Заочный спор с В. Суворовым
Fater
Грандмастер
1/22/2011, 4:00:55 AM
(juk71 @ 22.01.2011 - время: 00:11) В общем-то, главный тезис, вернее вопрос - только один:
Какова причина такого ужасающего разгрома РККА летом 1941 года.
Самый главный вопрос Резун ставит мимоходом и мимоходом же отвечает на него, но совершеннейшую чушь. Вот он. "ЗАЧЕМ СССР в 1941 году нужно было нападать на Германию?" Ответ Резуна- "Сталин -последовательный продолжатель дела Ленина и хотел установить коммунизм во всей Европе." Вот тут то Резун и врёт, потому из действий Сталина до войны никак не следует, что он продолжатель дела Ленина, мало того, особо резвых продолжателей он лечил ледорубами. Дело в том, что если Сталин зачем то и собирался напасть на Германию, то затем, чтобы максимально ослабить наиболее вероятного противника на десятилетия без тех потерь, которые пришлось для этого понести. то есть исторический момент был подходящим, то и напал бы (на фашистскую Германию .а не Европу, надо заметить) и честь ему была бы за это и хвала.
Вот!
Как говаривал Козьма Прутков - "Зри в корень"!
После смерти Ленина, СССР провозглашал стремление к "мировой революции" формально - для прессы.
Сталину эта революция даром не нужна была...
А про стремление к агрессии - назовите хоть один Генштаб который не разрабатывает подобных операций и не обыгрывает их на командно-штабных учениях?
Нет таких Генштабов - иначе это будет называться -
" шарашкина контора "
А что за "автострадный танк"? Помню там что-то было про индекс "А" в названии танка, так?
Может это "А- 20"? Так насколько мне известно - это вроде прототипа "Т-34"
вот к примеру, не самый "академический труд":
https://lurkmore.ru/Автострадный_танк
Какова причина такого ужасающего разгрома РККА летом 1941 года.
Самый главный вопрос Резун ставит мимоходом и мимоходом же отвечает на него, но совершеннейшую чушь. Вот он. "ЗАЧЕМ СССР в 1941 году нужно было нападать на Германию?" Ответ Резуна- "Сталин -последовательный продолжатель дела Ленина и хотел установить коммунизм во всей Европе." Вот тут то Резун и врёт, потому из действий Сталина до войны никак не следует, что он продолжатель дела Ленина, мало того, особо резвых продолжателей он лечил ледорубами. Дело в том, что если Сталин зачем то и собирался напасть на Германию, то затем, чтобы максимально ослабить наиболее вероятного противника на десятилетия без тех потерь, которые пришлось для этого понести. то есть исторический момент был подходящим, то и напал бы (на фашистскую Германию .а не Европу, надо заметить) и честь ему была бы за это и хвала.
Вот!
Как говаривал Козьма Прутков - "Зри в корень"!
После смерти Ленина, СССР провозглашал стремление к "мировой революции" формально - для прессы.
Сталину эта революция даром не нужна была...
А про стремление к агрессии - назовите хоть один Генштаб который не разрабатывает подобных операций и не обыгрывает их на командно-штабных учениях?
Нет таких Генштабов - иначе это будет называться -
" шарашкина контора "
А что за "автострадный танк"? Помню там что-то было про индекс "А" в названии танка, так?
Может это "А- 20"? Так насколько мне известно - это вроде прототипа "Т-34"
вот к примеру, не самый "академический труд":
https://lurkmore.ru/Автострадный_танк
Tobor
Профессионал
1/23/2011, 12:25:28 AM
(Tobor @ 20.01.2011 - время: 19:24) (skv @ 20.01.2011 - время: 19:14) как это согласуется с вашим "Почему со всех западных погранзастав были убраты пограничники, срезана колючая проволока и сняты минные поля?"
Просто объясните доходчиво. Сможете?
МНЕ объяснять???
Упаси боже. Все это давным-давно объяснил Суворов/Резун.
И не я этот "заочный спор" устроил. Это вы его устроили.
Так почему вы меня - резуниста - пытаетесь пристроить на скамью подсудимых?
У меня, извините - презумпция невиновности. Это вы пытаетесь доказать, что Резун не прав. А бремя доказывания, как ясно значится в праве еще со времен Рима - лежит на доказывающем.
И что вы тут надоказывали? Что РККА не стояла на границах? Что полосу обеспечения уничтожили (и т.д. - по списку).
Я вас умоляю - детский лепет.
Есть версия, объясняющая все нестыковки во ВМВ, какую выдвинул Резун?
Нет? - сидите и молчите в тряпочку.
Простие, ради, бога! У меня агент глючит.
Я могу войти в форум, только запрстив какую-нить хрень.
Что этим и, является.
В остальном, обязуюсь, придерживаться правил треда.
Просто объясните доходчиво. Сможете?
МНЕ объяснять???
Упаси боже. Все это давным-давно объяснил Суворов/Резун.
И не я этот "заочный спор" устроил. Это вы его устроили.
Так почему вы меня - резуниста - пытаетесь пристроить на скамью подсудимых?
У меня, извините - презумпция невиновности. Это вы пытаетесь доказать, что Резун не прав. А бремя доказывания, как ясно значится в праве еще со времен Рима - лежит на доказывающем.
И что вы тут надоказывали? Что РККА не стояла на границах? Что полосу обеспечения уничтожили (и т.д. - по списку).
Я вас умоляю - детский лепет.
Есть версия, объясняющая все нестыковки во ВМВ, какую выдвинул Резун?
Нет? - сидите и молчите в тряпочку.
Простие, ради, бога! У меня агент глючит.
Я могу войти в форум, только запрстив какую-нить хрень.
Что этим и, является.
В остальном, обязуюсь, придерживаться правил треда.
skv
Мастер
1/23/2011, 8:09:40 AM
(Tobor @ 23.01.2011 - время: 02:25)
Я могу войти в форум, только запрстив какую-нить хрень.
Что этим и, является.
Знаково.
Я могу войти в форум, только запрстив какую-нить хрень.
Что этим и, является.
Знаково.
Gawrilla
Удален 4/25/2011, 8:25:35 PM
Прямое подтверждение правдивости Резуна - советский народный фольклор.
"Летят автострадные танки,
шуршат по асфальту катки,
и грабят швейцарские банки
мордатые политруки,
и мелом на стенах Рейхстага
царапает наш старшина:
"Нам нужен Париж и Гаага,
и Африка - тоже нужна!"
