Заочный спор с В. Суворовым

(Art-ur @ 20.09.2011 - время: 10:31) Ты приписываешь СССР 30-х какую-то чрезмерную стройность планов и целеустремленность, которых в помине не было! Не было четкох планов ни в развитии экономики, ни в развитии военной мысли. Были споры, были поиски были ошибки и просчеты, были и удачи, но говорить о том, что СССР с 1930-го проводил какую-то четкую и последовательную политику внутреннюю или внешннюю - неправильно.



Откуда такая инфа по БТ? Последние выпуски по моим данным датируются 1940-м годом. Потом перешли на Т-34.
Извини, пожалуйста.

Ты о чем говоришь?
Я, терпеть не могу отклонений от линии треда.
А ты, опять, как, очень свойственно, антирезунистам, уводишь мысль в сторону.

А по-поводу инфы по БТ - съезди в Кубинку и убедись.

Кстати...

Резуном изложена версия.

Можешь изложить другую?
Это, кстати, самое главное в этом треде.
А звиздеть о том, какой я мудак, и что не представляю из себя никакого авторитета - это, давай, оставим на потом.
Я уже сказал - можете поливать меня говном, как вам угодно. Но, давайте и кое-что скажем конструктивно.

Иная версия есть?

Если нет - в конце своего поста "Я не буду обсуждать Виктора Суворова, потому, как не в состоянии".

(Fater @ 20.09.2011 - время: 03:17) От себя добавлю - данное сражение произошло из-за недостатка разведданных с одной и другой стороны и был там - встречный танковый бой. (Если Вы имеете ввиду именно под Прохоровкой)
Вы правы - на самом поле был именно встречный танковый бой. Но если рассматривать операцию в целом - то РККА в это время еще оборонялась, а вермахт - еще наступал.

(Tobor @ 20.09.2011 - время: 15:17) Извини, пожалуйста.

Ты о чем говоришь?
Я, терпеть не могу отклонений от линии треда.
А ты, опять, как, очень свойственно, антирезунистам, уводишь мысль в сторону.

А по-поводу инфы по БТ - съезди в Кубинку и убедись.

Кстати...

Резуном изложена версия.

Можешь изложить другую?
Это, кстати, самое главное в этом треде.
А звиздеть о том, какой я мудак, и что не представляю из себя никакого авторитета - это, давай, оставим на потом.
Я уже сказал - можете поливать меня говном, как вам угодно. Но, давайте и кое-что скажем конструктивно.

Иная версия есть?

Если нет - в конце своего поста "Я не буду обсуждать Виктора Суворова, потому, как не в состоянии".
Знаешь, создается впечатление, что у тебя паранойя. Я тебя ни в чем не обвиняю, не называю тебя мудаком, идиотом и прочее. Просто разговариваю и обмениваюсь мнениями по вопросу.

Основная версия Резуна, никак не учитывает уровень экономического развития СССР в 30-40-е годы. Об этом я тебе сказал прямо. Существующие реалии экономического развития не позволяли СССР в 30-е годы думать о завоевании Европы, так понятно? Резун утверждает, что сформированные армии, если бы они не напали летом 1941-го, СССР даже нечем было бы кормить! Я так понимаю сюда надо причислить и обмундирование (вспомниая главу про черные дивизии и корпуса), а также обеспечение всеми остальными необходимыми средствами и материалами. Как же с такой армией и при таком положении дел можно думать о завоевании Европы? Хотя на самом деле Резун явно заблуждается в вопросах дислокации расквартирования и снабжения войск РККА.

Иная версия есть и существует уже давно. Почему войска находилсь на границе? Да потому-что они там должны находится в ожидании вторжения. В первой линии войска пограничной охраны НКВД и стрелковые дивизии, сразу за ними подвижные части. Можно конечно сделать вывод что такое расположение войск может предназначаться для нанесения удара. Но в абсолютно равной степени такое расположение войск соответствует приницпам активной обороны, изложенными в ПУ РККА 1939, выдержки из которого я тебе привел. Там ведь черным по белому написано, что танки должны входить в систему противотанковой обороны как одно из решающих активных средств. Основными задачами танков в обороне являются:

а) разгром противника, ворвавшегося в оборонительную полосу, и в первую очередь его танков;
б) уничтожение противника, обходящего фланг (фланги) обороны. значит такое размещение войск может быть использовано как для наступления, так и для обороны.

