Заочный спор с В. Суворовым
Иван Барклай
Профессионал
10/8/2009, 11:10:36 PM
Резун прав только в одном – Сталин видел опасность войны и готовился к ней.
"Соотношение немецких войск (и войск союзников Германии) и РККА
на 22 июня 1941 г. на западной границе СССР
Вермахт и союзники РККА
Дивизии 166 190
Личный состав 4 306 800 3289 850
Орудия и минометы 42 601 59 787
Танки 3582 15 687
Самолеты 4846 10 743
в том числе истребители 1067 3311
(https://his.1september.ru/2002/32/1.htm). Эти данные известны даже школьникам.
Теперь поставьте себя на место Сталина. Напасть первым? В этом случае войну СССР объявят Япония и Италия, связанные соответствующим договором с Германией.
Или подождать развития событий? Уступить Гитлеру право называться агрессором! И заполучить в союзники Англию (а в перспективе – и помощь США)!
"Соотношение немецких войск (и войск союзников Германии) и РККА
на 22 июня 1941 г. на западной границе СССР
Вермахт и союзники РККА
Дивизии 166 190
Личный состав 4 306 800 3289 850
Орудия и минометы 42 601 59 787
Танки 3582 15 687
Самолеты 4846 10 743
в том числе истребители 1067 3311
(https://his.1september.ru/2002/32/1.htm). Эти данные известны даже школьникам.
Теперь поставьте себя на место Сталина. Напасть первым? В этом случае войну СССР объявят Япония и Италия, связанные соответствующим договором с Германией.
Или подождать развития событий? Уступить Гитлеру право называться агрессором! И заполучить в союзники Англию (а в перспективе – и помощь США)!
Иван Барклай
Профессионал
10/8/2009, 11:13:45 PM
(Иван Барклай @ 08.10.2009 - время: 19:10) Резун прав только в одном – Сталин видел опасность войны и готовился к ней.
"Соотношение немецких войск (и войск союзников Германии) и РККА
на 22 июня 1941 г. на западной границе СССР
Вермахт и союзники РККА
Дивизии 166 190
Личный состав 4 306 800 3289 850
Орудия и минометы 42 601 59 787
Танки 3582 15 687
Самолеты 4846 10 743
в том числе истребители 1067 3311
(https://his.1september.ru/2002/32/1.htm). Эти данные известны даже школьникам.
Теперь поставьте себя на место Сталина. Напасть первым? В этом случае войну СССР объявят Япония и Италия, связанные соответствующим договором с Германией.
Или подождать развития событий? Уступить Гитлеру право называться агрессором! И заполучить в союзники Англию (а в перспективе – и помощь США)!
корректировка
"Соотношение немецких войск (и войск союзников Германии) и РККА
на 22 июня 1941 г. на западной границе СССР
Вермахт и союзники РККА
Дивизии 166 190
Личный состав 4 306 800 3289 850
Орудия и минометы 42 601 59 787
Танки 3582 15 687
Самолеты 4846 10 743
в том числе истребители 1067 3311
(https://his.1september.ru/2002/32/1.htm). Эти данные известны даже школьникам.
Теперь поставьте себя на место Сталина. Напасть первым? В этом случае войну СССР объявят Япония и Италия, связанные соответствующим договором с Германией.
Или подождать развития событий? Уступить Гитлеру право называться агрессором! И заполучить в союзники Англию (а в перспективе – и помощь США)!
корректировка
Маркиз
Мастер
10/8/2009, 11:23:58 PM
(Ortodox @ 08.10.2009 - время: 15:10) Мне вот тоже непонятно, как можно быстро отразить удар сильнейшей на то время сухопутной армии в мире, когда аэродромы и танковые парки первого эшелона своих войск расположены чуть ли не на самой границе, в пределах досягаемости полевой артиллерии противника.
...
А то мне для понимания такой обороны явно не хватает высшего военного образования на уровне командир взвода/роты, полученного на военной кафедре университета.
На каком расстоянии от границы, по Вашему мнению, следовало разместить части, предназначенные для обороны?
...
А то мне для понимания такой обороны явно не хватает высшего военного образования на уровне командир взвода/роты, полученного на военной кафедре университета.
На каком расстоянии от границы, по Вашему мнению, следовало разместить части, предназначенные для обороны?
Иван Барклай
Профессионал
10/8/2009, 11:38:10 PM
При 2-3-х кратном превосходстве РККА над вермахтом в технике не было особой необходимости заботиться об обороне. Проблема была политическая – избежать войны на два фронта.
DELETED
Акула пера
10/9/2009, 1:35:01 AM
При 2-3-х кратном превосходстве РККА над вермахтом в технике не было особой необходимости заботиться об обороне. Проблема была политическая – избежать войны на два фронта. Иван Барклай это сейчас известно что было 2-3 превосходство, а тогда были другие данные.
скалолаз2009
Любитель
10/9/2009, 3:26:38 AM
(Gladius78 @ 07.10.2009 - время: 22:50) Точно также могли поступить и Советы и тогда прикрывшись мнимой атакой перейти в дружное наступление.
На войне важны окончательные ориентиры, а не сопутствующие обстоятельства.
Раз собирались наступать, то и разверстка сил была совершенно иная чем если бы собирались только обороняться.могли бы??? дазве это доказательство? это домысел!!!
Как известно, при обороне сил надо не так уж и много если они предварительно как следует, окопались.
Могучий СССР и малюсенькая Финляндия тому просто отличный пример.кому известно? где известно? не выдумывайте!!!
и чем закончилась оборона малиенькой Финляндии? напомнить? РККА прорвала финскую линию обороны и принудила финов признать поражение!! вот вам и оборона меньшеми силами, да ещё с предварительной подготовкой!
Это отрывок из моей статьи.
Сталин, помог выпестовать стаю волков, которые затем вцепились в глотку всей Европе.
Германские инженеры получили доступ ко всем советским военным заводам.
Немецкие летчики учились летать в Советском Союзе.
Причем дело не в том, что в СССР научили сотню другую немецких парней как надо летать, а в том, что из них готовили опытных инструкторов, а не простых пилотов.
Кроме того, печально знаменитые немецкие Юнкерсы создавали и испытывали именно на советской земле.
Военная авиабаза в Липецке, подготовила немало асов, которые потом воевали против того народа, что столь милостиво предоставил им инструктаж, в то время, когда Германия оказалась почти в таком же враждебном окружении, что и Советская Россия.
Становление столь огромной по своей необузданной мощности германской военной машины, никогда бы не смогло произойти без активной помощи со стороны Кремля.не выдумывайте скалолаз, они бы и без CCCP справились. тем более что в перечисленных школах немецкие инструктора не только своих, но и советских асов и специалистов готовили.... кроме того, с приходом Гитлера к власти вся эта активность была немедленно свёрнута...
все подробности советско-германского сотрудничесва 20-х начала 30-х годов сегодня хорошо известны, и ничего особого они не предствляют, особенно на фоне британского и американского содействия в деле восстановления военной мощи Германии. так что не выдумывайте, не прилично это.
и о юнкерсах не новость. было сотрудничество между СССР и этой фирмой в начале 20-х, юнкерс создала для СССР весьма посрественный самолёт (сами немцы его никогда не использовали) и авиационный завод, кажится в Филях (который СССР в свою очередь изпользовал очень долго), а сотрудничество закончилось разбирательством в арбитраже.. и всё на этом, к возраждению германской военной машины это имеет весьма далёкое отношение, скорей наоборот...
QUOTE]Точно также могли поступить и Советы и тогда прикрывшись мнимой атакой перейти в дружное наступление.
На войне важны окончательные ориентиры, а не сопутствующие обстоятельства.
Раз собирались наступать, то и разверстка сил была совершенно иная чем если бы собирались только обороняться.могли бы??? дазве это доказательство? это домысел!!!
Всему что нам не нравиться приладим надежный ярлык и тогда это избавит нас от ненужных прений по сути разбираемого вопроса . У вас уважаемый чувствуется явная социалистическая подкованность в такого рода вещах.
Домыслом в исторической науке можно объявить все логические рассуждения недоказанные и не взятые на вооружение светилами науки.
Но вешать ярлыки - это демагогический принцип.
QUOTE]Как известно, при обороне сил надо не так уж и много если они предварительно как следует, окопались.
Могучий СССР и малюсенькая Финляндия тому просто отличный пример.кому известно? где известно? не выдумывайте!!!
и чем закончилась оборона маленькой Финляндии? напомнить? РККА прорвала финскую линию обороны и принудила финнов признать поражение!! вот вам и оборона меньшими силами, да ещё с предварительной подготовкой!
Маленькая Финляндия должна была пасть за неделю, а продержалась три долгих месяца.
Но дело даже не в том, сколько она продержалась, а в том, что не будь то русская армия и ее не удалось бы сломить и за год.
На войне важны окончательные ориентиры, а не сопутствующие обстоятельства.
Раз собирались наступать, то и разверстка сил была совершенно иная чем если бы собирались только обороняться.могли бы??? дазве это доказательство? это домысел!!!
Как известно, при обороне сил надо не так уж и много если они предварительно как следует, окопались.
