы перемалывали по частям) все это конечно не ключевые причины. Ага.

Опять не могу понять, с чем вы спорите. Вне зависимости от моего отношения к приведенным вами факторам, позволю себе повторить ключевой в данном случае кусочек одной из моих фраз в цитате: "Но одна из ключевых причин того..."

Я понятен теперь?

muse 55

Знаете, было время, когда я при встрече спорил со свидетелями Иеговы, пытался им че-то объяснить. Потом я перестал это делать и не связываюсь с ними, отмахиваясь, когда они подходят...

(Bruno1969 @ 21.09.2011 - время: 06:28) С какого такого перепугу??? А вы, часом, не присочинили чего? Я о такой угрозе впервые слышу. Да, в совке культивировали миф о вражеском окружении СССР и о том, что буржуи спят и видят, как бы напасть, только эти бредни для оболваненных агитпропом и лишенных альтернативной инфы катят, а вы-то как туда попали? Внешняя угроза для СССР закончилась еще в начале 1920-х, далее уже никто ни о какой войне всерьез не помышлял. Наоборот, западные страны усиленно разоружались, за что и поплатились в конце 1930-х.
Бруно, Вы наверное слишком увлеклись изучением материалов западных, а из внутренних документов СССР того периода можно почерпнуть немало информации. В 1928 году в СССР работала спецкомиссия под председательством Ворошилова, целью работы которой была оценка перспектив Красной Армии в будещей войне. Именно так - В будущей войне!А под руководством Яна Берзина выходит работа "Будущая война" в которой он говорит что будущая война будет войной моторов, и что начнется она без формального объявления. Вот вам цитата из их работы:
...действительная продолжительность будущей антисоветской войны, вероятнее всего, будет где-то между вышеуказанной теоретически минимальной и максимальной продолжительностью, то есть в лучшем случае две летних кампании, в худшем 3,5 — 4 года. В общем, будущая война на западных границах СССР не может быть закончена в течение месяцев, не может быть закончена одними лишь военными методами. Исход будущей антисоветской войны определится сочетанием военного, экономического и политического факторов и это в конце 20-х!!! Как Вам такой расклад?
По оценкам НКВМ наибольшая угроза исходила от польско-румынской коалиции при поддержке ряда других государств. Это конечно не фашсисткая Германия, но для СССР тогда и это было не малой угрозой. Была даже составлена таблица в которой приводится баланс сил РККА и стран этой коалиции. И баланс этот складывался явно не в пользу СССР.
Вы всерьез полагаете, что Сталин токмо об индустриализации и пекся, захватывая полную власть над страной? Вы не слишком идеализируете его??? Вы вообще в курсе-то, что он изначально был сторонником эволюционной коллективизации (и, соответственно, индустриализации), но за это же выступил ненавистный Троцкий, и Сталин резко меняет свою позицию на противоположную. Со всеми вытекающими...Идеологом постепенно перетока средств из с\х-ва в промышленность в первыую очередь был Бухарин, котрых основывался на работах Чаянова. Это раз.
На самом деле Бруно, это Вы должны понимать, что когда говорите, что Сталин за 10 лет с 1928 года, когда СССР не мог разобраться с одной Польшей, до 1939 года создал армию и экономику, готовую завоевать всю Европу - делаете Сталину такой комплимент, до которого ни один сталинист не додумается даже в самых радужных мечтах!
О, да! Все агрессоры так и заявляют во всеуслышанье: "Мы, дорогие наши, хотим новых завоеваний, для этого и вооружаемся до зубов!"

Art-ur, да что с вами стряслось??? Вроде, всегда были довольно здравым человеком, а тут сплошной детсад в суждениях и оценках! Вы в курсе, что японцы истово верили, будто их сильнейший кризис после 1МВ вызвали иностранные государства, злокозненно сократившие импорт японских товаров, что стало и одной из причин их резко возросшей агрессивности? Японцы были убеждены, что они ЗАЩИЩАЮТСЯ, ведя свои завоевания. Германия - та же песня, токмо со своими нюансами! Неужто не помните, какой толчок нацистам дал Версальский мир, который немцы считали (и не безосновательно) грабительским? Все прекрасно знаю и понимаю. Однако ни Японию, ни Германию с СССР сравнивать нельзя. Элементарно по причинам различия в географическом положении.
А что до 10 лет, то все так и оказалось. Я ж вам дал описание основных события с 1938 г. "Защищающийся" совок, как и положено, хапал территории одну за другой. И останавливаться не собирался. То что СССР вел агрессивную политику я не спорю. Вывод о том, что "останавливаться не собирался" - вызывает вопросы.
С какого такого перепугу??? А вы, часом, не присочинили чего? Я о такой угрозе впервые слышу. Да, в совке культивировали миф о вражеском окружении СССР и о том, что буржуи спят и видят, как бы напасть, только эти бредни для оболваненных агитпропом и лишенных альтернативной инфы катят, а вы-то как туда попали? Внешняя угроза для СССР закончилась еще в начале 1920-х, далее уже никто ни о какой войне всерьез не помышлял. Наоборот, западные страны усиленно разоружались, за что и поплатились в конце 1930-х.Вы странным образом не замечаете своего-же "западные страны поплатились". Я ведь Вам объясняю, что военное строительство в СССР велось не против какой-то конкретной страны, а против коалиции. Если это не Антанта, то Ось. Разница конечно есть и большая, но не для строительства оборонной промышленности, правда?
Какое еще вторжение? Кто всерьез его планировал-то? Еще раз повторяю: если войну против большевиков прекратили в начале 1920-х, то какого рожна было городить огород вскоре после этого, когда страна только окрепла?Я уже писал, в 1928 - это был польско-румынский блок, потом фашистский.
Art-ur, вы советских учебников, часом, не обчиталися? Во-первых, отношения охладевают не из-за Сталина, а Гитлера, который, понятное дело, большевизм не любит. Но он считает его порождением евреев, а Сталин на такого мало похож. Более того, Сталин с симпатией относится к Муссолини, да и Гитлера не сказать чтобы не любил. У них враги-то и идеалы общие, различаются токмо нюансы. И те, и другие презирают "гнилой" либерализм и демократию, и это их роднит.

Причем товарооборот как раз не падает и СССР стремится его еще увеличить. Дле чего и была провернута операция "Миссия Канделаки", которая закончилась ничем, но попытка-то имела место. Причем очень серьезная. Достаточно сказать, что СССР, демонстрируя Берлину свою добрую волю, демонстративно заморозил деятельность своей агентуры в Германии. Что потом дорого ему обошлось. Ну как-же не падает? с миллиарда марок в 1931-м до 180 млн в 1937-м. А экспорт из СССР в Германию снизился с 300 млн в 1931 до 60 млн в 1937.
Ага, именно в 1935-37 гг. и проходит "Миссия Канделаки", какое совпадение-то!
В таком деле совпадений не бывает. Запасной вариант.
А я бы тоже не понял на их месте. СССР все эти предложения, особенно ближе к 1938 г., обставлял такими условиями, которые были невыполнимы. Напомнить вам Черчилля?

Препятствием к заключению такого соглашения (с СССР) служил ужас, который эти самые пограничные государства испытывали перед советской помощью в виде советских армий, которые могли пройти через их территории, чтобы защитить их от немцев и попутно включить в советско-коммунистическую систему. Ведь они были самыми яростными противниками этой системы. Польша, Румыния, Финляндия и три прибалтийских государства не знали, чего они больше страшились, — германской агрессии или русского спасения. Именно необходимость сделать такой жуткий выбор парализовала политику Англии и Франции.