Почему была разоружена "Линия Сталина"? А кто в 1939-м считал, что в 1941-м противник будет наступать до самой Москвы ну или хотя-бы до Смоленска? Или может быть кто-то из военных мог осмелиться вообще высказать мысль о том, что РККА отступит от границ более чем на сто-двести километров?

Почему выпускался БТ? Да потому-что других вариантов не было, танки с тяжелым бронированием вообще нафиг никому не были нужны, немцам в том числе. Ну за исключением небольшого количества средств прорыва обороны.

Почему вооружений выпустили так много? Потому-что надо предполагать, что придется отражать агрессию не только на Западе против коаллиции Западных держав, а ещё и на Дальнем Востоке против Японии (особенно если последней удастся полностью оккупировать Китай), в Средней Азии и на Кавказе(против Афганистана и Ирана в которых влияние западных держав велико. И все это, вполне вероятно, ОДНОВРЕМЕННО!

Почему так много парашютистов и транспортной авиации? Да потому-что это самый быстрый способ доставки войск на огромной территории СССР при неразвитой сети железных и автомобильных дорог.

И так далее.

На любой вопрос Резуна существует горадо более разумный ответ, чем тот, который дал он.

(Art-ur @ 20.09.2011 - время: 12:27) На любой вопрос Резуна существует горадо более разумный ответ, чем тот, который дал он.
Великолепно!!!

Я очень рад, то, наконец-то нашелся человек, который ответит на самый главный вопрос - Почему эта, самая, красная армия, так облажалась в момент нападения немцев???

Вроде, все путем. Вроде - бдим по всем направлениям.
Вроде - и вооружения у нас - никогда не обуть.

А, вот, беда прибежала - и, вот- жопа полная...

А что же с ними (с этой, гениальной Красной армией случилось?)

Никто (кроме Вити Суворова ответ давать не хочет)

А это означает... что?

А то, что других версий у вас нет.

И увяньте тут.

Да, я знаю - меня вы будете обсуждать еще долго. И костерить...


Но, кому-нибудь из вас в мозг вопьется игла "А почему это произошло"?


Думаю, нет...

Вы же антирезунисты...

(Tobor @ 20.09.2011 - время: 18:08) Великолепно!!!

Я очень рад, то, наконец-то нашелся человек, который ответит на самый главный вопрос - Почему эта, самая, красная армия, так облажалась в момент нападения немцев???

Вроде, все путем. Вроде - бдим по всем направлениям.
Вроде - и вооружения у нас - никогда не обуть.

А, вот, беда прибежала - и, вот- жопа полная...

А что же с ними (с этой, гениальной Красной армией случилось?)

Никто (кроме Вити Суворова ответ давать не хочет)

А это означает... что?

А то, что других версий у вас нет.

И увяньте тут.

Да, я знаю - меня вы будете обсуждать еще долго. И костерить...


Но, кому-нибудь из вас в мозг вопьется игла "А почему это произошло"?


Думаю, нет...

Вы же антирезунисты...
Отвечаю. РККА не была "гениальной". В РККА царил разброд! Мнений было много и предложений было много, и именно поэтому не то чтобы конкретных принципов стратегии и тактики, даже состав подразделений если и был четко утвержден, то редко когда выдерживался по многим причинам. Если от отделения до полка было все более или менее понятно, то начиная с состава бригады, дивизии, корпуса, армии начинались проблемы. Не было нормально организовано управление войсками, личный состав был плохо подготовлен, командиры часто не умели действовать самостоятельно и проявлять инициативу, взаимодейстиве между родами войск и подразделениями не налажено, техническое и инженерное обеспечение войск не соответсвовало их потребностям и множество, множество других проблем!
Вермахт однозначно превзошел РККА по всем этим пунктам. Мы же и бдили и готовились - но подготовились плохо.

И Витя Суворов ошибается как раз в главном, признать что РККА, несмотря на огромный численный состав, БЫЛА СЛАБА! - не хочет! Потому-что не укладывается это в его теорию! А РККА была слаба, потому-что помимо чисто арифметического количества войск, нужно еще и многое другое. Вы мне тут писали про Сунь Дзы, а я в свою очередь, хочу Вам напомнить о битве при Гавгамеллах.

Тут изложена версия, которую все факты вкладываются, как патроны в магазин.

Другая версия есть?

Я, еще раз, акцентирую внимание на то, что антирезунисты способны переводить основную линию обсуждения, на что угодно.

Вот - один из приемов.