(2 раза)
Опять над театром Ла Скала,
лишь только развеется дым,
крылатые реют шакалы,
мотором гудя запасным.
Повсюду плакаты Тоидзе
(тираж – сорок первый, весна):
"Нам нужен Неаполь и Ницца,
и Африка - тоже нужна!"
(2 раза)
В Ла-Манша глубинах угрюмых,
повсюду, куда ни взгляни,
ползут в водолазных костюмах
агенты КровавойГэбни.
У этих заданье простое:
им нужен писатель Резун,
И Африка (это - святое!),
и Марс, и Луна, и Нептун!
(2 раза)
Несутся крылатые танки
в рассветной дали голубой,
рыдают в Париже гражданки
над горькой своею судьбой...
Ах, как же трагически поздно
услышан завет Резуна:
"Им нужен и Лондон, и Осло,
и Африка - тоже нужна!"
(2 раза)"
-Ягморт-
Грандмастер
4/26/2011, 12:51:03 AM
Это конечно не мои слова , но я полностью его поддерживаю:
скрытый текст
Если я правильно понял, основным вопросом обсуждения является утверждение Резуна о том, что СССР планировал нападение на Германию 6 июля, что и явилось во-первых, причиной превентивного удара Германии, а также причиной неудач (вследствие подготовки к наступлению, а не обороне) на начальном этапе войны. Я правильно сформулировал? Если нет, то поправьте.
(Если нет возражений, будем пользоваться сквозной нумерацией вопросов и тезисов по мере возникновения новых, буду добавлять их в список. При ответе будем указывать порядковый номер вопроса, чтобы было ясно к чему относится высказывание. Все дополнения буду добавлять в перечень незамедлительно) Прошу заранее извинить, одного поста мне не хватит, так как у меня нет свободного отрезка времени, достаточного для того, чтоыб ответить сразу на всё.
Так как я не являюсь специалистом в области военной истории, свои рассуждения буду строить на исследованиях военных историков (в том числе Резуна), логике и общепринятых принципах подготовки и ведения боевых действий.
Вопрос комплексный и поэтому разобьём его на 2.
А. Действительно ли СССР готовился напасть летом 1941 года на Германию
Б. В чём причина неудач Красной Армии в 1941 году.
Для ответа на А нужно определиться, что же является необходимым и является признаком подготовки к агрессии.
1. Наличие плана военной кампании.
2. Сосредоточение войск на направлениях главного удара
3. Укомплектование войск личным составом и техникой по штатам военного времени.
4. Организация технического и тылового обеспечения наступающих войск.
5. Рассредоточение и скрытное размещение авиации, которой предстоит нанести первый удар.
6. Тщательная разведка местности предстоящих боевых действий.
(я оставлю несколько пунктов для тезисов. которые возможно добавятся в ходе дискуссии)
7.
8.
9.
10.
Кроме того, нужно ответить на вопросы, являются ли признаками подготовки к агрессии ( и насколько эти утверждения соответствуют истине) следующие тезисы, на основе которых строит свои заключения Резун:
СССР готовился напасть на Германию потому что:
11. Командование РККА не реагировало на донесения разведки о предстоящем нападении немцев
12. Советский Союз обеспечивал Германию горюче-смазочными материалами, техникой и специалистами, а также проводил подготовку немецких военных.
13. Советские войска были рассредоточны вдоль границы.
14. Были уничтожены старые приграничные укрепления и не возводились новые.
15. Не производилось минирование своей территории.
16. РККА была укомплектована вооружением и техникой, предназначенной для ведения исключительно наступательных боевых действий.
17. Советская авиация не готовилась к воздушным боям, имея перед собой одну цель: в первом массированном налёте уничтожить всю авиацию противника на земле.
Итак, приступим.
1. Не секрет, что план "Барбаросса" разрабатывался более года. Это неудивительно, так как планирование такой кампании достаточно объёмная задача.
В то же время, нет никаких данных о наличии в июне 41 года какого - либо аналогичного плана у Советского Союза.
В принципе, на этом можно было бы всё обсуждение вопроса А и закончить. Лично для меня, одного этого факта было бы достаточно для однозначного ответа на вопрос о подготовке к агрессии. Есть план - есть подготовка. Нет плана - нет подготовки. Но не будем упираться в такую мелочь, как отсутствие плана нападения. Резун наверняка бы сказал, что красные командиры такие тупые, что им никакой план не нужен. Водки хряпнули и вперёд на Германию.
Вывод: Потенциальная жертва агрессии - Германия имеет план наступательной войны против СССР, а агрессор такового не имеет. Несколько странно.
2. «Имея все это в виду, вернемся в 13 июня 1941 года. Под прикрытием Сообщения ТАСС миллионные массы советских войск устремились к западным границам. Тысячи войсковых железнодорожных эшелонов от Дальнего Востока до самого Бреста заполнили железнодорожную сеть страны, парализовав все остальное движение. Ночами дивизии, корпуса и армии тайно выгружаются в приграничных лесах. Советские командиры пока не знают, что им предстоит совершить. Каждый видит только свою роту, батарею, батальон, дивизион, полк, бригаду, дивизию, корпус, армию, но не представляет всей глубины и размаха сталинского замысла. И вот тут советских командиров настигает страшная весть: Гитлер нанес упреждающий удар, внезапно начав превентивную войну.»
(В. Суворов, «Последняя республика», глава 14 «Почему товарищ Сталин не расстрелял товарища Кудрявцева?» )
При этом нет никакой информации о том, что немецкая разведка, которая, кстати действовалоа весьма активно, (воздушная разведка нашей территории проводилась постоянно) что-либо сообщала о концентрации советских войск возле границы.
"В мае-июне 1941 года по железной дороге на рубеж рек Западная Двина и Днепр были переброшены 19-я, 21-я и 22-я армии из Северо-Кавказского, Приволжского и Уральского военных округов, 25-й стрелковый корпус из Харьковского военного округа, а также 16-я армия из Забайкальского военного округа на Украину, в состав Киевского особого военного округа."
(А. М. Василевский. Дело всей жизни. М. Издательство политической литературы, 1989 г. Т. I. Стр. 113, 114 )
Расстояние от мест расположения войск РККА до линии соприкосновения с немецкими войсками измерялось в сотнях!!! километров. Это никак не похоже на сосредоточение войск для главного удара.
