Заочный спор с В. Суворовым

(Tobor @ 20.01.2011 - время: 18:11) (skv @ 20.01.2011 - время: 18:01) Окститесь лучшая в мире. Вы бы хоть дословно богданыча не цитировали, как нить своими словами что ли.

Я вам написал причины того, как получилось, что "лучшая в мире армия" так позорно получила по морде, но вам эти причины не нужны, жевать резуновские сопли, и цитировать своего гуру дословно ведь интересней.
Ладно... Еще раз.

Версия, изложенная в ледоколе полностью объясняет те факты, малую толику которых я изложил чуть выше.

У антирезунистов есть другая версия? Если есть - процитируйте мне её в развернутом виде. А там я посмотрю.

Знаете чем это закончится? Обвинением меня в полной некомпетентности (сиречь - идиотом). И отправкой меня учить матчасть.

А воз где был - там и стоит поныне.

А война в Финляндии, действительно, показала, что РККА - лучшая в мире. Позднее это было проверено на развалинах Рейхстага.

И США держались за яйца, в испуге, как бы эта армия снова не устроила бы кипеж.
Скажите,откуда у Резуна появились эти "факты?"

(Tobor @ 20.01.2011 - время: 23:11)
Ладно... Еще раз.


Да хоть двести.

Я вам привел причины, вы обозвали их бредом, и написали 10 других причин, не относящихся к разгрому РККА ни разу.

У антирезунистов есть другая версия?

Почитайте на досуге Исаева, "Белоруссия-41" или от "Дубно до Ростова" там изложены причины того, почему были разгромлены Западный и Юго-Западный фронта.

(МИШКА-РОМАНТИК @ 20.01.2011 - время: 18:25) Скажите,откуда у Резуна появились эти "факты?"
Почитайте Резуна. Я не собираюсь здесь заводиться спором на тему - "дурак - сам дурак".

Сможете опровергнуть - милости прошу. А так, просто, ради подначки - слабО!!!

(skv @ 20.01.2011 - время: 18:49) Да хоть двести.

Я вам привел причины, вы обозвали их бредом, и написали 10 других причин, не относящихся к разгрому РККА ни разу.


Не относящихся?!?!?

Здорово!!!

А что же тогда относится? Дневники дурака Гальдера? Которого громили как шведа под Полтавой? И, даже, круче???

Короче... Резун озвучил версию, объясняющую все.

У антирезунистов есть что-либо подобное?

Тем более, что Гареев публично признался в том, что Генштаб готовил агрессию.

На первую страницу так и не сходили?

(Tobor @ 20.01.2011 - время: 18:55) (skv @ 20.01.2011 - время: 18:49) Да хоть двести.

Я вам привел причины, вы обозвали их бредом, и написали 10 других причин, не относящихся к разгрому РККА ни разу.


Не относящихся?!?!?

Здорово!!!

А что же тогда относится? Дневники дурака Гальдера? Которого громили как шведа под Полтавой? И, даже, круче???

Короче... Резун озвучил версию, объясняющую все.

У антирезунистов есть что-либо подобное?

Тем более, что Гареев публично признался в том, что Генштаб готовил агрессию.

На первую страницу так и не сходили?
Детский сад ! Отдай мою игрушку...

глюк

(Tobor @ 20.01.2011 - время: 23:55) (skv @ 20.01.2011 - время: 18:49) Да хоть двести.

Я вам привел причины, вы обозвали их бредом, и написали 10 других причин, не относящихся к разгрому РККА ни разу.


Не относящихся?!?!?

Здорово!!!

А что же тогда относится? Дневники дурака Гальдера? Которого громили как шведа под Полтавой? И, даже, круче???

Короче... Резун озвучил версию, объясняющую все.

У антирезунистов есть что-либо подобное?

Тем более, что Гареев публично признался в том, что Генштаб готовил агрессию.

На первую страницу так и не сходили?
Давайте, объясните мне каким образом наличие колючей проволоки на границе, спасло бы "легендарную и непобедимую" от разгрома.

