Поколение, убившее СССР.

(sorques @ 10.06.2007 - время: 22:35) (CryKitten @ 10.06.2007 - время: 18:55) Фраза "рабов можно заставить строить и пирамиды в Египте и морские корабли в Риме и космические корабли в СССР" достойна копирайта и занесения в анналы. :-)))
Я рад что вам понравилось
Ваши перлы я уже сохранил...вот один из них.

Я не "за" и не"против". Это - данность. Грубо говоря, власть сначала поступила плохо - в атмосфере шпиономании были арестованы и осуждены великие люди. Но потом та же власть сняла обвинения, - когда конструктора доказали, что не враги (напр, успешные испытания Ту-2, Пе-2).

Шикарный текст особенно если читать медленно вдумываясь в слова. Сначало поступила полохо "родная власть", а затем поступила хорошо...правда конструкторы должны были доказывать, что они не враги, а не власть, что они враги...
Есть такое понятие, Презумпция не виновности...посмотрите в сети что оно означает.
Это издержки споров. Как раз для любителей "цепляться к словам" я там сделал оговорку "грубо говоря". А уж кто и что читает между строк - мне малоинтересно.

Подробно с историей "арестованных конструкторов" можно ознакомиться вот здесь:
М.Б.Саукке "Неизвестный Туполев". Хорошая книга.

(CryKitten @ 10.06.2007 - время: 22:00) Туполев был вееесьма неоднозначным человеком (напр., его лоббирование Ту-95 или история с Ту-104). Так что пример некорректен.
Впрочем, в той атмосфере соперничества и конкуренции, которая была внутри "сообщества конструкторов", принимать на веру любые оценки конструкторами друг друга - не советую.




Если бы Туполев, был однозначным человеком, то не было бы и Ту-2, и Ту-4, и Ту-16 - самолетов составивших одни из лучших страниц в истории советской авиации. И Ту-104 кстати тоже. Ты же прекрасно знаешь какое значение имело для СССР появление такого стратегического бомбардировщика, как Ту-16, к примеру. Опять же насколько я помню из Архангельского, он писал, что именно Туполев перевел конструирование советских самолетов из разряда "Делаем из того, что есть", в "делаем то что нужно". То есть именно Туполев своими требованиями заставлял поставщиков давать нужные материалы. Причем тов. Сталин поддерживал это как мог, потому что к окончанию войны технологически советская авиапромышленность отставала от западной очень сильно. И в данном случае понимая, что иначе поднять на новый технологический уровень авиапром нельзя, его действия можно назвать верными. Но я в этом не спец, оценивать и тем более спорить о Туполеве как личности не стану. Просто таково мое мнение о нем.
Я не "за" и не"против". Это - данность. Грубо говоря, власть сначала поступила плохо - в атмосфере шпиономании были арестованы и осуждены великие люди. Но потом та же власть сняла обвинения, - когда конструктора доказали, что не враги (напр, успешные испытания Ту-2, Пе-2).
Так в том-то и дело, что их заставляли доказывать!!! А если бы Туполев, как человек, просто сказал бы что не хочет создавать никаких самолетов, а хочет поехать и выращивать капусту на даче, тогда что? Вот ты же можешь бросить все и уехать и я могу, а он не мог - он был несвободен.
Насчёт "достаточно одного" - ну тогда тебе надо осуждать вообще все государства, независимо от их политического строя. Так как судебные ошибки - явление обычное. Да и произвол - тоже нередкое, и никак не связанное с политическим строем. Может быть и надо, но я крайне сомневаюсь, что с советскими авиаконструкторами была судебная ошибка. Если бы в ходе следственных мероприятий было бы неопровержима доказана вина, что должно являться основанием для заключения, то не было бы и освобождения за "успешное испытание". И как ты помнишь и знаешь, для многих конструкторов реабилитация наступила только в 53-м.

(Art-ur @ 10.06.2007 - время: 23:25)
...Но я в этом не спец, оценивать и тем более спорить о Туполеве как личности не стану. Просто таково мое мнение о нем.

Принимается. :-) Я ссылку хорошую нашёл, см. выше. Рекомендую, довольно-таки адекватное повествование. Жаль только, что конкретного "дела Туполева" нет. Впрочем, зная другие "дела", могу предположить, что вменялся саботаж, вредительство и шпионская деятельность. Если у кого есть более подробная информация - буду рад.
Я не "за" и не"против". Это - данность. Грубо говоря, власть сначала поступила плохо - в атмосфере шпиономании были арестованы и осуждены великие люди. Но потом та же власть сняла обвинения, - когда конструктора доказали, что не враги (напр, успешные испытания Ту-2, Пе-2).
Так в том-то и дело, что их заставляли доказывать!!! А если бы Туполев, как человек, просто сказал бы что не хочет создавать никаких самолетов, а хочет поехать и выращивать капусту на даче, тогда что? Вот ты же можешь бросить все и уехать и я могу, а он не мог - он был несвободен.

С этим я и не спорю. Однако, не забывай, что время было другое. Только что отгремела война в Испании, наглядно показавшая, что самолёты Страны Советов стремительно устаревают... Так что арест и "шарашки" вполне могут быть объяснены желанием Сталина-Берии интенсифицировать разработку и производство самолётов (и всего остального оружия). Кстати, это одна из версий. Тем более, что опыт Поликарпова и его И-5 оказался успешным.

Насчёт "достаточно одного" - ну тогда тебе надо осуждать вообще все государства, независимо от их политического строя. Так как судебные ошибки - явление обычное. Да и произвол - тоже нередкое, и никак не связанное с политическим строем. Может быть и надо, но я крайне сомневаюсь, что с советскими авиаконструкторами была судебная ошибка. Если бы в ходе следственных мероприятий было бы неопровержима доказана вина, что должно являться основанием для заключения, то не было бы и освобождения за "успешное испытание". И как ты помнишь и знаешь, для многих конструкторов реабилитация наступила только в 53-м.
Ну почему же? Тут прослеживается логика: заподозрили - посадили - доказал - отпустили. То же самое, что и со "штрафными батальонами", например. Пусть сегодняшним "демократам" это и не нравится... И - в США, думаешь, было совсем по-другому? Так почитай про Лос-Аламос.

P.S. Кстати, нелишне ещё помнить и о "подковёрной возне". Тебе что-нибудь фамилия авиаконструктора Калинина говорит? Того самого, кого (и его гигант К-7) "съел" Туполев?

(CryKitten @ 11.06.2007 - время: 02:46) Принимается. :-) Я ссылку хорошую нашёл, см. выше. Рекомендую, довольно-таки адекватное повествование. Жаль только, что конкретного "дела Туполева" нет. Впрочем, зная другие "дела", могу предположить, что вменялся саботаж, вредительство и шпионская деятельность. Если у кого есть более подробная информация - буду рад.

С этим я и не спорю. Однако, не забывай, что время было другое. Только что отгремела война в Испании, наглядно показавшая, что самолёты Страны Советов стремительно устаревают... Так что арест и "шарашки" вполне могут быть объяснены желанием Сталина-Берии интенсифицировать разработку и производство самолётов (и всего остального оружия). Кстати, это одна из версий. Тем более, что опыт Поликарпова и его И-5 оказался успешным.
Почитаю. Но не сегодня, завтра рабочая неделя начинается.
С этим я и не спорю. Однако, не забывай, что время было другое. Только что отгремела война в Испании, наглядно показавшая, что самолёты Страны Советов стремительно устаревают... Так что арест и "шарашки" вполне могут быть объяснены желанием Сталина-Берии интенсифицировать разработку и производство самолётов (и всего остального оружия). Кстати, это одна из версий. Тем более, что опыт Поликарпова и его И-5 оказался успешным. А насколько я помню, сотка воевала в Испании и ввергла немцев в состояние некоторой прострации. До неё от истребителей бомбардировщики не улетали. Сотка была создана в шарашке. Я, помнится, смотрел историю Туполевской шарашки в карикатурах... Видишь-ли, я не могу оправдывать лишение свободы, стремлением к достижению каких-либо целей. Просто не могу! Вот тебя конкретно посадят в шарагу, да кормить будут хорошо, да выгуливать будут как собаку на крыше, да будут свидания давать с родными - но я ж заключенный! А за что спрашивается??? А вдруг не получилось у тебя результат дать? Заметь, американская авиация развивалась не хуже, по-крайней мере безо всяких шараг, английская опять же, немекая - тоже ведь без шараг! Почему? Можешь ответить как специалист, почему в СССР для того чтобы "догнать" нужны были шараги?