Доказательством голословности утверждений Резуна служит тот факт, что в первый день войны практически на всём протяжении границы удар на себя приняли именно пограничные части, которые совершенно не приспособлены к наступательным действиям. Если бы наши войска были сосредоточены на границе, именно регулярные части первыми вступили бы в бой.
Далее:
"19 августа 1939 года Сталин начал тайную мобилизацию Красной Армии, после чего Вторая мировая война стала совершенно неизбежной. Но Гитлер не обратил внимания на происходящие в Советском Союзе события. Еще раньше Сталин начал мобилизацию промышленности, транспорта, государственного аппарата, людских ресурсов. Но Гитлер на все это внимания не обращал и аналогичных мероприятий в Германии не проводил.
Гитлер слишком долго верил Сталину. Имея Сталина у себя в тылу, Гитлер беззаботно воевал против Франции и Британии, бросив против них все танки, всю боевую авиацию, лучших генералов и подавляющую часть артиллерии. Летом 1940 года на восточных границах Германии оставались всего 10 дивизий, без единого танка и без авиационного прикрытия. Это был смертельный риск, но Гитлер этого не осознавал. В это время Сталин готовил топор. Гитлер прозрел слишком поздно."
(В. Суворов, «День М». Глава 25 «Верил ли Сталин Гитлеру?» )
Кто же тогда напал на Советский Союз, если на его границах не было немецких войск, а все они воевали на западном фронте? И почему Сталин (если он готовился напасть на Германию) не сделал этого, когда она была беззащитна, а СССР в полной готовности к войне (ведь мобилизация проводилась согласно Резуну с 1939!!! года)?
Ну, и небольшая цитата из мемуаров Гудериана.
«14 июня Гитлер собрал в Берлине всех командующих группами армий, армиями и танковыми группами, чтобы обосновать своё решение о нападении на Россию и выслушать доклады о завершении подготовки. Он сказал, что не может разгромить Англию. Поэтому, чтобы прийти к миру, он должен добиться победоносного окончания войны на материке Чтобы создать себе неуязвимое положение на европейском материке, НАДО РАЗБИТЬ РОССИЮ. Подробно изложенные им причины, вынудившие его на ПРЕВЕНТИВНУЮ ВОЙНУ С РОССИЕЙ, БЫЛИ НЕУБЕДИТЕЛЬНЫ. Ссылка на обострение международного положения вследствие захвата немцами Балкан, на вмешательство русских в дела Финляндии, на оккупацию русскими пограничных балтийских государств ТАК ЖЕ МАЛО МОГЛА ОПРАВДАТЬ СТОЛЬ ОТВЕТСТВЕННОЕ РЕШЕНИЕ, как не могли его оправдать идеологические основы национал-социалистического учения и НЕКОТОРЫЕ СВЕДЕНИЯ О ВОЕННЫХ ПРИГОТОВЛЕНИЯХ РУССКИХ»
(Г. Гудериан «Воспоминания солдата» глава VI «Кампания в России 1941 года», раздел «Подготовка»)
То есть, Василевский ничего не знает, о выдвижении наших войск к границе, немецкий генерал, принимавший участие в подготовке и непосредственно участвовавший в нападении говорит, что причин нанесения превентивного удара не было, а Резун знает лучше?
Вывод: Резун и Гитлер - единственные, кто знали о том, что Советский Союз проводит концентрацию. войск для нападения на Германию. Ни советские, ни немецкие генералы об этом ничего не знали. Иначе получается, что СССР, планировавший нападение располагает войска в удалении от границы, а Германия - жертва агрессии непосредственно на границе.
В качестве наглядного пособия предлагаю рассмотреть карту расположения советских и немецких войск к 22 июня. https://rkka.ru./maps/1941-1.jpg , а также карту https://rkka.ru./maps/barbarossa.gif (План "Барбаросса")
Наглядно видны районы сосредоточения частей и соединений РККА (глубоко эшелонированное построение, при этом основная часть войск не ближе 50 км. от границы), приграничные рубежи обороны, рубежи, на которые выдвигались 16, 19, 20, 21 и 22 Армии, а также районы сосредоточения немецких войск.
Расположение Советских войск явно указывает на предполагаемую задачу - подготовка к контрударам в случае нападения.
На карте , изображающей план "Барбаросса" также нет никакой информации о том, что немецкое командование предполагало концентрацию Советских войск на границе.
На сайте есть и другие интересные карты https://rkka.ru./imaps.htm , указывающие конкретное расположение частей и соединений РККА, а также их задач (например https://rkka.ru./maps/vlad5.gif и https://rkka.ru./maps/kovo.jpg ), показывающие насколько растянуты в глубину (то есть подготовленны именно к обороне (а не к наступлению) части 5А
Этот пример хорошо показывает, как можно доказать что угодно, используя неполную информацию.
Резун говорит: "Советские войска двигались на запад к границе, следовательно СССР готовился к нападению на Германию." И вроде бы говорит правду, значит можно верить. Ведь войска действительно двигались.
Но он упускает одну мелочь: Куда конкретно они двигались? А двигались они на рубежи, которые находятся от границы на расстоянии более 400 км. Для чего? Всё вполне естественно. Для того, чтобы организовать второй рубеж обороны в случае нападении Германии. Вот так мелкие недоговорки вырастают в большую ложь.
Теперь о преднамеренных искажениях информации:
по прежнему по п. 2. О концентрации Совестких войск в приграничных районах с целью подготовки к наступлению.
Суворов цитирует слова одного из участников совещания Западного военного округа:
«...Когда из тыла подойдут войска внутренних округов, — Павлов посмотрел на Тюленева, — когда в полосе вашей армии будет достигнута плотность семь с половиной километра на дивизию, тогда можно будет двигаться вперед и не сомневаться в успехе».
Вроде бы сомневаться не приходится. Командующий округом говорит о том, что готовится наступление.
А вот цитата полностью:
«Вначале, может быть, придется и отступить, — уточнил Павлов. — У немцев теперь не стотысячная армия, какую они имели в 1932 году, а трехмиллионная. Она насчитывает свыше трехсот соединений, располагает большим количеством самолетов. Если враг перед началом войны сосредоточит у наших границ хотя бы две трети своих сил, нам в первое время придется, конечно, обороняться и даже отступать... А вот когда из тыла подойдут войска внутренних округов, — Павлов посмотрел на Тюленева, — когда в полосе вашей армии будет достигнута уставная плотность — 7,5 километра на дивизию, тогда, конечно, можно будет двигаться вперед и не сомневаться в успехе. Не так ли?» (Сандалов Л.М. Пережитое. М.: Воениздат, 1966. С. 65.)
