Сталин
Феофилакт
Грандмастер
1/15/2009, 4:15:08 PM
(sorques @ 15.01.2009 - время: 13:03) Не нужно давать подобные определение моим постам. У меня так же, есть не очень лицеприятные формулировки для ваших, но я себе этого не позволяю. Постарайтесь держать себя в руках.
А я всегда держу себя в руках. Если б не сдерживался..... ого-го-го чтоб написал.
Формулировка соответствует содержанию.Не первый раз сообщаю вам о том,что вы высказываетесь столь же категорично ,сколь и поверхностно.
Ага..стал инструктором райкома или членом парткома и значит пользу обществу приносит. ИТР и работяги по 15-20 лет квартир ждали...
Вы мне, эти фэнтази-воспоминания не рассказывайте.
Инструктор райкома по социальной полезности очевидно находился значительно выше чем мелкий чиновник внешнеторгового объединения "Внешпосылнафиг",который только и умел,что бумаги из кабнета в кабинет носить и курить на лестнице часами.... Во всяком случае ответственности было не в пример больше.
А я всегда держу себя в руках. Если б не сдерживался..... ого-го-го чтоб написал.
Формулировка соответствует содержанию.Не первый раз сообщаю вам о том,что вы высказываетесь столь же категорично ,сколь и поверхностно.
Ага..стал инструктором райкома или членом парткома и значит пользу обществу приносит. ИТР и работяги по 15-20 лет квартир ждали...
Вы мне, эти фэнтази-воспоминания не рассказывайте.
Инструктор райкома по социальной полезности очевидно находился значительно выше чем мелкий чиновник внешнеторгового объединения "Внешпосылнафиг",который только и умел,что бумаги из кабнета в кабинет носить и курить на лестнице часами.... Во всяком случае ответственности было не в пример больше.
Sorques
Удален 1/15/2009, 4:40:39 PM
(petroff67 @ 15.01.2009 - время: 13:14)
Средний срок ожидания квартиры в СССР был около 8 лет. Но ваш средний инженер хотел жить именно в Москве. Вот и ждал 15 лет.
И про «чепуху» ваш оппонент прав. Дело в том, что ваша «азиатская бедность» не несет никакой содержательной составляющей, а является пустой дразнилкой, а это и есть чепуха, в отличии от содержательных аргументов.
господин-товарищ с содержательными и аргументированными постами, я в данном случае пишу то, что знаю из личного жизненного опыта и наблюдений. Возможно вы жили при СССР на другом уровне и у вас другой опыт. Я рад за вас и ваше счастливое прошлое.
Средний срок ожидания квартиры в СССР был около 8 лет. Но ваш средний инженер хотел жить именно в Москве. Вот и ждал 15 лет.
И про «чепуху» ваш оппонент прав. Дело в том, что ваша «азиатская бедность» не несет никакой содержательной составляющей, а является пустой дразнилкой, а это и есть чепуха, в отличии от содержательных аргументов.
господин-товарищ с содержательными и аргументированными постами, я в данном случае пишу то, что знаю из личного жизненного опыта и наблюдений. Возможно вы жили при СССР на другом уровне и у вас другой опыт. Я рад за вас и ваше счастливое прошлое.
Sorques
Удален 1/15/2009, 4:45:55 PM
(Феофилакт @ 15.01.2009 - время: 13:15)
Инструктор райкома по социальной полезности очевидно находился значительно выше чем мелкий чиновник внешнеторгового объединения "Внешпосылнафиг",который только и умел,что бумаги из кабнета в кабинет носить и курить на лестнице часами.... Во всяком случае ответственности было не в пример больше.
Должен признаться,что после таких мощных аргументов в пользу инструкторов райкомов, мне добавить не чего и я признаю,что работники райкомов были одни из самых полезных членов общества.
К сведению, Внешторог по крайней мере чего то закупал для страны и продавал...
Инструктор райкома по социальной полезности очевидно находился значительно выше чем мелкий чиновник внешнеторгового объединения "Внешпосылнафиг",который только и умел,что бумаги из кабнета в кабинет носить и курить на лестнице часами.... Во всяком случае ответственности было не в пример больше.
Должен признаться,что после таких мощных аргументов в пользу инструкторов райкомов, мне добавить не чего и я признаю,что работники райкомов были одни из самых полезных членов общества.
К сведению, Внешторог по крайней мере чего то закупал для страны и продавал...
Феофилакт
Грандмастер
1/15/2009, 5:12:39 PM
(sorques @ 15.01.2009 - время: 13:45) (Феофилакт @ 15.01.2009 - время: 13:15)
Инструктор райкома по социальной полезности очевидно находился значительно выше чем мелкий чиновник внешнеторгового объединения "Внешпосылнафиг",который только и умел,что бумаги из кабнета в кабинет носить и курить на лестнице часами.... Во всяком случае ответственности было не в пример больше.
Должен признаться,что после таких мощных аргументов в пользу инструкторов райкомов, мне добавить не чего и я признаю,что работники райкомов были одни из самых полезных членов общества.
К сведению, Внешторог по крайней мере чего то закупал для страны и продавал...
Дело в том,что я имел оч.неплохое представление о работе тех и других. :-)
Такая штука как ежедневный план ответработника,который,например лежал на столе инструктора или завотдела был во Внешторге ,увы,делом невиданным и неслыханным.....
Покупал и продавал ,говорите.... мелкий чиновник Внешторга? Реферет в посольстве (тоже мелкий чиновник ,только дипломатический) мог дверцу машины открыть и проводить по лестнице до парадного. Специалист ,старший специалист конторы делал закупки? Самостоятельно вел переговоры? Ниже него были только инокорреспонденты.
Инструктор райкома по социальной полезности очевидно находился значительно выше чем мелкий чиновник внешнеторгового объединения "Внешпосылнафиг",который только и умел,что бумаги из кабнета в кабинет носить и курить на лестнице часами.... Во всяком случае ответственности было не в пример больше.
Должен признаться,что после таких мощных аргументов в пользу инструкторов райкомов, мне добавить не чего и я признаю,что работники райкомов были одни из самых полезных членов общества.
К сведению, Внешторог по крайней мере чего то закупал для страны и продавал...
Дело в том,что я имел оч.неплохое представление о работе тех и других. :-)
Такая штука как ежедневный план ответработника,который,например лежал на столе инструктора или завотдела был во Внешторге ,увы,делом невиданным и неслыханным.....
Покупал и продавал ,говорите.... мелкий чиновник Внешторга? Реферет в посольстве (тоже мелкий чиновник ,только дипломатический) мог дверцу машины открыть и проводить по лестнице до парадного. Специалист ,старший специалист конторы делал закупки? Самостоятельно вел переговоры? Ниже него были только инокорреспонденты.
KirKiller
Мастер
1/15/2009, 6:39:22 PM
(sorques @ 15.01.2009 - время: 13:40) (petroff67 @ 15.01.2009 - время: 13:14)
Средний срок ожидания квартиры в СССР был около 8 лет. Но ваш средний инженер хотел жить именно в Москве. Вот и ждал 15 лет.
И про «чепуху» ваш оппонент прав. Дело в том, что ваша «азиатская бедность» не несет никакой содержательной составляющей, а является пустой дразнилкой, а это и есть чепуха, в отличии от содержательных аргументов.
господин-товарищ с содержательными и аргументированными постами, я в данном случае пишу то, что знаю из личного жизненного опыта и наблюдений. Возможно вы жили при СССР на другом уровне и у вас другой опыт. Я рад за вас и ваше счастливое прошлое.
Да нет. Это наверное вы жили в СССР на другом уровне.
Мои родители поженились в 1967, а в 1968 получили отдельную квартиру. Да это был кооператив, но это было реально и доступно. Так же получил квартиру и мой дядя лет так через 12.
Даю справку. Никто из моих ближайших родственников к госаппарату не относился. Выбивал дед, всю жизнь проработавший на заводе. Дело было в Ленинграде.