Ну почему же? Тут прослеживается логика: заподозрили - посадили - доказал - отпустили. То же самое, что и со "штрафными батальонами", например. Пусть сегодняшним "демократам" это и не нравится... И - в США, думаешь, было совсем по-другому? Так почитай про Лос-Аламос.Да я-то не про армию говорю. В армии итак все ясно, сам чуть не ушел в штрафбат за драку. Я ж про гражданских, почему гражданские должны жить как солдаты? Нафига это надо?

(Art-ur @ 11.06.2007 - время: 00:11) С этим я и не спорю. Однако, не забывай, что время было другое. Только что отгремела война в Испании, наглядно показавшая, что самолёты Страны Советов стремительно устаревают... Так что арест и "шарашки" вполне могут быть объяснены желанием Сталина-Берии интенсифицировать разработку и производство самолётов (и всего остального оружия). Кстати, это одна из версий. Тем более, что опыт Поликарпова и его И-5 оказался успешным. А насколько я помню, сотка воевала в Испании и ввергла немцев в состояние некоторой прострации. До неё от истребителей бомбардировщики не улетали. Сотка была создана в шарашке. Я, помнится, смотрел историю Туполевской шарашки в карикатурах...

Не. В Испании и в Китае воевали СБ (АНТ-40). Это ещё до ареста. Действительно, замечательный был самолёт... Вплодь до того, что японцы сделали его "копию" себе, а чехи хотели купить лицензию на производство. :-) А плохое - СБ не допускал глубокой модернизации. И слабость оборонительного вооружения его привела к тому, что при выравнивании скоростей с истребителями он стал легко сбиваться.

Видишь-ли, я не могу оправдывать лишение свободы, стремлением к достижению каких-либо целей. Просто не могу! Вот тебя конкретно посадят в шарагу, да кормить будут хорошо, да выгуливать будут как собаку на крыше, да будут свидания давать с родными - но я ж заключенный! А за что спрашивается??? А вдруг не получилось у тебя результат дать? Заметь, американская авиация развивалась не хуже, по-крайней мере безо всяких шараг, английская опять же, немекая - тоже ведь без шараг! Почему? Можешь ответить как специалист, почему в СССР для того чтобы "догнать" нужны были шараги?

Конечно, могу. По первой части - вот в этом-то и причина большинства споров тут. Я уже писАл об этом. Если меня "посадят" так, и если я буду убеждён, что для страны это - благо, - то буду работать. Кстати, и не впервой, как-никак немного поразрабатывал оружие (Тульский политех, САУ-САУ) :-).
По второй части - именно так. Ну ты сравнил - США и СССР. Янки не нужно было как-то уж особенно напрягаться, страна уже в 30-е - 40-е стремительно выходила в "лидеры военных технологий". А к 1945-му им и стала. Лучшие самолёты, лучшие корабли.. Да и танки на уровне. А СССР - только-только промышленность создал. Ужасающими усилиями. Страшно подумать, что было бы, если бы не было ущемления "личных свобод". С учётом не менее стремительно набирающей силу Германии, которая, заметь, начала с уровня промышленности на несколько порядков выше, чем Россия-СССР.

Ну почему же? Тут прослеживается логика: заподозрили - посадили - доказал - отпустили. То же самое, что и со "штрафными батальонами", например. Пусть сегодняшним "демократам" это и не нравится... И - в США, думаешь, было совсем по-другому? Так почитай про Лос-Аламос.Да я-то не про армию говорю. В армии итак все ясно, сам чуть не ушел в штрафбат за драку. Я ж про гражданских, почему гражданские должны жить как солдаты? Нафига это надо?
Потому что годы те - предвоенные... Ты вообще понимаешь, что в 30-е - 40-е фактически была попытка раз и навсегда решить "русский вопрос"? И решили бы, не сомневайся. И с большевиками, и без них. Геополитика...

(CryKitten @ 11.06.2007 - время: 03:19) Не. В Испании и в Китае воевали СБ (АНТ-40). Это ещё до ареста. Действительно, замечательный был самолёт... Вплодь до того, что японцы сделали его "копию" себе, а чехи хотели купить лицензию на производство. :-) А плохое - СБ не допускал глубокой модернизации. И слабость оборонительного вооружения его привела к тому, что при выравнивании скоростей с истребителями он стал легко сбиваться.


Ну я же говорю, не моя тема.
Конечно, могу. По первой части - вот в этом-то и причина большинства споров тут. Я уже писАл об этом. Если меня "посадят" так, и если я буду убеждён, что для страны это - благо, - то буду работать. Кстати, и не впервой, как-никак немного поразрабатывал оружие (Тульский политех, САУ-САУ) :-).
А тебе не кажется, что когда такое решение принимается в условиях свободы выбора, то человек его принявший, то решивший работать для страны, заслуживает большего доверия? Кстати, лицензия на СБ у чехов была. И даже построили сколько-то. Это я по ссыллке от Koroed-а прочел.
По второй части - именно так. Ну ты сравнил - США и СССР. Янки не нужно было как-то уж особенно напрягаться, страна уже в 30-е - 40-е стремительно выходила в "лидеры военных технологий". А к 1945-му им и стала. Лучшие самолёты, лучшие корабли.. Да и танки на уровне. А СССР - только-только промышленность создал. Ужасающими усилиями. Страшно подумать, что было бы, если бы не было ущемления "личных свобод". С учётом не менее стремительно набирающей силу Германии, которая, заметь, начала с уровня промышленности на несколько порядков выше, чем Россия-СССР. Ну хорошо, почему США выходила в лидеры, (причем на момент РЯв и даже пожалуй ПМв, такого лидерства не было) а СССР в 30-е не выходил? Что позволило США стать таким лидером и что не позволило России? Мне просто интересен вопрос конкретно об эффективности разных хозяйственных систем. И заметь, самодержавие, для меня так же неприемлимо как и социализм.
Потому что годы те - предвоенные... Ты вообще понимаешь, что в 30-е - 40-е фактически была попытка раз и навсегда решить "русский вопрос"? И решили бы, не сомневайся. И с большевиками, и без них. Геополитика... Так ведь для всего мира предвоенные годы. И как показала практика, Британии тоже следовало бы получше готовиться и США и уж конечно Франции.
Честно говоря не знаю о решении "русского вопроса" ровным счетом ничего, хотя в силу царствовавших тогда в Европе настроений можно было бы предположить, что нечто подобное имело место. Но...
ПМв - Россия, Англия, Франция, США в едином союзном блоке. (Кстати интересную вещь прочел про необходимость дирижаблей для Ленина в предложенной тобой ссылке). Ты действительно полагаешь, что вопрос стоявший на повестке дня был означен именно как "русский", а не "большевистский"? То есть при наличии в Европе германского фашизма, и отсутствии в России большевизма, тем не менее весь мир занимался бы именно "русским вопросом"?

(Art-ur @ 11.06.2007 - время: 01:21)
Конечно, могу. По первой части - вот в этом-то и причина большинства споров тут. Я уже писАл об этом. Если меня "посадят" так, и если я буду убеждён, что для страны это - благо, - то буду работать. Кстати, и не впервой, как-никак немного поразрабатывал оружие (Тульский политех, САУ-САУ) :-).А тебе не кажется, что когда такое решение принимается в условиях свободы выбора, то человек его принявший, то решивший работать для страны, заслуживает большего доверия?Мне-то может казаться всё, что угодно (кстати, я считаю так же, и не считаю репрессии благом), но важно то, что казалось властям тогда... Они вот посчитали, что так будет лучше. И было бы лучше или хуже при других решениях - мы уже не узнаем. И не факт, что случись тебе или мне оказаться в таком же положении, мы бы науправляли лучше.

Кстати, лицензия на СБ у чехов была. И даже построили сколько-то. Это я по ссыллке от Koroed-а прочел.
И так, и не так. Тут я лажанулся немного (писал по памяти). Лицензия была куплена, СССР продал Чехословакии несколько десятков переоборудованных на новые моторы и оборудование СБ. Но выпускаться СБ начали только после оккупации Чехословакии немцами. (https://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/64/18.htm)
Японцы же, впечатлённые встречей с СБ их истребителей Ki-27 в Китае, и неспособностью последних догнать наш самолёт, сделали Ki-48. Концептуально - брат-близнец СБ. Даже внешне похожи. Впрочем, мы уходим от темы :-).