Несколько разный смысл. А всего лишь опущена первая часть фразы. Ну, я уже говорил о таком загадочном способе цитирования Резуном первоисточников.
А что же это за 7.5 км на дивизию, которых так стремились достигнуть войска Западного Военного округа?
Суворов пишет:
«Плотность войск «семь с половиной километра на дивизию», которую используют советские генералы, — это стандарт для наступления. В то же время для оборонительных действий дивизии давалась полоса местности в три-четыре раза большая».
А вот другие цитаты:
«98. Ширина фронта боевого порядка наступления зависит от характера сопротивления противника, наличных средств подавления и условий местности.
Она может измеряться протяжением:
— для дивизии — от 2,5 до 3,5 км,
— для корпуса — от 8 до 12 км.
При атаке сильно укрепленных полос и УР ширина фронта наступления может сокращаться:
— для дивизии до 2 км,
— для корпуса до 7 км.
На второстепенных направлениях ширина фронта наступления может в зависимости от обстановки возрасти:
— для дивизии до 5–6 км,
— для корпуса до 15–18 км».
(Полевой устав РККА (ПУ-39). М.: Воениздат, 1939. С. 62.)
«Ширина фронта боевого порядка обороны определяется шириной фронта сковывающей группы. Дивизия может оборонять полосу по фронту 8–12 км и в глубину 4–6 км. Полк может оборонять участок по фронту 3–5 км и в глубину 2,5–3 км. Батальон может оборонять район по фронту 1,5–2 км и такой же глубины. При обороне УР фронты могут быть шире, доходя до 3–5 км на батальон. На важных направлениях фронты обороны могут быть уже, доходя до 6 км на дивизию». (Полевой устав РККА (ПУ-39). М.: Воениздат, 1939. С. 67.)
То есть, 7.5 км на дивизию это плотность, необходимая по наставлениям для ведения успешной обороны и контратак. И я думаю, ничего удивительного в стремлении достичь на участке возможного нападения такой плотности войск нет. И уж никак это не может свидетельствовать о подготовке к наступлению.
"Лёгким движением руки" подготовка к обороне превращается у Резуна в подготовку к наступлению.
(Если нет возражений, будем пользоваться сквозной нумерацией вопросов и тезисов по мере возникновения новых, буду добавлять их в список. При ответе будем указывать порядковый номер вопроса, чтобы было ясно к чему относится высказывание. Все дополнения буду добавлять в перечень незамедлительно) Прошу заранее извинить, одного поста мне не хватит, так как у меня нет свободного отрезка времени, достаточного для того, чтоыб ответить сразу на всё.
Так как я не являюсь специалистом в области военной истории, свои рассуждения буду строить на исследованиях военных историков (в том числе Резуна), логике и общепринятых принципах подготовки и ведения боевых действий.
Вопрос комплексный и поэтому разобьём его на 2.
А. Действительно ли СССР готовился напасть летом 1941 года на Германию
Б. В чём причина неудач Красной Армии в 1941 году.
Для ответа на А нужно определиться, что же является необходимым и является признаком подготовки к агрессии.
1. Наличие плана военной кампании.
2. Сосредоточение войск на направлениях главного удара
3. Укомплектование войск личным составом и техникой по штатам военного времени.
4. Организация технического и тылового обеспечения наступающих войск.
5. Рассредоточение и скрытное размещение авиации, которой предстоит нанести первый удар.
6. Тщательная разведка местности предстоящих боевых действий.
(я оставлю несколько пунктов для тезисов. которые возможно добавятся в ходе дискуссии)
7.
8.
9.
10.
Кроме того, нужно ответить на вопросы, являются ли признаками подготовки к агрессии ( и насколько эти утверждения соответствуют истине) следующие тезисы, на основе которых строит свои заключения Резун:
СССР готовился напасть на Германию потому что:
11. Командование РККА не реагировало на донесения разведки о предстоящем нападении немцев
12. Советский Союз обеспечивал Германию горюче-смазочными материалами, техникой и специалистами, а также проводил подготовку немецких военных.
13. Советские войска были рассредоточны вдоль границы.
14. Были уничтожены старые приграничные укрепления и не возводились новые.
15. Не производилось минирование своей территории.
16. РККА была укомплектована вооружением и техникой, предназначенной для ведения исключительно наступательных боевых действий.
17. Советская авиация не готовилась к воздушным боям, имея перед собой одну цель: в первом массированном налёте уничтожить всю авиацию противника на земле.
Итак, приступим.
1. Не секрет, что план "Барбаросса" разрабатывался более года. Это неудивительно, так как планирование такой кампании достаточно объёмная задача.
В то же время, нет никаких данных о наличии в июне 41 года какого - либо аналогичного плана у Советского Союза.
В принципе, на этом можно было бы всё обсуждение вопроса А и закончить. Лично для меня, одного этого факта было бы достаточно для однозначного ответа на вопрос о подготовке к агрессии. Есть план - есть подготовка. Нет плана - нет подготовки. Но не будем упираться в такую мелочь, как отсутствие плана нападения. Резун наверняка бы сказал, что красные командиры такие тупые, что им никакой план не нужен. Водки хряпнули и вперёд на Германию.
Вывод: Потенциальная жертва агрессии - Германия имеет план наступательной войны против СССР, а агрессор такового не имеет. Несколько странно.
2. «Имея все это в виду, вернемся в 13 июня 1941 года. Под прикрытием Сообщения ТАСС миллионные массы советских войск устремились к западным границам. Тысячи войсковых железнодорожных эшелонов от Дальнего Востока до самого Бреста заполнили железнодорожную сеть страны, парализовав все остальное движение. Ночами дивизии, корпуса и армии тайно выгружаются в приграничных лесах. Советские командиры пока не знают, что им предстоит совершить. Каждый видит только свою роту, батарею, батальон, дивизион, полк, бригаду, дивизию, корпус, армию, но не представляет всей глубины и размаха сталинского замысла. И вот тут советских командиров настигает страшная весть: Гитлер нанес упреждающий удар, внезапно начав превентивную войну.»