И правильно ведь эти страны боялись совка, как показала история!Не спорю. Я этого момента просто не описывал. Однако надо ведь понимать, что СССР никак не может начать военные действия против Германии через территорию ПОльши.
А чего это вы за всех-то расписываетесь? Мюнхенское соглашение, конечно, было фатальной ошибкой западных держав, но оно вовсе не определяло направление гитлеровской агрессии на СССР. Процитируете мне Сталина на этот счет? Не за всех. Я и не утверждал, что Мюнхенское соглашение было попыткой направить агрессию Германии против СССР. Просто недальновидность во внешней политике Чемберлена. А Литвинов на заседании Лиги Наций заявил о готовности оказать военную помощь Чехословакии.
Не теперь, а СНОВА ищет и уже яростно. В прошлый раз было прощупывание почвы. Теперь ситуация совсем иная.
Гы, и вы поете песни всех агрессоров, которые захватывают чужие территории, чтобы типа обезопасить себя? Art-ur, обороняющаяся страна строит линию Мажино, а не захватывает Бельгию и Нидерланды. Надеюсь, вы способны понять разницу?Бруно. Я вижу разницу, и в самом начале своего поста я озвучил свое отношение к сталинизму. Это не более чем констатация факта!
Да ничему из этого списка нет оправданий. Более того, это преступная дурь, даже если не принимать в расчет, что захват чужих территорий - в любом случае преступление, и никакое отодвигание границ якобы в оборонительных целях оправданием тому служить не может.

Про Польшу не стану утверждать с полной уверенностью, но сильно подозреваю, что укрепить уже имевшуюся границу было бы дешевле и надежнее.

А вот оттяпав кусок Финляндии, совок однозначно "великомудро" нажил себе вместо нейтральной доселе страны опасного врага и союзника Германии, что страшно аукнулось в 1941 г.

Про Прибалтику примерно та же песня. Процитирую себя из другого топика.

Если бы не советская оккупация, ситуация в Балтии была бы совершенно иной, не имеющей ничего общего с вашим вымыслом. Нападение на любую из этих стран автоматически включало бы механизм советско-балтийских договоров, и советы, начиная со своих баз в Балтии, оказали бы всемерную поддержку балтийским армиям, которые, вопреки вашему мифу, представляли из себя вполне нормальную силу, возглавлялись опытными офицерами, воевавшими в Первую мировую и против большевиков в 1918-20 гг. (которых почти всех совдеповские гиганты мысли или расстреляли или сгноили в лагерях да тюрьмах), для которых немцы были бы однозначно агрессорами. В итоге легкой прогулки по Балтии у наци никак не получилось бы. Но советы своей бездарной политикой сами подарили им ее.

На деле СССР получил только новых врагов на свою голову. В 1941 г. прибалты встречали немцев как ОСВОБОДИТЕЛЕЙ, еще до их прихода очищая территории от РККА, в Литве произошло подлинное народное восстание. Из-за всего этого действия ПРИБВО были одними из самых провальных в войне, немцы пробежали по Прибалтике как нож сквозь масло, укрепляя свои ряды тысячами прибалтов, мстивших большевикам за все, что они успели натворить на их родине. И это тоже не более чем констатация факта. Я Вам описываю цели и действия советского руководства по их достижению, а Вы аппелируете к моей морали.
Да, только танков было до охренения, а вот линии обороны какие-то жиденькие. Чего бы это?Принципы активной обороны.
И какой смысл ссылаться на маргинальные мнения, которые высшее руководство все равно всерьез не воспринимало? Не пойму я вас.Ну вовсе не маргинальные. Высказывались они на заседаниях высшего комсостава армии. Военные активно полемизировали, спорили доказывали. Сумели бы доказать - было бы может лучше.
Бардак - он вечен в России. Это отдельная песня, никак не подкрепляющая вашу странную позицию.А что странного в моей позиции, я утверждаю, что армия не существующая как цельная структура не может претендовать на завоевание всей Европы.
Ну и че? Как это оправдывает то, что СССР вел агрессивную захватническую политику?Бруно, Вы слишком увлечены спорами. Я нигде не оправдываю агрессивной политики СССР. Это раз. Во-вторых мои претензии к социализму, коммунизму, сталинизму сводятся, в основном к их внутренней политике, экономической в том числе. В том что касется вешней политики у меня подход немного другой. Вы хотели бы чтобы фашисты победили в ВМв? Лично я рад, что они не победили - только и всего.

(Bruno1969 @ 21.09.2011 - время: 07:38)
Так я не понял, ваше замечание в пользу того, что танк - оборонительное оружие или чего? Вы с чем спорите?


Танк это оружие, любое вооружение можно использовать, как в наступлении, так и в обороне. (может за исключением мин)

Опять не могу понять, с чем вы спорите. Вне зависимости от моего отношения к приведенным вами факторам, позволю себе повторить ключевой в данном случае кусочек одной из моих фраз в цитате: "Но одна из ключевых причин того..."

Ни разу ни одна, и не ключевая.

Причины поражения РККА описаны тысячи раз.
Любая армия, окромя может быть государств у которой армия в три калеки, воспитывается в том духе. что у нее лучшее оружие, лучшие солдаты и порвет она всех одним видом, это для рядового солдата. Генералы думали иначе.


Гы, и вы поете песни всех агрессоров, которые захватывают чужие территории, чтобы типа обезопасить себя? Art-ur, обороняющаяся страна строит линию Мажино, а не захватывает Бельгию и Нидерланды. Надеюсь, вы способны понять разницу?

Бруно, линия Мажино построена, для того, что бы немецкое вторжение было направлено в страны бенелюкса идля ведения боевых действий вне своей территории. Банальная подстава тащем та. Разница в том, что советы строили грубо говоря предполье, для своей территории захватывая сопредельные страны для отведения угрозы от своих промрайонов. Французы же подставляли другие страны, под угрозу немецкого вторжения.

Это вы не мне, а Art-ur расскажите!
Вы думаете он не знает, что советская стратегия строилась. на том что бы провести мобилизацию под прикрытием приграничных армий, а потом перейти в наступление?

(Tobor @ 20.09.2011 - время: 23:51) (skv @ 20.09.2011 - время: 18:37) Чем вас не устраивает оффициальная история ВМВ?


Будьте, любезны, Официальную историю ВМВ - в студию.
А мы, тут,убогие, ручками поплещем.

Наконец-то, нам, идиотам, будет представлена целая история.
Причем, не просто - история.


Я так понимаю в Молдавии доступ к гуглу ограничен?

Например эту можно почитать
Лиддел Гарт сэр Басил Генри - Вторая мировая война


Заодно и ручками в ванной поплещете.)))

Наконец-то, нам, идиотам, будет представлена целая история.
Причем, не просто - история.


Славо те яйца, хоть в чем та признаетесь. Прогресс)))

(skv @ 21.09.2011 - время: 16:48) Танк это оружие, любое вооружение можно использовать, как в наступлении, так и в обороне. (может за исключением мин)


Мины тоже можно использовать в наступлении - например, минными полями прикрыть фланги наступающих частей.