Могучий СССР и малюсенькая Финляндия тому просто отличный пример.кому известно? где известно? не выдумывайте!!!
и чем закончилась оборона малиенькой Финляндии? напомнить? РККА прорвала финскую линию обороны и принудила финов признать поражение!! вот вам и оборона меньшеми силами, да ещё с предварительной подготовкой!
Это отрывок из моей статьи.
Сталин, помог выпестовать стаю волков, которые затем вцепились в глотку всей Европе.
Германские инженеры получили доступ ко всем советским военным заводам.
Немецкие летчики учились летать в Советском Союзе.
Причем дело не в том, что в СССР научили сотню другую немецких парней как надо летать, а в том, что из них готовили опытных инструкторов, а не простых пилотов.
Кроме того, печально знаменитые немецкие Юнкерсы создавали и испытывали именно на советской земле.
Военная авиабаза в Липецке, подготовила немало асов, которые потом воевали против того народа, что столь милостиво предоставил им инструктаж, в то время, когда Германия оказалась почти в таком же враждебном окружении, что и Советская Россия.
Становление столь огромной по своей необузданной мощности германской военной машины, никогда бы не смогло произойти без активной помощи со стороны Кремля.не выдумывайте скалолаз, они бы и без CCCP справились. тем более что в перечисленных школах немецкие инструктора не только своих, но и советских асов и специалистов готовили.... кроме того, с приходом Гитлера к власти вся эта активность была немедленно свёрнута...
все подробности советско-германского сотрудничесва 20-х начала 30-х годов сегодня хорошо известны, и ничего особого они не предствляют, особенно на фоне британского и американского содействия в деле восстановления военной мощи Германии. так что не выдумывайте, не прилично это.
и о юнкерсах не новость. было сотрудничество между СССР и этой фирмой в начале 20-х, юнкерс создала для СССР весьма посрественный самолёт (сами немцы его никогда не использовали) и авиационный завод, кажится в Филях (который СССР в свою очередь изпользовал очень долго), а сотрудничество закончилось разбирательством в арбитраже.. и всё на этом, к возраждению германской военной машины это имеет весьма далёкое отношение, скорей наоборот...
QUOTE]Точно также могли поступить и Советы и тогда прикрывшись мнимой атакой перейти в дружное наступление.
На войне важны окончательные ориентиры, а не сопутствующие обстоятельства.
Раз собирались наступать, то и разверстка сил была совершенно иная чем если бы собирались только обороняться.могли бы??? дазве это доказательство? это домысел!!!
Всему что нам не нравиться приладим надежный ярлык и тогда это избавит нас от ненужных прений по сути разбираемого вопроса . У вас уважаемый чувствуется явная социалистическая подкованность в такого рода вещах.
Домыслом в исторической науке можно объявить все логические рассуждения недоказанные и не взятые на вооружение светилами науки.
Но вешать ярлыки - это демагогический принцип.
QUOTE]Как известно, при обороне сил надо не так уж и много если они предварительно как следует, окопались.
Могучий СССР и малюсенькая Финляндия тому просто отличный пример.кому известно? где известно? не выдумывайте!!!
и чем закончилась оборона маленькой Финляндии? напомнить? РККА прорвала финскую линию обороны и принудила финнов признать поражение!! вот вам и оборона меньшими силами, да ещё с предварительной подготовкой!
Маленькая Финляндия должна была пасть за неделю, а продержалась три долгих месяца.
Но дело даже не в том, сколько она продержалась, а в том, что не будь то русская армия и ее не удалось бы сломить и за год.
Ortodox
Удален 10/9/2009, 3:53:37 PM
(Маркиз @ 08.10.2009 - время: 19:23) На каком расстоянии от границы, по Вашему мнению, следовало разместить части, предназначенные для обороны?
Я говорил не о частях вообще, а о танковых парках и аэродромах в частности.
На каком именно расстоянии от линии фронта их следует размещать, если готовится оборона, я точно не знаю. Для этого мне не хватает военного образования.В чём и признался честно. И задал вопрос тем, кто знает.
По моему мнению, если действительно предполагалось отражение вторжения противника, т.е. хоть какая-то оборона, пусть даже и кратковременная, на первоначальном этапе, то их никак не следовало размещать в пределах досягаемости полевой артиллерии. Потому что большая часть танков и самолётов при такой дислокации погибнет от первой же артподготовки противника. Не успев выехать из парков или подняться в воздух. Что и произошло 22 июля 1941 года.
Потому и спрашиваю, какая же всё-таки оборона готовилась?
Я говорил не о частях вообще, а о танковых парках и аэродромах в частности.
На каком именно расстоянии от линии фронта их следует размещать, если готовится оборона, я точно не знаю. Для этого мне не хватает военного образования.В чём и признался честно. И задал вопрос тем, кто знает.
По моему мнению, если действительно предполагалось отражение вторжения противника, т.е. хоть какая-то оборона, пусть даже и кратковременная, на первоначальном этапе, то их никак не следовало размещать в пределах досягаемости полевой артиллерии. Потому что большая часть танков и самолётов при такой дислокации погибнет от первой же артподготовки противника. Не успев выехать из парков или подняться в воздух. Что и произошло 22 июля 1941 года.
Потому и спрашиваю, какая же всё-таки оборона готовилась?
shesshes
Мастер
10/12/2009, 1:27:44 PM
(Ortodox @ 09.10.2009 - время: 11:53) (Маркиз @ 08.10.2009 - время: 19:23) На каком расстоянии от границы, по Вашему мнению, следовало разместить части, предназначенные для обороны?
Я говорил не о частях вообще, а о танковых парках и аэродромах в частности.
На каком именно расстоянии от линии фронта их следует размещать, если готовится оборона, я точно не знаю. Для этого мне не хватает военного образования.В чём и признался честно. И задал вопрос тем, кто знает.
аэродромы - максимум на 1/4 дальности самолетов. причем истребительную авиацию следует размещать ближе, а домбардировочную АДД - дальше. что, собственно, и имело место.
По моему мнению, если действительно предполагалось отражение вторжения противника, т.е. хоть какая-то оборона, пусть даже и кратковременная, на первоначальном этапе, то их никак не следовало размещать в пределах досягаемости полевой артиллерии.
а это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО имело место? "так говорил резун" или есть надежные источники информации? ведь если мы возьмем дальнобойность 20 км, то... ГДЕ были такие аэродромы? давайте разбираться конкретно, по фактам! если был обстрел передовыми частями вермахта, ПЕРЕСЕКШИМИ ГРАНИЦУ - это совсем другое дело, не так ли? а если один-два аэродрома действительно были у самой границы - стоит ли раздувать теорию о подготовке к агрессии из-за этого?
Потому что большая часть танков и самолётов при такой дислокации погибнет от первой же артподготовки противника. Не успев выехать из парков или подняться в воздух. Что и произошло 22 июля 1941 года.
отнюдь. ваше слабенькое теоретическое военное образование (это не ирония, не обижайтесь!) и незнание истории вас подводят! аэродромы люфтваффе так же были расположены не на границе, но это не помешало им бомбить советские. например, у знаменитой "штуки" (ю-87) радиус был что-то порядка 700-800 км (точно не помню). ГДЕ следовало расположить аэродромы, чтобы они не смогли их достать? вот то-то...
подвела не близость аэродромов, а отсутствие запасных и слабая маскировка. ну, и стратегия немцев - первые два дня ТОЛЬКО бомбить аэродромы! вермахт был начисто лишен прикрытия с воздуха, только на третий день была некоторая помощь от авиации, а действенная - с четвертого дня. ну, и внезапность нападения делала свое дело. плюс к тому перевооружение истребительных полков - несмотря на наличие новых МИГов и ЛАГГов летчики еще не облетали их, и старались вылететь в бой на и-16 и даже и-153. это факт, а не домыслы резуна про "самолет-шакал"!
Потому и спрашиваю, какая же всё-таки оборона готовилась?
да нормальная оборона готовилась! просто попробуйте у себя в мозгу разделить два понятия: одготовка к обороне и собственно оборона. можно идеально подготовиться и ничего не оборонить. не верите? хорошо, вот вам пример: франция. на момент нападения германии она считалась одной из самой сильных армий. и не только считалась, но формально была таковой (это я про приведенные резуном "килотонны цифр"). она проигрывала германии разве что в авиации, что при союзе с англией и ее поддержкой было не столь важной. танки, артилерия, стрелковое вооружение - ничуть не хуже немецких. плюс к тому действенная и боеготовая линия укреплений, с пехотным заполнением и грамотно организованным предпольем. "линия мажино" - это вам не "линия маннергейма" или "линия зигфрида"! к тому же франция уже была в войне с германией, неожиданности для нее не было никакой, мобилизация проведена и воиска находились там, где надо. и что? оборона была успешно прорвана и доблестные солдаты вермахта играли на площадях парижа на губных гармошках! как этот факт трактует резун? насколько я знаю, никак...
Я говорил не о частях вообще, а о танковых парках и аэродромах в частности.