Немецкие танчики в ней бы застряли?

Или вот пограничников не было, говорите, объясните тогда почему командир 9 погранзаставы погиб при обороне границы.

вот вам еще про пограничников

Вот выдержки из документов о боевых действиях погранзастав ЗапОВО, опубликованные в книге "Пограничные войска в годы Великой Отечественной войны 1941-1945 годов". (М.: Наука, 1968, 1970 гг.).


86-й Августовский погранотряд

1-я застава старшего лейтенанта А.Н. Сивачева располагалась у села Головенчицы, оборонялась 12 часов, погибла. Имя А.Н. Сивачева присвоено одной из застав;

3-я застава лейтенанта В.М. Усова располагалась у села Юзефатово, на опушке Августовской лущи, сражалась десять часов, семь яростных атак отбили 36 бойцов, а когда кончились патроны, они поднялись в штыковую атаку, немногим удалось прорваться к своим... Указом Президиума Верховного Совета СССР от 6 мая 1965 года лейтенанту В.М. Усову посмертно присвоено звание Героя Советского Союза, его имя носит одна из пограничных застав;

4-я застава старшего лейтенанта Ф.П. Кириченко вела бой до вечера 22 июня;

5-я застава лейтенанта Морозова отбила шесть вражеских атак;

7-я застава лейтенанта А.Е. Шацкого размещалась недалеко от деревень Волокуш, Вижанно, жители которых и стали свидетелями подвига советских пограничников, кото- {180} рые будучи окруженными бросились в штыковую атаку и, опрокинув врага, пробились к своим войскам;

10-я застава младшего лейтенанта Фалдина, имея выгодное расположение и оборудованные позиции, отбивала все атаки врага до 20.00, а затем отошла к Осовцу;

11-я застава политрука П.С. Мамонова держала оборону четыре часа, она так и не отошла со своих рубежей.


87-й Ломжинский погранотряд

4-я застава лейтенанта В.Г. Малиева находилась на острие границы в Белостокском выступе, вела бой до 12 часов 23 июня, в живых осталось 13 человек;

13-я застава сражалась до 12.00, по приказу отошла в направлении Ломжи;

17-я застава младшего лейтенанта Тихонченко вела бой с пехотным батальоном противника до семи часов 23 июня и отошла только по приказу начальника комендатуры;

2-я застава лейтенанта Головненко, располагавшаяся в деревне Куреевка в двух километрах от границы, сдерживала врага до 12 часов;

насмерть стояли пограничники 7, 8, 10, 11, 14, 15, 18-й застав, в живых остались единицы, но ни одна из них не отошла без приказа. Пограничники выполнили свой воинский долг до конца.


88-й Чижевский погранотряд

Яростное сопротивление врагу оказали пограничники 5, б, 7, 8, 9 и 13-й застав;

храбро сражались с врагом пограничники 2-й заставы лейтенанта Н.П. Евсенкова, 8-й заставы старшего лейтенанта Я.Г. Лебедь, резервной заставы младшего лейтенанта Г.А. Кирнич.


17-й Брестский погранотряд

С началом боевых действий рота связи, комендантский взвод, службы погранотряда под командованием майора Кузнецова заняли оборону на северо-восточной окраине Бреста. К пограничникам присоединились бойцы Красной Армии, небольшая группа сотрудников НКВД и милиции. Воины не- {181} сколько часов сдерживали врага и только под сильным натиском пехоты при поддержке танков начали отход к Жабинке;

1-я застава старшего лейтенанта К.Т. Кичигина, располагавшаяся в деревне Сутно на берегу Буга, отбила четыре атаки противника, к своим вышли 13 бойцов;

2-я застава младшего лейтенанта Горбунова и 3-я застава лейтенанта ПА. Михайлова отбили несколько атак врага, держались до 18 часов;

4-я застава старшего лейтенанта И.Г. Тихонова, располагавшаяся в деревне Лозовица на реке, несколько часов не давала возможности противнику переправиться на восточный берег. Во время переправы пограничники уничтожили свыше 100 захватчиков, 5 танков и 4 орудия, отбили три атаки противника;

так же геройски сражались с врагом воины 5-й заставы младшего лейтенанта П. Богомаз, 6-й заставы лейтенанта Герасимовского, 7-й заставы лейтенанта Н.И. Авилова; .