(Art-ur @ 21.09.2011 - время: 09:24) Бруно, Вы наверное слишком увлеклись изучением материалов западных, а из внутренних документов СССР того периода можно почерпнуть немало информации. В 1928 году в СССР работала спецкомиссия под председательством Ворошилова, целью работы которой была оценка перспектив Красной Армии в будещей войне. Именно так - В будущей войне!А под руководством Яна Берзина выходит работа "Будущая война" в которой он говорит что будущая война будет войной моторов, и что начнется она без формального объявления. Вот вам цитата из их работы:
...действительная продолжительность будущей антисоветской войны, вероятнее всего, будет где-то между вышеуказанной теоретически минимальной и максимальной продолжительностью, то есть в лучшем случае две летних кампании, в худшем 3,5 — 4 года. В общем, будущая война на западных границах СССР не может быть закончена в течение месяцев, не может быть закончена одними лишь военными методами. Исход будущей антисоветской войны определится сочетанием военного, экономического и политического факторов и это в конце 20-х!!! Как Вам такой расклад?
Расклад чего? Фантазий военной верхушки, которая жить не может без внешнего врага? Art-ur, да вы что?! Что с вами стряслось на этой теме? Вы что, не в курсе, что любой Генштаб любой страны имеет планы на случай войны с соседями? У Швеции, например, есть план (выяснилось недавно в ходе одного скандала) помощи странам Балтии на случай нападения России. Значит, Россия имеет такие планы?

Вы еще, для пущего смеха, приведите за истину разглагольствования нацистов о еврейской угрозе, на противостоянии которой строилась в значительной степени их идеология, внутренняя и внешняя политика!

По оценкам НКВМ наибольшая угроза исходила от польско-румынской коалиции при поддержке ряда других государств. Это конечно не фашсисткая Германия, но для СССР тогда и это было не малой угрозой. Была даже составлена таблица в которой приводится баланс сил РККА и стран этой коалиции. И баланс этот складывался явно не в пользу СССР.

А польско-румынский Генштаб-то знал, какую угрозу он готовит Совдепии?

В 1940 г., захватывая страны Балтии, совок предъявил ультиматум, в котором выдвинул обвинение в том, что эти страны якобы участвовали в антисоветском военном союзе. Грозную армаду собрали три карлика! Для вас, я так понимаю, эти совковые комедийные обвинения служал свидетельством реальности угрозы, которую якобы представляли эти страны для сталинского мастодонта?

Идеологом постепенно перетока средств из с\х-ва в промышленность в первыую очередь был Бухарин, котрых основывался на работах Чаянова. Это раз.

И что? Как это противоречит моим словам???

На самом деле Бруно, это Вы должны понимать, что когда говорите, что Сталин за 10 лет с 1928 года, когда СССР не мог разобраться с одной Польшей, до 1939 года создал армию и экономику, готовую завоевать всю Европу - делаете Сталину такой комплимент, до которого ни один сталинист не додумается даже в самых радужных мечтах!

Я ему ничего не делаю. Я констатирую, что Совдепия к 1938 г. почувствовала себя уже настолько сильной, что начала агрессивно нападать на многие страны вокруг. По приказам того самого Сталина, которого вы цитировали из 1928 г.

Все прекрасно знаю и понимаю. Однако ни Японию, ни Германию с СССР сравнивать нельзя. Элементарно по причинам различия в географическом положении.

А может, раскроете глубинный смысл сего замечания? Это почему нельзя в свете географического положения?

То что СССР вел агрессивную политику я не спорю. Вывод о том, что "останавливаться не собирался" - вызывает вопросы.

Почему? Вы как-то избегаете объяснять мне, чего это вдруг проявивший себя крайне агрессивно совок после 1940 г. должен был вдруг резко нажать на тормоза. Я не вижу ни одной причины. А вот подтверждений тому, что маховик имперских притязаний только раскручивался - полно.

Вы странным образом не замечаете своего-же "западные страны поплатились". Я ведь Вам объясняю, что военное строительство в СССР велось не против какой-то конкретной страны, а против коалиции. Если это не Антанта, то Ось. Разница конечно есть и большая, но не для строительства оборонной промышленности, правда?

Нет, я бы понял вашу аргументацию, если б СССР усиленно строил оборону, а не штамповал в ущерб ей наступательное оружие в невиданных масштабах, если б он укреплял имеющиеся границы, а не "отодвигал" их, завоевывая все новые территории и целые страны. Тогда б вы были правы. Но реальность против вас.

Я уже писал, в 1928 - это был польско-румынский блок, потом фашистский.

Тот самый фашистский, с которым сталинский совок до 1941 г. активно лобызался и в который мог даже вступить, если б переговоры конца 1940 г. увенчались успехом.

Я, конечно, понимаю, что было бы наивно, имея на руках соглашения о нейтралитете и даже определенных вась-вась с Германией и Японией полагать, что война с ними в принципе исключена. Но оснований бояться таковой у Запада, с которым Гитлер быстро разругался вдрызг, было куда больше.

И повторюсь: я не отрицаю опасность для СССР в конце 1930-х как таковую. Однако совок САМОЛИЧНО ее усиливал своей агрессивной захватнической политикой, да еще и в согласии с нацистами, которые получили в лице Кремля надежную опору. Это никак не вяжется с логикой страны, готовящейся к обороне.

Ну как-же не падает? с миллиарда марок в 1931-м до 180 млн в 1937-м. А экспорт из СССР в Германию снизился с 300 млн в 1931 до 60 млн в 1937.

Зачем же уподобляться советским мухлевщикам, которые после войны активно силились изобразить дело так, будто Совдепия активно боролась с фашизмом и подтасовывали факты?

Гитлер стал рейхсканцлером 30 января 1933 г. и позже нацисты завладели полнотой власти. Экономические процессы обладают определенной инерцией, которую могут оборвать лишь некие экстраординарные вещи вроде объявления эмбарго. Так что уместно смотреть торговый оборот эдак с 1934 г.

Торговый оборот/экспорт Германии в СССР, млн. марок:

1934 286,3/63,3
1935 241,0/49,3
1936 219,3/126,1
1937 182,5/117,4

Что мы видим? Общий оборот вроде как сокращается, особенно в 1937. Но вот что интересно: экспорт Германии в СССР при этом, наоборот, резко нарастает. В чем же дело? А в том, что СССР всячески стремится задобрить наци ("Миссия Канделаки" направлена на это), поэтому наращивает импорт немецких товаров, что, разумеется, выгодно немецкой экономики. А наци да, пока сворачивают закупки советских товаров, не очень-то нуждаясь в них и не стремясь поддерживать экономику большевиков.

Но потом наступит перелом...

Ага, именно в 1935-37 гг. и проходит "Миссия Канделаки", какое совпадение-то!
В таком деле совпадений не бывает. Запасной вариант.

Неслабый такой "запасной", замасливая нацистов усиленным импортом немецких товаров и даже демонмстративным ослаблением работы разведки!

Не спорю. Я этого момента просто не описывал. Однако надо ведь понимать, что СССР никак не может начать военные действия против Германии через территорию ПОльши.

Наверное, вы имели в виду, не заходя на территорию? Да, но есть же еще Балтика и выход в Северное море через Мурманск, воздушное пространство. Тут ведь главное хотеть помочь, не имея иных помыслов...