...
Ну хорошо, почему США выходила в лидеры, (причем на момент РЯв и даже пожалуй ПМв, такого лидерства не было) а СССР в 30-е не выходил? Что позволило США стать таким лидером и что не позволило России? Мне просто интересен вопрос конкретно об эффективности разных хозяйственных систем. И заметь, самодержавие, для меня так же неприемлимо как и социализм.
Ну это сложный вопрос... Несомненно, предприимчивость янки сыграла свою роль, изоляционистская политика США, "новый курс" Рузвельта, а так же улучшение финансового состояния страны из-за него. Читал Ф.-К. Дика "Человек в высоком замке"? Это одна из самых известных "альтернативных историй"... Мир, где Германия-Италия-Япония выиграла WWII. Причём автор - американец - одной из основных причин этого видит именно проигрыш Рузвельтом президентских выборов. Ну и свои промахи и дурь у ВПК США тогда были, и большие. Про основной палубный истребитель на начало войны - F2A "Буффало" слышал? Заметь, основной! :-)

...
Ты действительно полагаешь, что вопрос стоявший на повестке дня был означен именно как "русский", а не "большевистский"? То есть при наличии в Европе германского фашизма, и отсутствии в России большевизма, тем не менее весь мир занимался бы именно "русским вопросом"? Вот тут уже я не очень компетентен. По-моему, WWII нельзя рассматривать "в отрыве" от WWI, а она, насколько я помню из школьного курса истории, началась из-за попытки передела колоний. Интересно, в этой связи, что одну из основных причин прихода большевиков к власти - WWI - "демократы" всегда обходят стороной. А как же, ловить нечего, коммунизм ещё ни на что не влиял, сцепились все "оплоты демократий", которые были на тот момент :-). Затем последовал "Версальский мир", который, как признают сейчас, был едва ли не худшим вариантом, и предопределил всё позднейшее.
Ну и о Японии не стОит забывать...
Вообще, независимо от национальности и строя страны, "едят" всегда слабейшего. В топике по "альтернативке" тут я уже писал о том, что "Россия царская" и "Россия Керенского" никогда бы не добилась столь впечатляющего рывка в промышленности, который сделали красные. Вот и "слабейший" образовался бы. Первый кандидат на делёжку своих территорий.
И ещё: в этой (и других) теме уже приводились цитаты из текстов людей, заподозрить которых в симпатии к большевикам нельзя. Но все они в один голос говорят, что Россия - на первом месте, а её политический режим - на втором.

(LinaKreiger @ 10.06.2007 - время: 20:21) Ученные, конструктора люди и так с "нестандартной" (в лучшем смысле этого слова) психикой... и ставить их в условия жесточайшего стресса - значит плодить пусть и гениальных, но неврастеников (что с блеском продемонстрировал нам товарищ Сталин... посмотрите на всю грызню и дрязги советских конструкторов)
Да-да-да, надо думать, что без "условий жесточайшего пресса" талантливые люди ведут себя по-другому? ;-) Например, конструктор Дж.У.Кристи. ;-) Или Северский. ;-)

(Art-ur @ 26.05.2007 - время: 23:00) Невозможно заняться производством говорите? А я знаю людей которые в весьма невеселые 90-е...


Замечательно, что Вы их знаете. Но тем не менее - каким образом можно заняться производством, если у потенциальных покупателей реально нет денег на покупку этой самой продукции. И второе - уж любителей зарабатывать деньги в России сейчас немало, в том числе и тех, у кого денег много. Только что то не спешат они производство развивать - как Вы думаете, почему?
А для Вас производство - это обязательно "крпунейший в Европе завод по...", наверное...
И это тоже. Есть вещи, которые совершенно необходимо производить (авиация, автомобили, компьютеры и т.д. и т.п.), но которые невозможно произвести на малых предприятиях. Чисто технически невозможно.
Не вижу препятствий для открытия собственного дела, тем более сейчас, при наличии столь доступных кредитов.
Уж сколько раз твердили миру... Дело открыть можно, только кто это все покупать то будет?
И перспективы повышения зарплаты есть, поскольку за первоначальным накоплением капитала следует и рост объемов производства и прирост эффективности, что, обычно приводит и к росту добавленной стоимости и к росту заработных плат.
Осталось выяснить, когда этот самый рост объемов производства и эффективности начнется, ибо не видно что то ни его, ни даже предпосылок к нему.
Почему я считаю, что в Индии нет демократии и рыночной экономики, я могу написать. Я, к примеру, не считаю, что общество члены которого деляться на касты, может быть демократическим, я не считаю, что экономика использующая централизованное планирование может назваться свободной рыночной.
Кстати, демократия и свободная рыночная экономика в Индии во время пребывания её в составе Британской империи, в качестве колонии - это перебор, честное слово.
Как забавно. Значит, в Индии рыночной экономики не было даже в те времена, когда она находилась под властью Британской империи? А почему не было то? Почему Британская империя не построила там рыночную экономику - наиболее эффективную из всех возможных (по Вашему мнению)? Ведь все возможности были! Почему же предпочли иметь там экономику неэффективную? Может, потому, что метрополии это было выгодно?

Да кто Вам сказал, что не предвилится??? Вы что знаете планы всех потенциальных инвесторов? Откуда у Вас такая информация, что вот не предвидится и всё тут!!!
Планы всех потенциальных инвесторов знать необязательно. Просто я не вижу каких то преимуществ России перед другими старанами в плане обеспечения отдачи от инвестиций. А вот преимущества других стран перед Россией вижу. И этого достаточно для того, чтобы сделать тот вывод, о котором я говорю.
И далеко не всегда проще увеличить выпуск. Объем производства не может быть увеличен на одном и том же предприятии до бесконечности. Следовательно, надо строить новый завод! Объясните почему этот новый завод не может быть построен в расчете на максимальное приближение производства к потребителю??? Почему Вы в этом так уверены?
1. Да, при росте объемов производства время от времени приходится строить новые заводы.
2. Да, при определенных условиях (если повышение себестоимости из-за условий в месте размещения завода ниже, чем повышение себестоимости из-за издержек, связанных с доставкой продукции) строительство завода ближе к потенциальному потребителю может быть выгодным. Но толку то от таких инвестиций - ноль. Потому что для оплаты того, что идет по импорту (материалы и т.д.), потребуется валюта, а откуда ее взять? Из трубы - других источников не прибавляется при таких нивестициях.