Средний срок ожидания квартиры в СССР был около 8 лет. Но ваш средний инженер хотел жить именно в Москве. Вот и ждал 15 лет.
И про «чепуху» ваш оппонент прав. Дело в том, что ваша «азиатская бедность» не несет никакой содержательной составляющей, а является пустой дразнилкой, а это и есть чепуха, в отличии от содержательных аргументов.
господин-товарищ с содержательными и аргументированными постами, я в данном случае пишу то, что знаю из личного жизненного опыта и наблюдений. Возможно вы жили при СССР на другом уровне и у вас другой опыт. Я рад за вас и ваше счастливое прошлое.
Да нет. Это наверное вы жили в СССР на другом уровне.
Мои родители поженились в 1967, а в 1968 получили отдельную квартиру. Да это был кооператив, но это было реально и доступно. Так же получил квартиру и мой дядя лет так через 12.
Даю справку. Никто из моих ближайших родственников к госаппарату не относился. Выбивал дед, всю жизнь проработавший на заводе. Дело было в Ленинграде.
Sorques
Удален 1/15/2009, 7:27:30 PM
(KirKiller @ 15.01.2009 - время: 15:39)
Да нет. Это наверное вы жили в СССР на другом уровне.
Мои родители поженились в 1967, а в 1968 получили отдельную квартиру. Да это был кооператив, но это было реально и доступно. Так же получил квартиру и мой дядя лет так через 12.
Даю справку. Никто из моих ближайших родственников к госаппарату не относился. Выбивал дед, всю жизнь проработавший на заводе. Дело было в Ленинграде.
Да, на другом...Мне при советской власти даром, дали только образование(не самое выдающиеся достижение государства, для второй половины 20-века). Жизнь моих родителей сложилась так,что работая. как бы в организациях с престижными по советских мерках названиями, им никогда ничего даром не давала, только весьма небольшую зарплату, один раз какую то путевку в пансионат, а о квартире речь вообще не шла...Все решалось путем долгих обменов и разменов. Кооператив для основной массы, в молодом возрасте, был доступен если деньги на него давали родители или была возможность занять. При зарплате в 120 - 200 руб о каком кооперативе может идти речь?
Возможно на производстве, было проще и квартиру получить и платили больше. А вообще это нормально, что ИТРы, врачи,юристы,учителя, в СССР были практически нищими? Такое где то и когда то, еще было?
Да нет. Это наверное вы жили в СССР на другом уровне.
Мои родители поженились в 1967, а в 1968 получили отдельную квартиру. Да это был кооператив, но это было реально и доступно. Так же получил квартиру и мой дядя лет так через 12.
Даю справку. Никто из моих ближайших родственников к госаппарату не относился. Выбивал дед, всю жизнь проработавший на заводе. Дело было в Ленинграде.
Да, на другом...Мне при советской власти даром, дали только образование(не самое выдающиеся достижение государства, для второй половины 20-века). Жизнь моих родителей сложилась так,что работая. как бы в организациях с престижными по советских мерках названиями, им никогда ничего даром не давала, только весьма небольшую зарплату, один раз какую то путевку в пансионат, а о квартире речь вообще не шла...Все решалось путем долгих обменов и разменов. Кооператив для основной массы, в молодом возрасте, был доступен если деньги на него давали родители или была возможность занять. При зарплате в 120 - 200 руб о каком кооперативе может идти речь?
Возможно на производстве, было проще и квартиру получить и платили больше. А вообще это нормально, что ИТРы, врачи,юристы,учителя, в СССР были практически нищими? Такое где то и когда то, еще было?
Клим Самгин
Мастер
1/15/2009, 7:33:54 PM
(KirKiller @ 15.01.2009 - время: 15:39) Да нет. Это наверное вы жили в СССР на другом уровне.
Мои родители поженились в 1967, а в 1968 получили отдельную квартиру. Да это был кооператив, но это было реально и доступно. Так же получил квартиру и мой дядя лет так через 12.
Даю справку. Никто из моих ближайших родственников к госаппарату не относился. Выбивал дед, всю жизнь проработавший на заводе. Дело было в Ленинграде.
Осталось уточнить, кем и на каком заводе. В 1980-ом году очередь на кооператив была в Москве не меньше 7-9 лет. И обойти ее можно было только по блату или за взятку...
Странно, когда мне рассказывают, что то, что я видел своими глазами, было совсем по-другому...
Мои родители поженились в 1967, а в 1968 получили отдельную квартиру. Да это был кооператив, но это было реально и доступно. Так же получил квартиру и мой дядя лет так через 12.
Даю справку. Никто из моих ближайших родственников к госаппарату не относился. Выбивал дед, всю жизнь проработавший на заводе. Дело было в Ленинграде.
Осталось уточнить, кем и на каком заводе. В 1980-ом году очередь на кооператив была в Москве не меньше 7-9 лет. И обойти ее можно было только по блату или за взятку...
Странно, когда мне рассказывают, что то, что я видел своими глазами, было совсем по-другому...
Sorques
Удален 1/15/2009, 7:38:43 PM
(Феофилакт @ 15.01.2009 - время: 14:12)
Дело в том,что я имел оч.неплохое представление о работе тех и других. :-)
Такая штука как ежедневный план ответработника,который,например лежал на столе инструктора или завотдела был во Внешторге ,увы,делом невиданным и неслыханным.....
Покупал и продавал ,говорите.... мелкий чиновник Внешторга? Реферет в посольстве (тоже мелкий чиновник ,только дипломатический) мог дверцу машины открыть и проводить по лестнице до парадного. Специалист ,старший специалист конторы делал закупки? Самостоятельно вел переговоры? Ниже него были только инокорреспонденты.
Ежедневные планы не писали, а писали на месяц. У чего от этих ежедневных планов, ценность работника райкома резко увеличивалась?
Внешторг, как организация покупал и продавал, а парт.органы, только "гениальные" ЦУ давали.
Самостоятельно вести переговоры и принимать решения, в контрактах с иностранцами, не мог и отраслевой министр, от должен был, 100 раз все согласовать с куратором данной области из ЦК и не только....
Дело в том,что я имел оч.неплохое представление о работе тех и других. :-)
Такая штука как ежедневный план ответработника,который,например лежал на столе инструктора или завотдела был во Внешторге ,увы,делом невиданным и неслыханным.....
Покупал и продавал ,говорите.... мелкий чиновник Внешторга? Реферет в посольстве (тоже мелкий чиновник ,только дипломатический) мог дверцу машины открыть и проводить по лестнице до парадного. Специалист ,старший специалист конторы делал закупки? Самостоятельно вел переговоры? Ниже него были только инокорреспонденты.
Ежедневные планы не писали, а писали на месяц. У чего от этих ежедневных планов, ценность работника райкома резко увеличивалась?
Внешторг, как организация покупал и продавал, а парт.органы, только "гениальные" ЦУ давали.
Самостоятельно вести переговоры и принимать решения, в контрактах с иностранцами, не мог и отраслевой министр, от должен был, 100 раз все согласовать с куратором данной области из ЦК и не только....
Sorques
Удален 1/15/2009, 7:50:37 PM
(Офигевший @ 15.01.2009 - время: 16:33)
Странно, когда мне рассказывают, что то, что я видел своими глазами, было совсем по-другому...
В подобных темах, "очевидцы" все видят сквозь призму воспоминаний родителей или собственных жизненных ситуаций. Когда я пишу,что при коммунистах получал 135 руб. после института в середине 80-х...то мне тут же аргументируют окладом шахтера, военного или квалифицированного рабочего со стажем 40 лет...Я же пишу,только о зарплате людей, которые окончили ВУЗ и не пошли работать на производство.(в многочисленных НИИ от Мин.Сред.Машиностроения, типа курчатовского или бочваровского ВНИИНМ, платили всего лишь на 20 процентов больше)
Странно, когда мне рассказывают, что то, что я видел своими глазами, было совсем по-другому...