Не за всех. Я и не утверждал, что Мюнхенское соглашение было попыткой направить агрессию Германии против СССР. Просто недальновидность во внешней политике Чемберлена. А Литвинов на заседании Лиги Наций заявил о готовности оказать военную помощь Чехословакии.

Нацисты тоже много чего говорили. И что?

Не теперь, а СНОВА ищет и уже яростно. В прошлый раз было прощупывание почвы. Теперь ситуация совсем иная.

Ну, я уже писал, что прощупывание какое-то уж очень интенсивное было...

Гы, и вы поете песни всех агрессоров, которые захватывают чужие территории, чтобы типа обезопасить себя? Art-ur, обороняющаяся страна строит линию Мажино, а не захватывает Бельгию и Нидерланды. Надеюсь, вы способны понять разницу?Бруно. Я вижу разницу, и в самом начале своего поста я озвучил свое отношение к сталинизму. Это не более чем констатация факта!

А я не про сталинизм. Я о реальной оборонной стратегии, и о том, как захватническую пытаются выдать за оборону. Чем занимаются большинство агрессоров. На поводу у одного из них почему-то и вы пошли.

И это тоже не более чем констатация факта. Я Вам описываю цели и действия советского руководства по их достижению, а Вы аппелируете к моей морали.

Тут я просто не точен и не все изложил. Не к морали я апеллирую. хотя по тексту можно так подумать. Опишу на примере моей Балтии.

С 1939 г. у СССР были договоры со странами Балтии, по которым на их территории разместились советские базы с приличными военными силами. Вполне логичная оборонная стратегия, выставленная вперед границ, хотя и силком была навязана прибалтам, изо всех сил цеплявшимся за нейтралитет.

И если б совок придерживался избранной линии - все было бы в русле оборонных задач. Причем, как я уже писал, скорее всего, более-менее удачно решенных совместными усилиями при нападении нацистов. Не остановили бы, конечно, но приоормозили б и точно легкой прогулки им не дали бы, как вышло в 1941 г. на деле.

Но в 1940 г. ведь выяснилось, что договоры и базы нужны были вовсе не для обороны, а для проникновения войск на территорию понадобившихся государств и облегчения их захвата. А вы мне тут все сказки вещаете, начитавшись каких-то кремлевских мифов...

Да, только танков было до охренения, а вот линии обороны какие-то жиденькие. Чего бы это?Принципы активной обороны.

Принципы активной обороны подразумевают равноценное развитие как наступательных, так и оборонительных стредств.

Бардак - он вечен в России. Это отдельная песня, никак не подкрепляющая вашу странную позицию.А что странного в моей позиции, я утверждаю, что армия не существующая как цельная структура не может претендовать на завоевание всей Европы.

А кто ее спрашивал, чего она там может? Ей приказ дали - и вперед.

Ну и че? Как это оправдывает то, что СССР вел агрессивную захватническую политику?Бруно, Вы слишком увлечены спорами. Я нигде не оправдываю агрессивной политики СССР. Это раз.

Ничего подобного. Вы ее оправдываете нуждами обороны и отведения границ.

Во-вторых мои претензии к социализму, коммунизму, сталинизму сводятся, в основном к их внутренней политике, экономической в том числе. В том что касется вешней политики у меня подход немного другой. Вы хотели бы чтобы фашисты победили в ВМв? Лично я рад, что они не победили - только и всего.

Так ведь беда в том, что СССР самолично своей агрессивной и беспринципной политикой способствовал укреплению нацистов и их союзников, стал одним из зачинщиков 2МВ. А, беде он мирной страной, пекшейся о мире во всем мире, войны, вполне возможно, вообще не было бы. И, во всяком случае, такой колоссальной и кровавой - уж точно.

(skv @ 21.09.2011 - время: 16:48) (Bruno1969 @ 21.09.2011 - время: 07:38)
Так я не понял, ваше замечание в пользу того, что танк - оборонительное оружие или чего? Вы с чем спорите?


Танк это оружие, любое вооружение можно использовать, как в наступлении, так и в обороне. (может за исключением мин)
Раз уж вы взялись повторять мои высказывания

Все верно, танк можно использовать в оборонительных целях, как и большинство прочих наступательных вооружений.

повторяйте целиком!

Но его никто не создает для того, чтобы закопать в землю перед наступающим противником. Его предназначение - вскрывать линию ОБОРОНЫ противника в наступательном бою. Танковые войска по сей день основная УДАРНАЯ сила в сухопутных операциях. Есть возражения? Думаю, у более-менее сведущих и не озадаченных любой ценой выгородить советскую военную машину не найдется. И сталинский СССР штампует жуткую армаду танков, наклепав их к началу 2МВ больше всех!!! Зачем? Чтобы закопать в землю на границе?

Опять не могу понять, с чем вы спорите. Вне зависимости от моего отношения к приведенным вами факторам, позволю себе повторить ключевой в данном случае кусочек одной из моих фраз в цитате: "Но одна из ключевых причин того..."

Ни разу ни одна,

Фигасе, а скока ж я там привел? Мильон?

и не ключевая.

Повторяю еще раз: одна ИЗ ключевых. Не понимаете даже такой элементарной фразы? Это значит, что я называю одну причину, но ключевых, кроме нее, несколько. Обычно и не бывает в таких масштабных вопросах, чтобы основной оказалась всего одна причина.

Причины поражения РККА описаны тысячи раз.

И в этих описаниях полно самых разных мнений. Позвольте мне присоединиться к тем, кто, как и я, видит в числе ключевых названную мной?

Любая армия, окромя может быть государств у которой армия в три калеки, воспитывается в том духе. что у нее лучшее оружие, лучшие солдаты и порвет она всех одним видом, это для рядового солдата. Генералы думали иначе.

Бред. Во всех армиях очень разное воспитание. И обычно сильны те, где как раз солдат учат уважать противника и ни в коем случае его не недооценивать. Высокомерие - страшнейший враг армии, на нем погорели многие славные войска, превратившись в толпу самодовольных баранов.

И французы, кстати, тоже во многом погорели в 1940 г. из-за своей самоуверенности и потому, что фатально недооценили способности немцев. Разница с совдепией в том, что та уже знала про сокрушительную силу блицкрига, но выводов никаких не сделала. У них броня крепка и танки быстры, это ж не французики, у которых нет комиссаров и мудрого товарища Сталина...

Бруно, линия Мажино построена, для того, что бы немецкое вторжение было направлено в страны бенелюкса идля ведения боевых действий вне своей территории. Банальная подстава тащем та.Разница в том, что советы строили грубо говоря предполье, для своей территории захватывая сопредельные страны для отведения угрозы от своих промрайонов. Французы же подставляли другие страны, под угрозу немецкого вторжения.


А это ваще бред в кубе, порождение не скажу какого сознания. Французы укрепляли свою границу, как любая нормальная страна. Им что, надо было оставлять ее открытой, чтоб, не дай бог, немцы на Бельгию не поперли? Вы вообще понимаете, что вы брякнули?

Французы, помятуя об опыте 1МВ, активно васькались с Бельгией, пытаясь строить с ней военный союз. Та не пожелала, и тогда линия Мажино потянулась и вдоль бельгийской границы. Но там ее не успели как следует обустроить.

А бельгийцы о своей обороне сами должны были думать, тем более, раз не захотели союза с французами.