На каком именно расстоянии от линии фронта их следует размещать, если готовится оборона, я точно не знаю. Для этого мне не хватает военного образования.В чём и признался честно. И задал вопрос тем, кто знает.
аэродромы - максимум на 1/4 дальности самолетов. причем истребительную авиацию следует размещать ближе, а домбардировочную АДД - дальше. что, собственно, и имело место.
По моему мнению, если действительно предполагалось отражение вторжения противника, т.е. хоть какая-то оборона, пусть даже и кратковременная, на первоначальном этапе, то их никак не следовало размещать в пределах досягаемости полевой артиллерии.
а это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО имело место? "так говорил резун" или есть надежные источники информации? ведь если мы возьмем дальнобойность 20 км, то... ГДЕ были такие аэродромы? давайте разбираться конкретно, по фактам! если был обстрел передовыми частями вермахта, ПЕРЕСЕКШИМИ ГРАНИЦУ - это совсем другое дело, не так ли? а если один-два аэродрома действительно были у самой границы - стоит ли раздувать теорию о подготовке к агрессии из-за этого?
Потому что большая часть танков и самолётов при такой дислокации погибнет от первой же артподготовки противника. Не успев выехать из парков или подняться в воздух. Что и произошло 22 июля 1941 года.
отнюдь. ваше слабенькое теоретическое военное образование (это не ирония, не обижайтесь!) и незнание истории вас подводят! аэродромы люфтваффе так же были расположены не на границе, но это не помешало им бомбить советские. например, у знаменитой "штуки" (ю-87) радиус был что-то порядка 700-800 км (точно не помню). ГДЕ следовало расположить аэродромы, чтобы они не смогли их достать? вот то-то...
подвела не близость аэродромов, а отсутствие запасных и слабая маскировка. ну, и стратегия немцев - первые два дня ТОЛЬКО бомбить аэродромы! вермахт был начисто лишен прикрытия с воздуха, только на третий день была некоторая помощь от авиации, а действенная - с четвертого дня. ну, и внезапность нападения делала свое дело. плюс к тому перевооружение истребительных полков - несмотря на наличие новых МИГов и ЛАГГов летчики еще не облетали их, и старались вылететь в бой на и-16 и даже и-153. это факт, а не домыслы резуна про "самолет-шакал"!
Потому и спрашиваю, какая же всё-таки оборона готовилась?
да нормальная оборона готовилась! просто попробуйте у себя в мозгу разделить два понятия: одготовка к обороне и собственно оборона. можно идеально подготовиться и ничего не оборонить. не верите? хорошо, вот вам пример: франция. на момент нападения германии она считалась одной из самой сильных армий. и не только считалась, но формально была таковой (это я про приведенные резуном "килотонны цифр"). она проигрывала германии разве что в авиации, что при союзе с англией и ее поддержкой было не столь важной. танки, артилерия, стрелковое вооружение - ничуть не хуже немецких. плюс к тому действенная и боеготовая линия укреплений, с пехотным заполнением и грамотно организованным предпольем. "линия мажино" - это вам не "линия маннергейма" или "линия зигфрида"! к тому же франция уже была в войне с германией, неожиданности для нее не было никакой, мобилизация проведена и воиска находились там, где надо. и что? оборона была успешно прорвана и доблестные солдаты вермахта играли на площадях парижа на губных гармошках! как этот факт трактует резун? насколько я знаю, никак...
je suis sorti
Удален 10/12/2009, 8:07:24 PM
(shesshes @ 12.10.2009 - время: 09:27)Франция. на момент нападения германии она считалась одной из самой сильных армий. и не только считалась, но формально была таковой (это я про приведенные резуном "килотонны цифр")...оборона была успешно прорвана и доблестные солдаты вермахта играли на площадях парижа на губных гармошках! как этот факт трактует резун? насколько я знаю, никак...
Ну почему же никак? Резун в своей новой книге "Операция Сенсабилите" пишет, что Франция имела агрессивные планы по захвату Европы, кстати, еще со времен Наполеона. О плане этой операции упоминает де Голль в мемуарах (стр. 126) и прямо говорит Черчилль (т. 3, стр 268). В русское издание мемуаров эти части не вошли по политическим причинам (принято было считать германию агрессором). Президент Франции Альбер Лебрен еще 12 апреля 1940 г. подписал директиву № 1313-FN, согласно которой ударным французским частям приказывлось скрытно сосредоточившись, неожиданно атаковать Германию через Голландию 20 мая 1940 г. Для успех у французов было все необходимое - француские танки S-35 «SOMUA» и B1 в открытом бою, превосходили по ТТХ немецкие, особенно выигрывая в скорости, так что в на полях Европы у немцев не было шансов. Французские истребители Morane-Saulnier MS.406 были перероборудованы по штурмовики, что давало преимущество французам в наступлении. Однако немцы чисто случайно опередили французов. а поскольку французская армия была подготовлена к наступлению, то обороняться не сумела.
Ну почему же никак? Резун в своей новой книге "Операция Сенсабилите" пишет, что Франция имела агрессивные планы по захвату Европы, кстати, еще со времен Наполеона. О плане этой операции упоминает де Голль в мемуарах (стр. 126) и прямо говорит Черчилль (т. 3, стр 268). В русское издание мемуаров эти части не вошли по политическим причинам (принято было считать германию агрессором). Президент Франции Альбер Лебрен еще 12 апреля 1940 г. подписал директиву № 1313-FN, согласно которой ударным французским частям приказывлось скрытно сосредоточившись, неожиданно атаковать Германию через Голландию 20 мая 1940 г. Для успех у французов было все необходимое - француские танки S-35 «SOMUA» и B1 в открытом бою, превосходили по ТТХ немецкие, особенно выигрывая в скорости, так что в на полях Европы у немцев не было шансов. Французские истребители Morane-Saulnier MS.406 были перероборудованы по штурмовики, что давало преимущество французам в наступлении. Однако немцы чисто случайно опередили французов. а поскольку французская армия была подготовлена к наступлению, то обороняться не сумела.
Ortodox
Удален 10/12/2009, 10:39:54 PM
(shesshes @ 12.10.2009 - время: 09:27) аэродромы - максимум на 1/4 дальности самолетов.
А минимум? при подготовке обороны?
а это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО имело место? "так говорил резун" или есть надежные источники информации?
А разве я где-то упомянул Резуна? Похоже, Вы без Резуна уже жить не можете.
Что ж, если Вам так этого хочется, то пожалуйста:
"Генерал-полковник Л.М. Сандалов свидетельствует: "Штурмовой полк перебазировался на полевой аэродром в 8 км от границы." ("ВИЖ", 1971, N 7, стр. 21) Это - 74-й штурмовой авиационный полк 10-й авиационной дивизии 4-й армии Западного фронта. Перебазирование - 20 июня 1941 года по приказу начальника Генерального штаба РККА генерала армии Г.К. Жукова." /В.Суворов, "Тень победы"/
Опровергайте.
Или докажите что Резун переврал Сандалова и тот такого никогда не писал. Или генерал-полковника Сандалова тоже зачислим в "резунисты".
У вас ведь так: кто не с нами - тот "резунист".
ведь если мы возьмем дальнобойность 20 км, то... ГДЕ были такие аэродромы? давайте разбираться конкретно, по фактам!
Давайте.
Один факт уже приведен выше.
Вот ещё:
"большая часть машин нового типа находилась на передовых аэродромах, расположенных вблизи границы, в зоне досягаемости артиллерийского огня противника. Например, на аэродроме Долубово, находившемся в 10 км от границы, базировалось 73 самолета (в том числе 50 Новых МиГ-3) 126-го истребительного авиационного полка 9-й смешанной авиадивизии (командир генерал-майор авиации А.С. Черных)."
/В.А. Семидетко. "Истоки поражения в Белоруссии (Западный особый военный округ к 22 июня 1941 г.)"/
Размещенные на польских аэродромах авиачасти ВВС РККА оказались в ужасающей близости от нее. От границы до аэродрома в Пружанах было всего 14 км, до аэродрома Малые Заводы всего 20 км, до аэродрома Тарнава (Тарново) –12 км, до аэродрома Высоке-Мазовецке – 16 км
/Александр Соловьев, "Загадка «приграничных аэродромов»"/
"К исходу дня 22-го июня аэродром Стригово северо-восточнее Бреста был занят противником, и остатки 123-го истребительного авиаполка (к 14.00 оставалось 15 исправных машин) перебазировались на площадки близ Пинска."
/Василий Харин, Владимир Распопов. "22 июня: победа будет за нами!"/
"Помимо того, что близость к границе делала перехват немецких соединений, идущих на большой высоте, чрезвычайно трудным, такое расположение требовало большего напряжения от советских служб снабжения и связи. В некоторых случаях советские аэродромы находились так близко к границе, что были уязвимы для атак со стороны немецких сухопутных войск и нередко без затруднений их захватывала немецкая пехота."
/Швабедиссен В. "Сталинские соколы: Анализ действий советской авиации в 1941-1945 гг."/
"Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расположению складов центрального значения в прифронтовой полосе, это походило на подготовку к прыжку вперед"
/К.К.Рокоссовский, Военно-исторический журнал. 1989, № 4, с. 54/
Это так, навскидку...