В подобных темах, "очевидцы" все видят сквозь призму воспоминаний родителей или собственных жизненных ситуаций. Когда я пишу,что при коммунистах получал 135 руб. после института в середине 80-х...то мне тут же аргументируют окладом шахтера, военного или квалифицированного рабочего со стажем 40 лет...Я же пишу,только о зарплате людей, которые окончили ВУЗ и не пошли работать на производство.(в многочисленных НИИ от Мин.Сред.Машиностроения, типа курчатовского или бочваровского ВНИИНМ, платили всего лишь на 20 процентов больше)
KirKiller
Мастер
1/15/2009, 7:53:00 PM
(Офигевший @ 15.01.2009 - время: 16:33) (KirKiller @ 15.01.2009 - время: 15:39) Да нет. Это наверное вы жили в СССР на другом уровне.
Мои родители поженились в 1967, а в 1968 получили отдельную квартиру. Да это был кооператив, но это было реально и доступно. Так же получил квартиру и мой дядя лет так через 12.
Даю справку. Никто из моих ближайших родственников к госаппарату не относился. Выбивал дед, всю жизнь проработавший на заводе. Дело было в Ленинграде.
Осталось уточнить, кем и на каком заводе. В 1980-ом году очередь на кооператив была в Москве не меньше 7-9 лет. И обойти ее можно было только по блату или за взятку...
Странно, когда мне рассказывают, что то, что я видел своими глазами, было совсем по-другому...
Мастером.
Завод с эротическим названием "Вибратор". Выпускал различные приборы, в том числе и экспонометры (если кто фотографией увлекался)
Так что это было достаточно реально
Странно, когда мне рассказывают о плохой жизни в 70-е. Впрочем и сейчас есть люди, которые не умеют ни жить, ни работать.
Мои родители поженились в 1967, а в 1968 получили отдельную квартиру. Да это был кооператив, но это было реально и доступно. Так же получил квартиру и мой дядя лет так через 12.
Даю справку. Никто из моих ближайших родственников к госаппарату не относился. Выбивал дед, всю жизнь проработавший на заводе. Дело было в Ленинграде.
Осталось уточнить, кем и на каком заводе. В 1980-ом году очередь на кооператив была в Москве не меньше 7-9 лет. И обойти ее можно было только по блату или за взятку...
Странно, когда мне рассказывают, что то, что я видел своими глазами, было совсем по-другому...
Мастером.
Завод с эротическим названием "Вибратор". Выпускал различные приборы, в том числе и экспонометры (если кто фотографией увлекался)
Так что это было достаточно реально
Странно, когда мне рассказывают о плохой жизни в 70-е. Впрочем и сейчас есть люди, которые не умеют ни жить, ни работать.
Феофилакт
Грандмастер
1/15/2009, 8:05:32 PM
(sorques @ 15.01.2009 - время: 16:38) Ежедневные планы не писали, а писали на месяц. У чего от этих ежедневных планов, ценность работника райкома резко увеличивалась?
Ну разумеется.....Прочтите что сами же написали ниже:
" Самостоятельно вести переговоры и принимать решения, в контрактах с иностранцами, не мог и отраслевой министр, от должен был, 100 раз все согласовать с куратором данной области из ЦК и не только...." Чего тогда стоил такой министр? Кстати,кого имеете в виду? Авена,так он вроде после 91-ого.... Патоличева? Расскажите мне как Патоличев с инструктором или даже завотделом ЦК по 100 раз бегал согласовывать.Очень интересно.
Или мы может все-таки придем в простому и логичному выводу,что бегали-козявки,не имевшие ни должного образования,ни знаний,ни авторитета.Ну и поделом им.Зачем еще им машина,квартира,дача,командировки?
Что же касается инструктора райкома,то работа эта была не сказать чтоб непыльная,довольно хлопотная,особенно учитывая привычку населения чуть что-жаловаться именно в райком,особенно перед партсъездами и очередными выборами.
Ну разумеется.....Прочтите что сами же написали ниже:
" Самостоятельно вести переговоры и принимать решения, в контрактах с иностранцами, не мог и отраслевой министр, от должен был, 100 раз все согласовать с куратором данной области из ЦК и не только...." Чего тогда стоил такой министр? Кстати,кого имеете в виду? Авена,так он вроде после 91-ого.... Патоличева? Расскажите мне как Патоличев с инструктором или даже завотделом ЦК по 100 раз бегал согласовывать.Очень интересно.
Или мы может все-таки придем в простому и логичному выводу,что бегали-козявки,не имевшие ни должного образования,ни знаний,ни авторитета.Ну и поделом им.Зачем еще им машина,квартира,дача,командировки?
Что же касается инструктора райкома,то работа эта была не сказать чтоб непыльная,довольно хлопотная,особенно учитывая привычку населения чуть что-жаловаться именно в райком,особенно перед партсъездами и очередными выборами.
Клим Самгин
Мастер
1/15/2009, 8:08:39 PM
(KirKiller @ 15.01.2009 - время: 16:53) Мастером.
Завод с эротическим названием "Вибратор". Выпускал различные приборы, в том числе и экспонометры (если кто фотографией увлекался)
Так что это было достаточно реально
Нет оснований не верить... Но тому, что было вокруг меня и то, что я знал сам, я верю гораздо больше, не обессудьте...
Вот Феофилат утверждает, что распределители были для офицеров и ученых, а в обычных больницах было лучше, чем в 4 Управлении... Это тоже правда?...
Странно, когда мне рассказывают о плохой жизни в 70-е. Впрочем и сейчас есть люди, которые не умеют ни жить, ни работать.
Это, наверное, те, кто вместо жизни и работы в интернете на форумах просиживают...
Завод с эротическим названием "Вибратор". Выпускал различные приборы, в том числе и экспонометры (если кто фотографией увлекался)
Так что это было достаточно реально
Нет оснований не верить... Но тому, что было вокруг меня и то, что я знал сам, я верю гораздо больше, не обессудьте...
Вот Феофилат утверждает, что распределители были для офицеров и ученых, а в обычных больницах было лучше, чем в 4 Управлении... Это тоже правда?...
Странно, когда мне рассказывают о плохой жизни в 70-е. Впрочем и сейчас есть люди, которые не умеют ни жить, ни работать.
Это, наверное, те, кто вместо жизни и работы в интернете на форумах просиживают...
Феофилакт
Грандмастер
1/15/2009, 8:14:37 PM
(Офигевший @ 15.01.2009 - время: 17:08)
Вот Феофилат утверждает, что распределители были для офицеров и ученых, а в обычных больницах было лучше, чем в 4 Управлении... Это тоже правда?...
Конечно правда. Для офицеров было спецпитание (не для всех),академики например в смысле обедов снабжались из академической столовой на Ленинском напротив универмага "Москва" там неперь "Гудман" и "Золотой Остап" ах два ресторана втиснули и магазины еще :-),которые на автомашинах автобазы АН СССР на Вавилова можно было горяченькими доставить им.... :-) Точно не там и не теми вы были в то время,раз такой легкотни не знаете....
А ЦКБ ну чем оно было лучше? Только условиями и медикаментами.А врачи были хуже....Зажравшиеся ,избалованные. Один из моих шефов вообще сердце лечил у врача кардиохирурга со скорой,считал у того практики больше. Хотя конечно лежал в ЦКБ,и газеты велел дсоатвлять ему каждое утро курьером. :-)
Вот Феофилат утверждает, что распределители были для офицеров и ученых, а в обычных больницах было лучше, чем в 4 Управлении... Это тоже правда?...