9-я застава лейтенанта Кижеватова приняла бой в Брестской крепости. Вместе с воинами Красной Армии воины-пограничники стояли до конца. Указом Президиума Верховного Совета СССР от 6 мая 1965 года лейтенанту А.М. Кижевато-ву посмертно присвоено звание Героя Советского Союза, его именем названа одна из пограничных застав;

несколько суток сражалась с врагом 10-я застава младшего лейтенанта М.К. Ишкова. 25-го июня 1941 года фашисты окружили оставшихся в живых пограничников в кирпичном сарае и предложили им сдаться. "Не опозорим славное имя советского пограничника, все умрем, но фашистам не сдадимся!" - таков был ответ героев;

мужественно сражались с врагом пограничники 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20-й застав. Отойдя по приказу командования к частям Красной Армии, они продолжали борьбу с ненавистным врагом.

В 10.45 заместитель начальника Западного пограничного округа комбриг П. Курлыкин докладывал в штаб: "Бои идут по всему фронту, почти во всех отрядах нарушена связь, пограничники сражаются до конца".



как это согласуется с вашим "Почему со всех западных погранзастав были убраты пограничники, срезана колючая проволока и сняты минные поля?"

Просто объясните доходчиво. Сможете?

(МИШКА-РОМАНТИК @ 20.01.2011 - время: 19:03)
Детский сад ! Отдай мою игрушку...
Вот еще один, совершеноро типичный для антирезунистов прием. В логике это называется - апелляция к личности.
Объявите собеседника идиотом и больше на него можно внимания не обращать.

Таким образом можно легко игнорировать поднятую проблему. Да нету её - и все тут.

А потом рассказывать про храброго Гальдера, гонявшего дураков из кадровой Красной армии полотенцем. А потом еще подумать и, противореча себе, спросить - а как же эти дураки (которые и в Финляндии были полные дураки) умудрились остановить немцев под Москвой?
Видать не все там были дураки...

(skv @ 20.01.2011 - время: 19:14) как это согласуется с вашим "Почему со всех западных погранзастав были убраты пограничники, срезана колючая проволока и сняты минные поля?"

Просто объясните доходчиво. Сможете?
МНЕ объяснять???
Упаси боже. Все это давным-давно объяснил Суворов/Резун.

И не я этот "заочный спор" устроил. Это вы его устроили.
Так почему вы меня - резуниста - пытаетесь пристроить на скамью подсудимых?

У меня, извините - презумпция невиновности. Это вы пытаетесь доказать, что Резун не прав. А бремя доказывания, как ясно значится в праве еще со времен Рима - лежит на доказывающем.

И что вы тут надоказывали? Что РККА не стояла на границах? Что полосу обеспечения уничтожили (и т.д. - по списку).
Я вас умоляю - детский лепет.

Есть версия, объясняющая все нестыковки во ВМВ, какую выдвинул Резун?

Нет? - сидите и молчите в тряпочку.

(Tobor @ 21.01.2011 - время: 00:24)
МНЕ объяснять???
Упаси боже. Все это давным-давно объяснил Суворов/Резун.


Слив защитан.

Конечно. Что же еще конструктивного на это можно сказать?
Я уже объяснил этот прием в логике.