Это вы не мне, а Art-ur расскажите!
Вы думаете он не знает, что советская стратегия строилась. на том что бы провести мобилизацию под прикрытием приграничных армий, а потом перейти в наступление?

Очень может быть. Сейчас я уже не удивился бы этому.

(Bruno1969 @ 22.09.2011 - время: 08:33)
А это ваще бред в кубе, порождение не скажу какого сознания. Французы укрепляли свою границу, как любая нормальная страна. Им что, надо было оставлять ее открытой, чтоб, не дай бог, немцы на Бельгию не поперли? Вы вообще понимаете, что вы брякнули? 

Французы, помятуя об опыте 1МВ, активно васькались с Бельгией, пытаясь строить с ней военный союз. Та не пожелала, и тогда линия Мажино потянулась и вдоль бельгийской границы. Но там ее не успели как следует обустроить.

А бельгийцы о своей обороне сами должны были думать, тем более, раз не захотели союза с французами.


Бруно давайте оставим в покое мое сознание.

Вы бы погуглите например план "Диль", и намерения господина Гамелена.

Для того, что бы не гадать, где будет вторжение противника, нужно его заставить ударить, там где будет удобно обороняющейся стороне. Для этого например можно выстроить на одном участке сильную оборону, которую противник вынужден будет обходить в другом месте. Классика.

Я конечно понимаю. что в вашем маленьком уютненьком мирке, страны с рыночной экономикой и демократией, неспособны кого то подставлять. Но поверьте это далеко не так в реальности.


Про танки полевой устав ПУ-39



27. Танки обладают высокой подвижностью, мощным огнем и большой силой удара. Они защищены от пехотного огня противника.

Применение танков должно быть массированным.

Основная задача танков заключается в непосредственной поддержке пехоты и в прокладывании ей пути при наступлении. При успешном развитии наступления и в подвижном бою танки могут быть использованы для более глубокого удара по боевому порядку противника с целью уничтожения его артиллерии, резервов и штабов. В этом случае они могут сыграть решающую роль в окружении и уничтожении противника. Танки являются действительным средством борьбы против танков противника. В обороне танки являются мощным средством контратаки.

Основным видом действий танков является танковая атака. Атака танков должна быть во всех случаях обеспечена организованным огнем артиллерии.

Танки могут применяться не только в совместных действиях с пехотой, но и для решения самостоятельных задач в крупных массах совместно с моторизованной артиллерией, моторизованной пехотой и авиацией.


Остальные ваши измышленья, про политическое воспитание и т.п. лень комментировать

(skv @ 22.09.2011 - время: 14:13) Вы бы погуглите например план "Диль", и намерения господина Гамелена.

Для того, что бы не гадать, где будет вторжение противника, нужно его заставить ударить, там где будет удобно обороняющейся стороне. Для этого например можно выстроить на одном участке сильную оборону, которую противник вынужден будет обходить в другом месте. Классика.

Я конечно понимаю. что в вашем маленьком уютненьком мирке, страны с рыночной экономикой и демократией, неспособны кого то подставлять. Но поверьте это далеко не так в реальности.



План Диль исходил из реалий, согласно которым в 1936 г. Бельгия ОТКАЗАЛАСЬ ОТ СОЮЗА с Францией и объявила нейтралитет, настаивая на нем до последнего, как ни тщились французы склонить бельгийцев к союзу.

Когда бельгийцы отказались от союза, французам пришлось расширять линию Мажино и вести вдоль бельгийской границы. И вносить вполне понятные коррективы в свои планы обороны. Во Франции не питали иллюзий, что немцы наверняка будут повторять 1914 г., кто ж виноват, что бельгийцы повели себя, мягко говоря, не очень умно? Наверное, это опять французы заставили их так поступить?

Так что вы сначала изучите вопрос, а потом уж пытайтесь умничать. Тогда не будете сажать себя в очередной раз в лужу и настойчиво обтекать неудобные факты, сильно противоречащие вашим нелепым фантазиям.

Вы так и не ответили на мой вопрос: французы не должны были строить линию Мажино для своей обороны, чтоб, не дай бог, немцы не пошли на Бельгию?

Про танки полевой устав ПУ-39

27. Танки обладают высокой подвижностью, мощным огнем и большой силой удара. Они защищены от пехотного огня противника.

Применение танков должно быть массированным.

Основная задача танков заключается в непосредственной поддержке пехоты и в прокладывании ей пути при наступлении. При успешном развитии наступления и в подвижном бою танки могут быть использованы для более глубокого удара по боевому порядку противника с целью уничтожения его артиллерии, резервов и штабов. В этом случае они могут сыграть решающую роль в окружении и уничтожении противника. Танки являются действительным средством борьбы против танков противника. В обороне танки являются мощным средством контратаки.

Основным видом действий танков является танковая атака. Атака танков должна быть во всех случаях обеспечена организованным огнем артиллерии.

Танки могут применяться не только в совместных действиях с пехотой, но и для решения самостоятельных задач в крупных массах совместно с моторизованной артиллерией, моторизованной пехотой и авиацией.

Вы что сейчас этой цитатой пытались сделать? Сами-то понимаете?

Остальные ваши измышленья, про политическое воспитание и т.п. лень комментировать

И правильно! А то получится так же смешно и нелепо, как и с теорией о том, что линия Мажино - "подстава" для Бельгии.

(Bruno1969 @ 22.09.2011 - время: 19:31)
План Диль исходил из реалий, согласно которым в 1936 г. Бельгия ОТКАЗАЛАСЬ ОТ СОЮЗА с Францией и объявила нейтралитет, настаивая на нем до последнего, как ни тщились французы склонить бельгийцев к союзу.


Да-да именно поэтому план Диль и предусматривал ведение боевых действий на территории Бельгии.

Вы так и не ответили на мой вопрос: французы не должны были строить линию Мажино для своей обороны, чтоб, не дай бог, немцы не пошли на Бельгию?

А для чего мне отвечать? Я где то утверждал, что они этого не должны делать?


Вы что сейчас этой цитатой пытались сделать? Сами-то понимаете?


Давайте исчо, раз
(Полевой устав. Наступательный бой)264. Танки являются в наступательном бою могущественным средством поддержки атаки пехоты и развития ее успеха.

Они придаются дивизиям, наступающим на направлении главного удара, и действуют в основном в составе частей ударной группы.

Танки должны непосредственно поддерживать пехоту, прокладывать ей путь вперед и сопровождать на всю глубину наступления.

Поэтому командиры танковых подразделений должны непрерывно следить за целеуказаниями пехотных командиров и подавлять те огневые точки, которые мешают продвижению пехоты в данный момент. Целеуказание пехоты имеет особенно важное значение. В зависимости от него танкам придется то выдвигаться вперед, то возвращаться назад или двигаться в сторону. Тяжелые танки атакуют передний край обороны совместно с легкими танками, наступая в их первой линии, и должны сопровождать наступление пехоты и легких танков на всю глубину обороны. В особых случаях, в зависимости от обстановки, они могут после прорыва переднего края выдвинуться вперед; с целью подавления орудий ПТО и системы пулеметного огня в глубине обороны.

Понимаете бруно, прокладывать путь, это не значит оло-ло пыщь-пыщь на траншеи.

(skv @ 22.09.2011 - время: 15:36) (Bruno1969 @ 22.09.2011 - время: 19:31)
План Диль исходил из реалий, согласно которым в 1936 г. Бельгия ОТКАЗАЛАСЬ ОТ СОЮЗА с Францией и объявила нейтралитет, настаивая на нем до последнего, как ни тщились французы склонить бельгийцев к союзу.