Конечно правда. Для офицеров было спецпитание (не для всех),академики например в смысле обедов снабжались из академической столовой на Ленинском напротив универмага "Москва" там неперь "Гудман" и "Золотой Остап" ах два ресторана втиснули и магазины еще :-),которые на автомашинах автобазы АН СССР на Вавилова можно было горяченькими доставить им.... :-) Точно не там и не теми вы были в то время,раз такой легкотни не знаете....
А ЦКБ ну чем оно было лучше? Только условиями и медикаментами.А врачи были хуже....Зажравшиеся ,избалованные. Один из моих шефов вообще сердце лечил у врача кардиохирурга со скорой,считал у того практики больше. Хотя конечно лежал в ЦКБ,и газеты велел дсоатвлять ему каждое утро курьером. :-)
Art-ur
Удален 1/15/2009, 8:21:56 PM
(Феофилакт @ 15.01.2009 - время: 17:15) Инструктор райкома по социальной полезности очевидно находился значительно выше чем мелкий чиновник внешнеторгового объединения "Внешпосылнафиг",который только и умел,что бумаги из кабнета в кабинет носить и курить на лестнице часами.... Во всяком случае ответственности было не в пример больше.
Ни разу не слышал, чтобы инструктор райкома понес за что-то ответственность, я слышал, что, обычно, ответственность несли чинуши низших рангов. А инструктор райкома - это такой дядька на черной "Волге", который каждый вечер в ресторане, с самыми красивыми комсомолками района и за один вечер он оставляет среднемесячную зарплату инженера. Ну у нас было примерно так...
Ни разу не слышал, чтобы инструктор райкома понес за что-то ответственность, я слышал, что, обычно, ответственность несли чинуши низших рангов. А инструктор райкома - это такой дядька на черной "Волге", который каждый вечер в ресторане, с самыми красивыми комсомолками района и за один вечер он оставляет среднемесячную зарплату инженера. Ну у нас было примерно так...
Sorques
Удален 1/15/2009, 8:35:36 PM
Самостоятельно вести переговоры и принимать решения, в контрактах с иностранцами, не мог и отраслевой министр, от должен был, 100 раз все согласовать с куратором данной области из ЦК и не только...
Вы пишите, не внимательно прочитав пост...я написал ОТРАСЛЕВОЙ. Так кто ему руки вязал? ЦК, без его визы не одно министерство не могло истратить, даже те валютные средства,которые были выделены.
Патоличева не застал, работал при Аристове, но не долго смысла не было, там седеть.
Вы пишите, не внимательно прочитав пост...я написал ОТРАСЛЕВОЙ. Так кто ему руки вязал? ЦК, без его визы не одно министерство не могло истратить, даже те валютные средства,которые были выделены.
Патоличева не застал, работал при Аристове, но не долго смысла не было, там седеть.
Иван Барклай
Профессионал
1/16/2009, 1:08:27 AM
(sorques @ 14.01.2009 - время: 22:35) (Иван Барклай @ 14.01.2009 - время: 22:14)
Кроме Сталина к большевикам "имели отношение" Ленин, Троцкий, Свердлов,
Урицкий, Менжинский, Дзержинский, Зиновиев, Каменев и пр.
К ним претензий нет? Они всё правильно делали?
Или Сталин в этом обсуждении не Иосиф Виссарионович, а некий собирательный образ большевика-ленинца?
Тема о Сталине, откройте тему о Зиновиеве, будем говорить о нем...Кроме того он до и во время переворота был не последним человеком в партии, значит имеет отношение к большевизму.
Сталин интересен Истории не потому, что состоял в партии большевиков, а результатами своей диктаторской деятельности. Император Николай Второй проиграл русско-японскую войну и Первую мировую, даже имея таких союзников, как Англия и Франция. Сталин с теми же союзниками (без Франции, но с США) выиграл Вторую мировую. Он заставил армию воевать и не позволил разложить её «трусам и паникёрам» (в отличие от самодержца). Всем известны высказывания о Сталине Черчилля, поэтому приведу рассуждения Гитлера (в записи Г. Пикера):
: "...А вечная болтовня о сообществе может вызвать у него лишь смех, поскольку великие болтуны полагают, что могут своей болтовнёй сплотить народ. Когда на его родине крестьянские парни и батраки с близлежащих подворий встречались за кружкой пива, то возникшее у них было чувство общности по мере увеличения потребления алкоголя приводило в конце концов к драке и поножовщине. И лишь появление жандарма сплачивало всю эту компанию в единое сообщество... И если Сталин в минувшие годы применял по отношению к русскому народу те же методы, которые в своё время Карл Великий применял в отношении немецкого народа, то, учитывая тогдашний культурный уровень русских, не стоит его за это проклинать. Сталин тоже сделал для себя вывод, что русским для их сплочения нужна строгая дисциплина и сильное государство, если хочешь обеспечить прочный политический фундамент борьбе за выживание, которую ведут все объединённые в СССР народы, и помочь отдельному человеку добиться того, чего ему не дано добиться собственными силами, например получить медицинскую помощь."
(Пикер Генри. "Застольные разговоры Гитлера". Смоленск. Русич.1993)
С этим примером Гитлер абсолютно прав: демократия приживается у тех народов, которые этого заслуживают. Так же как диплом о высшем образовании не выдаётся любому желающему.
Молотов в беседе с Ф. Чуевым вспоминал, что в последние годы жизни Сталин говорил: «Пропадёте вы без меня!». Так оно и получилось. Но! Его амбиции на роль самостоятельного мирового лидера вынуждали следующих руководителей им соответствовать. Насколько им это удавалось, другая тема.
После распада СССР конкурентом США в мировой политике является именно
Россия, а не Украина, Белоруссия или Казахстан. Потому что в наследство от
СССР к России перешли не только его долги, но и его история. И теперь уже
российским лидерам приходится соответствовать тем позициям в мире, которых
добился Сталин.
Кроме Сталина к большевикам "имели отношение" Ленин, Троцкий, Свердлов,
Урицкий, Менжинский, Дзержинский, Зиновиев, Каменев и пр.
К ним претензий нет? Они всё правильно делали?
Или Сталин в этом обсуждении не Иосиф Виссарионович, а некий собирательный образ большевика-ленинца?
Тема о Сталине, откройте тему о Зиновиеве, будем говорить о нем...Кроме того он до и во время переворота был не последним человеком в партии, значит имеет отношение к большевизму.
Сталин интересен Истории не потому, что состоял в партии большевиков, а результатами своей диктаторской деятельности. Император Николай Второй проиграл русско-японскую войну и Первую мировую, даже имея таких союзников, как Англия и Франция. Сталин с теми же союзниками (без Франции, но с США) выиграл Вторую мировую. Он заставил армию воевать и не позволил разложить её «трусам и паникёрам» (в отличие от самодержца). Всем известны высказывания о Сталине Черчилля, поэтому приведу рассуждения Гитлера (в записи Г. Пикера):
: "...А вечная болтовня о сообществе может вызвать у него лишь смех, поскольку великие болтуны полагают, что могут своей болтовнёй сплотить народ. Когда на его родине крестьянские парни и батраки с близлежащих подворий встречались за кружкой пива, то возникшее у них было чувство общности по мере увеличения потребления алкоголя приводило в конце концов к драке и поножовщине. И лишь появление жандарма сплачивало всю эту компанию в единое сообщество... И если Сталин в минувшие годы применял по отношению к русскому народу те же методы, которые в своё время Карл Великий применял в отношении немецкого народа, то, учитывая тогдашний культурный уровень русских, не стоит его за это проклинать. Сталин тоже сделал для себя вывод, что русским для их сплочения нужна строгая дисциплина и сильное государство, если хочешь обеспечить прочный политический фундамент борьбе за выживание, которую ведут все объединённые в СССР народы, и помочь отдельному человеку добиться того, чего ему не дано добиться собственными силами, например получить медицинскую помощь."
(Пикер Генри. "Застольные разговоры Гитлера". Смоленск. Русич.1993)
С этим примером Гитлер абсолютно прав: демократия приживается у тех народов, которые этого заслуживают. Так же как диплом о высшем образовании не выдаётся любому желающему.