Вот я понятия не имею почему именно. Могу предположить, что из-за дешевой рабочей силы, прекрасного географического расположения, огромного потенциального рынка сбыта, стабильности политической системы... Вполне можно чтобы и в России сработали те же факторы. Почему бы и нет?
Почему нет? Начнем с фактора № 1 - дешевая рабочая сила. Поскольку работнику в России материальных благ в натуральном выражении требуется больше, чем работнику в Малайзии (и теплая одежда, и теплое жилье), то стоимость рабочей силы в России всегда будет больше, чем стоимость рабочей силы в Малайзии. Устранить причины этого явления можно разве что изменением направления земной оси. Фактор № 2 - выгодное географическое положение. И тут Россия в минусе - географическое положение не ахти (порты, замерзающие на полгода, удаленность морей от многих районов и т.д.). И этот фактор тоже нельзя устранить. Соответственно, про инвестиции можно спокойно забыть - даже при идеальной для инвестрово политической системе.
Моделировать можно любые ситуации. тем более что целью этой модели я ставил не показать возможное развитие событий, а просто хотел чтобы Вы почувствовали себя в роли раба. Вы оправдываете рабство, а я считаю что оно не допустимо.
Нет, все проще. Вы верите (именно верите, а не знаете) в то, что советская система держалась на рабском труде. А я к подобным верам отношусь очень аккуратно и предпочитаю рациональные обоснования и реальные доказательства, коих представлено не было.
Какие бы благие цели не ставились, человек, его права и свободы, для меня на первом месте.
А почему же тогда Вы так цените рыночную экономику, которая спокойно занималась работорговлей? Если уж отвергать советскую систему потому, что она ограничивала личную свободу, то следует так же отвергать и рыночную экономику с ее реальным рабством. Но это так, лирическое отступление. А в реальности тогда стоял не выбор между "отдать личную свободу своему государству и терпеть лишения" и "оставить личную свободу себе и жить счастливо и богато", а выбор между "отдать личную свободу своему государству и терпеть лишения" и "оставить личную свободу себе, чтобы потом отдать ее другому государству, только вместе с головой."
Самое удивительное, что при этом Вы пытаетесь здесь показать себя "борцом за лучшее будущее" людей. То есть загнав людей в лагеря, вы хотите улучшить их жизнь? Это что-то невообразимое!!! Удивительная у Вас позиция!!! С одной стороны Вы с гордостью заявляете: "да, были какие-то потери (миллионы жертв), но зато промышленный рост!!!"
Все гораздо проще. Я пытаюсь путем логических заключений опровергнуть мифы вроде "загнали людей в лагеря" и "были миллионы жертв", хотя знаю, что это занятие почти безнадежное - как правило, для разрушения мифов нужны специальные психотехники.
Прекрасно помню про "Великую депрессию",  как впрочем и про  голод в Казахстане и про "голодомор" на Украине и про голодающее Поволжье в то же  самое время. И я не знаю позволили бы или не позволили бы...  Мне просто тех кто был репрессирован жаль.
Вот видите - про "Великую депрессию" помните, но в то же время верите, что рыночная экономика всегда ведет к процветанию и никаких проблем создать не может. А репрессированных мне тоже жаль - правда, не всех, а только тех, кто случайно под раздачу попал.
Наверное, мне такое не под силу. Я считаю, что пусть уж каждый думает за себя сам. Лучше будет. Если Вы в состоянии решить эту задачу, пожалуйста пробуйте... Только им, людям этим, не говорите, что у них нет никаких возможностей, а-то ещё, чего доброго, поверят...
То есть Вы признаете, что можете думать только за себя, но тем не менее критикуете решения, которые приходилось принимать, думая за всех. Нелогично, по-моему...

Вы мне поишите конкретную ситуацию, я может и подумаю над конкрентой рекомендацией, а так извините, каков привет, таков ответ... Я сто миллионов решений выдать не могу. А про ситуацию с квартирой, могу посоветовать продать её прямо сейчас, и купить поновее, которая не развалится слишком скоро... А можно и дом построить или на дачу перехать. Решать-то Вам, я просто посоветовал.
А меня то как раз не конкретная ситуация интересует, а общая. Про конкретную я уже вперед советы знаю - что то вроде "поменять работу на высокооплачиваемую", "сделать карьеру" и т.д. Только не могут все так поступить - по чисто техническим причинам. А жить то надо именно всем, а не только высокооплачиваемым.
А административное распределение ресурсов предполагает куда меньшую эффективность их использования, поскольку  нет конкуренции и есть коррупция. А там где выше эффективность использования ресурсов, выше и объем производства на единицу задейстованного ресурса. Только и всего.
В теории может и так, только практикой это не подтверждается что то. Ибо не видно, чтобы объем производства рыночной России хотя бы дотянулся до объема производства нерыночного СССР. Да и не ставится в рыночной экономкие цели такой - увеличить объем производства на единицу задействованного ресурса. Там цель иная - прибыль максимальную получить. И если ее можно получить за счет увеличения объема производства - хорошо. А если за счет сокращения оного - то сокращение будет осуществлено без колебаний.
Кстати, не надо из конкуренции фетиш делать - та же "Microsoft" является монополистом и прекрасно себя чувствует. Да и рабочая сила стран ЗМ неконкурентоспособна - именно поэтому и вводят ограничения на работу для приезжих из стран третьего мира. Это я к тому, что конкуренция не является необходимым условием для достижения поставленных целей.
Однако никто иной как лично Вы и я и ещё 250 миллионов человек подписали им приговор - их продукция не нужна!!!
Не совсем так - эти 250 миллионов человек подписали приговор себе. Да, себе, потому что мечтая покупать все на мировом рынке, не подумали о том, что они будут там продавать. И не подумали о том, что это их продукция - та, которую выпускают эти 250 миллионов, не нужна на этом самом мировом рынке. А потребности по возможностям не захотели умерить - вот теперь и расхлебываем.

(CryKitten @ 11.06.2007 - время: 03:19)
Не. В Испании и в Китае воевали СБ (АНТ-40). Это ещё до ареста. Действительно, замечательный был самолёт... Вплодь до того, что японцы сделали его "копию" себе, а чехи хотели купить лицензию на производство. :-) А плохое - СБ не допускал глубокой модернизации. И слабость оборонительного вооружения его привела к тому, что при выравнивании скоростей с истребителями он стал легко сбиваться.

А Ар-2 - это разве не глубокая модернизация СБ?
Практически новый самолет (пикирующий бомбардировщик-вместо горизонтального.. соответственно - иная прочность), новые двигатели, усиленное вооружение...
А при выравнивании скоростей с истребителями при увеличении огневой мощи последних - "легко сбивался" ЛЮБОЙ средний бомбардировщик того времени. И "Уитли" британский, и Хенкель -111 и Юнкерс-88...(последний и до конца войны успешно довоевал с защитой из 2-х 7.62мм MG-81Z с задней полусферы) "рывок" в оборонительном вооружении бомбардировщиков - смогли сделать только американцы в середине войны... и то бомберам приходилось не сладко... даже тяжелым с их "батареями".... потому Мясищев во время войны и пытался создать проект ДВБ-102/103


Ну и свои промахи и дурь у ВПК США тогда были, и большие. Про основной палубный истребитель на начало войны - F2A "Буффало" слышал? Заметь, основной! :-)

На момент вступления США в войну "Буффало" таковым уже не являлся. На всех авианосцах к Перл-Харбору уже сидели новые F4F3"Wildcat". "Буффало" - были только в эскадрильях морской пехоты (да и то не на всех.. на о.Уейк -уже были Вайлдкеты например)... и единственное применение боевое Буффало американцами- это 8 машин в гарнизоне о.Мидуей...

Кстати, "Буйвол" нефигово повоевал в Финляндии с 40-го до 43 года, и большинство финских ассов - били, в т.ч. и современнные советские машины - именно на нем.
Голландские на острове Ява - тоже успели изрядно "попортить кровь" японским Ки-43-1.

Кстати, а создателей Буффало усадили в лагерь за "провал"??? В целях повышения эффективности заокенаского ВПК???



(LinaKreiger @ 10.06.2007 - время: 20:21)
Ученные, конструктора люди и так с "нестандартной" (в лучшем смысле этого слова) психикой... и ставить их в условия жесточайшего стресса - значит плодить пусть и гениальных, но неврастеников (что с блеском продемонстрировал нам товарищ Сталин... посмотрите на всю грызню и дрязги советских конструкторов) 


Да-да-да, надо думать, что без "условий жесточайшего пресса" талантливые люди ведут себя по-другому? ;-) Например, конструктор Дж.У.Кристи. ;-) Или Северский. ;-)

Они ведут себя намного более спокойнее и живут как правило - подольше :) Да и не озабоченны написанием доносов на конкурентов.