Да-да именно поэтому план Диль и предусматривал ведение боевых действий на территории Бельгии.



А что, французы должны были бросить подвергшихся нападению бельгийцев на произвол судьбы? И ведь после предъявления немецкого ультиматума бельгийцы мгновенно приняли помощь союзников. Дошло-таки...

Вы так и не ответили на мой вопрос: французы не должны были строить линию Мажино для своей обороны, чтоб, не дай бог, немцы не пошли на Бельгию?

А для чего мне отвечать? Я где то утверждал, что они этого не должны делать?

Бруно, линия Мажино построена, для того, что бы немецкое вторжение было направлено в страны бенелюкса идля ведения боевых действий вне своей территории. Банальная подстава тащем та.

Это ваше генальное по абсурдности заявление?

Вы что сейчас этой цитатой пытались сделать? Сами-то понимаете?


Давайте исчо, раз
(Полевой устав. Наступательный бой)264. Танки являются в наступательном бою могущественным средством поддержки атаки пехоты и развития ее успеха.

Они придаются дивизиям, наступающим на направлении главного удара, и действуют в основном в составе частей ударной группы.

Танки должны непосредственно поддерживать пехоту, прокладывать ей путь вперед и сопровождать на всю глубину наступления.

Поэтому командиры танковых подразделений должны непрерывно следить за целеуказаниями пехотных командиров и подавлять те огневые точки, которые мешают продвижению пехоты в данный момент. Целеуказание пехоты имеет особенно важное значение. В зависимости от него танкам придется то выдвигаться вперед, то возвращаться назад или двигаться в сторону. Тяжелые танки атакуют передний край обороны совместно с легкими танками, наступая в их первой линии, и должны сопровождать наступление пехоты и легких танков на всю глубину обороны. В особых случаях, в зависимости от обстановки, они могут после прорыва переднего края выдвинуться вперед; с целью подавления орудий ПТО и системы пулеметного огня в глубине обороны.

Понимаете бруно, прокладывать путь, это не значит оло-ло пыщь-пыщь на траншеи.

И какой вы силитесь вымучать вывод-то? В чем все эти ваши потуги противоречат моим утверждением о том, что танк создан как ударное наступательное оружие?

(Bruno1969 @ 22.09.2011 - время: 22:34)
А что, французы должны были бросить подвергшихся нападению бельгийцев на произвол судьбы?


Ой, как интересно

Значит план Диль предусматривал помощь Бельгии, да еще на ее территории.

Замечательно.

А как быть с вашим утверждением. что бельгия не хотела быть в союзе с французами)))
Навязанная услуга, прям))

Бруно, линия Мажино построена, для того, что бы немецкое вторжение было направлено в страны бенелюкса идля ведения боевых действий вне своей территории. Банальная подстава тащем та.

Это ваше генальное по абсурдности заявление?

Цитата моя, что в нем абсурдного?)))

(Клаузевиц)«Располагаясь за сильными укреплениями, мы заставляем противника искать решение в другом месте».

Бруно в третий раз про танки, если до вас не доходит.

ваша цитата?
"Его предназначение - вскрывать линию ОБОРОНЫ противника в наступательном бою."

Танк не средство прорыва(вскрытия) обороны.


Да и созданы танки, для поддержки действий пехоты при прорыве оной обороны. Почитатйте википедию что ли.

(skv @ 22.09.2011 - время: 18:00) (Bruno1969 @ 22.09.2011 - время: 22:34)
А что, французы должны были бросить подвергшихся нападению бельгийцев на произвол судьбы?


Ой, как интересно

Значит план Диль предусматривал помощь Бельгии, да еще на ее территории.

Замечательно.

А как быть с вашим утверждением. что бельгия не хотела быть в союзе с французами)))
Навязанная услуга, прям))

(Клаузевиц)«Располагаясь за сильными укреплениями, мы заставляем противника искать решение в другом месте».
Дык и так было понятно, что немцы попрутся через Бельгию. Что и случилось. Планы исходили из существующих реалий. А то, что сотрудничества между Бельгией и Францией не было, стоило нескольких лишних часов для устройства проходов на бельгийско-французской границе, которые оказались роковыми.

Бруно, линия Мажино построена, для того, что бы немецкое вторжение было направлено в страны бенелюкса идля ведения боевых действий вне своей территории. Банальная подстава тащем та.

Это ваше генальное по абсурдности заявление?

Цитата моя, что в нем абсурдного?)))

Абсурдно в ней то, что вы обвиняете французов в том, что они своей оборонительной линией, дескать, подставляли бельгийцев. Это просто полная чушь, порожденная, судя по всему, лишь вашим огромным желанием как-нибудь обгадить французов. Повторяю черт знает уже в какой раз: Французы, прекрасно понимая, что немцы попытаются повторить 1914 г, усиленно искали союза с Бельгией и всячески стремились помочь. И помогли!

Бруно в третий раз про танки, если до вас не доходит.

ваша цитата?
"Его предназначение - вскрывать линию ОБОРОНЫ противника в наступательном бою."

Танк не средство прорыва(вскрытия) обороны.


Да и созданы танки, для поддержки действий пехоты при прорыве оной обороны. Почитатйте википедию что ли.


Пипец... Что все эти ваши забавные уточнения меняют ПО СУТИ???

(Bruno1969 @ 22.09.2011 - время: 23:16)

Абсурдно в ней то, что вы обвиняете французов в том, что они своей оборонительной линией, дескать, подставляли бельгийцев. Это просто полная чушь, порожденная, судя по всему, лишь вашим огромным желанием как-нибудь обгадить французов. Повторяю черт знает уже в какой раз: Французы, прекрасно понимая, что немцы попытаются повторить 1914 г, усиленно искали союза с Бельгией и всячески стремились помочь. И помогли!




Диагноз по аватарке ставим?


Бруно с чего вы взяли, что я хочу кого то обгадить?

У вас вообще интересная логика, всех кто несогласен с вашим мнением, вы обвиняете то в бреде, то в том, что в своей ненависти(к западу, французам, эстонии, нужное сами выберете) готовы обгадить.)))


Дык и так было понятно, что немцы попрутся через Бельгию. Что и случилось. Планы исходили из существующих реалий. А то, что сотрудничества между Бельгией и Францией не было, стоило нескольких лишних часов для устройства проходов на бельгийско-французской границе, которые оказались роковыми.

Ой вот не выдумывайте, про роковые часы)))

Немцы прошли оборону французов, совсем не там, где французы намеревались их встретить.



Пипец... Что все эти ваши забавные уточнения меняют ПО СУТИ???

Я рад, что вам весело)))

Хорошо, давайте я с вами соглашусь, Бруно, раз советы наклепали овер 9000 танков, должны существовать планы применения этих самых танков по захвату европы. Не расскажете нам о них.

Заодно расскажите, раз речь пошла о французах, зачем французам было нужно 5000 танков, если они мирные и собирались обороняться))))

(skv @ 22.09.2011 - время: 18:38) (Bruno1969 @ 22.09.2011 - время: 23:16)

Абсурдно в ней то, что вы обвиняете французов в том, что они своей оборонительной линией, дескать, подставляли бельгийцев. Это просто полная чушь, порожденная, судя по всему, лишь вашим огромным желанием как-нибудь обгадить французов. Повторяю черт знает уже в какой раз: Французы, прекрасно понимая, что немцы попытаются повторить 1914 г, усиленно искали союза с Бельгией и всячески стремились помочь. И помогли!