(В. Суворов, «Последняя республика», глава 14 «Почему товарищ Сталин не расстрелял товарища Кудрявцева?» )
При этом нет никакой информации о том, что немецкая разведка, которая, кстати действовалоа весьма активно, (воздушная разведка нашей территории проводилась постоянно) что-либо сообщала о концентрации советских войск возле границы.
"В мае-июне 1941 года по железной дороге на рубеж рек Западная Двина и Днепр были переброшены 19-я, 21-я и 22-я армии из Северо-Кавказского, Приволжского и Уральского военных округов, 25-й стрелковый корпус из Харьковского военного округа, а также 16-я армия из Забайкальского военного округа на Украину, в состав Киевского особого военного округа."
(А. М. Василевский. Дело всей жизни. М. Издательство политической литературы, 1989 г. Т. I. Стр. 113, 114 )
Расстояние от мест расположения войск РККА до линии соприкосновения с немецкими войсками измерялось в сотнях!!! километров. Это никак не похоже на сосредоточение войск для главного удара.
Доказательством голословности утверждений Резуна служит тот факт, что в первый день войны практически на всём протяжении границы удар на себя приняли именно пограничные части, которые совершенно не приспособлены к наступательным действиям. Если бы наши войска были сосредоточены на границе, именно регулярные части первыми вступили бы в бой.
Далее:
"19 августа 1939 года Сталин начал тайную мобилизацию Красной Армии, после чего Вторая мировая война стала совершенно неизбежной. Но Гитлер не обратил внимания на происходящие в Советском Союзе события. Еще раньше Сталин начал мобилизацию промышленности, транспорта, государственного аппарата, людских ресурсов. Но Гитлер на все это внимания не обращал и аналогичных мероприятий в Германии не проводил.
Гитлер слишком долго верил Сталину. Имея Сталина у себя в тылу, Гитлер беззаботно воевал против Франции и Британии, бросив против них все танки, всю боевую авиацию, лучших генералов и подавляющую часть артиллерии. Летом 1940 года на восточных границах Германии оставались всего 10 дивизий, без единого танка и без авиационного прикрытия. Это был смертельный риск, но Гитлер этого не осознавал. В это время Сталин готовил топор. Гитлер прозрел слишком поздно."
(В. Суворов, «День М». Глава 25 «Верил ли Сталин Гитлеру?» )
Кто же тогда напал на Советский Союз, если на его границах не было немецких войск, а все они воевали на западном фронте? И почему Сталин (если он готовился напасть на Германию) не сделал этого, когда она была беззащитна, а СССР в полной готовности к войне (ведь мобилизация проводилась согласно Резуну с 1939!!! года)?
Ну, и небольшая цитата из мемуаров Гудериана.
«14 июня Гитлер собрал в Берлине всех командующих группами армий, армиями и танковыми группами, чтобы обосновать своё решение о нападении на Россию и выслушать доклады о завершении подготовки. Он сказал, что не может разгромить Англию. Поэтому, чтобы прийти к миру, он должен добиться победоносного окончания войны на материке Чтобы создать себе неуязвимое положение на европейском материке, НАДО РАЗБИТЬ РОССИЮ. Подробно изложенные им причины, вынудившие его на ПРЕВЕНТИВНУЮ ВОЙНУ С РОССИЕЙ, БЫЛИ НЕУБЕДИТЕЛЬНЫ. Ссылка на обострение международного положения вследствие захвата немцами Балкан, на вмешательство русских в дела Финляндии, на оккупацию русскими пограничных балтийских государств ТАК ЖЕ МАЛО МОГЛА ОПРАВДАТЬ СТОЛЬ ОТВЕТСТВЕННОЕ РЕШЕНИЕ, как не могли его оправдать идеологические основы национал-социалистического учения и НЕКОТОРЫЕ СВЕДЕНИЯ О ВОЕННЫХ ПРИГОТОВЛЕНИЯХ РУССКИХ»
(Г. Гудериан «Воспоминания солдата» глава VI «Кампания в России 1941 года», раздел «Подготовка»)
То есть, Василевский ничего не знает, о выдвижении наших войск к границе, немецкий генерал, принимавший участие в подготовке и непосредственно участвовавший в нападении говорит, что причин нанесения превентивного удара не было, а Резун знает лучше?
Вывод: Резун и Гитлер - единственные, кто знали о том, что Советский Союз проводит концентрацию. войск для нападения на Германию. Ни советские, ни немецкие генералы об этом ничего не знали. Иначе получается, что СССР, планировавший нападение располагает войска в удалении от границы, а Германия - жертва агрессии непосредственно на границе.
В качестве наглядного пособия предлагаю рассмотреть карту расположения советских и немецких войск к 22 июня. https://rkka.ru./maps/1941-1.jpg , а также карту https://rkka.ru./maps/barbarossa.gif (План "Барбаросса")
Наглядно видны районы сосредоточения частей и соединений РККА (глубоко эшелонированное построение, при этом основная часть войск не ближе 50 км. от границы), приграничные рубежи обороны, рубежи, на которые выдвигались 16, 19, 20, 21 и 22 Армии, а также районы сосредоточения немецких войск.
Расположение Советских войск явно указывает на предполагаемую задачу - подготовка к контрударам в случае нападения.
На карте , изображающей план "Барбаросса" также нет никакой информации о том, что немецкое командование предполагало концентрацию Советских войск на границе.
На сайте есть и другие интересные карты https://rkka.ru./imaps.htm , указывающие конкретное расположение частей и соединений РККА, а также их задач (например https://rkka.ru./maps/vlad5.gif и https://rkka.ru./maps/kovo.jpg ), показывающие насколько растянуты в глубину (то есть подготовленны именно к обороне (а не к наступлению) части 5А
Этот пример хорошо показывает, как можно доказать что угодно, используя неполную информацию.
Резун говорит: "Советские войска двигались на запад к границе, следовательно СССР готовился к нападению на Германию." И вроде бы говорит правду, значит можно верить. Ведь войска действительно двигались.
Но он упускает одну мелочь: Куда конкретно они двигались? А двигались они на рубежи, которые находятся от границы на расстоянии более 400 км. Для чего? Всё вполне естественно. Для того, чтобы организовать второй рубеж обороны в случае нападении Германии. Вот так мелкие недоговорки вырастают в большую ложь.
Теперь о преднамеренных искажениях информации:
по прежнему по п. 2. О концентрации Совестких войск в приграничных районах с целью подготовки к наступлению.