(Маркиз @ 11.06.2007 - время: 20:00)Замечательно, что Вы их знаете. Но тем не менее - каким образом можно заняться производством, если у потенциальных покупателей реально нет денег на покупку этой самой продукции. И второе - уж любителей зарабатывать деньги в России сейчас немало, в том числе и тех, у кого денег много. Только что то не спешат они производство развивать - как Вы думаете, почему?
если в стране нет денежного обращения, то обычно такие вопросы можно решить путем натурального обмена. Скажем мебельщик меняет мягкий уголок на какое-то количество мяса у мясника. Разделение труда как прогрессивную форму его, то есть труда, организации Вы отрицать не станете?
Кто не спешит производство развивать? Вы не спешите? Я знаю что многие спешат, даже порой слишком торопятся, без учета коньюктуры рынка.
И это тоже. Есть вещи, которые совершенно необходимо производить (авиация, автомобили, компьютеры и т.д.  и т.п.), но которые невозможно произвести на малых предприятиях. Чисто технически невозможно. Мы всё ещё про маленький городок или про какой-то иной населенный пункт?
Уж сколько раз твердили миру... Дело открыть можно, только кто это все покупать то будет?Повторюсь. Есть такая штука называется разделение труда, причем переход от натурального хозяйства к этой форме произошел уже очень давно. Поэтому человек делает то что у него лучше получается в количестве большем, чем может потребить сам и в последствии обменивает на продукты, которые он сам не производит. Если существует денежное обращение, то через деньги, если денежного обращения в стране нет, то натуральным обменом, то есть бартером.
Осталось выяснить, когда этот самый рост объемов производства и эффективности начнется, ибо не видно что то ни его, ни даже предпосылок к нему.Вы ведь доверяете данным Госкомстата? Посмотрите в динамике за пять лет.
Как забавно. Значит, в Индии рыночной экономики не было даже в те времена, когда она находилась под властью Британской империи? А почему не было то? Почему Британская империя не построила там рыночную экономику - наиболее эффективную из всех возможных (по Вашему мнению)? Ведь все возможности были! Почему же предпочли иметь там экономику неэффективную? Может, потому, что метрополии это было выгодно? Не было рыночной экономики. эксплуатация всегда выгоднее чем равноправное партнерство. Причин, по которым метрополия должна стремиться к усилению и большей самостоятельности своих колоний не вижу. Дело-то в другом. Вы сказали. что в Индии была рыночная экономика и поэтому она есть пример неэффективности этой хоз системы. Я Вам показал, что рыночной экономики и демократии в Индии не было и нет. Значит в качестве такого примера Индию использовать нельзя. Не надо развивать тему в какое-то иное направление. Достаточно того, что Индию как пример неэффективности рыночной системы использовать нельзя и всё.
Планы всех потенциальных инвесторов знать необязательно. Просто я не вижу каких то преимуществ России перед другими старанами в плане обеспечения отдачи от инвестиций. А вот преимущества других стран перед Россией вижу. И этого достаточно для того, чтобы сделать тот вывод, о котором я говорю. Сравните темпы прироста иностранных инвестиций в РФ за 2006 год и за первый квартал 2007 года. Может ситуация прояснится...

1. Да, при росте объемов производства время от времени приходится строить новые заводы.
2. Да, при определенных условиях (если повышение себестоимости из-за условий в месте размещения завода ниже, чем повышение себестоимости из-за издержек, связанных с доставкой продукции) строительство завода ближе к потенциальному потребителю может быть выгодным. Но толку то от таких инвестиций - ноль. Потому что для оплаты того, что идет по импорту (материалы и т.д.), потребуется валюта, а откуда ее взять? Из трубы - других источников не прибавляется при таких нивестициях.А почему должно идти по импорту? российскими материалами могут пользоваться только россияне? Скажем вода для производства Пепси-колы, дожна быть обязательно американского происходения, и аллюминий для самолетов тоже, и сталь для автомобилей можно получить только в Японии? А импорт готовой продукции мы конечно же исключаем...
Почему нет? Начнем с фактора № 1 - дешевая рабочая сила. Поскольку работнику в России материальных благ в натуральном выражении требуется больше, чем работнику в Малайзии (и теплая одежда, и теплое жилье), то стоимость рабочей силы в России всегда будет больше, чем стоимость рабочей силы в Малайзии. Устранить причины этого явления можно разве что изменением направления земной оси.
Ну какой замечательный образчик социалистичской ментальности. Россиянину нужна шуба, которая не нужна малазийцу, поэтому россиянин всегда будет получать больше....Так ведь и в Калифорнии шуба не нужна! Вот я точно знаю, что в Беверли-Хиллз шубы не нужны и чего? А потребности малазийца не могут включать в себя скажем такие вещи как образование детей в Гарварде, Мерседес-бенц, Канары, и прочую лабуду. Шубы не надо и живи на здоровье. И россиянину была бы шуба и жить можно... Так что-ли? Веселая картина!!! А я могу сказать, что шорты от Версачи могут стоить в два раза дороже шубы...
Фактор № 2 - выгодное географическое положение. И тут Россия в минусе - географическое положение не ахти (порты, замерзающие на полгода, удаленность морей от многих районов и т.д.). И этот фактор тоже нельзя устранить. Соответственно, про инвестиции можно спокойно забыть - даже при идеальной для инвестрово политической системе Россия удалена от рынков сбыта... От Европы и от США Россия куда дальше чем Малайзия. И ведь морей нету ну ни одного, а те что есть замерзают на полгода. И поэтому полгода торговать Россия ни с кем не может!!! Следовательно, у России географическое положение куда хуже чем у Малайзии... Сама Россия рынком сбыта не является! Ну, может быть.
Нет, все проще. Вы верите (именно верите, а не знаете) в то, что советская система держалась на рабском труде. А я к подобным верам отношусь очень аккуратно и предпочитаю рациональные обоснования и реальные  доказательства, коих представлено не было. Где написано, что я верю в то, что держалась??? Я, вроде писал, что было такое. И это неприемлимо.... Впрочем, вы конечно работу на советском заводе эксплуатацией не назовете потому что завод принадлежит государству, а вот если завод частный, то это конечно эксплуатация!!!
А почему же тогда Вы так цените рыночную экономику, которая спокойно занималась работорговлей? Если уж отвергать советскую систему потому, что она ограничивала личную свободу, то следует так же отвергать и рыночную экономику с ее реальным рабством. Но это так, лирическое отступление. А в реальности тогда стоял не выбор между "отдать личную свободу своему государству и терпеть лишения" и "оставить личную свободу себе и жить счастливо и богато", а выбор между "отдать личную свободу своему государству и терпеть лишения" и "оставить личную свободу себе, чтобы потом отдать ее другому государству, только вместе с головой."Рыночная экономика хороша как хозяйственная система только в условиях демократического общества. Я может быть этого не писал, вот написал.
Все гораздо проще. Я пытаюсь путем логических заключений опровергнуть мифы вроде "загнали людей в лагеря" и "были миллионы жертв", хотя знаю, что это занятие почти безнадежное - как правило, для разрушения мифов нужны специальные психотехники.Хорошо, я нигде не утверждал про миллионы жертв. Я приводил Ваши слова. Пусть будут не миллионы. Пусть будут сотни тысяч. Вопрос отается. Вы относитесь нормально к сотням тысяч человек, работавших в рабских условиях, но для Вас неприемлимо, когда человек сам, по своей воле, содает для себя ограничения?
Вот видите - про "Великую депрессию" помните, но в то же время верите, что рыночная экономика всегда ведет к процветанию и никаких проблем создать не может. А репрессированных мне тоже жаль - правда, не всех, а только тех, кто случайно под раздачу попал.Где у меня написано, что не может создать никаких проблем? Ну где??? Я про уголовников тоже не говорил.
То есть Вы признаете, что можете думать только за себя, но тем не менее критикуете решения, которые приходилось принимать, думая за всех. Нелогично, по-моему...Я критикую само стремление "думать за других". Если Вы хотите чтобы за Вас решали что вам есть, что читать, что смотреть по телевизору, пожалуйста. Мне такое не нравится. Опять же заставлять Вас сделать свободный выбор никто не станет, если, конечно, будет деморкатия.
А меня то как раз не конкретная ситуация интересует, а общая. Про конкретную я уже вперед советы знаю - что то вроде "поменять работу на высокооплачиваемую", "сделать карьеру" и т.д. Только не могут все так поступить - по чисто техническим причинам. А жить то надо именно всем, а не только высокооплачиваемым.Да пожалуйста. Но только решая общую ситуацию, не забывайте про свою. А-то общая ситуация складывается из отдельных составляющих. И если Вы свою сами решать не станете, значит кому-то придется напрягаться за двоих.
В теории может и так, только практикой это не подтверждается что то. Ибо не видно, чтобы объем производства рыночной России хотя бы дотянулся до объема производства нерыночного СССР. Да и не ставится в рыночной экономкие цели такой - увеличить объем производства на единицу задействованного ресурса. Там цель иная - прибыль максимальную получить. И если ее можно получить за счет увеличения объема производства - хорошо. А если за счет сокращения оного - то сокращение будет осуществлено без колебаний. Я могу понять, что для Вас максимизация прибыли никак не завязана на понятие эффективности. Могу даже предположить основания для такого мнения.
А зачем производить нерентабельную или не пользующуюся спросом продукцию, можете спосить у Госплана СССР.
Кстати, не надо из конкуренции фетиш делать - та же "Microsoft" является монополистом и прекрасно себя чувствует. Да и рабочая сила стран ЗМ неконкурентоспособна - именно поэтому и вводят ограничения на работу для приезжих из стран третьего мира. Это я к тому, что конкуренция не является необходимым условием для достижения поставленных целей.Наш институт использует Linux в качестве ОС, на рабочей станции у меня RuOpenOffice в качестве офисного пакета. Вам кто-нибудь из компании Microsoft мешает установить Linux? У продукции компании Microsoft точно нет конкуррирующей продукции? Если Microsoft является монополистом, зачем она разрабатывает новые и совершенствует свои старые продукты? К тому же исследования показывают что страны не использующие дискриминацию в отношении миграции трудовых ресурсов, демонстрируют более выоские темпы ЭР. Но Вы правы конкурренция не всегда является единственным способом достичь поставленных целей. Она просто позволяет достичь их с большей эффективностью. Самы прогрессивный комплекс СССР - ВПК использовал принципы конкурренции или нет?
Не совсем так - эти 250 миллионов человек подписали приговор себе. Да, себе, потому что мечтая покупать все на мировом рынке, не подумали о том, что они будут там продавать. И не подумали о том, что это их продукция - та, которую выпускают эти 250 миллионов, не нужна на этом самом мировом рынке. А потребности по возможностям не захотели умерить - вот теперь и расхлебываем.А почему они должны думать что будут там продавать? Вы часто думаете над тем, что бы Вам такое продать на мировом рынке? Может Вы полагаете, что средний американец по пять раз в день задается этим непростым вопросом? И вот он сидит и думает, что он станет продавать на мировом рынке!!!