Господа, антирезунисты! Вами этот тред запущен. Скажите, пожалуйста, есть ли у вас альтернативная версия Вити Суворову?

Если есть - выкладывайте.

К, сожалению, нет у вас нихера.


Это я на страницу выше ссылаюсь. Вы, конечно, можете обсуждаьб калибр гаек на БТ, или ТБ-7, но, ничего конструктивно, предложить не можете.

(Art-ur @ 20.09.2011 - время: 12:27) Почему так много парашютистов и транспортной авиации? Да потому-что это самый быстрый способ доставки войск на огромной территории СССР при неразвитой сети железных и автомобильных дорог.

И так далее.

На любой вопрос Резуна существует горадо более разумный ответ, чем тот, который дал он.


Уважаемый! Я, вас, умоляю.
Вы хотя-бы читайте самого себя, прежде чем делать подобные, безапелляционные заявления.

Вы, что, в самом деле, считаете, что государство должно иметь десантников, для того, чтобы доставлять их по воздуху в любую точку страны?!

ВЫ, простите, меня называете параноиком?

Сэр! Подойдите к зеркалу.

И Витя Суворов ошибается как раз в главном, признать что РККА, несмотря на огромный численный состав, БЫЛА СЛАБА! - не хочет! Потому-что не укладывается это в его теорию! А РККА была слаба, потому-что помимо чисто арифметического количества войск, нужно еще и многое другое.
Меня всегда умиляют подобные заявления.
А можно доказательства?

Я, например, заявляю, что Земля имеет форму чемодана.

Будете спорить?

(Tobor @ 20.09.2011 - время: 00:54)


А вопрос, ты, щенок, зажал?
Или,и дальше будем херней маяться?

Давай, не парься...

Мы с вами в засос не целовались, вродь не?

Какой вопрос я зажал матерому псу?

(Tobor @ 20.09.2011 - время: 15:26) И Витя Суворов ошибается как раз в главном, признать что РККА, несмотря на огромный численный состав, БЫЛА СЛАБА! - не хочет! Потому-что не укладывается это в его теорию! А РККА была слаба, потому-что помимо чисто арифметического количества войск, нужно еще и многое другое.
Меня всегда умиляют подобные заявления.
А можно доказательства?


Война с Финляндией!

(skv @ 20.09.2011 - время: 16:38) Какой вопрос я зажал матерому псу?
Оссподи - очень простой.

Альтернативный вариант Вити Сулворову.
Можно выслушать иную версию?

(muse 55 @ 20.09.2011 - время: 17:12) Война с Финляндией!
Ой, а, это шо это было???

(Art-ur @ 20.09.2011 - время: 12:27) На любой вопрос Резуна существует горадо более разумный ответ, чем тот, который дал он.
Совсем нет. Я вовсе не поклонник Суворова, он много в чем передергивает, но у него есть немало интересных наблюдений. И в главном я с ним абсолютно согласен6 СССР однозначно собирался завоевывать Европу, тому есть куча доказательств, причем совершенно очевидных, которые не может не заметить только слепой.

Начнем с того, в чем Суворов/Резун прав, возможно, лишь с оговорками. Вот тут товарищи, традиционно силясь обелить обожаемый ими сталинский совок, заявили, мол, танк - это не наступательное оружие. И даже объяснили как его можно применить для оброны. Все верно, танк можно использовать в оборонительных целях, как и большинство прочих наступательных вооружений. Но его никто не создает для того, чтобы закопать в землю перед наступающим противником. Его предназначение - вскрывать линию ОБОРОНЫ противника в наступательном бою. Танковые войска по сей день основная УДАРНАЯ сила в сухопутных операциях. Есть возражения? Думаю, у более-менее сведущих и не озадаченных любой ценой выгородить советскую военную машину не найдется. И сталинский СССР штампует жуткую армаду танков, наклепав их к началу 2МВ больше всех!!! Зачем? Чтобы закопать в землю на границе?

Далее. Вы рассуждаете о слабости РККА перед войной. Но это для нас сейчас очевидно, задним умом. В самом совке как раз считалось совершенно наоборот. РККА для них была сильнейшей армией в мире, о чем без конца трубила совковая пропаганда, эта мысль вбивалась в/с в армии полчищами зампалов. Снимались "художественные" агитки в которых рассказывалось о том, как буржуйский супостат нападает на мирный СССР, РККА с недельку отступает, потом, собрав всю мощь в кулак, надирает врагу задницу и ОСВОБОЖДАЕТ ЕВРОПУ от буржуйского гнета. Оченьт такая миролюбивая кинопродукция совсем без умысла...