Молотов в беседе с Ф. Чуевым вспоминал, что в последние годы жизни Сталин говорил: «Пропадёте вы без меня!». Так оно и получилось. Но! Его амбиции на роль самостоятельного мирового лидера вынуждали следующих руководителей им соответствовать. Насколько им это удавалось, другая тема.
После распада СССР конкурентом США в мировой политике является именно
Россия, а не Украина, Белоруссия или Казахстан. Потому что в наследство от
СССР к России перешли не только его долги, но и его история. И теперь уже
российским лидерам приходится соответствовать тем позициям в мире, которых
добился Сталин.
Клим Самгин
Мастер
1/16/2009, 2:49:33 AM
У меня такое ощущение, что не всем известны высказывания Черчиля о Сталине...
Вернее, известны не все высказывания...
Вернее, известны не все высказывания...
Феофилакт
Грандмастер
1/16/2009, 12:01:15 PM
(Art-ur @ 15.01.2009 - время: 17:21) Ни разу не слышал, чтобы инструктор райкома понес за что-то ответственность, я слышал, что, обычно, ответственность несли чинуши низших рангов. А инструктор райкома - это такой дядька на черной "Волге", который каждый вечер в ресторане, с самыми красивыми комсомолками района и за один вечер он оставляет среднемесячную зарплату инженера. Ну у нас было примерно так...
У вас была местная специфика.
Я поездил по стране в то время,кое-что повидал,про тот же Узбекистан мог бы и не такое рассказать....
В Москве например инструктору персональный автомобиль был не положен (а ведь это уровень вашего обкома.Делайте выводы....
У вас была местная специфика.
Я поездил по стране в то время,кое-что повидал,про тот же Узбекистан мог бы и не такое рассказать....
В Москве например инструктору персональный автомобиль был не положен (а ведь это уровень вашего обкома.Делайте выводы....
Феофилакт
Грандмастер
1/16/2009, 12:13:11 PM
(sorques @ 15.01.2009 - время: 17:35) Самостоятельно вести переговоры и принимать решения, в контрактах с иностранцами, не мог и отраслевой министр, от должен был, 100 раз все согласовать с куратором данной области из ЦК и не только...
Вы пишите, не внимательно прочитав пост...я написал ОТРАСЛЕВОЙ. Так кто ему руки вязал? ЦК, без его визы не одно министерство не могло истратить, даже те валютные средства,которые были выделены.
Ах, отраслевой министр.... Извините,был невнимателен.
Отраслевые министерства насколько я помню,правом внешнеэкономической деятельности не располагали,да и опытом тоже,поэтому правильно,нужно было бегать и согласовывать с умными людьми....
Патоличева не застал, работал при Аристове, но не долго смысла не было, там седеть.
Каждый выбирает свой путь..... Я и по сей день вижу много ребят и тогда видел,готовых бегать за "суточные"..... Правда в старое время они гораздо весомее были.
Вы пишите, не внимательно прочитав пост...я написал ОТРАСЛЕВОЙ. Так кто ему руки вязал? ЦК, без его визы не одно министерство не могло истратить, даже те валютные средства,которые были выделены.
Ах, отраслевой министр.... Извините,был невнимателен.
Отраслевые министерства насколько я помню,правом внешнеэкономической деятельности не располагали,да и опытом тоже,поэтому правильно,нужно было бегать и согласовывать с умными людьми....
Патоличева не застал, работал при Аристове, но не долго смысла не было, там седеть.
Каждый выбирает свой путь..... Я и по сей день вижу много ребят и тогда видел,готовых бегать за "суточные"..... Правда в старое время они гораздо весомее были.
Bruno1969
Грандмастер
1/17/2009, 9:47:27 PM
(Zavr @ 14.01.2009 - время: 02:58) (Bruno1969 @ 11.01.2009 - время: 23:24) Zavr, я упомянул их в этом смысле В ТОМ ПОСТЕ, к которому вы прицепились! Потому что вы неслучайно напряглись, когда я заговорил о том, что страны Балтии были включены в состав СССР в советских атласах еще до их аннексии. Это было бы очень серьезным аргументом в пользу захватнических планов СССР. Да, как мы выяснили, с атласом вышла ошибка. Но, опровергая "прибалтийский след", сами того не желая, вы угодили в бессарабский, о котором упорно не желаете говорить, поскольку он подтверждает мою мысль... Zavr, ваше упорство в стремлении "не видеть" очевидного уже не забавно.
https://www.globalforum.ru/index.php?showto...dpost&p=8270828 : «<...>Все-таки, было бы интересно знать время подготовки и выхода в свет приведенного вами атласа. К сожалению, нигде нет на сканах этих данных. <...>» Помните? Это Вы написали 12.05.2008 после просмотра моей ссылки со сканами атласа. Я уже понял, что пока не найду и не пересниму атлас полностью (со всеми выходными данными и т.д.), Вы от Бессарабии не отстанете.
Быстро найти атлас не удалось, так что наберитесь терпения и присоединяйтесь к поискам атласа. Или Вы опять останетесь в стороне?
Не понял, к чему вы привели мне мой пост. Вот вам атлас -
https://atlas1940.narod.ru/index.htm
https://atlas1940.narod.ru/credits.htm
Сдано в производство 17-XI-39 года
Подписано к печати 10-VI-40 года
Главлит №296
Формат стр. 10х17
Тираж 100 000
Издание 1-ое
Сопоставьте с датой аннексии Бессарабии и Буковины.
Zavr, а вот нет у вас авиации и дальнобойной артиллерии. Что вы будете делать, чтобы не нарушить Устав?
Вы забыли докопаться к слову «химических» в словосочетании «инженерно-химических заграждений».
Зачем? Мне и написанного хватило, чтобы показать вам, что реальная война проходит совсем не по уставу. А вы предпочли сделать вид, что ничего не поняли.
(Bruno1969 @ 11.01.2009 - время: 23:24) Вы в армии, кстати, служили? Вы очень странно о ней пишете в своих постах. Расстрою Вас: служил… Но не в Вермахте.
Странно, а, говоря о довольно раздолбайской СА, почему-то описываете ее скорее, как Вермахт, где с дисциплиной и соблюдением Устава дела были не в пример лучше.
Ну да, любимый прием: «не заметить» то, что сказал оппонент и начать опровергать то, что оппонент и не заявлял.
Не понял сути возражений.
А можно подробнее, особенно про схожесть уставов. Только, пожалуйста, с цитатами и ссылками.
Позже приведу.
Нет, это не тот случай. Заодно обратим внимание, что есть факт атаки через минное поле, но не доказано, что атакующие были преднамеренно пущены через минное поле. На эмоции Вы не забыли надавить (« Обратите внимание, какое будничное описание»), а вот доказать, именно преднамеренность такой атаки Вы не удосужились.
Я не на эмоции давил, а как раз подчеркивал, что по описанию понятно, что атака через минные поля для рассказчика - обычное дело. И он нигде даже не намекает, что про минное поле ничего не знали. Даже если предположить, что не знали, никто ведь и не подумал вернуть людей, когда начались взрывы, так и продолжали отвлекать противника ценой полутора сотен жизней совсем зеленых еще пацанов! Это людоедство при любом раскладе!
Второй момент: как-то странно выглядит разведпоиск. Сапер подвел (странно… свой сапер не стал бы лажу гнать), разведчики не проверила наличие прохода (еще более странно – такие вещи проверялись), ножниц для резки проволоки у группы нет (а это вообще черт те что – их брали хотя бы на случай необходимости сделать другой проход). Когда такие странности возможны? При смене участка ответственности дивизии.