А продукция-то оказалась не нужна не только на мировом, но даже и на внутреннем рынке.
Да! Расхлебываем, только не то, что не сумели ограничить потребности, а то, что их искусственно ограничивали 70 лет.

(Art-ur @ 11.06.2007 - время: 22:27) если в стране нет денежного обращения, то обычно такие вопросы можно решить путем натурального обмена. Скажем мебельщик меняет мягкий уголок на какое-то количество мяса у мясника. Разделение труда как прогрессивную форму его, то есть труда, организации Вы отрицать не станете?


* устало * Давайте таки не будем подменять понятия - речь идет не об отсутствии денежного обращения в стране, а об отстутствии денег у значительной части населения, в которых Вы видите потенциальных покупателей.
Мы всё ещё про маленький городок или про какой-то иной населенный пункт?
Нет, это мы про страну в целом.
Повторюсь. Есть такая штука называется разделение труда, причем переход от натурального хозяйства к этой форме произошел уже очень давно. Поэтому человек делает то что у него лучше получается в количестве большем, чем может потребить сам и в последствии обменивает на продукты, которые он сам не производит. Если существует денежное обращение, то через деньги, если денежного обращения в стране нет, то натуральным обменом, то есть бартером.
Адама Смита я читал, поэтому пересказом можете себя не утруждать. Просто объясните, каким образом вдруг появятся деньги у тех, у кого их сейчас нет - для того чтобы появился тот самый платежеспособный спрос и все, что за этим спросом следует согласно классической политэкономии?

Не было рыночной экономики. эксплуатация всегда выгоднее чем равноправное партнерство. Причин, по которым метрополия должна стремиться к усилению и большей самостоятельности своих колоний не вижу.
То есть метрополия просто эксплуатировала колонию, потому что это более выгодно, чем равноправное партнерство? Тогда пусть прекращают рассказывать сказки о том, что процветание стран ЗМ вообще и Великобритании в частности связано исключительно с установлением рыночной экономики и демократии. Это первое. И второе - как бы при переходе к этой самой рыночной экономике не оказаться нам в роли эксллуатируемого - об этом тоже надо думать. Только вот индивиды этого делать не желают. Есть еще и другие моменты, но на них я в другой раз остановлюсь.
Дело-то в другом. Вы сказали. что в Индии была рыночная экономика и поэтому она есть пример неэффективности этой хоз системы. Я Вам показал, что рыночной экономики и демократии в Индии не было и нет.
Нет, все было гораздо хуже. Я заранее знал, что Вы мне ответите про то, что рыночной экономики в Индии нет и не было. Соответственно, если исходить из Ваших слов,следует вывод, что метрополия препятствовала развитию этой самой рыночной экономики в своих колониях. А дальнейшие выводы я привел абзацем выше.
Сравните темпы прироста иностранных инвестиций в РФ за 2006 год и за первый квартал 2007 года. Может ситуация прояснится...
Уж сколько раз твердили миру... Другие страны продукцию, произведенную на предприятиях, экспортируют. Россия - нет. Соответственно, в других странах инвестиции (теоретически) вызывают приток валюты, в России - ее отток.
А почему должно идти по импорту? российскими материалами могут пользоваться только россияне? Скажем вода для производства Пепси-колы, дожна быть обязательно американского происходения, и алюминий для самолетов тоже, и сталь для автомобилей можно получить только в Японии? А импорт готовой продукции мы конечно же исключаем...
Вода и алюминий - пока могут быть российскими. Хотя уже сейчас существует мнение, что везти руду из Бразилии дешевле, чем добывать ее в Заполярье. Вот потому и импорт. А есть еще и всякие ноу-хау, сложные производства, которые в другие страны выводить не торопятся - вот отсюда и импорт.
Ну какой замечательный образчик социалистичской ментальности. Россиянину нужна шуба, которая не нужна малазийцу, поэтому россиянин всегда будет получать больше....Так ведь и в Калифорнии шуба не нужна! Вот я точно знаю, что в Беверли-Хиллз шубы не нужны и чего? А потребности малазийца не могут включать в себя скажем такие вещи как образование детей в Гарварде, Мерседес-бенц, Канары, и прочую лабуду. Шубы не надо и живи на здоровье. И россиянину была бы шуба и жить можно... Так что-ли? Веселая картина!!! А я могу сказать, что шорты от Версачи могут стоить в два раза дороже шубы...
Потребности малазийца учить детей в Гарварде, иметь Мерседец-Бенц, носить шорты от Версаче и отдыхать на Канарах могут быть легко этим самым малазийцем ограничены в процессе любимой Вами конкуренции за привлечение инвестиций, ибо отказ от них влечет за собой лишь снижение уровня комфорта. Потребности жителя России в теплой одежде и теплых домах ограничены быть не могут - отказ от этих вещей влечет за собой смерть.
Уже по этой причине малазиец находится в более выгодном положении на рынке труда. Со всеми вытекающими...
Россия удалена от рынков сбыта... От Европы и от США Россия куда дальше чем Малайзия. И ведь морей нету ну ни одного,  а те что есть замерзают на полгода. И поэтому полгода торговать Россия ни с кем не может!!! Следовательно, у России географическое положение куда хуже чем у Малайзии... Сама Россия рынком сбыта не является!  Ну, может быть.
Для того, чтобы получать прибыль от торговли на мировом рынке, надо быть не покупателем, а продавцом. А вот продавать России проблематично именно по описанным причинам.
Где написано, что я верю в то, что держалась??? Я, вроде писал, что было такое. И это неприемлимо.... Впрочем, вы конечно работу на советском заводе эксплуатацией не назовете потому что завод принадлежит государству, а вот если завод частный, то это конечно эксплуатация!!!Вы прямо заявили, что в СССР применялся рабский труд. Никаких рациональных обоснований этому не привели. Следовательно, это не знание, а вера. К тому же Вы за этот недоказанный факт осуждаете СССР. Тогда предлагаю заодно признать преступниками основателей государства Соединенные Штаты Америки - за факт наличия рабства в ими созданном государстве. Причем факт доказаннный.

Рыночная экономика хороша как хозяйственная система только в условиях демократического общества. Я может быть этого не писал, вот написал.
Нестыковочка получается. Исторически рыночная экономика возникла намного раньше того типа общества, который сейчас принятно называть демократическим.

Хорошо, я нигде не утверждал про миллионы жертв. Я приводил Ваши слова. Пусть будут не миллионы. Пусть будут сотни тысяч. Вопрос отается. Вы относитесь нормально к сотням тысяч человек, работавших в рабских условиях, но для Вас неприемлимо, когда человек сам, по своей воле, содает для себя ограничения?

Где у меня написано, что не может создать никаких проблем? Ну где???
Нигде не написано. Но нигде нет даже попытки рассмотреть те проблемы, которая рыночная экономика создает для общества, и пути преодоления этих проблем.