Затем. Во второй половине 1930-х СССР ведет крайне агрессивную. захватническую внешнюю политику, что никак не похоже на страну, которая мечтает о мире и считает свою армию слабой! 1938 г. - советская провокация на озере Хасан. Именно СССР затеял там военный конфликт, предъявив претензии на ничего не значащие сопки и провел, по сути, разведку боем. Так не ведут себя мирные, не уверенные в себе страны.

1939 г. - долгие усилия СССР по заключению союза с нацисткой Германией увенчались успехом. Подписан одиозный Пакт Молотова-Риббентропа, по секретному приложению к которому СССР и Германия разделили между собой Восточную Европу, и тут же согласованно разрезают польский пирог. Западные страны в растерянности, а нацисты с большевиками, уже чувствуя свою безнаказанность, развивают успех. Тут же следует уже ничем не прикрытое (в Польше советы еще тянули резину, ожидая реакции Запада и подгадывая подходящий момент для вторжения) нападение на Финляндию. Очень такая мирная и неуверенная в себе страна!

1940 г. Нацисты захватывают Францию. Сталин лично от имени советского народа поздравляет другана Адольфа с захватом Парижа, а сам оккупирует Бессарабию, Буковину, Литву, Латвию и Эстонию. Попирая все нормы международного права и собственноручно подписанные договоры с тремя последними о неприкосновенности их границ, суверенитета, отказа навсегда на их территории и т.д. и т.п.

В том же 1940 г., в ноябре-декабре в Берлине идут советско-германские переговоры о возможном присоединении СССР к агрессивному союзу стран Оси, на которых советская сторона озвучивает весьма алчные территориальные претензии.

Объясните мне теперь, как это может согласовываться с вашими заявлениями о слабости и миролюбивости СССР, настроенном на оборону? Почему крайне агрессивная захватническая политика должна была в 1941 г. вдруг круто измениться на противоположную?

Повторюсь, РККА действительно показала себя в 1941 г. слабой и бездарной. Но одна из ключевых причин того - полная уверенность в своей непобедимости и шапкозакидательские настроения, отчасти спровоцированные легкми предыдущими захватами. И настроенность на наступательную, а не оборонительную войну.

(Tobor @ 20.09.2011 - время: 19:23) Уважаемый! Я, вас, умоляю.
Вы хотя-бы читайте самого себя, прежде чем делать подобные, безапелляционные заявления.

Вы, что, в самом деле, считаете, что государство должно иметь десантников, для того, чтобы доставлять их по воздуху в любую точку страны?!

ВЫ, простите, меня называете параноиком?

Сэр! Подойдите к зеркалу.
Ну что за манера разговора у Вас? Вот вы сейчас явную глупость написали очевидно из-за ограниченности своих знаний.
В 1930-х доставка войск по воздуху называлась "десантирование путем приземления" и очень активно отрабатывалась на маневрах. Более того, такой метод переброски войск использовался и в ходе ВОв. В частности в октябре 1941-го в районе Орла высдались методом приземления две бригады и усилили оборону города. Кроме того, могу Вам сообщить, что десантирование в тыл противнику активно использовалось и в обороне, с целью снизить темпы наступления противника и подготовить оборонительные рубежи. Так что даже ВДв не всегда используются исключительно для наступления. Примеры нужны или сами найдете?
Меня всегда умиляют подобные заявления.
А можно доказательства?А собственно итоги боев в июне-ноябре 1941 года и есть главное доказательство.

(Tobor @ 20.09.2011 - время: 17:16) (muse 55 @ 20.09.2011 - время: 17:12) Война с Финляндией!
Ой, а, это шо это было???
Вы у своих кадетов спросите , которых обучаете по книгам Резуна. Он много уделяет внимания этому историческому моменту , и , если они добросовестно выполняли ваши домашние задания , то найдется несколько человек с адекватной памятью , которые перескажут вам байки Резуна об этой войне.
Пример лжи Резуна -весь август и сентябрь (уже лет двадцать) собираю грибы на трассе Скандинавия и могу твердо сказать , что от реки Сестры до Выборга нет рек с крутыми берегами (там вообще никаких рек нет). Ни одного речного моста! Что бы взять Выборг в лоб ничего не надо было форсировать ! Если вы читали Резуна , то должны помнить , все ужасы которые предстояло преодолеть РККА на пути к победе. Ничего этого не было- была просто бездарность командования РККА! Если мне не верите , то почитайте Баира Иринчеева. Это питерский аффторитет по линии Маннергейма. Камня на камне не оставляет от Резунских описаний непробиваемой Линии. В чем то я и сам убедился , побывав в некоторых дотах.
"Четыре , пять этажей вниз ... "(С)В.Суворов. Умора - два этажа было в четырех дотах! Все остальные -одноэтажные.