Zavr, да все еще проще. Не отрицая всего того, что написали вы, смею напомнить, что в СА (ранее РККА) всегда царил бардак. Где-то больше, где-то меньше, но все равно сия Армия никогда не была образцово-показательной в лане порядка и дисциплины. Так что не нужно было и сменять участки ответственности для того, чтобы найти на задницу все описанные приключения.
Небольшое отступление специально для уважаемого Bruno1969. Хочу отметить, что такой прием, как «разведка боем», лично я считаю преступным. Применение «разведки боем» действительно было возведено в систему, хотя в большинстве случаев можно было обойтись другими средствами. Не всегда – но в большинстве случаев.
Zavr, здесь-то не разведка боем, а тупое вышвыривание солдатского мяса в атаку через минное поле в качестве отвлекающего маневра!
Подводя итог можно сказать, что в данном случае имела место отвратительная подготовка разведмероприятия, повлекшая за собой неоправданные потери и срыв выполнения задания. Преднамеренной атаки через минное поле здесь не было.
А вы меня в этом совсем не убедили, между прочим.
А теперь смотрим картину в целом, и поможет нам все тот же сайт iremember.ru плюс Гугл.
На весь сайт «Я помню» ровно ОДИН случай преднамеренной атаки через минное поле. А на скольких страницах сайта упоминается словосочетание «минное поле»? Делаем запрос в Гугле и получаем:
Zavr, вынужден вас расстроить. Рунет, к сожалению, никакой не показатель. Чтобы убедиться в этом, достаточно поискать информацию про прибалтийские части Waffen SS и все, что с ними было связано в войну и после нее. Кроме массы пропагандистских агиток в совковом духе вы не найдете почти ничего. Например, практически нет упоминаний о том, что эти "нацистские преступники" охраняли здание суда в Нюрнберге во время так называемого "малого трибунала".
Это ведь очень неудобная информация для правящей кремлевской верхушки, старательно клепающей мифы о прибалтийских фашистах.
То же вполне возможно и с атаками на минные поля.
Да перестаньте, ей богу. Что, есть абсолютно достоверные источники? Нет. Достоверность описания события всегда проверяется перекрестным сравнением как можно большего числа источников. Подчеркну: всегда и без исключения.
Ок, приведу и этот источник.
Из письма домой некоего обер-ефрейтора Ленсона, зима 43-44 гг.:
«Как-то ночью, русские послали в атаку цепь монголов прямо напротив наших позиций. Их функция была проста - вывести из строя минное поле, бегая по нему. Это было обычным делом, поскольку русские предпочитали экономить на танках. Советская атака потерпела неудачу; толпа орала от взрывов мин и от нашего пулемётного огня. Разорванные на части трупы замерзали мгновенно, иначе бы зловоние распространилось бы в воздухе по обширной площади. Русские даже не применили свою артиллерию, чтобы помочь монголам. Мы выслали патрули, чтобы пробовать заменить уничтоженные таким образом мины, но русские стреляли во всё, что двигалось. Мы смогли лишь установить небольшое количество противопехотных мин, понеся прискорбно тяжелые потери. Стало ясно, что полагаться на минное заграждение, как на надёжную защиту нашего переднего края, больше нет возможности.
Вечером следующего дня, когда холод достиг предела, русские напали снова. Мы вышли на наши позиции при температуре, снизившейся до 45 градусов ниже ноля. Некоторые люди окоченевали прежде, чем они даже имели a шанс прокричать что-то. Выживание казалось почти невозможным. Наши руки и лица были покрыты машинным жиром, и когда наши изношенные перчатки соприкасались с этой липкой смесью, каждое движение становилось болезненным. Двигатели наших танков больше не заводились, и, с их длинными пушками, похожими на хоботы, они были походили на стаю слонов, пойманных в западню.
Мужики, готовящиеся к атаке страдали не меньше, замерзая насмерть прежде чем хоть раз прокричать "Ура! Победа!". Люди с обеих сторон, переносили общую муку. Металл рвал кожу с удивительной лёгкостью.
Советские танки двинулись вслепую в свете сигнальных ракет, которые придали нереальный синий оттенок всем предметам. Эти танки были уничтожены минами, которые шли параллельно нашим траншеям приблизительно в 25-30 метрах, и Тиграми и Пантерами, которые стрелявшими с места.
Обмороженные русские отряды отошли в беспорядке под неослабевающим огнём. Их офицеры, надеялись что холод парализует нас и мы будем неспособны к защите, но просчитались относительно состояния собственных отрядов. Они были готовы нести любые потери, чтобы атаковать наши позиции. Я сумел предохранить мои руки от обморожения, засунув их перчатках, в две пустых коробки из-под боеприпасов, когда ы в них кончились патроны. Каждый стрелок рано или поздно был вынужден обратится к врачам с обморожением конечностей. Многим пришлось перенести ампутацию.
Интенсивный холод продолжался в течение трех недель, всё это время русские занимались агитацией: заводили ностальгическую музыку и просто предлагали сдаться. К концу января, холод уменьшился настолько, что стал терпимым. Иногда в течение дня термометр показывал даже пять градусов выше ноля. Ночи были все еще убийственны, но с частыми сменами часовых, мы сумели их пережить. Мы знали, что русское наступление скоро возобновится. И вот как-то ночью или ранним утром, в четыре или пять часов, взрывы и свист снарядов вновь вернули нас в траншеи.
Масса T-34 приближалась к нашим позициям. Атаке предшествовала артиллерийская подготовка, причинившая тяжелый урон деревеньки позади нас и вызывала массовое бегство гражданского населением, которое ожидало бои с мрачным предчувствии. Наши танки - приблизительно пятнадцать Тигров, десять Пантер, и дюжина Pz II и Pz III - сумели завести свои двигатели, прогретые непрерывной работой в течении предыдущего дня. В начале наступления, два Pz II были повреждены в ходе артподготовки. Фронт снова мог быть прорван.
Мы залегли в наших траншеях и ждали орды красной пехоты, которая не имела привычки опаздывать. Всё это время мы не стреляли, чтобы не закрывать обзор тяжелой артиллерии и танкам. Тем временем Тигры и Пантеры ждали противника на замаскированных позициях с бездельничающими двигателями. Как только русский танк входил в сектор обстрела, меткий и скрипучий взрыв поджигал его. Русские перемещались к нам медленно и уверенно стреляя наугад.
Их тактика деморализации работала бы, если бы не массы чёрного дыма от горящей техники, закрывавшей бледное февральское небо. Но наши 37-мм пушки и Панцерфаусты были хорошо приспособлены к ведению огня в упор, и дым не мог им помешать. Первая волна советской брони была остановлена в пятистах метрах от наших передовых позиций, огнем Тигров, Пантер и тяжелых противотанковых орудий.
Тигр обладал удивительной прочностью. Вражеский огонь, казалось, не мог причинить ему никакого вреда. Единственной его слабостью была относительная неподвижность. Вторая российская волна, шла сразу за первой, более многочисленная и сопровождаемая пехотой, которая представляла серьезную угрозу. Мы ждали приближающегося врага с замиранием сердца. Внезапно подобно чуду, тридцать наших самолетов пролетели над полем. Как и было обещано - эскадрилья из Винницы. Работа была легка для них, и каждая бомба нашла свою жертву. Мы прокричали что сесть мочи: "Sieg Heil, der Luftwaffe", чтобы пилоты могли нас услышать. После этого открыли огонь из всего, что имели, но российское наступление продолжалось, несмотря на огромные потери. Наши танки сражались с пылом, достойным 1941 года.
Шум стал невыносимым. Воздух наполнился паром и дымом, запахом пороха и выхлопными газами. Наши крики, смешивались с проклятиями русских, не ожидавших подобного сопротивления. Мы наблюдали бой Тигров и Пантер разрушавших вражеские танки прежде, чем те успевали развернуть в их сторону башню. Самолёты вновь атаковали ракетами и 20-мм пушками. Бегство было скрыто толстым занавесом светящегося дыма. Российская артиллерия продолжала стрелять по нашим позициям и убила несколько человек, но мы едва обратили внимание на размер этих потерь. Однако скоро их орудия были сметены собственными отступающими отрядами.