Опровергайте.
ваше слабенькое теоретическое военное образование (это не ирония, не обижайтесь!) и незнание истории вас подводят!
Если я чего-то не знаю, то не стесняюсь спрашивать. И ничего обидного в этом не вижу. На то и форум. Но это не даёт Вам право хамить и переходить на личности.
А вы, должно быть, выпускник военной академии? и как минимум доктор исторических наук? Извините, но по Вашим постам этого пока не видно.
аэродромы люфтваффе так же были расположены не на границе
Вероятно, Герингу или Кессельрингу не могло прийти в голову размещать аэродромы в нескольких километрах от границы. Что с них взять - тупые...
да нормальная оборона готовилась! просто попробуйте у себя в мозгу разделить два понятия: одготовка к обороне и собственно оборона.
Вот о подготовке к обороне я как раз и спрашивал.
Спасибо за ответ, который пришёл из Вашего мозга. Теперь понятно, что подготовка "нормальной обороны" - это когда аэродромы располагаются на расстоянии до 20 км от границы, в пределах досягаемости артиллерийского огня противника:)
Не поделитесь, в какой военной академии Вас этому научили?
вот вам пример: франция.
Если хотите обсудить подготовку Франции к войне с Германией - открывайте отдельную тему.
А здесь речь не об этом.
И всё-таки, к какой обороне готовились?
А минимум? при подготовке обороны?
а это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО имело место? "так говорил резун" или есть надежные источники информации?
А разве я где-то упомянул Резуна? Похоже, Вы без Резуна уже жить не можете.
Что ж, если Вам так этого хочется, то пожалуйста:
"Генерал-полковник Л.М. Сандалов свидетельствует: "Штурмовой полк перебазировался на полевой аэродром в 8 км от границы." ("ВИЖ", 1971, N 7, стр. 21) Это - 74-й штурмовой авиационный полк 10-й авиационной дивизии 4-й армии Западного фронта. Перебазирование - 20 июня 1941 года по приказу начальника Генерального штаба РККА генерала армии Г.К. Жукова." /В.Суворов, "Тень победы"/
Опровергайте.
Или докажите что Резун переврал Сандалова и тот такого никогда не писал. Или генерал-полковника Сандалова тоже зачислим в "резунисты".
У вас ведь так: кто не с нами - тот "резунист".
ведь если мы возьмем дальнобойность 20 км, то... ГДЕ были такие аэродромы? давайте разбираться конкретно, по фактам!
Давайте.
Один факт уже приведен выше.
Вот ещё:
"большая часть машин нового типа находилась на передовых аэродромах, расположенных вблизи границы, в зоне досягаемости артиллерийского огня противника. Например, на аэродроме Долубово, находившемся в 10 км от границы, базировалось 73 самолета (в том числе 50 Новых МиГ-3) 126-го истребительного авиационного полка 9-й смешанной авиадивизии (командир генерал-майор авиации А.С. Черных)."
/В.А. Семидетко. "Истоки поражения в Белоруссии (Западный особый военный округ к 22 июня 1941 г.)"/
Размещенные на польских аэродромах авиачасти ВВС РККА оказались в ужасающей близости от нее. От границы до аэродрома в Пружанах было всего 14 км, до аэродрома Малые Заводы всего 20 км, до аэродрома Тарнава (Тарново) –12 км, до аэродрома Высоке-Мазовецке – 16 км
/Александр Соловьев, "Загадка «приграничных аэродромов»"/
"К исходу дня 22-го июня аэродром Стригово северо-восточнее Бреста был занят противником, и остатки 123-го истребительного авиаполка (к 14.00 оставалось 15 исправных машин) перебазировались на площадки близ Пинска."
/Василий Харин, Владимир Распопов. "22 июня: победа будет за нами!"/
"Помимо того, что близость к границе делала перехват немецких соединений, идущих на большой высоте, чрезвычайно трудным, такое расположение требовало большего напряжения от советских служб снабжения и связи. В некоторых случаях советские аэродромы находились так близко к границе, что были уязвимы для атак со стороны немецких сухопутных войск и нередко без затруднений их захватывала немецкая пехота."
/Швабедиссен В. "Сталинские соколы: Анализ действий советской авиации в 1941-1945 гг."/
"Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расположению складов центрального значения в прифронтовой полосе, это походило на подготовку к прыжку вперед"
/К.К.Рокоссовский, Военно-исторический журнал. 1989, № 4, с. 54/
Это так, навскидку...
Опровергайте.
ваше слабенькое теоретическое военное образование (это не ирония, не обижайтесь!) и незнание истории вас подводят!
Если я чего-то не знаю, то не стесняюсь спрашивать. И ничего обидного в этом не вижу. На то и форум. Но это не даёт Вам право хамить и переходить на личности.
А вы, должно быть, выпускник военной академии? и как минимум доктор исторических наук? Извините, но по Вашим постам этого пока не видно.
аэродромы люфтваффе так же были расположены не на границе
Вероятно, Герингу или Кессельрингу не могло прийти в голову размещать аэродромы в нескольких километрах от границы. Что с них взять - тупые...
да нормальная оборона готовилась! просто попробуйте у себя в мозгу разделить два понятия: одготовка к обороне и собственно оборона.
Вот о подготовке к обороне я как раз и спрашивал.
Спасибо за ответ, который пришёл из Вашего мозга. Теперь понятно, что подготовка "нормальной обороны" - это когда аэродромы располагаются на расстоянии до 20 км от границы, в пределах досягаемости артиллерийского огня противника:)
Не поделитесь, в какой военной академии Вас этому научили?
вот вам пример: франция.
Если хотите обсудить подготовку Франции к войне с Германией - открывайте отдельную тему.
А здесь речь не об этом.
И всё-таки, к какой обороне готовились?
Иван Барклай
Профессионал
10/12/2009, 11:30:10 PM
(Ortodox @ 12.10.2009 - время: 18:39)
"Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расположению складов центрального значения в прифронтовой полосе, это походило на подготовку к прыжку вперед"
/К.К.Рокоссовский, Военно-исторический журнал. 1989, № 4, с. 54/
И всё-таки, к какой обороне готовились?
А чем Вас не устраивает ответ Рокоссовского?
"Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расположению складов центрального значения в прифронтовой полосе, это походило на подготовку к прыжку вперед"
/К.К.Рокоссовский, Военно-исторический журнал. 1989, № 4, с. 54/
И всё-таки, к какой обороне готовились?
А чем Вас не устраивает ответ Рокоссовского?
Rosinka
Мастер
10/13/2009, 12:11:32 AM
А чем Вас не устраивает ответ Рокоссовского? тем самым Рокоссовский косвенно признал что СССР не готовилос к обороне, скорее к нападению
Иван Барклай
Профессионал
10/13/2009, 12:30:56 AM
(Rosinka @ 12.10.2009 - время: 20:11) А чем Вас не устраивает ответ Рокоссовского? тем самым Рокоссовский косвенно признал что СССР не готовилос к обороне, скорее к нападению
«В чем заключается понятие обороны? В отражении удара. Каков же тогда ее признак? Ожидание этого удара. Одним этим признаком оборона на войне отличается от наступления» (Карл фон Клаузевиц. Принципы ведения войны).
«В чем заключается понятие обороны? В отражении удара. Каков же тогда ее признак? Ожидание этого удара. Одним этим признаком оборона на войне отличается от наступления» (Карл фон Клаузевиц. Принципы ведения войны).
shesshes
Мастер
10/13/2009, 12:42:37 PM
(Ortodox @ 12.10.2009 - время: 18:39) (shesshes @ 12.10.2009 - время: 09:27) аэродромы - максимум на 1/4 дальности самолетов.
А минимум? при подготовке обороны?
минимума нет. если приграничный город (а таких было и есть множество), то вблизи него желательно расположить истребительный авиационный полк пво. разве не так? минимумом можно считать расстояние, необходимое для набора истребителем высоты, на которой идут самолеты противника. вот так! а если используются старые аэродромы (что имело место), то и говорить не о чем.
Опровергайте.
не буду. поверю, что это факт. допускаю еще десяток аналогичных. и что?
видите ли, есть у поп-историков такая нехорошая черта: взять один-два факта, и на них строить теорию. причем взять типа наугад, любую часть, любой гарнизон. придраться не к чему - все верно! доказать обратное - очень тяжело - ведь факты! а на деле: СКОЛЬКО в процентном отношении было приграничных аэродромов (до 20 км)? я не знаю, но не думаю, что это было значительное число.
Размещенные на польских аэродромах авиачасти ВВС РККА оказались в ужасающей близости от нее. От границы до аэродрома в Пружанах было всего 14 км, до аэродрома Малые Заводы всего 20 км, до аэродрома Тарнава (Тарново) –12 км, до аэродрома Высоке-Мазовецке – 16 км
/Александр Соловьев, "Загадка «приграничных аэродромов»"/
"К исходу дня 22-го июня аэродром Стригово северо-восточнее Бреста был занят противником, и остатки 123-го истребительного авиаполка (к 14.00 оставалось 15 исправных машин) перебазировались на площадки близ Пинска."