(Tobor @ 20.09.2011 - время: 22:15)
Оссподи - очень простой.


За господи спасибо, конечно, но исчо рано. )))


Альтернативный вариант Вити Сулворову.
Можно выслушать иную версию?

Это чо за хрен такой?©



Чем вас не устраивает оффициальная история ВМВ?
Или вам просто почитать нечего?

Его предназначение - вскрывать линию ОБОРОНЫ противника в наступательном бою.

Бруно и вы туда же?))
Предназначение механизированных корпусов РККА, глубокие наступательные операции, уничтожение резервов и тыловых коммуникаций и окружение войск противника.

Для прорыва линии обороны противника предназначалась пехота и артиллерия.
А то, готовились к наступательной войне, так это и не скрывалось, под прикрытием приграничных армий провести мобилизацию и вести наступательные действия это написано, что в Южном, что в северном варианте планов Генштаба.

То, что немцы навалятся без объявления войны, да еще такими силами генштабисты не рассчитывали.


Повторюсь, РККА действительно показала себя в 1941 г. слабой и бездарной. Но одна из ключевых причин того - полная уверенность в своей непобедимости и шапкозакидательские настроения, отчасти спровоцированные легкми предыдущими захватами. И настроенность на наступательную, а не оборонительную войну.
Да-да, а непроведенная мобилизация, разорваность приграничных армий на три не связанных между собой эшелона(которые немцы перемалывали по частям) все это конечно не ключевые причины. Ага.

(skv @ 20.09.2011 - время: 18:37) Чем вас не устраивает оффициальная история ВМВ?


Будьте, любезны, Официальную историю ВМВ - в студию.
А мы, тут,убогие, ручками поплещем.

Наконец-то, нам, идиотам, будет представлена целая история.
Причем, не просто - история.

А История (которая с большой буквы).

Итак:

(Bruno1969 @ 20.09.2011 - время: 21:26) Совсем нет. Я вовсе не поклонник Суворова, он много в чем передергивает, но у него есть немало интересных наблюдений. И в главном я с ним абсолютно согласен6 СССР однозначно собирался завоевывать Европу, тому есть куча доказательств, причем совершенно очевидных, которые не может не заметить только слепой...

Не буду цитировать Ваш пост целиком. Сразу оговоримся, что я поклонником ни социализма вообще, ни сталинизма в частности не являюсь и Вам это хорошо известно. Теперь по существу.

Итак, в 1928 году - СССР отсталая аграрная страна со слаборазвитой промышленностью. В это время для СССР существовала угроза, называвшаяся "большой военной угрозой" и заключалась эта угроза в возможности вторжения со стороны коалиции антибольшевистких стран. Сталин занимается устранением конкурентов и начинает ускоренную индустриализацию страны. Какими методами она проводилась - вопрос десятый, но можем поговорить если хотите. Но главная цель ускоренной индустриализации озвучена:
( И. Сталин)«Мы отстали от передовых стран на 50 -100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в 10 лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут». Где тут стремление завоевать Европу?

Идем дальше. Сталину везет - случилась Великая Депрессия. Вторжение в СССР отложено. Но в ходе депрессии фашизм набирает силу в ряде государств, а в конце этой самой депрессии в Германии к власти приходит Гитлер. И тоже начинает ускоренную индустриализацию и милитаризацию экономики. В руководстве СССР иллюзий по поводу Гитлера никто не питает. Всем понятно, что в конце концов Германия и возможно все страны фашистского блока нападут на СССР, поскольку отношение к большевизму высказано ясно и недвусмысленно.