Вторая волна немецких самолетов закончила российский разгром. Мы обнимали друг друга в волнении и радости. В течение года мы отступали перед врагом, чьё численное превосходство постоянно увеличивалось. В нашем секторе все линии обороны остались неприступными и мы чувствовали себя очень гордыми. Мы доказали еще раз, что, имея хорошее снабжение и некоторую минимальную подготовку, можем удерживать значительно превосходящего нас врага, чьи бешенные усилия никогда разумно не использовались.
По результатам боёв 30 человек были награждены железными крестами».
Это перевод с английского текста, который кочует по историческим (чаще танковым) англоязычным сайтам. К сожалению, я не нашел источника, откуда оно взялось на этих сайтах. Но описание весьма красочное, и имхо, оченнь правдоподобное. Включая и те эпитеты, которые применяет в адрес противника немецкий вояка, явно утрамбованный нацистской агитацией.
Я выбрал только те источники, от которых вам никак не отвертеться. А я и не буду отворачиваться, хотя в данном случае источник (школьный музей) вызывает вполне понятные сомнения.
Что имеем из источника: атакующие напоролись на минное поле, санинструктор Мария Павленко вынесла с минного поля 16 раненых, а всего за день оказала помощь 60 раненым бойцам. Мария Павленко, безусловно, героическая девушка (орден Ленина она, кстати, так и не получила), но из написанного НЕ следует, что через минное поле атаковали преднамеренно.
Раз уж Вы приводите этот пример, то предлагаю Вам и доказать, что в данном Вашем примере имела место преднамеренная атака через минное поле.
(Подсказка: 22-я гвардейская сибирская стрелковая дивизия первоначально была 150-й стрелковой дивизией второго формирования)
Zavr, не мне вам рассказывать о том, сколько есть воспоминаний о том, как части натыкались на минное поле и прекращали наступление, чтобы не губить бессмысленно людей. Есть даже советские примеры, не говоря уже о немецких или американских с британскими. Даже если людей бросили в атаку, не зная, что впереди минное поле, но не стали возвращать - это точно такое же преступление как и преднамеренная атака через минное поле. Один в один!
https://www.globalforum.ru/index.php?showto...dpost&p=8270828 : «<...>Все-таки, было бы интересно знать время подготовки и выхода в свет приведенного вами атласа. К сожалению, нигде нет на сканах этих данных. <...>» Помните? Это Вы написали 12.05.2008 после просмотра моей ссылки со сканами атласа. Я уже понял, что пока не найду и не пересниму атлас полностью (со всеми выходными данными и т.д.), Вы от Бессарабии не отстанете.
Быстро найти атлас не удалось, так что наберитесь терпения и присоединяйтесь к поискам атласа. Или Вы опять останетесь в стороне?
Не понял, к чему вы привели мне мой пост. Вот вам атлас -
https://atlas1940.narod.ru/index.htm
https://atlas1940.narod.ru/credits.htm
Сдано в производство 17-XI-39 года
Подписано к печати 10-VI-40 года
Главлит №296
Формат стр. 10х17
Тираж 100 000
Издание 1-ое
Сопоставьте с датой аннексии Бессарабии и Буковины.
Zavr, а вот нет у вас авиации и дальнобойной артиллерии. Что вы будете делать, чтобы не нарушить Устав?
Вы забыли докопаться к слову «химических» в словосочетании «инженерно-химических заграждений».Зачем? Мне и написанного хватило, чтобы показать вам, что реальная война проходит совсем не по уставу. А вы предпочли сделать вид, что ничего не поняли.
(Bruno1969 @ 11.01.2009 - время: 23:24) Вы в армии, кстати, служили? Вы очень странно о ней пишете в своих постах.
Расстрою Вас: служил… Но не в Вермахте.Странно, а, говоря о довольно раздолбайской СА, почему-то описываете ее скорее, как Вермахт, где с дисциплиной и соблюдением Устава дела были не в пример лучше.
Ну да, любимый прием: «не заметить» то, что сказал оппонент и начать опровергать то, что оппонент и не заявлял.
Не понял сути возражений.
А можно подробнее, особенно про схожесть уставов. Только, пожалуйста, с цитатами и ссылками.
Позже приведу.
Нет, это не тот случай. Заодно обратим внимание, что есть факт атаки через минное поле, но не доказано, что атакующие были преднамеренно пущены через минное поле. На эмоции Вы не забыли надавить (« Обратите внимание, какое будничное описание»), а вот доказать, именно преднамеренность такой атаки Вы не удосужились.
Я не на эмоции давил, а как раз подчеркивал, что по описанию понятно, что атака через минные поля для рассказчика - обычное дело. И он нигде даже не намекает, что про минное поле ничего не знали. Даже если предположить, что не знали, никто ведь и не подумал вернуть людей, когда начались взрывы, так и продолжали отвлекать противника ценой полутора сотен жизней совсем зеленых еще пацанов! Это людоедство при любом раскладе!
Второй момент: как-то странно выглядит разведпоиск. Сапер подвел (странно… свой сапер не стал бы лажу гнать), разведчики не проверила наличие прохода (еще более странно – такие вещи проверялись), ножниц для резки проволоки у группы нет (а это вообще черт те что – их брали хотя бы на случай необходимости сделать другой проход). Когда такие странности возможны? При смене участка ответственности дивизии.
Zavr, да все еще проще. Не отрицая всего того, что написали вы, смею напомнить, что в СА (ранее РККА) всегда царил бардак. Где-то больше, где-то меньше, но все равно сия Армия никогда не была образцово-показательной в лане порядка и дисциплины. Так что не нужно было и сменять участки ответственности для того, чтобы найти на задницу все описанные приключения.
Небольшое отступление специально для уважаемого Bruno1969. Хочу отметить, что такой прием, как «разведка боем», лично я считаю преступным. Применение «разведки боем» действительно было возведено в систему, хотя в большинстве случаев можно было обойтись другими средствами. Не всегда – но в большинстве случаев.
Zavr, здесь-то не разведка боем, а тупое вышвыривание солдатского мяса в атаку через минное поле в качестве отвлекающего маневра!
Подводя итог можно сказать, что в данном случае имела место отвратительная подготовка разведмероприятия, повлекшая за собой неоправданные потери и срыв выполнения задания. Преднамеренной атаки через минное поле здесь не было.
А вы меня в этом совсем не убедили, между прочим.
А теперь смотрим картину в целом, и поможет нам все тот же сайт iremember.ru плюс Гугл.
На весь сайт «Я помню» ровно ОДИН случай преднамеренной атаки через минное поле. А на скольких страницах сайта упоминается словосочетание «минное поле»? Делаем запрос в Гугле и получаем:
Zavr, вынужден вас расстроить. Рунет, к сожалению, никакой не показатель. Чтобы убедиться в этом, достаточно поискать информацию про прибалтийские части Waffen SS и все, что с ними было связано в войну и после нее. Кроме массы пропагандистских агиток в совковом духе вы не найдете почти ничего. Например, практически нет упоминаний о том, что эти "нацистские преступники" охраняли здание суда в Нюрнберге во время так называемого "малого трибунала".
Это ведь очень неудобная информация для правящей кремлевской верхушки, старательно клепающей мифы о прибалтийских фашистах. То же вполне возможно и с атаками на минные поля.
Да перестаньте, ей богу. Что, есть абсолютно достоверные источники? Нет. Достоверность описания события всегда проверяется перекрестным сравнением как можно большего числа источников. Подчеркну: всегда и без исключения.
Ок, приведу и этот источник.