Старина Tobor никак не успокоится. Отвечаю на два главных тезиса:
1. Красная Армия не была всемогущей, как, впрочем, польская, французская и английская. И поляки, и французы в ожидании войны заняли оборонительные позиции, но их это не спасло – вермахт был сильнее. Красная Армия в этом смысле не стала исключением.
2. Красная Армия собиралась воевать на чужой территории, т.е. – германской. Сам же Резун пишет, что английский посол Криппс растрезвонил по всей Европе, что Сталин будет помогать старушке Англии в войне с Германией. От Англии требовалось только одно – предложить выгодные для Сталина условия вступления в войну. Это сегодняшние либералы готовы продать душу дьяволу, лишь бы заслужить благодарность Запада, а Сталин дураком не был. В этой ситуации Гитлер оказался между двух огней и в письме Муссолини он признается, что должен уничтожить СССР как союзника Англии.
Вот и вся правда без остатка.

(Tobor @ 20.01.2011 - время: 18:11) А война в Финляндии, действительно, показала, что РККА - лучшая в мире. Позднее это было проверено на развалинах Рейхстага.

И США держались за яйца, в испуге, как бы эта армия снова не устроила бы кипеж.
Чушь несусветная! Это лучшая в мире армия не могла несколько месяцев сломать оборону соседней Лилипутии? Щас! Вы хоть на карту смотрели, сопоставляя совок и Финляндию, или тока Резуна читаете с его бредом про то, как ему компутер выдал невозможность захвата Финляндии?

Эта "лучшая в мире армия" не то что до развалин Рейхстага не доползла бы, а вообще прекратила бы свое существование еще в 1942, максимум, 1943 году, если б не колоссальная западная помощь, которая обеспечила по многим позициям не просто львиную долю советских потребностей, а даже 80-100%!

Резун никакой не историк, а беллетрист, который в угоду своей точке зрения активно занимается самой беспардонной демагогией. И серьезные историки показывали его спекуляции во всей красе.

Это не значит, что Резун пишет один только бред. У него есть интересные наблюдения и он ставит зачастую важные вопросы. Но выставлять его непререкаемым авторитетом как-то несерьезно.

При этом я совершенно согласен с ним в том, что совок готовился к наступательной войне в Европе. Но пришел к этому выводу еще до того, как ознакомился с его книгами. Во-первых, совок проводил крайне агрессивную политику с 1938 года, разделив полюбовно с наци Польшу, напав на Финляндию (захват страны был очевидной целью, да не по зубам оказался орешек) и оттяпав кусок ее территории, отняв у Румынии Бессарабию с Буковиной и захватив страны Балтии, напав на японцев у озера Хасан. Не было никаких причин останавливаться в этой захватнической политике, вся совковая пропаганда работала на миф об "освобождении Европы от буржуазного гнета", даже фильмы снимались про это, наконец, в 1941 году с участием Жукова прошли штабные игры, в которых отрабатывалось вторжение в Европу... Плюс многое из того, на что обращал внимание Резун.

(Bruno1969 @ 20.01.2011 - время: 23:52) Чушь несусветная! Это лучшая в мире армия не могла несколько месяцев сломать оборону соседней Лилипутии? Щас! Вы хоть на карту смотрели, сопоставляя совок и Финляндию, или тока Резуна читаете с его бредом про то, как ему компутер выдал невозможность захвата Финляндии?

У Александра Покровского есть небольшой рассказик об одной штабной игре, где на карте лежал большой профиль американского авианосца и рядом два маленьких профиля наших эсминцев.
Один адмирал страшно этим возмутился. Долгое время не могли понять что же конкретно его не устраивает.
Когда поняли - вырезали из картона маленький профиль авианосца и два больших - наших эсминцев.
Адмирал успокоился и игра пошла дальше...

Действительно как-то я...
Конечно, если бы я в свое время посмотрел на размеры СССР и Финляндии, я бы естественно...

Извините, ради бога. Косяк, явный, упорол...

(Иван Барклай @ 20.01.2011 - время: 21:21) Старина Tobor никак не успокоится. Отвечаю на два главных тезиса:

В общем-то, главный тезис, вернее вопрос - только один:
Какова причина такого ужасающего разгрома РККА летом 1941 года.

Все остальные вопросы - второстепенны.

На этот вопрос В. Суворов дал исчерпывающий, аргументированный и очень логичный ответ.