Чем занят Сталин? Во-первых, явное охлаждение отношений с Германией. Падает товарооборот, все контакты в военной сфере прекращаются. Во-вторых, явное стремление наладить отношения с демократическими государствами, США наконец признает СССР. Кто руководит НКИД? Правильно - Литвинов! Умный и дальновидный политик ориентированный на демократические государства. В 1935 году нацистская власть в Германии полностью оформилась и именно с этого момента СССР выдвигает идею сосздания системы коллективной безопасности в Европе. Сталин понимает, что никакие индустриализации не помогут, поскольку объединенной мощи Европы ему противопоставить нечего! И СССР носится с этой идеей коллективной безопасности, и Коминтерн, и переговоры, и выступления Сталина - везде говорится о том, что СССР против фашистов и готов объедениться с демократическими странами в борьбе с ним. Однако тщетно! В Англии в 1937 премьер-министром становится Чемберлен, а во Франции в 1938 в третий раз - Деладье. И эти двое пропагандируют "политику умиротворения" и не хотят провоцировать Гитлера. Ну если Чемберлену в общем особо бояться нечего, то Франции, самой пережившей несколько выступлений нацистов и окруженной фашистскими странами реально непросто. Но это тема для другого разговора. Факт остается фактом - усилия СССР и Литвинова в частности не встречают понимания у будущих союзников. В 1938 году в Европе происходят события, резко изменившие в СССР отношение к возможности заключения договора о коллективной безопасности. Доверие к Франции и Англии улетучилось. Меняется и направленность советской политики. В 1938-м принято окончательное решение, которое можно озвучить так - СССР будет сражаться с фашистами один на один - без союзников. А в том, что эта война состоится ни у кого сомнений не было, и этому надо подготовиться. В 1939 после последней уже фиктивной попытки переговоров с союзниками, Литвинов снят. НКИД возглавил Молотов. Для чего? Именно для того, чтобы начать игру с Германией.
Для того, чтобы продемонстрировать полную смену внешнеполитического курса. Теперь СССР ищет дружбы с Германией. Надо оттянуть начало войны, надо создать "буферную" зону, надо обезопасить промышенные районы страны. И пошла совсем другая песня.

А где я говорил что политика СССР была миролюбивой? Нет. Я соглашусь с тем, что захват части Польши был актом войны. Но незахват части Польши значительно ухудшил бы стратегическое положение. Война в Финляндии - чистейший акт агрессии! Но это позволило отодвинуть границу от Ленинграда. Захват Прибалтики - тоже агрессия. Но Балтфлот и РККА получили преимущества. Вот тот факт, что СССР поставлял стратегические материалы фашистам и помогал Кригсмарине проводить операции - чистейшее преступление. Не вижу этому никаких оправданий.

Вы говрите, что танков для обороны слишком много? Но ведь войны обороной не выигрываются. Для разгрома врага надо наступать.

Вы говорите, что слабость РККА стала очевидной только после? А я могу Вам привести множество довоенных примеров и цитат, в которых недостатки в организации РККА вскрываются советскими же военначальниками. Только вот не всегда умная мысля признается умной своевременно. Но Вы не можете не видеть того, что в 1938-1941-м организационная структура РККА фактически только создавалась. Были споры, были приказы, потом эти приказы отменяли и заменяли на другие, потом эти новые приказы отменялись в пользу старых. Короче бардак!

Вот к примеру Вам известно, что танки БТ и Т-28 к 1941 году в СССР признавалис устаревшим? А сейчас нам понятно, что они не были не только не были устаревшими, а превосходили по ТТХ большинство немецких танков того периода. Странно да? Только вот орагнизационная структура танковых войск была никакой.

В этой теме каждый вопрос достоин отдельной ветки. Какие споры велись по поводу организационной структуры танкового полка Вы знаете? А артполка? А танковой дивизии? А механизированной дивизии? А механизированного корпуса? Знаете, можно сказать, что к началу войны РККА как цельной отработанной структуры вообще не существовало. Её создавали во время войны на собственном опыте, кровью солдат смывая ошибки.

(Bruno1969 @ 20.09.2011 - время: 17:26)
Совсем нет. Я вовсе не поклонник Суворова, он много в чем передергивает, но у него есть немало интересных наблюдений. И в главном я с ним абсолютно согласен6 СССР однозначно собирался завоевывать Европу, тому есть куча доказательств, причем совершенно очевидных, которые не может не заметить только слепой.