Диагноз по аватарке ставим?
А что на ней такое вообще?

Бруно с чего вы взяли, что я хочу кого то обгадить?

Потому что вы пытаетесь лепить французам совершенно нелепые и абсурдные по своей сути обвинения.

У вас вообще интересная логика, всех кто несогласен с вашим мнением, вы обвиняете то в бреде, то в том, что в своей ненависти(к западу, французам, эстонии, нужное сами выберете) готовы обгадить.)))

Давайте вы не будете выступать за всех? И не будете мне приписывать всякий... ну, вы поняли? С убедительной аргументацией я даже соглашаюсь, не говоря уже о том, что далеко не всякие контраргументы считаю бредовыми.

Дык и так было понятно, что немцы попрутся через Бельгию. Что и случилось. Планы исходили из существующих реалий. А то, что сотрудничества между Бельгией и Францией не было, стоило нескольких лишних часов для устройства проходов на бельгийско-французской границе, которые оказались роковыми.

Ой вот не выдумывайте, про роковые часы)))

Немцы прошли оборону французов, совсем не там, где французы намеревались их встретить.

Бог с ним, я не вижу смысла спорить дальше по Бельгии в теме о Суворове. Тем более, ваше замечание сути моих слов не меняет.

Пипец... Что все эти ваши забавные уточнения меняют ПО СУТИ???

Я рад, что вам весело)))

Хорошо, давайте я с вами соглашусь, Бруно, раз советы наклепали овер 9000 танков, должны существовать планы применения этих самых танков по захвату европы. Не расскажете нам о них.

Заодно расскажите, раз речь пошла о французах, зачем французам было нужно 5000 танков, если они мирные и собирались обороняться))))

По-моему, вы совершенно не в теме.

Во Французской кампании участвовало примерно 3 тыс. танков со стороны Франции.

У СССР в июне 1941 г. только на западных границах имелось почти 14 тыс. (!), а всего - почти 26 тыс. танков, т.е. в 4,5 раза больше, чем у Германии и ее союзников было задействовано в советском направлении! Классическое многократное превосходство, которое создается в готовящейся к наступлению армии. И создаваемое в ущерб оборонным нуждам, которые при агрессивной захватнической политике, разумеется, совершенно вторичны.

Кроме того, вы в курсе, что в январе 1941 года в СССР прошли штабные игры, в которых отрабатывалось мощное наступление на Румынию и Германию с захватом по ходу и оккупированных немцами территорий Польши? Это как?

По-моему, вы совершенно не в теме. 

Во Французской кампании участвовало примерно 3 тыс. танков со стороны Франции.

У СССР в июне 1941 г. только на западных границах имелось почти 14 тыс. (!), а всего - почти 26 тыс. танков, т.е. в 4,5 раза больше, чем у Германии и ее союзников было задействовано в советском направлении! Классическое многократное превосходство, которое создается в готовящейся к наступлению армии. И создаваемое в ущерб оборонным нуждам, которые при агрессивной захватнической политике, разумеется, совершенно вторичны.

Кроме того, вы в курсе, что в январе 1941 года в СССР прошли штабные игры, в которых отрабатывалось мощное наступление на Румынию и Германию с захватом по ходу и оккупированных немцами территорий Польши? Это как? 

Обычно страны на случай войны разрабатывают планы, в том числе и планы наступления, у поляков план был наступательный тоже выходит немцы тоже нанесли привентивный удар.
И перестаньте считать одни толшько танки, считайте бронетранспортеры и как были оснащенны немецкие танковые и моторизованные дивизии.
Если уж про количество танков, лучше найдите как численно оценивали немецкую армию.

(Bruno1969 @ 22.09.2011 - время: 07:14) Расклад чего? Фантазий военной верхушки, которая жить не может без внешнего врага? Art-ur, да вы что?! Что с вами стряслось на этой теме? Вы что, не в курсе, что любой Генштаб любой страны имеет планы на случай войны с соседями? У Швеции, например, есть план (выяснилось недавно в ходе одного скандала) помощи странам Балтии на случай нападения России. Значит, Россия имеет такие планы?

Вы еще, для пущего смеха, приведите за истину разглагольствования нацистов о еврейской угрозе, на противостоянии которой строилась в значительной степени их идеология, внутренняя и внешняя политика!




Bruno, любая страна должна быть готова к отражению возможной агрессии. Это называется обороноспособность, неужели это надо доказывать? Даже для фашсистской Германии это аксиома, разве не этим играл Гитлер в первые годы своего правления? И разве это условие не было принято во внимание? Что тут сложного?
А польско-румынский Генштаб-то знал, какую угрозу он готовит Совдепии?  Это не имеет значения. Есть явно враждебные государства на границе, военный конфликт с которыми был совсем недавно. По силам они превосходят войска РККА. Что надо делать? Готовятся они напасть? - вопрос третий.Если не будет достаточных сил для отражения возможной агрессии, может и соберутся. И так для любой страны, вне зависимости от того идет ли речь о СССР или какой другой?
В 1940 г., захватывая страны Балтии, совок предъявил ультиматум, в котором выдвинул обвинение в том, что эти страны якобы участвовали в антисоветском военном союзе. Грозную армаду собрали три карлика! Для вас, я так понимаю, эти совковые комедийные обвинения служал свидетельством реальности угрозы, которую якобы представляли эти страны для сталинского мастодонта?Bruno, разумеется СССР обставил свое нападение каким-то образом. Да обвинения выглядят смешно. Ну что поделаешь, ничего лучшего они придумать не смогли.)
И что? Как это противоречит моим словам???Сталин просто рассматривал разные предложения. Индустриализация сама по себе не является конечной целью разумеется. Основной целью был рост обороноспособности.
Я ему ничего не делаю. Я констатирую, что Совдепия к 1938 г. почувствовала себя уже настолько сильной, что начала агрессивно нападать на многие страны вокруг. По приказам того самого Сталина, которого вы цитировали из 1928 г.Разумеется к 1938 году она была сильнее, чем в 1928-м. Но тем не менее баланса сил не было. Война против объединенной Европы для СССР не реальна. Даже противостояние с фашистской Германией ничего хорошего не сулило СССР. И как показала история, потери СССР в результате этого противостояния были огромны. Я же Вам объяснил смысл действий Сталина.
А может, раскроете глубинный смысл сего замечания? Это почему нельзя в свете географического положения?РАскрою. У СССР огромная территория на которой совершенно нереально обеспечить такую же плотность дорожной сети, как в Германии или Японии. Кроме того, У СССР на внешних границах есть, несколько сильных противников. Значит надо содержать большую армию, которая будет размещаться в разных регионах. При этом отдельные части этой армии будут сильно удалены друг от друга и не смогут быть быстро переброшены из одного конца в другой. Про флото вообще молчу. Причем эта проблема существовала не только в СССР. Можете вспомнить причины поражения в Крымской войне, или Русско-Японской, к примеру.
Почему? Вы как-то избегаете объяснять мне, чего это вдруг проявивший себя крайне агрессивно совок после 1940 г. должен был вдруг резко нажать на тормоза. Я не вижу ни одной причины. А вот подтверждений тому, что маховик имперских притязаний только раскручивался - полно.Потому-что агрессия СССР имела вполне конкретные цели. Они не были далекоидущими. Полоса обороны по воззрениям того времени в глубину должна была составлять 50-100 км. Если в эту полосу попадают важные объекты, то границу по возможности, надо отодвинуть. В 1938 никто в СССР уже не сомневался, что Германия нападет.Этого нападения ждали и к нему готовились как умели.
Нет, я бы понял вашу аргументацию, если б СССР усиленно строил оборону, а не штамповал в ущерб ей наступательное оружие в невиданных масштабах, если б он укреплял имеющиеся границы, а не "отодвигал" их, завоевывая все новые территории и целые страны. Тогда б вы были правы. Но реальность против вас. Поймите Bruno, в конце 30-х воззрения на принципы ведения войны сильно изменились. Уже никто не собирался отсиживаться в обороне. Отсиеться в обороне не получится. Что там у Гитлера было написано про Россию? Что он собирался сделать на оккупированных территориях? Поэтому позволять ему закрепляться на захваченных территориях нельзя. Надо встретить, нанести контрудар, и громить на его территории. Правильно?
Тот самый фашистский, с которым сталинский совок до 1941 г. активно лобызался и в который мог даже вступить, если б переговоры конца 1940 г. увенчались успехом.