Опровергнуть его до сих пор не может никто. И вы тоже, хотя меня уже радует то, что точка вашего зрения смещается от полного неприятия версии Суворова к мысли о том, что СССР все-таки собирался вести агрессивную войну.

Вы это по-прежнему прячете под формулой "собирался вести войну на чужой территории". Надеюсь и это пройдет, когда вы попытаетесь ответить еще на один вопрос - а если собирался, то почему так-таки и не собрался?

(Tobor @ 21.01.2011 - время: 13:27)
Какова причина такого ужасающего разгрома РККА летом 1941 года.


Мантра

(Tobor @ 21.01.2011 - время: 08:27)В общем-то, главный тезис, вернее вопрос - только один:
Какова причина такого ужасающего разгрома РККА летом 1941 года.

Такова же, какова причина ужасающего разгрома англо-французских войск годом раньше. Наверное, они тоже готовились наступать автострадными танками по немецким автобанам и полностью разрушили линию Мажино
А ответ Резуна действительно исчерпывающий, аргументированный и логичный. Одно плохо - никак не согласуется с реальными фактами того времени.
Но Вы не расстраивайтесь. Я в свое время тоже резунизмом переболел. Так что шансы на излечение есть.

Чушь несусветная! Это лучшая в мире армия не могла несколько месяцев сломать оборону соседней Лилипутии? Щас!  Вы хоть на карту смотрели, сопоставляя совок и Финляндию, или тока Резуна читаете с его бредом про то, как ему компутер выдал невозможность захвата Финляндии? 

Эта "лучшая в мире армия" не то что до развалин Рейхстага не доползла бы, а вообще прекратила бы свое существование еще в 1942, максимум, 1943 году, если б не колоссальная западная помощь, которая обеспечила по многим позициям не просто львиную долю советских потребностей, а даже 80-100%!

Резун никакой не историк, а беллетрист, который в угоду своей точке зрения активно занимается самой беспардонной демагогией. И серьезные историки показывали его спекуляции во всей красе.

Это не значит, что Резун пишет один только бред. У него есть интересные наблюдения и он ставит зачастую важные вопросы. Но выставлять его непререкаемым авторитетом как-то несерьезно.

При этом я совершенно согласен с ним в том, что совок готовился к наступательной войне в Европе. Но пришел к этому выводу еще до того, как ознакомился с его книгами. Во-первых, совок проводил крайне агрессивную политику с 1938 года, разделив полюбовно с наци Польшу, напав на Финляндию (захват страны был очевидной целью, да не по зубам оказался орешек) и оттяпав кусок ее территории, отняв у Румынии Бессарабию с Буковиной и захватив страны Балтии, напав на японцев у озера Хасан. Не было никаких причин останавливаться в этой захватнической политике, вся совковая пропаганда работала на миф об "освобождении Европы от буржуазного гнета", даже фильмы снимались про это, наконец, в 1941 году с участием Жукова прошли штабные игры, в которых отрабатывалось вторжение в Европу... Плюс многое из того, на что обращал внимание Резун.

Не стоит господин Бруно представлять Финляндию лилипутом, при небольшом населении она умудрилась проводить мобилизацию почти всего наличного мобилизиционного ресурса, хотя война показала кучу недостатков, Красная армия победила и Финляндия запросила мира. так как была не в состоянии продолжать войну.

Что касается западных поставок, то основная масса их пишлась на 43-45 год и в 42 году Советский Союз держался своими силами, скорее эти поставки помогли при наступлении.

СССР делил Польшу, ну и что ей он ничего не должен фактически отобрал то что поляки захватили. Та же Прибалтика и Бессарабия входили в состав РИ и формально СССР мог предъявить территориальные претензии.
Ответь те а у кого не было агресивных планов, польский план войны между прочем был наступательным частично.
А про штабные игры вообще бред какое вторжение в Европу, план их разгром Германской армии в приграничных сражениях. Кстате южный вариант был предпочтительнее, но по нему мобилизация требовало больше времени.