Суворов цитирует слова одного из участников совещания Западного военного округа:
«...Когда из тыла подойдут войска внутренних округов, — Павлов посмотрел на Тюленева, — когда в полосе вашей армии будет достигнута плотность семь с половиной километра на дивизию, тогда можно будет двигаться вперед и не сомневаться в успехе».
Вроде бы сомневаться не приходится. Командующий округом говорит о том, что готовится наступление.
А вот цитата полностью:
«Вначале, может быть, придется и отступить, — уточнил Павлов. — У немцев теперь не стотысячная армия, какую они имели в 1932 году, а трехмиллионная. Она насчитывает свыше трехсот соединений, располагает большим количеством самолетов. Если враг перед началом войны сосредоточит у наших границ хотя бы две трети своих сил, нам в первое время придется, конечно, обороняться и даже отступать... А вот когда из тыла подойдут войска внутренних округов, — Павлов посмотрел на Тюленева, — когда в полосе вашей армии будет достигнута уставная плотность — 7,5 километра на дивизию, тогда, конечно, можно будет двигаться вперед и не сомневаться в успехе. Не так ли?» (Сандалов Л.М. Пережитое. М.: Воениздат, 1966. С. 65.)
Несколько разный смысл. А всего лишь опущена первая часть фразы. Ну, я уже говорил о таком загадочном способе цитирования Резуном первоисточников.
А что же это за 7.5 км на дивизию, которых так стремились достигнуть войска Западного Военного округа?
Суворов пишет:
«Плотность войск «семь с половиной километра на дивизию», которую используют советские генералы, — это стандарт для наступления. В то же время для оборонительных действий дивизии давалась полоса местности в три-четыре раза большая».
А вот другие цитаты:
«98. Ширина фронта боевого порядка наступления зависит от характера сопротивления противника, наличных средств подавления и условий местности.
Она может измеряться протяжением:
— для дивизии — от 2,5 до 3,5 км,
— для корпуса — от 8 до 12 км.
При атаке сильно укрепленных полос и УР ширина фронта наступления может сокращаться:
— для дивизии до 2 км,
— для корпуса до 7 км.
На второстепенных направлениях ширина фронта наступления может в зависимости от обстановки возрасти:
— для дивизии до 5–6 км,
— для корпуса до 15–18 км».
(Полевой устав РККА (ПУ-39). М.: Воениздат, 1939. С. 62.)
«Ширина фронта боевого порядка обороны определяется шириной фронта сковывающей группы. Дивизия может оборонять полосу по фронту 8–12 км и в глубину 4–6 км. Полк может оборонять участок по фронту 3–5 км и в глубину 2,5–3 км. Батальон может оборонять район по фронту 1,5–2 км и такой же глубины. При обороне УР фронты могут быть шире, доходя до 3–5 км на батальон. На важных направлениях фронты обороны могут быть уже, доходя до 6 км на дивизию». (Полевой устав РККА (ПУ-39). М.: Воениздат, 1939. С. 67.)
То есть, 7.5 км на дивизию это плотность, необходимая по наставлениям для ведения успешной обороны и контратак. И я думаю, ничего удивительного в стремлении достичь на участке возможного нападения такой плотности войск нет. И уж никак это не может свидетельствовать о подготовке к наступлению.
"Лёгким движением руки" подготовка к обороне превращается у Резуна в подготовку к наступлению.
fkk6
Грандмастер
4/27/2011, 12:52:38 AM
(Bruno1969 @ 20.01.2011 - время: 22:52)Эта "лучшая в мире армия"
на тот момент это реально была лучшая в мире армия. сломавшая немецкий вермахт.
который пендосы с англосаксами при поддержке всех прочих, на тот момент еще не обутых на арийский кутак, прогрессивно демокрастических стран, ломать бы до кровавого поноса усрались.
не то что до развалин Рейхстага не доползла бы, а вообще прекратила бы свое существование еще в 1942, максимум, 1943 году, если б не колоссальная западная помощь, которая обеспечила по многим позициям не просто львиную долю советских потребностей, а даже 80-100%!
любезнейший, а не могли бы вы, ежели вас не затруднит, не звиздеть абстрактно про "львиную долю", "колоссальную помощь" и "80-100 % потребностей"?
вы лучше конкретно, с цифрами и фактами, раз и навсигда неопровержимыми доказательствами замолчите рот всем, кто осмеливается недооценивать решающую роль ленд-лиза в частности и заокеанско-аглицкой демокрастии ваапче в победе над геноссе шикльгрубером и егошним третьим рейхом.
Резун никакой не историк, а беллетрист, который в угоду своей точке зрения активно занимается самой беспардонной демагогией. И серьезные историки показывали его спекуляции во всей красе.
хм, невероятно но факт. оказывается даже вам временами не чуждо здравомыслие. таки не могу не согласиться.
ну разве что насчот термина "беллетрист" не соглашусь. мы конечно люди вежливые, но таки эвфемизьм "звиздобол", имхо, более
точно характеризует ризуна.
на тот момент это реально была лучшая в мире армия. сломавшая немецкий вермахт.
который пендосы с англосаксами при поддержке всех прочих, на тот момент еще не обутых на арийский кутак, прогрессивно демокрастических стран, ломать бы до кровавого поноса усрались.
не то что до развалин Рейхстага не доползла бы, а вообще прекратила бы свое существование еще в 1942, максимум, 1943 году, если б не колоссальная западная помощь, которая обеспечила по многим позициям не просто львиную долю советских потребностей, а даже 80-100%!
любезнейший, а не могли бы вы, ежели вас не затруднит, не звиздеть абстрактно про "львиную долю", "колоссальную помощь" и "80-100 % потребностей"?
вы лучше конкретно, с цифрами и фактами, раз и навсигда неопровержимыми доказательствами замолчите рот всем, кто осмеливается недооценивать решающую роль ленд-лиза в частности и заокеанско-аглицкой демокрастии ваапче в победе над геноссе шикльгрубером и егошним третьим рейхом.
Резун никакой не историк, а беллетрист, который в угоду своей точке зрения активно занимается самой беспардонной демагогией. И серьезные историки показывали его спекуляции во всей красе.
хм, невероятно но факт. оказывается даже вам временами не чуждо здравомыслие. таки не могу не согласиться.
ну разве что насчот термина "беллетрист" не соглашусь. мы конечно люди вежливые, но таки эвфемизьм "звиздобол", имхо, более
точно характеризует ризуна.