Я, конечно, понимаю, что было бы наивно, имея на руках соглашения о нейтралитете и даже определенных вась-вась с Германией и Японией полагать, что война с ними в принципе исключена. Но оснований бояться таковой у Запада, с которым Гитлер быстро разругался вдрызг, было куда больше.

И повторюсь: я не отрицаю опасность для СССР в конце 1930-х как таковую. Однако совок САМОЛИЧНО ее усиливал своей агрессивной захватнической политикой, да еще и в согласии с нацистами, которые получили в лице Кремля надежную опору. Это никак не вяжется с логикой страны, готовящейся к обороне.Вы своими рассуждениями напоминаете мне о ходе мыслей Г-на Н. Чемберлена. Так-же недальновидно. Вы рассматриваете краткосрочный период в отрыве от всего хода развития событий в 30-е годы.
Зачем же уподобляться советским мухлевщикам, которые после войны активно силились изобразить дело так, будто Совдепия активно боролась с фашизмом и подтасовывали факты?

Гитлер стал рейхсканцлером 30 января 1933 г. и позже нацисты завладели полнотой власти. Экономические процессы обладают определенной инерцией, которую могут оборвать лишь некие экстраординарные вещи вроде объявления эмбарго. Так что уместно смотреть торговый оборот эдак с 1934 г.

Торговый оборот/экспорт Германии в СССР, млн. марок:

1934 286,3/63,3
1935 241,0/49,3
1936 219,3/126,1
1937 182,5/117,4

Что мы видим? Общий оборот вроде как сокращается, особенно в 1937. Но вот что интересно: экспорт Германии в СССР при этом, наоборот, резко нарастает. В чем же дело? А в том, что СССР всячески стремится задобрить наци ("Миссия Канделаки" направлена на это), поэтому наращивает импорт немецких товаров, что, разумеется, выгодно немецкой экономики. А наци да, пока сворачивают закупки советских товаров, не очень-то нуждаясь в них и не стремясь поддерживать экономику большевиков.

Но потом наступит перелом...
Где я там намухлевал с цифрами? Если есть желание, сраавните цифры товарооборота и весь цикл сотрудничества СССР с Германией в период 1927-1933 с периодом 1933-1937. Увидите разницу.
Неслабый такой "запасной", замасливая нацистов усиленным импортом немецких товаров и даже демонмстративным ослаблением работы разведки!Нормальный. Отношения поддерживались, глупо в такой ситуации "сжигать мосты." Все-таки Англию и Францию трудно было назвать крепкой опорой. Все логично.
Наверное, вы имели в виду, не заходя на территорию? Да, но есть же еще Балтика и выход в Северное море через Мурманск, воздушное пространство. Тут ведь главное хотеть помочь, не имея иных помыслов...  Ну разумеется, остается только поручить Балтфлоту и Северному флоту разгромить Кригсмарине. И переправлять мехкорпуса на пароходах.
Нацисты тоже много чего говорили. И что?Вы меня конечно извините, но сравнение с нацистами я считаю крайне некорректным!
Ну, я уже писал, что прощупывание какое-то уж очень интенсивное было...Я тоже уже писал.
А я не про сталинизм. Я о реальной оборонной стратегии, и о том, как захватническую пытаются выдать за оборону. Чем занимаются большинство агрессоров. На поводу у одного из них почему-то и вы пошли.Ну и что? Стратегия Франции доказала свою правильность? Или может быть опыт Франции должен чему-то научить?
Тут я просто не точен и не все изложил. Не к морали я апеллирую. хотя по тексту можно так подумать. Опишу на примере моей Балтии.

С 1939 г. у СССР были договоры со странами Балтии, по которым на их территории разместились советские базы с приличными военными силами. Вполне логичная оборонная стратегия, выставленная вперед границ, хотя и силком была навязана прибалтам, изо всех сил цеплявшимся за нейтралитет.

И если б совок придерживался избранной линии - все было бы в русле оборонных задач. Причем, как я уже писал, скорее всего, более-менее удачно решенных совместными усилиями при нападении нацистов. Не остановили бы, конечно, но приоормозили б и точно легкой прогулки им не дали бы, как вышло в 1941 г. на деле.

Но в 1940 г. ведь выяснилось, что договоры и базы нужны были вовсе не для обороны, а для проникновения войск на территорию понадобившихся государств и облегчения их захвата. А вы мне тут все сказки вещаете, начитавшись каких-то кремлевских мифов... Вам наверное известно, что нахождение воинских контингентов третьих стран на территории страны автоматически приводят к выходу этой страны из режима нейтралитета? Может быть СССР совершил ошибку. А может и нет. Кто знает? Откуда у Вас такая уверенность - просто диву даюсь. Странное дело, что ошибки Англии и Франции вы готовы понять, а ошибки СССР нет. Все совершали ошибки и просчеты и для многих эти ошибки оборачивались большими проблемами.
Принципы активной обороны подразумевают равноценное развитие как наступательных, так и оборонительных стредств. А какие средства Вы называете оборонительными, а какие наступательными?
А кто ее спрашивал, чего она там может? Ей приказ дали - и вперед. Кто дал приказ? Тот кто не знает нужны мехкорпуса или нет? Тот кто не может решить каким должен быть состав стрелковой дивизии, механизированной дивизии? Сколько и каких танков должно быть в составе танкового полка? Кто должен отдать это безумный приказ?
Ничего подобного. Вы ее оправдываете нуждами обороны и отведения границ.Я вам описываю как ситуацию видели совесткое руководство.
Так ведь беда в том, что СССР самолично своей агрессивной и беспринципной политикой способствовал укреплению нацистов и их союзников, стал одним из зачинщиков 2МВ. А, беде он мирной страной, пекшейся о мире во всем мире, войны, вполне возможно, вообще не было бы. И, во всяком случае, такой колоссальной и кровавой - уж точно.В развязывании ВМв виноваты все страны без искючения. Чья-то политика была бесприницпной, чья-то недальновидной, чья-то чересчур беспечной. Историю переписать не получится.