(Tobor @ 21.01.2011 - время: 08:27) (Иван Барклай @ 20.01.2011 - время: 21:21) Старина Tobor никак не успокоится. Отвечаю на два главных тезиса:

В общем-то, главный тезис, вернее вопрос - только один:
Какова причина такого ужасающего разгрома РККА летом 1941 года.

Все остальные вопросы - второстепенны.

На этот вопрос В. Суворов дал исчерпывающий, аргументированный и очень логичный ответ.


Самый логичный и аргументированный ответ дают исторические факты:
Приказ НКО от 1 августа:

" Проверкой в войсках установлено:
1. За короткое время войны большое количество автомашин и тракторов брошено на дорогах и приведено в негодность.
2. Учет машин в войсках не ведется и никто в штабах армий и фронтов не знает, сколько имеется машин в армии, на фронте и какое их техническое состояние.
3. Заявки на потребность машин и тракторов даются произвольно, без учета, что положено по штату и что имеется налицо.
4. Виновные лица, бросившие машины, тракторы и небрежно относящиеся к сбережению материальной части, к ответственности не привлекаются.
5. Машины эксплуатируются неправильно. Отправляемые машины с тыла на фронт идут незагруженными в то время, как с фронта в тыл машины посылаются за грузами.
6. Ремонт машин организован плохо, многие машины выходят из строя и оставляются как неисправные в то время как они требуют незначительного ремонта, но своевременно не ремонтируются, никем не охраняются и приводятся в полную негодность путем снятия с них деталей и агрегатов.
7. Порядка на дорогах нет, так как служба регулирования и контроль отсутствуют, водители не выполняют правил движения, отчего на дорогах происходит много поломок машин, аварий и катастроф...

Приказываю военным советам фронтов, округов и армий:
1. Устранить отмеченные недочеты....

Народный комиссар обороны СССР И. СТАЛИН "
(ф. 4, оп. 11, д. 65, л. 228 — 230).

Вот еще пример:
"...14-я танковая дивизия, оборудовав ночью несколько переправ, с утра 7 июля пыталась силами танковых полков, при незначительной по масштабу и времени артиллерийской подготовке, форсировать р. Черногостницу, прорвать рубеж обороны противника и к исходу дня выполнить боевую задачу. Однако атака 27-го танкового полка, не обеспеченная мощным артиллерийским огнем, без поддержки пехоты (14-й мотострелковый полк занял оборону по восточному берегу р. Черногостница) успеха не имела. Из 61 танка, принимавших участие в атаке в исходное положение после ее отражения противником вернулось 30 танков. Проведенная чуть позже атака 28-го танкового полка также успеха не имела: танки, переправившиеся через реку, попадали под огонь противотанковых орудий противника и фланговый огонь его танков, подошедших ночью. В итоге, в исходное положение после неудачной атаки вернулись из 51 всего 20 танков. Людские потери составили около 30%. "
(https://velikvoy.narod.ru/voyska/voyskacccp/tank/mcorp/7mc41.htm).

Налицо безграмотность командования.

В общем-то, главный тезис, вернее вопрос - только один:
Какова причина такого ужасающего разгрома РККА летом 1941 года.


Самый главный вопрос Резун ставит мимоходом и мимоходом же отвечает на него, но совершеннейшую чушь. Вот он. "ЗАЧЕМ СССР в 1941 году нужно было нападать на Германию?" Ответ Резуна- "Сталин -последовательный продолжатель дела Ленина и хотел установить коммунизм во всей Европе." Вот тут то Резун и врёт, потому из действий Сталина до войны никак не следует, что он продолжатель дела Ленина, мало того, особо резвых продолжателей он лечил ледорубами. Дело в том, что если Сталин зачем то и собирался напасть на Германию, то затем, чтобы максимально ослабить наиболее вероятного противника на десятилетия без тех потерь, которые пришлось для этого понести. то есть исторический момент был подходящим, то и напал бы (на фашистскую Германию .а не Европу, надо заметить) и честь ему была бы за это и хвала.