Я критикую само стремление "думать за других". Если Вы хотите чтобы за Вас решали что вам есть, что читать, что смотреть по телевизору, пожалуйста. Мне такое не нравится. Опять же заставлять Вас сделать свободный выбор никто не станет, если, конечно, будет деморкатия.
А напрасно. Потому что здесь Вы критикуете само стремление думать за других, а на практике отлично его воплощаете. Не будете же Вы утверждать, что не думаете, чем должны заниматься Ваши сотрудники и что изучать Ваши студенты? Да и демократия не является наиболее эффективным методом управления во всех без исключения условиях - чтобы там не говорили в прессе. Именно поэтому демократии нет ни в армии, ни внутри корпораций.

Я могу понять, что для Вас максимизация прибыли никак не завязана на понятие эффективности. Могу даже предположить основания для такого мнения.
Иногда завязана, иногда нет. Понятия "максимально эффективный" и "максимально прибыльный" тождественными не являются - максимизация прибыли может быть осуществлена в том числе и путем монополизации рынка и установления монополольно высоких цен.
Наш институт использует Linux в качестве ОС, на рабочей станции у меня RuOpenOffice в качестве офисного пакета. Вам кто-нибудь из компании Microsoft мешает установить Linux? У продукции компании Microsoft точно нет конкуррирующей продукции? Если Microsoft является монополистом, зачем она разрабатывает новые и совершенствует свои старые продукты?
Является ли монополистом та или иная компания, зависит не от наличия компаний, производящих аналогичную продукцию, а от того, какой процент рынка эта компания контролирует. А зачем новые продукты разрабатывать, если являешься монополистом? Да хотя бы для того, чтобы потребители приобретали эти продукты чаще, чем потребителям нужно и соответственно увеличивали прибыли монополиста еще больше.

К тому же исследования показывают что страны не использующие дискриминацию в отношении миграции трудовых ресурсов, демонстрируют более выоские темпы ЭР. Но Вы правы конкурренция не всегда является единственным способом достичь поставленных целей. Она просто позволяет достичь их с большей эффективностью. Самы прогрессивный комплекс СССР - ВПК использовал принципы конкуренции или нет?
Исследования могут показывать все что угодно, но то, что страны ЗМ владеют немалым богатством, имея неконкурентоспособную рабочую силу - это факт. Следовательно, конкуренция не так уж важна, как нам пытаются внушить.

Не совсем так - эти 250 миллионов человек подписали приговор себе. Да, себе, потому что мечтая покупать все на мировом рынке, не подумали о том, что они будут там продавать. И не подумали о том, что это их продукция - та, которую выпускают эти 250 миллионов, не нужна на этом самом мировом рынке. А потребности по возможностям не захотели умерить - вот теперь и расхлебываем.
А почему они должны думать что будут там продавать? Вы часто думаете над тем, что бы Вам такое продать на мировом рынке? Может Вы полагаете, что средний американец по пять раз в день задается этим непростым вопросом? И вот он сидит и думает, что он станет продавать на мировом рынке!!!
А по Вашим же словам. Раз уж Вы считаете, что каждый должен за себя думать, то каждый желающий что то купить на мировом рынке должен подумать и о том, что он сможет предложить взамен на этом самом рынке. А то получается инфантилизм какой то - закупаться на мировом рынке хочу, а где деньги взять - пусть дядя думает.
А продукция-то оказалась не нужна не только на мировом, но даже и на внутреннем рынке.
Да! Расхлебываем, только не то, что не сумели ограничить потребности, а то, что их искусственно ограничивали 70 лет.
Э нет, расхлебываем как раз то, что потребности развились в гораздо большей степени чем возможности. Иначе я не могу назвать ситуацию, в которой человек желает покупать на мировом или внутреннем рынке качественные вещи, не умея производить вещи сопоставимого качества для продажи на этом самом рынке.

(Маркиз @ 12.06.2007 - время: 05:23) * устало * Давайте таки не будем подменять понятия - речь идет не об отсутствии денежного обращения в стране, а об отстутствии денег у значительной части населения, в которых Вы видите потенциальных покупателей.


Итак, объясните мне следующее, решение пригодное для системы в которой денежного обращения нет вообще, не может быть использовано в системе где оно есть? То есть мебельщик не сможет обменяться с мясником потому что где-то должны быть деньги? Про законодательство не напоминайте...
Нет, это мы про страну в целом. А начинали про маленький городок. Так какого рожна Вы полезли на целую страну??? И при этом я тут все подменяю и нечестно веду спор!!!)))))))))
Адама Смита я читал, поэтому пересказом можете себя не утруждать. Просто объясните, каким образом вдруг появятся деньги у тех, у кого их сейчас нет - для того чтобы появился тот самый платежеспособный спрос и все, что за этим спросом следует согласно классической политэкономии?Повторяю ещё раз, платежеспособный спрос может быть выражен не тоьлько в деньгах. Деньги просто наиболее ликвидны, никто не мешает обменять излишки производства напрямую. Скажем, Вы работаете на мясокомбинате, Вам выплатили зарплату мясом. Вы несете мясо на рынок там обмениваете, скажем на хлеб. Тем более владелец мясокомбината... У меня, кстати, неубиваемое терпение, я могу объяснять одно и то же по сотне раз. Так что можете переспросить ещё раз.
То есть метрополия просто эксплуатировала колонию, потому что это более выгодно, чем равноправное партнерство? Тогда пусть прекращают рассказывать сказки о том, что процветание стран ЗМ вообще и Великобритании в частности связано исключительно с установлением рыночной экономики и демократии. Это первое.У Вас есть ответ на контрвопрос. Почему именно Англия была метрополией, а Индия колонией, а не наоборот???
И второе - как бы при переходе к этой самой рыночной экономике не оказаться нам в роли эксллуатируемого - об этом тоже надо думать. Только вот индивиды этого делать не желают. Есть еще и другие моменты, но на них я в другой раз остановлюсь.Собственно поэтому ис тоит развивать рыночную экономику. Не надо индивидам думать о таких вещах. Нет ну не совсем конечно. Но если они будут нормально думать об эффективности своей деятельности, то стране значительно проще будет избежать роли колонии. Ну там можно ещё поговорить о действующем законодательстве, и о том, что оно должно предусматривать чтобы индивиды, движимые исключительно стремлением к прибыли не нанесли ущерба, но это уже из другой области. Нет, все было гораздо хуже. Я заранее знал, что Вы мне ответите про то, что рыночной экономики в Индии нет и не было. Соответственно, если исходить из Ваших слов,следует вывод, что метрополия препятствовала развитию этой самой рыночной экономики в своих колониях. А дальнейшие выводы я привел абзацем выше.Так если Вы заранее все знали, на кой Вы пытались привести в пример Индию, как страну, в которой РЭ не показала своей эффективности??? И объясните мне, зачем меторополии стремиться к усилению и самостоятельности колонии??? Ну зачем?
Уж сколько раз твердили миру... Другие страны продукцию, произведенную на предприятиях, экспортируют. Россия - нет.  Соответственно, в других странах инвестиции (теоретически) вызывают приток валюты, в России - ее отток.Приведите мне данные по объемам и структуре российского экспорта в динамике, тогда не придется твердить миру столько раз. Кроме того, Россия является огромным рынком сбыта, и поэтому инвестиции сейчас направляются на его насыщение. Третье, инвестиции ничего не приносят взамен? Прямые инвестиции притока валюты не вызывают? О чем же думает МЭРТ и МФ РФ??? Они там идиоты все, по-Вашему?
Вода и алюминий - пока могут быть российскими. Хотя уже сейчас существует мнение, что везти руду из Бразилии дешевле, чем добывать ее в Заполярье. Вот потому и импорт. А есть еще и всякие ноу-хау, сложные производства, которые в другие страны выводить не торопятся - вот отсюда и импорт. Так на кой черт добывать аллюминий в заполярье, если можно купить дешевле? Вот когда кончится там, где дешевле тогда и надо посмотреть... Благодарю за разъяснение по импорту. И про ноу-хау, которое никак не может быть развито в условиях сурового российского климата, или уже климакса???
Потребности малазийца учить детей в Гарварде, иметь Мерседец-Бенц, носить шорты от Версаче и отдыхать на Канарах могут быть легко этим самым малазийцем ограничены в процессе любимой Вами конкуренции за привлечение инвестиций, ибо отказ от них влечет за собой лишь снижение уровня комфорта. Потребности жителя России в теплой одежде и теплых домах ограничены быть не могут - отказ от этих вещей влечет за собой смерть.
Уже по этой причине малазиец находится в более выгодном положении на рынке труда. Со всеми вытекающими... Так я и говорю, что Ваше социалистическое мировоззрение дальше таких потребностей, как "Кушать" и "холодно" не заглядывает. А я полагаю, что для российского рабочего на автозаводе Форда, расходы на теплую одежду составляют незначительную часть дохода. Ну если они не носят ватники от Версаче, разумеется.
Для того, чтобы получать прибыль от торговли на мировом рынке, надо быть не покупателем, а продавцом. А вот продавать России проблематично именно по описанным причинам. Покупать значит через замерзший порт не проблематично, продавать через него проблематично?
Вы прямо заявили, что в СССР применялся рабский труд. Никаких рациональных обоснований этому не привели. Следовательно, это не знание, а вера. Я и сейчас могу это заявить. Насильственный труд политического заключенного на лесоповале я называю рабским, а Вы как называете? Мне надо доказывать, что политзаключенные в СССР работали на лесоповале? А в разговоре с CryKitten я даже и труд Туполева обозначил как "рабский", поскольку он был не свободен в принятии такого простого решения, как "работать ему вообще или нет".
К тому же Вы за этот недоказанный факт осуждаете СССР. Тогда предлагаю заодно признать преступниками основателей государства Соединенные Штаты Америки - за факт наличия рабства в ими созданном государстве. Причем факт доказаннный.А в Царской России были крепостные а в Древнем Риме самые что ни на есть рабы... Я где-то давал оправдание тому, что в США применялся рабский труд темнокожего населения? Я где-то связывал рабство со страной? Я, помнится, связывал его только с политической системой в стране. Поэтому если Вы назовете преступниками тех, кто применял рабский труд в люой стране, то я Вас полностью поддержу.
Нестыковочка получается. Исторически рыночная экономика возникла намного раньше того типа общества, который сейчас принятно называть демократическим.Когда?
Нигде не написано. Но нигде нет даже попытки рассмотреть те проблемы, которая рыночная экономика создает для общества, и пути преодоления этих проблем.Так мы это и не обсуждали, посему и не написано. У Вас есть желание обсудить?
А напрасно. Потому что здесь Вы критикуете само стремление думать за других, а на практике отлично его воплощаете. Не будете же Вы утверждать, что не думаете, чем должны заниматься Ваши сотрудники и что изучать Ваши студенты? Да и демократия не является наиболее эффективным методом управления во всех без исключения условиях - чтобы там не говорили в прессе. Именно поэтому демократии нет ни в армии, ни внутри корпораций.Вы издеваетесь??? Причем тут курс экономики в институте? Причем тут армия??? На кой Вы сюда это приплели? Мы вообще о чем говорим??? Ну, хорошо... Итак, демократы не отказываются от навязывания гражданам, то есть индивидам, участия в решении некоторых общественных вопросов. Таких как национальная оборона, охрана правопорядка, охрана окружающей среды и прочее. Тут да, действительно думают за всех. Как это относится к спору об эффективности хозяйственных систем? Вам не кажется, что Вы удалились от темы?
Иногда завязана, иногда нет. Понятия "максимально эффективный" и "максимально прибыльный" тождественными не являются - максимизация прибыли может быть осуществлена в том числе и путем монополизации рынка и установления монополольно высоких цен.Нет Вы действительно издеваетесь!!! Причем тут монополизация и эффективность в условиях рыночной экономики?.