Бруно , от вас -то никак такого не ожидал. Ну посмотрите на цифры по выпуску стратегической продукции Европы , Японии , США ! Ну не самоубийца же Сталин! Про доказательства даже не надо смешить. Вот тут товарищи, традиционно силясь обелить обожаемый ими сталинский совок, заявили, мол, танк - это не наступательное оружие. И даже объяснили как его можно применить для оброны. Все верно, танк можно использовать в оборонительных целях, как и большинство прочих наступательных вооружений. Но его никто не создает для того, чтобы закопать в землю перед наступающим противником. Его предназначение - вскрывать линию ОБОРОНЫ противника в наступательном бою.  40 лет назад Брюса Ли спросили в какой манере он предпочитает вести бой. Он ответил -Когда я физически сильнее противника , то в силовой , когда слабее , то уповаю на технику и контратаку. Танковые войска по сей день основная УДАРНАЯ сила в сухопутных операциях. Есть возражения? После Ливийской войны какие могут быть возражения? Охламоны на джипах даже не успели рассмотреть эти танки. Вы рассуждаете о слабости РККА перед войной. Но это для нас сейчас очевидно, задним умом. В самом совке как раз считалось совершенно наоборот. РККА для них была сильнейшей армией в мире, о чем без конца трубила совковая пропаганда, эта мысль вбивалась в/с в армии полчищами зампалов. Вы считаете , что истинные мысли идеологов и их клиентов всегда совпадают? Может есть такая страна , где правительство говорит-наша армия самая слабая , мы- полное говно? Армия эстонии -полное г.. по сравнению с Российской в любых пропорциях , но я уверен , что и в ней воспитывается воинственный дух! И это правильно! Затем. Во второй половине 1930-х СССР ведет крайне агрессивную. захватническую внешнюю политику, что никак не похоже на страну, которая мечтает о мире и считает свою армию слабой! Ну , тут просто откровенная ложь! 1939 г. - долгие усилия СССР по заключению союза с нацисткой Германией увенчались успехом. А я то думал , что долгие переговоры с Францией и Англией не увенчались успехом , а с Германией договорились быстро. СССР и Германия разделили между собой Восточную Европу, и тут же согласованно разрезают польский пирог. Западные страны в растерянности, а нацисты с большевиками, уже чувствуя свою безнаказанность, развивают успех. Бедные Западные страны . У них ни разведки не было , ни аналитиков. Вливали , вливали в Гитлера . а он их обманул.
Дальше просто бред. Повторюсь, РККА действительно показала себя в 1941 г. слабой и бездарной. Но одна из ключевых причин того - полная уверенность в своей непобедимости и шапкозакидательские настроения, отчасти спровоцированные легкми предыдущими захватами. Уверенность пришла конечно после финской войны, где РККА наступала ? Уж коль Финляндию победили , то всю Европу (население которой в 100 раз больше) мы конечно одолеем еще быстрее. Очень логично.!

(Art-ur @ 20.09.2011 - время: 18:58) (Bruno1969 @ 20.09.2011 - время: 21:26) Совсем нет. Я вовсе не поклонник Суворова, он много в чем передергивает, но у него есть немало интересных наблюдений. И в главном я с ним абсолютно согласен6 СССР однозначно собирался завоевывать Европу, тому есть куча доказательств, причем совершенно очевидных, которые не может не заметить только слепой...

Не буду цитировать Ваш пост целиком. Сразу оговоримся, что я поклонником ни социализма вообще, ни сталинизма в частности не являюсь и Вам это хорошо известно. Теперь по существу.

Итак, в 1928 году - СССР отсталая аграрная страна со слаборазвитой промышленностью. В это время для СССР существовала угроза, называвшаяся "большой военной угрозой" и заключалась эта угроза в возможности вторжения со стороны коалиции антибольшевистких стран. Сталин занимается устранением конкурентов и начинает ускоренную индустриализацию страны. Какими методами она проводилась - вопрос десятый, но можем поговорить если хотите. Но главная цель ускоренной индустриализации озвучена:
( И. Сталин)«Мы отстали от передовых стран на 50 -100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в 10 лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут». Где тут стремление завоевать Европу?

Идем дальше. Сталину везет - случилась Великая Депрессия. Вторжение в СССР отложено. Но в ходе депрессии фашизм набирает силу в ряде государств, а в конце этой самой депрессии в Германии к власти приходит Гитлер. И тоже начинает ускоренную индустриализацию и милитаризацию экономики. В руководстве СССР иллюзий по поводу Гитлера никто не питает. Всем понятно, что в конце концов Германия и возможно все страны фашистского блока нападут на СССР, поскольку отношение к большевизму высказано ясно и недвусмысленно.