Tobor
Профессионал
6/19/2011, 8:58:22 PM
Ну, что же - отрадно видеть. Никто так и не опроверг версию Резуна.
А посему - считать её исходной!
А посему - считать её исходной!
Gawrilla
Удален 6/20/2011, 1:16:18 AM
Да задолбались уже повторять аргументы против Резуна и его гнилой теории. По стопиццотписятому кругу.
Либеродемократы выслушают, подождут, а потом с невинной ро... лицом опять тиснут ту же тухлятину.
На кону мочало - начинай сначала (ц). Надоело уже.
Либеродемократы выслушают, подождут, а потом с невинной ро... лицом опять тиснут ту же тухлятину.
На кону мочало - начинай сначала (ц). Надоело уже.
skv
Мастер
6/20/2011, 6:46:57 PM
(Tobor @ 19.06.2011 - время: 21:58) Ну, что же - отрадно видеть. Никто так и не опроверг версию Резуна.
А посему - считать её исходной!
В ЖЖ есть сообщество Леодокол, советую вам сходить туда. Вас тама ждут
А по сабжу, фантастику чего опровергать, нато она и фантастика.
Кстати, ваш кумир,как то признался, что он всю жизнь хотел писать сказки.
Мечты сбываются, чо.
А посему - считать её исходной!
В ЖЖ есть сообщество Леодокол, советую вам сходить туда. Вас тама ждут
А по сабжу, фантастику чего опровергать, нато она и фантастика.
Кстати, ваш кумир,как то признался, что он всю жизнь хотел писать сказки.
Мечты сбываются, чо.
also
Профессионал
6/20/2011, 10:35:36 PM
(Tobor @ 19.06.2011 - время: 16:58) Ну, что же - отрадно видеть. Никто так и не опроверг версию Резуна.
А посему - считать её исходной!
Никакую версию нельзя считать исходной. Ибо версия не есть истина - а лишь допущение. Любая версия имеет право быть но и только...
Пускай Резун докажет свою правоту... ибо его "труды" это только его точка зрения...
А посему - считать её исходной!
Никакую версию нельзя считать исходной. Ибо версия не есть истина - а лишь допущение. Любая версия имеет право быть но и только...
Пускай Резун докажет свою правоту... ибо его "труды" это только его точка зрения...
Gawrilla
Удален 6/20/2011, 11:27:46 PM
(also @ 20.06.2011 - время: 18:35) (Tobor @ 19.06.2011 - время: 16:58) Ну, что же - отрадно видеть. Никто так и не опроверг версию Резуна.
А посему - считать её исходной!
Никакую версию нельзя считать исходной. Ибо версия не есть истина - а лишь допущение. Любая версия имеет право быть но и только...
Пускай Резун докажет свою правоту... ибо его "труды" это только его точка зрения...
Не только.
Это скорее мнение МИ-6, которое оно считает оптимальным для российского быдла (зачеркнуто) населения
А посему - считать её исходной!
Никакую версию нельзя считать исходной. Ибо версия не есть истина - а лишь допущение. Любая версия имеет право быть но и только...
Пускай Резун докажет свою правоту... ибо его "труды" это только его точка зрения...
Не только.
Это скорее мнение МИ-6, которое оно считает оптимальным для российского быдла (зачеркнуто) населения
killvinski
Мастер
7/27/2011, 10:00:10 PM
(Gawrilla @ 20.06.2011 - время: 19:27) (also @ 20.06.2011 - время: 18:35) (Tobor @ 19.06.2011 - время: 16:58) Ну, что же - отрадно видеть. Никто так и не опроверг версию Резуна.
А посему - считать её исходной!
Никакую версию нельзя считать исходной. Ибо версия не есть истина - а лишь допущение. Любая версия имеет право быть но и только...
Пускай Резун докажет свою правоту... ибо его "труды" это только его точка зрения...
Не только.
Это скорее мнение МИ-6, которое оно считает оптимальным для российского быдла (зачеркнуто) населения
Юпитер, ты сердишься - значит, ты неправ! Т-щ генералиссимус, попробуйте подойти к книгам В. Суворова без негатива.
А посему - считать её исходной!
Никакую версию нельзя считать исходной. Ибо версия не есть истина - а лишь допущение. Любая версия имеет право быть но и только...
Пускай Резун докажет свою правоту... ибо его "труды" это только его точка зрения...
Не только.
Это скорее мнение МИ-6, которое оно считает оптимальным для российского быдла (зачеркнуто) населения
Юпитер, ты сердишься - значит, ты неправ! Т-щ генералиссимус, попробуйте подойти к книгам В. Суворова без негатива.
DELETED
Акула пера
7/28/2011, 12:17:29 AM
попробуйте подойти к книгам В. Суворова без негатива.
Кстате вот интересная книга здесь разбор фактов, но без резгово негатива в отношении Резуна https://lib.rus.ec/b/285691/read#t24
Весьма весело, ведь Резун работате на Великобританию, которая как раз и повинна в том что ВМВ началась.
Кстате вот интересная книга здесь разбор фактов, но без резгово негатива в отношении Резуна https://lib.rus.ec/b/285691/read#t24
Весьма весело, ведь Резун работате на Великобританию, которая как раз и повинна в том что ВМВ началась.
Gawrilla
Удален 7/28/2011, 12:22:47 AM
Я не сержусь, ибо добрый.
Я просто не считаю позицию В.Суворова (и его хозяев) правильной.
В чем его главная идея, если не ловить его (точнее, коллектив авторов) на ошибках, подтасовках и намеренном вранье?
Сталин хотел напасть первым, а Гитлер его опередил своим превентивным ударом.
Идея замечательная, только к реальности отношения не имеет.
Просто потому, что на планете, кроме СССР и Германии, были ещё и другие игроки.
Не хочу пересказывать все аргументы, желающие могут их легко посмотреть на этой же ветке, ограничусь элементарным.
Допустим, Сталин напал первым. К чему это привело бы?
США и Англия немедленно поддержали бы Гитлера, как жертву неспровоцированной агрессии проклятых большевиков.
И СССР получил бы в 1941 году против себя единый фронт "цивилизованных государств" - и заказчики обеих мировых войн получили бы то же, что хотели - ослабленных Россию и Германию, которых можно брать голыми руками.
"неважно, кто сильнее, тигр или лев, побеждает всегда обезьяна на дереве" (ц).
Вот эти мелкие детальки честный историк Резун упорно не замечает уже много лет.