/Василий Харин, Владимир Распопов. "22 июня: победа будет за нами!"/
(я тут жирненьким выделил, чтобы виднее было) ну, а я что говорил? польский аэродром построили специально для нападения ссср на германию? си-ильно сомневаюсь! просто взяли то, что было. согласны?
аэродром северо-восточнее приграничного города ГДЕ надо было разместить? еще восточнее? не размещать вовсе? причем опять же возможно, что это был "трофейный" аэродром.
Если я чего-то не знаю, то не стесняюсь спрашивать. И ничего обидного в этом не вижу. На то и форум. Но это не даёт Вам право хамить и переходить на личности.
А вы, должно быть, выпускник военной академии? и как минимум доктор исторических наук? Извините, но по Вашим постам этого пока не видно.
а я разве хамил? бог с вами, вам это показалось! если вы еще сердитесь - примите мои искренние извинения! я вроде как и так написал максимально корректно!
я, увы, не академик. и не доктор наук, хоть каких-нибудь. и даже не офицер, если на то пошло! я практик, рядовой солдат. но - воевавший, и видевший атаки-обороны вживую, а не по книгам. поэтому и рассуждаю несколько иначе, чем историки и академики. уж это так!
Вероятно, Герингу или Кессельрингу не могло прийти в голову размещать аэродромы в нескольких километрах от границы. Что с них взять - тупые...
зачем сразу - тупые? они также использовали польские и румынские аэродромы. ну, и финнские еще...
Если хотите обсудить подготовку Франции к войне с Германией - открывайте отдельную тему.
А здесь речь не об этом.
почему? прямая аналогия! германия нападала на готовую к обороне францию и "готовый к атаке" советский союз. результат мы знаем - план "барбаросса" забуксовал в первые же недели и провалился. или вы свято верите, что если бы мы были готовы к обороне "по-вашему", то все прошло бы, как в фильме "если завтра война"? вы это серьезно?
А минимум? при подготовке обороны?
минимума нет. если приграничный город (а таких было и есть множество), то вблизи него желательно расположить истребительный авиационный полк пво. разве не так? минимумом можно считать расстояние, необходимое для набора истребителем высоты, на которой идут самолеты противника. вот так! а если используются старые аэродромы (что имело место), то и говорить не о чем.
Опровергайте.
не буду. поверю, что это факт. допускаю еще десяток аналогичных. и что?
видите ли, есть у поп-историков такая нехорошая черта: взять один-два факта, и на них строить теорию. причем взять типа наугад, любую часть, любой гарнизон. придраться не к чему - все верно! доказать обратное - очень тяжело - ведь факты! а на деле: СКОЛЬКО в процентном отношении было приграничных аэродромов (до 20 км)? я не знаю, но не думаю, что это было значительное число.
Размещенные на польских аэродромах авиачасти ВВС РККА оказались в ужасающей близости от нее. От границы до аэродрома в Пружанах было всего 14 км, до аэродрома Малые Заводы всего 20 км, до аэродрома Тарнава (Тарново) –12 км, до аэродрома Высоке-Мазовецке – 16 км
/Александр Соловьев, "Загадка «приграничных аэродромов»"/
"К исходу дня 22-го июня аэродром Стригово северо-восточнее Бреста был занят противником, и остатки 123-го истребительного авиаполка (к 14.00 оставалось 15 исправных машин) перебазировались на площадки близ Пинска."
/Василий Харин, Владимир Распопов. "22 июня: победа будет за нами!"/
(я тут жирненьким выделил, чтобы виднее было) ну, а я что говорил? польский аэродром построили специально для нападения ссср на германию? си-ильно сомневаюсь! просто взяли то, что было. согласны?
аэродром северо-восточнее приграничного города ГДЕ надо было разместить? еще восточнее? не размещать вовсе? причем опять же возможно, что это был "трофейный" аэродром.
Если я чего-то не знаю, то не стесняюсь спрашивать. И ничего обидного в этом не вижу. На то и форум. Но это не даёт Вам право хамить и переходить на личности.
А вы, должно быть, выпускник военной академии? и как минимум доктор исторических наук? Извините, но по Вашим постам этого пока не видно.
а я разве хамил? бог с вами, вам это показалось! если вы еще сердитесь - примите мои искренние извинения! я вроде как и так написал максимально корректно!
я, увы, не академик. и не доктор наук, хоть каких-нибудь. и даже не офицер, если на то пошло! я практик, рядовой солдат. но - воевавший, и видевший атаки-обороны вживую, а не по книгам. поэтому и рассуждаю несколько иначе, чем историки и академики. уж это так!
Вероятно, Герингу или Кессельрингу не могло прийти в голову размещать аэродромы в нескольких километрах от границы. Что с них взять - тупые...
зачем сразу - тупые? они также использовали польские и румынские аэродромы. ну, и финнские еще...
Если хотите обсудить подготовку Франции к войне с Германией - открывайте отдельную тему.
А здесь речь не об этом.
почему? прямая аналогия! германия нападала на готовую к обороне францию и "готовый к атаке" советский союз. результат мы знаем - план "барбаросса" забуксовал в первые же недели и провалился. или вы свято верите, что если бы мы были готовы к обороне "по-вашему", то все прошло бы, как в фильме "если завтра война"? вы это серьезно?
DELETED
Акула пера
10/13/2009, 1:50:01 PM
"большая часть машин нового типа находилась на передовых аэродромах, расположенных вблизи границы, в зоне досягаемости артиллерийского огня противника. Например, на аэродроме Долубово, находившемся в 10 км от границы, базировалось 73 самолета (в том числе 50 Новых МиГ-3) 126-го истребительного авиационного полка 9-й смешанной авиадивизии (командир генерал-майор авиации А.С. Черных)."Ortodox а вы знаете что за самолет МиГ-3, это высотный истребитель перехватчик, назначение его перехват вражеских бомбардировщиков и разведчиков. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%93-3
Ortodox
Удален 10/13/2009, 6:54:17 PM
(Иван Барклай @ 12.10.2009 - время: 20:30) «В чем заключается понятие обороны? В отражении удара. Каков же тогда ее признак? Ожидание этого удара. Одним этим признаком оборона на войне отличается от наступления» (Карл фон Клаузевиц. Принципы ведения войны).
Иван, замечательно! +
А теперь сделайте следующий логический шаг и ответьте наконец, на мой вопрос, который я безуспешно задавал здесь уже несколько раз: какая оборона готовилась советским руководством в 1941 г.?
shesshes 13.10.2009 - время: 08:42
минимума нет.
Неправда.
Тот же А.Соловьёв, в столь понравившейся Вам статье "Загадка "приграничных аэродромов" утверждает, что "по действовавшим тогда нормативам, передовые аэродромы истребительных авиаэскадрилий отстояли от границы на расстоянии от 50 до 100 км."
Я больше склонен верить подполковнику в отставке,
бывшему директору Ленинградского государственного музея авиации, а не Вам.
минимумом можно считать расстояние, необходимое для набора истребителем высоты, на которой идут самолеты противника.
Ещё одна цитата из нелюбимого Вами Резуна:
"Давайте представим себе пост службы ВНОС (Воздушное наблюдение, оповещение, связь) и солдатика, который ранним воскресным июньским утром сидит на этом посту. Над его головой вдруг загрохотала армада германских бомбардировщиков. Наш солдатик поднял телефонную трубку и сообщил куда следует: "Слышу шум многих моторов, идут, высота…, курс…"
Прикинем, сколько потребуется времени, чтобы в соответствующем месте, куда стекается сообщения от многих наблюдателей, информацию оценить, принять решения и отдать соответствующие распоряжения. Допустим, на это уйдет одна минута. А теперь представим себя в роли дежурного по авиационному полку или авиационной дивизии, — звякнул телефон: боевая тревога! Дежурному надо разбудить командиров, летчиков, инженеров, техников, механиков, всех их надо собрать и из военного городка доставить на аэродром. Ведь не под крыльями самолетов они спят. Потом надо снять маскировку с самолетов, снять чехлы, завести и прогреть двигатели, вывести самолеты из укрытий, вырулить на старт, подняться в воздух, набрать высоту…
А теперь задачи из элементарной математики для учеников третьего класса: скорость самого тихоходного германского бомбардировщика Ю-87 — 35О км/час, сколько минут ему потребуется для того, чтобы от государственной границы пролететь 20-30 километров и бросить бомбы на взлетную полосу советского приграничного аэродрома?"
И ещё:
"Не позавидуем командиру этого полка. Если бы он, бед¬няга, все ночи напролет сидел с телефонной трубкой возле уха и если бы в момент нарушения воздушной границы сиг¬нал боевой тревоги был немедленно передан на аэродром, то у командира полка было бы в запасе чуть больше минуты времени в случае, если летят тихоходные немецкие Ю-87. А если удар наносили скоростные Ю-88, то времени у коман¬дира оставалось меньше минуты. Если же ударит с той стороны артиллерия, то времени вообще не остается: в один момент снаряды перепашут взлетную полосу, разнесут в клочья боевые самолеты, и будут долго рваться бомбы на складах и смрадом застилать небо горя¬щий бензин."