Чем занят Сталин? Во-первых, явное охлаждение отношений с Германией. Падает товарооборот, все контакты в военной сфере прекращаются. Во-вторых, явное стремление наладить отношения с демократическими государствами, США наконец признает СССР. Кто руководит НКИД? Правильно - Литвинов! Умный и дальновидный политик ориентированный на демократические государства. В 1935 году нацистская власть в Германии полностью оформилась и именно с этого момента СССР выдвигает идею сосздания системы коллективной безопасности в Европе. Сталин понимает, что никакие индустриализации не помогут, поскольку объединенной мощи Европы ему противопоставить нечего! И СССР носится с этой идеей коллективной безопасности, и Коминтерн, и переговоры, и выступления Сталина - везде говорится о том, что СССР против фашистов и готов объедениться с демократическими странами в борьбе с ним. Однако тщетно! В Англии в 1937 премьер-министром становится Чемберлен, а во Франции в 1938 в третий раз - Деладье. И эти двое пропагандируют "политику умиротворения" и не хотят провоцировать Гитлера. Ну если Чемберлену в общем особо бояться нечего, то Франции, самой пережившей несколько выступлений нацистов и окруженной фашистскими странами реально непросто. Но это тема для другого разговора. Факт остается фактом - усилия СССР и Литвинова в частности не встречают понимания у будущих союзников. В 1938 году в Европе происходят события, резко изменившие в СССР отношение к возможности заключения договора о коллективной безопасности. Доверие к Франции и Англии улетучилось. Меняется и направленность советской политики. В 1938-м принято окончательное решение, которое можно озвучить так - СССР будет сражаться с фашистами один на один - без союзников. А в том, что эта война состоится ни у кого сомнений не было, и этому надо подготовиться. В 1939 после последней уже фиктивной попытки переговоров с союзниками, Литвинов снят. НКИД возглавил Молотов. Для чего? Именно для того, чтобы начать игру с Германией.
Для того, чтобы продемонстрировать полную смену внешнеполитического курса. Теперь СССР ищет дружбы с Германией. Надо оттянуть начало войны, надо создать "буферную" зону, надо обезопасить промышенные районы страны. И пошла совсем другая песня.

А где я говорил что политика СССР была миролюбивой? Нет. Я соглашусь с тем, что захват части Польши был актом войны. Но незахват части Польши значительно ухудшил бы стратегическое положение. Война в Финляндии - чистейший акт агрессии! Но это позволило отодвинуть границу от Ленинграда. Захват Прибалтики - тоже агрессия. Но Балтфлот и РККА получили преимущества. Вот тот факт, что СССР поставлял стратегические материалы фашистам и помогал Кригсмарине проводить операции - чистейшее преступление. Не вижу этому никаких оправданий.

Вы говрите, что танков для обороны слишком много? Но ведь войны обороной не выигрываются. Для разгрома врага надо наступать.

Вы говорите, что слабость РККА стала очевидной только после? А я могу Вам привести множество довоенных примеров и цитат, в которых недостатки в организации РККА вскрываются советскими же военначальниками. Только вот не всегда умная мысля признается умной своевременно. Но Вы не можете не видеть того, что в 1938-1941-м организационная структура РККА фактически только создавалась. Были споры, были приказы, потом эти приказы отменяли и заменяли на другие, потом эти новые приказы отменялись в пользу старых. Короче бардак!

Вот к примеру Вам известно, что танки БТ и Т-28 к 1941 году в СССР признавалис устаревшим? А сейчас нам понятно, что они не были не только не были устаревшими, а превосходили по ТТХ большинство немецких танков того периода. Странно да? Только вот орагнизационная структура танковых войск была никакой.

В этой теме каждый вопрос достоин отдельной ветки. Какие споры велись по поводу организационной структуры танкового полка Вы знаете? А артполка? А танковой дивизии? А механизированной дивизии? А механизированного корпуса? Знаете, можно сказать, что к началу войны РККА как цельной отработанной структуры вообще не существовало. Её создавали во время войны на собственном опыте, кровью солдат смывая ошибки.
Друг, мой.

Я, ни в коем случае не хочу вас перебивать.
А, уж, тем-более цитировать.

Если я где-то вас задел, или обидел - честно, на колени брошусь.


Но, в данном треде есть один вопрос, на который антирезунисты...

Который антирезунисты постоянно игнорируют.

Мы можем, сколько угодно обсуждать, допустим, толщину брони "Тигра". Или калибр пушки "Пантеры",
Или...

Я могу продолжать до бесконечности.

А кто-нибудь, может выложить версию начала ВМВ, отличную от Вити Суворова, так, чтобы она вписывалась во все непонятки?

Я, умоляю! Будьте так любезны!