Я просто не считаю позицию В.Суворова (и его хозяев) правильной.
В чем его главная идея, если не ловить его (точнее, коллектив авторов) на ошибках, подтасовках и намеренном вранье?
Сталин хотел напасть первым, а Гитлер его опередил своим превентивным ударом.
Идея замечательная, только к реальности отношения не имеет.
Просто потому, что на планете, кроме СССР и Германии, были ещё и другие игроки.
Не хочу пересказывать все аргументы, желающие могут их легко посмотреть на этой же ветке, ограничусь элементарным.
Допустим, Сталин напал первым. К чему это привело бы?
США и Англия немедленно поддержали бы Гитлера, как жертву неспровоцированной агрессии проклятых большевиков.
И СССР получил бы в 1941 году против себя единый фронт "цивилизованных государств" - и заказчики обеих мировых войн получили бы то же, что хотели - ослабленных Россию и Германию, которых можно брать голыми руками.
"неважно, кто сильнее, тигр или лев, побеждает всегда обезьяна на дереве" (ц).
Вот эти мелкие детальки честный историк Резун упорно не замечает уже много лет.
Zanki
Удален 7/28/2011, 9:37:43 PM
Виктор Суворов пишет правду! Не надо обманывать самих себя.
Безумный Иван
Акула пера
7/28/2011, 9:49:42 PM
(Zanki @ 28.07.2011 - время: 17:37) Виктор Суворов пишет правду! Не надо обманывать самих себя.
Аминь!
Аминь!
killvinski
Мастер
7/28/2011, 10:06:22 PM
(Gawrilla @ 27.07.2011 - время: 20:22) Я не сержусь, ибо добрый.
Я просто не считаю позицию В.Суворова (и его хозяев) правильной.
В чем его главная идея?
Сталин хотел напасть первым, а Гитлер его опередил своим превентивным ударом.
Идея замечательная, только к реальности отношения не имеет.
Просто потому, что на планете, кроме СССР и Германии, были ещё и другие игроки.
А почему "к реальности отношения не имеет?"
Главная идея В.Суворова такова: марксист-ленинец Сталин хотел осуществить Мировую революцию. Для этого и привел к власти Гитлера, запретив коммунистам блокироваться с с-д. Результат - пришел к власти Гитлер, со всеми вытекающими последствиями. Без этого хода гитлеровской экспансии просто могло не быть! А что касается прочих игроков - очень просто: при ином раскладе сил и игра была бы другой. Задача же Сталина - дать Гитлеру настроить всех ппротив себя, а после - освободить Европу от бешеного пса!. И революционизировать ее. Все! Что вам здесь не нравится?
Я просто не считаю позицию В.Суворова (и его хозяев) правильной.
В чем его главная идея?
Сталин хотел напасть первым, а Гитлер его опередил своим превентивным ударом.
Идея замечательная, только к реальности отношения не имеет.
Просто потому, что на планете, кроме СССР и Германии, были ещё и другие игроки.
А почему "к реальности отношения не имеет?"
Главная идея В.Суворова такова: марксист-ленинец Сталин хотел осуществить Мировую революцию. Для этого и привел к власти Гитлера, запретив коммунистам блокироваться с с-д. Результат - пришел к власти Гитлер, со всеми вытекающими последствиями. Без этого хода гитлеровской экспансии просто могло не быть! А что касается прочих игроков - очень просто: при ином раскладе сил и игра была бы другой. Задача же Сталина - дать Гитлеру настроить всех ппротив себя, а после - освободить Европу от бешеного пса!. И революционизировать ее. Все! Что вам здесь не нравится?
dedO"K
Акула пера
7/28/2011, 10:35:56 PM
Не раскрыта роль Муссолини, Франко, поражения в ПМВ и мюнхенского сговора. Неужели, коминтерн?
DELETED
Акула пера
7/29/2011, 12:13:25 AM
А почему "к реальности отношения не имеет?"
Главная идея В.Суворова такова: марксист-ленинец Сталин хотел осуществить Мировую революцию. Для этого и привел к власти Гитлера, запретив коммунистам блокироваться с с-д. Результат - пришел к власти Гитлер, со всеми вытекающими последствиями. Без этого хода гитлеровской экспансии просто могло не быть! А что касается прочих игроков - очень просто: при ином раскладе сил и игра была бы другой. Задача же Сталина - дать Гитлеру настроить всех ппротив себя, а после - освободить Европу от бешеного пса!. И революционизировать ее. Все! Что вам здесь не нравится?
Как он мог привести его к власти, кстате в предущем посте есть ссылка на книгу, почитайте, там автор с сарказмом разбирает все творения Суворова. Там есть главы посвященные приходу его к власти и если бы и разбор того нужен ли был вообще Ледокол. И благодаря кому он не потонул до 1 сентября 1939 года. Суворов британская проститутка и все его творения обелить Великобританию, которая как раз повинна в развязывании ВМВ.
Главная идея В.Суворова такова: марксист-ленинец Сталин хотел осуществить Мировую революцию. Для этого и привел к власти Гитлера, запретив коммунистам блокироваться с с-д. Результат - пришел к власти Гитлер, со всеми вытекающими последствиями. Без этого хода гитлеровской экспансии просто могло не быть! А что касается прочих игроков - очень просто: при ином раскладе сил и игра была бы другой. Задача же Сталина - дать Гитлеру настроить всех ппротив себя, а после - освободить Европу от бешеного пса!. И революционизировать ее. Все! Что вам здесь не нравится?
Как он мог привести его к власти, кстате в предущем посте есть ссылка на книгу, почитайте, там автор с сарказмом разбирает все творения Суворова. Там есть главы посвященные приходу его к власти и если бы и разбор того нужен ли был вообще Ледокол. И благодаря кому он не потонул до 1 сентября 1939 года. Суворов британская проститутка и все его творения обелить Великобританию, которая как раз повинна в развязывании ВМВ.
DELETED
Акула пера
7/29/2011, 12:15:49 AM
Не раскрыта роль Муссолини, Франко, поражения в ПМВ и мюнхенского сговора. Неужели, коминтерн?
А еще спросите какая страна не позволила в Версале расчленить Германию, хотя Франция очень хотела этого. И что сказал про версальский мир Фердинанд Фош.
А еще спросите какая страна не позволила в Версале расчленить Германию, хотя Франция очень хотела этого. И что сказал про версальский мир Фердинанд Фош.