Вас это не убеждает? Вы априори отвергаете любые выкладки В.Суворова только потому, что он "резун"?
Хорошо, тогда ещё раз позволю себе процитировать генерала люфтваффе Вальтера Швабедиссена, одного из самых опытных и авторитетных немецких авиационных экспертов:
"Немецкие командиры подтверждают, что русские истребительные силы концентрировались в прифронтовых районах. Полковник фон Бойст считает такое стратегическое расположение крайне неразумным. Размещенные вблизи фронта и без достаточной организации по глубине, советские истребительные части были крайне уязвимы для немецких атак с воздуха и к тому же постоянно открыты для наблюдения с немецкой стороны.
Близость к границе делала перехват немецких соединений, идущих на большой высоте, чрезвычайно трудным"
Выделено мной жирным специально для Вас. Как видите, практически то же, что и у Резуна.
видите ли, есть у поп-историков такая нехорошая черта: взять один-два факта, и на них строить теорию. причем взять типа наугад, любую часть, любой гарнизон. придраться не к чему - все верно! доказать обратное - очень тяжело - ведь факты!а на деле: СКОЛЬКО в процентном отношении было приграничных аэродромов (до 20 км)? я не знаю, но не думаю, что это было значительное число.
ну, а я что говорил? польский аэродром построили специально для нападения ссср на германию? си-ильно сомневаюсь! просто взяли то, что было. согласны?
А ведь интересно получается
Сначала Вы сомневаетесь в существовании таких аэродромов вообще и требуете от меня - давайте факты!
Ладно. Я даю Вам эти факты. Опровергнуть их Вы не можете, что сами же и признаёте. И тогда Вы начинаете эти факты интерпретировать.
Теперь Вы уже требуете от меня процентное соотношение таких аэродромов!
По той же логике, дальше Вы наверное потребуете точное количество базирующихся на этих аэродромов самолётов. И заставите меня высчитать процентное соотношение этих самолётов применительно ко всем советским ВВС
Уважаемый, shesshes, бог с Вами. Не передёргивайте. Иначе не заметите как сами окажетесь в числе поп-историков. Я ж ведь нигде не писал, что большинтво советских аэродромов располагалось в 20-километровой полосе. На такое не хватило бы фантазии даже у Жукова.
Но когда такие аэродромы были в наличии - неважно чьи, бывшие польские, румынские или литовские, - их всегда "брали", как Вы выразились. И не колеблясь размещали свои самолёты в 20-километровой полосе. Доказательств обратного я пока не нашёл.
аэродром северо-восточнее приграничного города ГДЕ надо было разместить? еще восточнее? не размещать вовсе?
См.выше.
Во всяком случае не в пределах досягаемости артиллерии противника.
я, увы, не академик. и не доктор наук, хоть каких-нибудь. и даже не офицер, если на то пошло! я практик, рядовой солдат. но - воевавший, и видевший атаки-обороны вживую, а не по книгам. поэтому и рассуждаю несколько иначе, чем историки и академики. уж это так!
Я с уважением отношусь и к Вашему званию рядового, и к Вашему боевому опыту. Я сам срочную рядовым тянул все два года.
Но, согласитесь, что для анализа развёртывания дивизий и армий этого недостаточно.
вы свято верите, что если бы мы были готовы к обороне "по-вашему", то все прошло бы, как в фильме "если завтра война"? вы это серьезно?
Убедительно прошу не приписывать мне того, что я не говорил.
И никаких выводов я пока ещё не делал, если Вы заметили.
Я всего лишь попросил растолковать мне, если кто-то знает, что это за оборона, при которой аэродромы и танковые парки выносятся как можно ближе к передней полосе, на дистанцию поражения артогнём.
Вы вызвались добровольно. Но пока что не справились.
mph 13.10.2009 - время: 09:50
Ortodox а вы знаете что за самолет МиГ-3, это высотный истребитель перехватчик, назначение его перехват вражеских бомбардировщиков и разведчиков.
Спасибо что открыли мне страшную военную тайну!
А Вы то сами дочитали до конца приведенную ссылку?
Ну так читайте:
"Мифом является и его "высотность". Теоретически, он и создавался как высотный истребитель. Но - опять тоже самое - откровенно слабый мотор не позволял вести бой выше 8000 метров."
Не верите собственной ссылке? Ну так вот Вам ещё, насчёт высотности МиГ-3, уже из другого источника:
"На третий день он появился, как по расписанию, в то же время, что и накануне. И тогда на перехват врага была поднята пара специально подготовленных истребителей МиГ-3. Мы знали: их высотности не хватит, чтобы достичь фашистского разведчика"" /Д.А.Журавлёв. Огневой щит Москвы/
А вот это совсем уже интересно:
"Самолеты МиГ-3 были единственными среди истребителей нового типа, получившими в предвоенное время бомбодержатели и доведенную проводку системы сбрасывания."
Вопрос: зачем высотный истребитель-перехватчик, предназначенный для перехвата вражеских бомбардировщиков и разведчиков, ещё в предвоенное время оснащать бомбодержателями и совершенной системой бомбосбрасывания?
Иван, замечательно! +
А теперь сделайте следующий логический шаг и ответьте наконец, на мой вопрос, который я безуспешно задавал здесь уже несколько раз: какая оборона готовилась советским руководством в 1941 г.?
shesshes 13.10.2009 - время: 08:42
минимума нет.
Неправда.
Тот же А.Соловьёв, в столь понравившейся Вам статье "Загадка "приграничных аэродромов" утверждает, что "по действовавшим тогда нормативам, передовые аэродромы истребительных авиаэскадрилий отстояли от границы на расстоянии от 50 до 100 км."
Я больше склонен верить подполковнику в отставке,
бывшему директору Ленинградского государственного музея авиации, а не Вам.
минимумом можно считать расстояние, необходимое для набора истребителем высоты, на которой идут самолеты противника.
Ещё одна цитата из нелюбимого Вами Резуна:
"Давайте представим себе пост службы ВНОС (Воздушное наблюдение, оповещение, связь) и солдатика, который ранним воскресным июньским утром сидит на этом посту. Над его головой вдруг загрохотала армада германских бомбардировщиков. Наш солдатик поднял телефонную трубку и сообщил куда следует: "Слышу шум многих моторов, идут, высота…, курс…"
Прикинем, сколько потребуется времени, чтобы в соответствующем месте, куда стекается сообщения от многих наблюдателей, информацию оценить, принять решения и отдать соответствующие распоряжения. Допустим, на это уйдет одна минута. А теперь представим себя в роли дежурного по авиационному полку или авиационной дивизии, — звякнул телефон: боевая тревога! Дежурному надо разбудить командиров, летчиков, инженеров, техников, механиков, всех их надо собрать и из военного городка доставить на аэродром. Ведь не под крыльями самолетов они спят. Потом надо снять маскировку с самолетов, снять чехлы, завести и прогреть двигатели, вывести самолеты из укрытий, вырулить на старт, подняться в воздух, набрать высоту…
А теперь задачи из элементарной математики для учеников третьего класса: скорость самого тихоходного германского бомбардировщика Ю-87 — 35О км/час, сколько минут ему потребуется для того, чтобы от государственной границы пролететь 20-30 километров и бросить бомбы на взлетную полосу советского приграничного аэродрома?"
И ещё:
"Не позавидуем командиру этого полка. Если бы он, бед¬няга, все ночи напролет сидел с телефонной трубкой возле уха и если бы в момент нарушения воздушной границы сиг¬нал боевой тревоги был немедленно передан на аэродром, то у командира полка было бы в запасе чуть больше минуты времени в случае, если летят тихоходные немецкие Ю-87. А если удар наносили скоростные Ю-88, то времени у коман¬дира оставалось меньше минуты. Если же ударит с той стороны артиллерия, то времени вообще не остается: в один момент снаряды перепашут взлетную полосу, разнесут в клочья боевые самолеты, и будут долго рваться бомбы на складах и смрадом застилать небо горя¬щий бензин."
Вас это не убеждает? Вы априори отвергаете любые выкладки В.Суворова только потому, что он "резун"?
Хорошо, тогда ещё раз позволю себе процитировать генерала люфтваффе Вальтера Швабедиссена, одного из самых опытных и авторитетных немецких авиационных экспертов:
"Немецкие командиры подтверждают, что русские истребительные силы концентрировались в прифронтовых районах. Полковник фон Бойст считает такое стратегическое расположение крайне неразумным. Размещенные вблизи фронта и без достаточной организации по глубине, советские истребительные части были крайне уязвимы для немецких атак с воздуха и к тому же постоянно открыты для наблюдения с немецкой стороны.
Близость к границе делала перехват немецких соединений, идущих на большой высоте, чрезвычайно трудным"
Выделено мной жирным специально для Вас. Как видите, практически то же, что и у Резуна.