Из письма домой некоего обер-ефрейтора Ленсона, зима 43-44 гг.:
«Как-то ночью, русские послали в атаку цепь монголов прямо напротив наших позиций. Их функция была проста - вывести из строя минное поле, бегая по нему. Это было обычным делом, поскольку русские предпочитали экономить на танках. Советская атака потерпела неудачу; толпа орала от взрывов мин и от нашего пулемётного огня. Разорванные на части трупы замерзали мгновенно, иначе бы зловоние распространилось бы в воздухе по обширной площади. Русские даже не применили свою артиллерию, чтобы помочь монголам. Мы выслали патрули, чтобы пробовать заменить уничтоженные таким образом мины, но русские стреляли во всё, что двигалось. Мы смогли лишь установить небольшое количество противопехотных мин, понеся прискорбно тяжелые потери. Стало ясно, что полагаться на минное заграждение, как на надёжную защиту нашего переднего края, больше нет возможности.
Вечером следующего дня, когда холод достиг предела, русские напали снова. Мы вышли на наши позиции при температуре, снизившейся до 45 градусов ниже ноля. Некоторые люди окоченевали прежде, чем они даже имели a шанс прокричать что-то. Выживание казалось почти невозможным. Наши руки и лица были покрыты машинным жиром, и когда наши изношенные перчатки соприкасались с этой липкой смесью, каждое движение становилось болезненным. Двигатели наших танков больше не заводились, и, с их длинными пушками, похожими на хоботы, они были походили на стаю слонов, пойманных в западню.
Мужики, готовящиеся к атаке страдали не меньше, замерзая насмерть прежде чем хоть раз прокричать "Ура! Победа!". Люди с обеих сторон, переносили общую муку. Металл рвал кожу с удивительной лёгкостью.
Советские танки двинулись вслепую в свете сигнальных ракет, которые придали нереальный синий оттенок всем предметам. Эти танки были уничтожены минами, которые шли параллельно нашим траншеям приблизительно в 25-30 метрах, и Тиграми и Пантерами, которые стрелявшими с места.
Обмороженные русские отряды отошли в беспорядке под неослабевающим огнём. Их офицеры, надеялись что холод парализует нас и мы будем неспособны к защите, но просчитались относительно состояния собственных отрядов. Они были готовы нести любые потери, чтобы атаковать наши позиции. Я сумел предохранить мои руки от обморожения, засунув их перчатках, в две пустых коробки из-под боеприпасов, когда ы в них кончились патроны. Каждый стрелок рано или поздно был вынужден обратится к врачам с обморожением конечностей. Многим пришлось перенести ампутацию.
Интенсивный холод продолжался в течение трех недель, всё это время русские занимались агитацией: заводили ностальгическую музыку и просто предлагали сдаться. К концу января, холод уменьшился настолько, что стал терпимым. Иногда в течение дня термометр показывал даже пять градусов выше ноля. Ночи были все еще убийственны, но с частыми сменами часовых, мы сумели их пережить. Мы знали, что русское наступление скоро возобновится. И вот как-то ночью или ранним утром, в четыре или пять часов, взрывы и свист снарядов вновь вернули нас в траншеи.
Масса T-34 приближалась к нашим позициям. Атаке предшествовала артиллерийская подготовка, причинившая тяжелый урон деревеньки позади нас и вызывала массовое бегство гражданского населением, которое ожидало бои с мрачным предчувствии. Наши танки - приблизительно пятнадцать Тигров, десять Пантер, и дюжина Pz II и Pz III - сумели завести свои двигатели, прогретые непрерывной работой в течении предыдущего дня. В начале наступления, два Pz II были повреждены в ходе артподготовки. Фронт снова мог быть прорван.
Мы залегли в наших траншеях и ждали орды красной пехоты, которая не имела привычки опаздывать. Всё это время мы не стреляли, чтобы не закрывать обзор тяжелой артиллерии и танкам. Тем временем Тигры и Пантеры ждали противника на замаскированных позициях с бездельничающими двигателями. Как только русский танк входил в сектор обстрела, меткий и скрипучий взрыв поджигал его. Русские перемещались к нам медленно и уверенно стреляя наугад.
Их тактика деморализации работала бы, если бы не массы чёрного дыма от горящей техники, закрывавшей бледное февральское небо. Но наши 37-мм пушки и Панцерфаусты были хорошо приспособлены к ведению огня в упор, и дым не мог им помешать. Первая волна советской брони была остановлена в пятистах метрах от наших передовых позиций, огнем Тигров, Пантер и тяжелых противотанковых орудий.
Тигр обладал удивительной прочностью. Вражеский огонь, казалось, не мог причинить ему никакого вреда. Единственной его слабостью была относительная неподвижность. Вторая российская волна, шла сразу за первой, более многочисленная и сопровождаемая пехотой, которая представляла серьезную угрозу. Мы ждали приближающегося врага с замиранием сердца. Внезапно подобно чуду, тридцать наших самолетов пролетели над полем. Как и было обещано - эскадрилья из Винницы. Работа была легка для них, и каждая бомба нашла свою жертву. Мы прокричали что сесть мочи: "Sieg Heil, der Luftwaffe", чтобы пилоты могли нас услышать. После этого открыли огонь из всего, что имели, но российское наступление продолжалось, несмотря на огромные потери. Наши танки сражались с пылом, достойным 1941 года.
Шум стал невыносимым. Воздух наполнился паром и дымом, запахом пороха и выхлопными газами. Наши крики, смешивались с проклятиями русских, не ожидавших подобного сопротивления. Мы наблюдали бой Тигров и Пантер разрушавших вражеские танки прежде, чем те успевали развернуть в их сторону башню. Самолёты вновь атаковали ракетами и 20-мм пушками. Бегство было скрыто толстым занавесом светящегося дыма. Российская артиллерия продолжала стрелять по нашим позициям и убила несколько человек, но мы едва обратили внимание на размер этих потерь. Однако скоро их орудия были сметены собственными отступающими отрядами.
Вторая волна немецких самолетов закончила российский разгром. Мы обнимали друг друга в волнении и радости. В течение года мы отступали перед врагом, чьё численное превосходство постоянно увеличивалось. В нашем секторе все линии обороны остались неприступными и мы чувствовали себя очень гордыми. Мы доказали еще раз, что, имея хорошее снабжение и некоторую минимальную подготовку, можем удерживать значительно превосходящего нас врага, чьи бешенные усилия никогда разумно не использовались.
По результатам боёв 30 человек были награждены железными крестами».
Это перевод с английского текста, который кочует по историческим (чаще танковым) англоязычным сайтам. К сожалению, я не нашел источника, откуда оно взялось на этих сайтах. Но описание весьма красочное, и имхо, оченнь правдоподобное. Включая и те эпитеты, которые применяет в адрес противника немецкий вояка, явно утрамбованный нацистской агитацией.
Я выбрал только те источники, от которых вам никак не отвертеться. А я и не буду отворачиваться, хотя в данном случае источник (школьный музей) вызывает вполне понятные сомнения.
Что имеем из источника: атакующие напоролись на минное поле, санинструктор Мария Павленко вынесла с минного поля 16 раненых, а всего за день оказала помощь 60 раненым бойцам. Мария Павленко, безусловно, героическая девушка (орден Ленина она, кстати, так и не получила), но из написанного НЕ следует, что через минное поле атаковали преднамеренно.
Раз уж Вы приводите этот пример, то предлагаю Вам и доказать, что в данном Вашем примере имела место преднамеренная атака через минное поле.
(Подсказка: 22-я гвардейская сибирская стрелковая дивизия первоначально была 150-й стрелковой дивизией второго формирования)
Zavr, не мне вам рассказывать о том, сколько есть воспоминаний о том, как части натыкались на минное поле и прекращали наступление, чтобы не губить бессмысленно людей. Есть даже советские примеры, не говоря уже о немецких или американских с британскими. Даже если людей бросили в атаку, не зная, что впереди минное поле, но не стали возвращать - это точно такое же преступление как и преднамеренная атака через минное поле. Один в один!