видите ли, есть у поп-историков такая нехорошая черта: взять один-два факта, и на них строить теорию. причем взять типа наугад, любую часть, любой гарнизон. придраться не к чему - все верно! доказать обратное - очень тяжело - ведь факты!а на деле: СКОЛЬКО в процентном отношении было приграничных аэродромов (до 20 км)? я не знаю, но не думаю, что это было значительное число.
ну, а я что говорил? польский аэродром построили специально для нападения ссср на германию? си-ильно сомневаюсь! просто взяли то, что было. согласны?
А ведь интересно получается
Сначала Вы сомневаетесь в существовании таких аэродромов вообще и требуете от меня - давайте факты!
Ладно. Я даю Вам эти факты. Опровергнуть их Вы не можете, что сами же и признаёте. И тогда Вы начинаете эти факты интерпретировать.
Теперь Вы уже требуете от меня процентное соотношение таких аэродромов!
По той же логике, дальше Вы наверное потребуете точное количество базирующихся на этих аэродромов самолётов. И заставите меня высчитать процентное соотношение этих самолётов применительно ко всем советским ВВС
Уважаемый, shesshes, бог с Вами. Не передёргивайте. Иначе не заметите как сами окажетесь в числе поп-историков. Я ж ведь нигде не писал, что большинтво советских аэродромов располагалось в 20-километровой полосе. На такое не хватило бы фантазии даже у Жукова.
Но когда такие аэродромы были в наличии - неважно чьи, бывшие польские, румынские или литовские, - их всегда "брали", как Вы выразились. И не колеблясь размещали свои самолёты в 20-километровой полосе. Доказательств обратного я пока не нашёл.
аэродром северо-восточнее приграничного города ГДЕ надо было разместить? еще восточнее? не размещать вовсе?
См.выше.
Во всяком случае не в пределах досягаемости артиллерии противника.
я, увы, не академик. и не доктор наук, хоть каких-нибудь. и даже не офицер, если на то пошло! я практик, рядовой солдат. но - воевавший, и видевший атаки-обороны вживую, а не по книгам. поэтому и рассуждаю несколько иначе, чем историки и академики. уж это так!
Я с уважением отношусь и к Вашему званию рядового, и к Вашему боевому опыту. Я сам срочную рядовым тянул все два года.
Но, согласитесь, что для анализа развёртывания дивизий и армий этого недостаточно.
вы свято верите, что если бы мы были готовы к обороне "по-вашему", то все прошло бы, как в фильме "если завтра война"? вы это серьезно?
Убедительно прошу не приписывать мне того, что я не говорил.
И никаких выводов я пока ещё не делал, если Вы заметили.
Я всего лишь попросил растолковать мне, если кто-то знает, что это за оборона, при которой аэродромы и танковые парки выносятся как можно ближе к передней полосе, на дистанцию поражения артогнём.
Вы вызвались добровольно. Но пока что не справились.
mph 13.10.2009 - время: 09:50
Ortodox а вы знаете что за самолет МиГ-3, это высотный истребитель перехватчик, назначение его перехват вражеских бомбардировщиков и разведчиков.
Спасибо что открыли мне страшную военную тайну!
А Вы то сами дочитали до конца приведенную ссылку?
Ну так читайте:
"Мифом является и его "высотность". Теоретически, он и создавался как высотный истребитель. Но - опять тоже самое - откровенно слабый мотор не позволял вести бой выше 8000 метров."
Не верите собственной ссылке? Ну так вот Вам ещё, насчёт высотности МиГ-3, уже из другого источника:
"На третий день он появился, как по расписанию, в то же время, что и накануне. И тогда на перехват врага была поднята пара специально подготовленных истребителей МиГ-3. Мы знали: их высотности не хватит, чтобы достичь фашистского разведчика"" /Д.А.Журавлёв. Огневой щит Москвы/
А вот это совсем уже интересно:
"Самолеты МиГ-3 были единственными среди истребителей нового типа, получившими в предвоенное время бомбодержатели и доведенную проводку системы сбрасывания."
Вопрос: зачем высотный истребитель-перехватчик, предназначенный для перехвата вражеских бомбардировщиков и разведчиков, ещё в предвоенное время оснащать бомбодержателями и совершенной системой бомбосбрасывания?
DELETED
Акула пера
10/13/2009, 8:04:44 PM
Ortodox во-первых проблема с моторами это бич наших ввс того времени, то что задумывался он как высотный истребитель-перехватчик это факт, а что из этого вышло, но заметьте на высотах ниже 5 тыс метров он обладал плохой скоростью, да и маневренность оставляла желать лучшего, да и оставшиеся к концу войны МиГ-3 находились в частях пво.
Ну так вот Вам ещё, насчёт высотности МиГ-3, уже из другого источника:
"На третий день он появился, как по расписанию, в то же время, что и накануне. И тогда на перехват врага была поднята пара специально подготовленных истребителей МиГ-3. Мы знали: их высотности не хватит, чтобы достичь фашистского разведчика"" /Д.А.Журавлёв. Огневой щит Москвы/Эту книгу я читал в детстве, лет 15 назад, поэтому не помню,так что приведите пожалуйста высоту на которой шел разведчик.
А вот это совсем уже интересно:
"Самолеты МиГ-3 были единственными среди истребителей нового типа, получившими в предвоенное время бомбодержатели и доведенную проводку системы сбрасывания."Это не открытие, практически все истребители оснащались бомбодержателями, откройте любой справочник по авиации тех лет. Вы можете доказать, что МиГ-3 на аэродроме Долубово были оборудованны бомбодержателями и предназначались для бомбардировачных действий.
Ну так вот Вам ещё, насчёт высотности МиГ-3, уже из другого источника:
"На третий день он появился, как по расписанию, в то же время, что и накануне. И тогда на перехват врага была поднята пара специально подготовленных истребителей МиГ-3. Мы знали: их высотности не хватит, чтобы достичь фашистского разведчика"" /Д.А.Журавлёв. Огневой щит Москвы/Эту книгу я читал в детстве, лет 15 назад, поэтому не помню,так что приведите пожалуйста высоту на которой шел разведчик.
А вот это совсем уже интересно:
"Самолеты МиГ-3 были единственными среди истребителей нового типа, получившими в предвоенное время бомбодержатели и доведенную проводку системы сбрасывания."Это не открытие, практически все истребители оснащались бомбодержателями, откройте любой справочник по авиации тех лет. Вы можете доказать, что МиГ-3 на аэродроме Долубово были оборудованны бомбодержателями и предназначались для бомбардировачных действий.
Ortodox
Удален 10/13/2009, 9:01:01 PM
(mph @ 13.10.2009 - время: 16:04) Ortodox во-первых проблема с моторами это бич наших ввс того времени, то что задумывался он как высотный истребитель-перехватчик это факт, а что из этого вышло, но заметьте на высотах ниже 5 тыс метров он обладал плохой скоростью, да и маневренность оставляла желать лучшего, да и оставшиеся к концу войны МиГ-3 находились в частях пво.
И что? какое отношение это имеет к нашей теме?
Эту книгу я читал в детстве, лет 15 назад, поэтому не помню,так что приведите пожалуйста высоту на которой шел разведчик.
Около 12 тыс. метров. Как раз расчётный потолок действия МиГ-3. Но они не смогли достать его даже с динамического разгона.
Это не открытие, практически все истребители оснащались бомбодержателями, откройте любой справочник по авиации тех лет.
Ну, во-первых, истребители бывают разные. Есть истребители-перехватчики и фронтовые истребители. Зачем бомбодержатели такому ярко выраженному истребителю-перехватчику как МиГ-3?
Во-вторых, даже фронтовые истребители далеко не все оснащались бомбовой нагрузкой. Смотрите те самые справочники, на которые Вы ссылаетесь.
Вы можете доказать, что МиГ-3 на аэродроме Долубово были оборудованны бомбодержателями и предназначались для бомбардировачных действий.
Две пары бомбодержатели - внутренняя м внешняя - предусматривались конструкцией МиГ-3 и устанавливались заводом-изготовителем на всех серийных моделях. На некоторых машинах, в порядке эксперимента, бомбовую нагрузку заменяли реактивными снарядами или ёмкостями с ОВ. Но это были единичные, не серийные образцы.Об этом действительно можно прочитать в любом авиационном справочнике.Что я Вам должен ещё доказывать? Открывайте и читайте.
А Вы можете доказать, что с 50-ти новых МиГ-3, базировавшихся на аэродроме Долубово, бомбодержатели были сняты?
И что? какое отношение это имеет к нашей теме?
Эту книгу я читал в детстве, лет 15 назад, поэтому не помню,так что приведите пожалуйста высоту на которой шел разведчик.
Около 12 тыс. метров. Как раз расчётный потолок действия МиГ-3. Но они не смогли достать его даже с динамического разгона.
Это не открытие, практически все истребители оснащались бомбодержателями, откройте любой справочник по авиации тех лет.
Ну, во-первых, истребители бывают разные. Есть истребители-перехватчики и фронтовые истребители. Зачем бомбодержатели такому ярко выраженному истребителю-перехватчику как МиГ-3?
Во-вторых, даже фронтовые истребители далеко не все оснащались бомбовой нагрузкой. Смотрите те самые справочники, на которые Вы ссылаетесь.
Вы можете доказать, что МиГ-3 на аэродроме Долубово были оборудованны бомбодержателями и предназначались для бомбардировачных действий.
Две пары бомбодержатели - внутренняя м внешняя - предусматривались конструкцией МиГ-3 и устанавливались заводом-изготовителем на всех серийных моделях. На некоторых машинах, в порядке эксперимента, бомбовую нагрузку заменяли реактивными снарядами или ёмкостями с ОВ. Но это были единичные, не серийные образцы.Об этом действительно можно прочитать в любом авиационном справочнике.Что я Вам должен ещё доказывать? Открывайте и читайте.
А Вы можете доказать, что с 50-ти новых МиГ-3, базировавшихся на аэродроме Долубово, бомбодержатели были сняты?
DELETED
Акула пера
10/13/2009, 10:29:56 PM
И что? какое отношение это имеет к нашей теме?
Просто МиГ-3 частенько сравнивают в то числе и Суворов с Ме-109, а это не правильно.
Около 12 тыс. метров. Как раз расчётный потолок действия МиГ-3. Но они не смогли достать его даже с динамического разгона.
Вообще то 12500 метров.
Днем 8 июля 1942 года посты ВНОС начали доносить о появлении в зоне их наблюдения высотной цели. О типе самолета все посты докладывали одинаково: в воздухе — Ю-86, а высоту полета определяли по-разному. Одни наблюдатели называли 10 тыс. метров, другие — 9 тыс., третьи — 12 тыс. метров. Последние были ближе всего к истине. Разведчик противника оказался новейшей модификацией «юнкерса». Это был Ю-86-Р1, и высота его полета над городом, как показали замеры приборами, равнялась 12500 метрам.
Ну, во-первых, истребители бывают разные. Есть истребители-перехватчики и фронтовые истребители. Зачем бомбодержатели такому ярко выраженному истребителю-перехватчику как МиГ-3?
Во-вторых, даже фронтовые истребители далеко не все оснащались бомбовой нагрузкой. Смотрите те самые справочники, на которые Вы ссылаетесь.
Две пары бомбодержатели - внутренняя м внешняя - предусматривались конструкцией МиГ-3 и устанавливались заводом-изготовителем на всех серийных моделях. На некоторых машинах, в порядке эксперимента, бомбовую нагрузку заменяли реактивными снарядами или ёмкостями с ОВ. Но это были единичные, не серийные образцы.Об этом действительно можно прочитать в любом авиационном справочнике.Что я Вам должен ещё доказывать? Открывайте и читайте.
А Вы можете доказать, что с 50-ти новых МиГ-3, базировавшихся на аэродроме Долубово, бомбодержатели были сняты?
Это может быть просто дополнительная функция, ведь он мог использоваться как разведчик, мог, ну и как истребитель-бомбардировщик, ведь как фронтовой истребитель он не годился, а назначение фронтовых истребителей в наших ввс это прекрытие бомбардировщиков и штурмовиков.
Просто МиГ-3 частенько сравнивают в то числе и Суворов с Ме-109, а это не правильно.
Около 12 тыс. метров. Как раз расчётный потолок действия МиГ-3. Но они не смогли достать его даже с динамического разгона.
Вообще то 12500 метров.
Днем 8 июля 1942 года посты ВНОС начали доносить о появлении в зоне их наблюдения высотной цели. О типе самолета все посты докладывали одинаково: в воздухе — Ю-86, а высоту полета определяли по-разному. Одни наблюдатели называли 10 тыс. метров, другие — 9 тыс., третьи — 12 тыс. метров. Последние были ближе всего к истине. Разведчик противника оказался новейшей модификацией «юнкерса». Это был Ю-86-Р1, и высота его полета над городом, как показали замеры приборами, равнялась 12500 метрам.
Ну, во-первых, истребители бывают разные. Есть истребители-перехватчики и фронтовые истребители. Зачем бомбодержатели такому ярко выраженному истребителю-перехватчику как МиГ-3?
Во-вторых, даже фронтовые истребители далеко не все оснащались бомбовой нагрузкой. Смотрите те самые справочники, на которые Вы ссылаетесь.
Две пары бомбодержатели - внутренняя м внешняя - предусматривались конструкцией МиГ-3 и устанавливались заводом-изготовителем на всех серийных моделях. На некоторых машинах, в порядке эксперимента, бомбовую нагрузку заменяли реактивными снарядами или ёмкостями с ОВ. Но это были единичные, не серийные образцы.Об этом действительно можно прочитать в любом авиационном справочнике.Что я Вам должен ещё доказывать? Открывайте и читайте.
А Вы можете доказать, что с 50-ти новых МиГ-3, базировавшихся на аэродроме Долубово, бомбодержатели были сняты?
Это может быть просто дополнительная функция, ведь он мог использоваться как разведчик, мог, ну и как истребитель-бомбардировщик, ведь как фронтовой истребитель он не годился, а назначение фронтовых истребителей в наших ввс это прекрытие бомбардировщиков и штурмовиков.
Ortodox
Удален 10/13/2009, 10:43:32 PM
(mph @ 13.10.2009 - время: 18:29) Это может быть просто дополнительная функция, ведь он мог использоваться как разведчик, мог, ну и как истребитель-бомбардировщик, ведь как фронтовой истребитель он не годился, а назначение фронтовых истребителей в наших ввс это прекрытие бомбардировщиков и штурмовиков.
Да бог с ними, с бомбодержателями. Я готов согласиться с Вами, что это была дань моде того времени. Хотя всё равно странно видеть их на перехватчике. Ну да ладно. Речь о другом.
Допустим, советское командование действительно предполагало использовать 50 МиГ-3 с аэродрома Долубово исключительно в качестве перехватчиков. Допустим. Тогда давайте порассуждаем.
Если верить тем же справочникам (а не верить им у нас оснований нет), то время набора высоты в 5 тыс. метров для МиГ-3 составляло 6,2 мин. Только к лету 1943, в результате замены мотора на более мощный и улучшения аэродинамики , на опытном образце удалось снизить этот показатель до 4-х мин. Но, поскольку мы ведём речь о событиях 1941 года, то остановимся всё-таки на 6,2 минутах.
Радиолокации в РККА на тот момент не было, лишь посты ВНОС. Следовательно, вражеские самолёты можно было обнаружить только визуально, в момент пересечения ими границы.
А тепер давайте произведём кое-какие несложные расчеты. Итак, аэродром Долубово, на котором базировались 50 МиГ-3, находился в 10 км от границы. Скорость самого тихоходного германского бомбардировщика Ю-87 — 35О км/час. Таким образом, даже если допустить что МиГ-3 взлетит с аэродрома Долубово точно в момент пересечения границы эскадрильей Ю-87, то за время набора им высоты и выхода в боевой район, эти бомбардировщики улетят на 36 километров дальше! А если взлетит с опозданием в 5 минут, необходимых для приведения в боевую готовность? А если это будут не Ю-87, а более скоростные Ю-88? Пилот МиГ-3 даже не сможет увидеть врага, на перехват которого он взлетал!
Так какой смысл был размещать высотные истребители-перехватчики МиГ-3 в 10 км от границы? Чтобы на рассвете 22 июня 1941 года их расхерачила немецкая артиллерия?
Да бог с ними, с бомбодержателями. Я готов согласиться с Вами, что это была дань моде того времени. Хотя всё равно странно видеть их на перехватчике. Ну да ладно. Речь о другом.
Допустим, советское командование действительно предполагало использовать 50 МиГ-3 с аэродрома Долубово исключительно в качестве перехватчиков. Допустим. Тогда давайте порассуждаем.
Если верить тем же справочникам (а не верить им у нас оснований нет), то время набора высоты в 5 тыс. метров для МиГ-3 составляло 6,2 мин. Только к лету 1943, в результате замены мотора на более мощный и улучшения аэродинамики , на опытном образце удалось снизить этот показатель до 4-х мин. Но, поскольку мы ведём речь о событиях 1941 года, то остановимся всё-таки на 6,2 минутах.
Радиолокации в РККА на тот момент не было, лишь посты ВНОС. Следовательно, вражеские самолёты можно было обнаружить только визуально, в момент пересечения ими границы.
А тепер давайте произведём кое-какие несложные расчеты. Итак, аэродром Долубово, на котором базировались 50 МиГ-3, находился в 10 км от границы. Скорость самого тихоходного германского бомбардировщика Ю-87 — 35О км/час. Таким образом, даже если допустить что МиГ-3 взлетит с аэродрома Долубово точно в момент пересечения границы эскадрильей Ю-87, то за время набора им высоты и выхода в боевой район, эти бомбардировщики улетят на 36 километров дальше! А если взлетит с опозданием в 5 минут, необходимых для приведения в боевую готовность? А если это будут не Ю-87, а более скоростные Ю-88? Пилот МиГ-3 даже не сможет увидеть врага, на перехват которого он взлетал!
Так какой смысл был размещать высотные истребители-перехватчики МиГ-3 в 10 км от границы? Чтобы на рассвете 22 июня 1941 года их расхерачила немецкая артиллерия?