Является ли монополистом та или иная компания, зависит не от наличия компаний, производящих аналогичную продукцию, а от того, какой процент рынка эта компания контролирует. Понятно.То есть у коропорации Microsoft работает при полном отсутствии конкурренции, потому что у неё большая доля рынка?
А зачем новые продукты разрабатывать, если являешься монополистом? Да хотя бы для того, чтобы потребители приобретали эти продукты чаще, чем потребителям нужно и соответственно увеличивали прибыли монополиста еще больше. Государственная моноплоия на российские железные дороги есть? Насколько быстро растет уровень и качество обслуживания в сравнении со скажем, авиакомпаниями, где есть конкурренция?
Исследования могут показывать все что угодно, но то, что страны ЗМ владеют немалым богатством, имея неконкурентоспособную рабочую силу - это факт. Следовательно, конкуренция не так уж важна, как нам пытаются внушить.Давайте определимся. Ваше сокращение ЗМ обозначает "третий мир" или "золотой миллиард"? Я так понимаю, что золотой миллиард в даном случае. Объясните мне на каком основании вы сделали вывод, о неконкуррентоспособности рабочей силы в странах ЗМ?
А по Вашим же словам. Раз уж Вы считаете, что каждый должен за себя думать, то каждый желающий что то купить на мировом рынке должен подумать и о том, что он сможет предложить взамен на этом самом рынке. А то получается инфантилизм какой то - закупаться на мировом рынке хочу, а где деньги взять - пусть дядя думает.Так я за последние года три ничегошеньки не купил на "мировом рынке". Максимум в гипермаркете в соседнем районе. А ещё заграницу съездил, там потратил какие-то деньги, и смею Вас заверить, что за все это время меня не посетила светлая мысль продать на мировом рынке хоть что-нибудь. А!!! Вот несколько моих выпускников работают за границей. Большие деньги получают. Но даже и тогда, когда я их учил, я и не думал, что они будут там работать. Просто стараюсь качестенно сделать работу.
Э нет, расхлебываем как раз то, что потребности развились в гораздо большей степени чем возможности. Иначе я не могу назвать ситуацию, в которой человек желает покупать на мировом или внутреннем рынке качественные вещи, не умея производить вещи сопоставимого качества для продажи на этом самом рынке.Ну.. надо.... Надо учиться производить качественные вещи... Тут я ничего не могу сказать, что надо, то надо. При СССР не научились, сейчас может быть научимся...

(Art-ur @ 10.06.2007 - время: 10:22) Kashub, Вы понимаете, что сохранить производство на большинстве из предприятий обрабатывающей промышлености в СССР было невозможно, потому что ни технология, ни ассортимент выпуска не отвечали уже требованиям потребителя? Если бы никто из бывших советских граждан не предпочел скажем 10-летний VW автомобилю Москвич-412, то москвич так же бы выпускался по сей день. Если бы никто не хотел купить телевизор Sony или Phillips, а все продолжали бы покупать Фотон-617, то и Фотон так же продолжали бы выпускать. То же самое относится и к пальто фабрики "Большевичка" и к трусам "Красный октябрь". Вас ведь никто не принуждал покупать импортные товары, стремиться к ним, желать их. Вы могли свободно сделать выбор в пользу отечественного производителя. Однако никто иной как лично Вы и я и ещё 250 миллионов человек подписали им приговор - их продукция не нужна!!!
Знаете, под эти песни о ненужности предприятий, построенных в СССР у нас прошла массовая приватизация. Без лишних слов только одна компания -
"На МИРОВЫХ РЫНКАХ товарной заготовки доля «Метинвеста» составляет 12%, товарных слябов - 10%, штрипса - 9%, толстого листа - 5%. "
Эт всего лишь часть империи, построенной на основе " убыточных " советских предприятий, от которых государство отпихивалось обеими руками и кричало о ненужной гигантомании.

Вот только кроме оружия и заготовок - "советская промышленность" так и не научилась выпускать "конечный родукт", востребованный рынком :((

P/s/ когда в 92м году училась в техническом ВУЗе, нам преподаватели местную "гордость отечественной промышленности" - завод "ростсельмаш" - всегда приводили в пример того, как не надо организовывать производство. Причем не на одной кафедре... и по экономическим, и по технологическим дисциплинам...

а станки на этой "гордости" стояли в большинстве - либо довоенные немецкие "Рейнметалл" либо относительно современные европейские и даже японские роботы сварочные были (правда ломались они регулярно в ходе "технологических изысков" наших умельцев)

(LinaKreiger @ 11.06.2007 - время: 19:16) (CryKitten @ 11.06.2007 - время: 03:19)
Не. В Испании и в Китае воевали СБ (АНТ-40). Это ещё до ареста. Действительно, замечательный был самолёт... Вплодь до того, что японцы сделали его "копию" себе, а чехи хотели купить лицензию на производство. :-) А плохое - СБ не допускал глубокой модернизации. И слабость оборонительного вооружения его привела к тому, что при выравнивании скоростей с истребителями он стал легко сбиваться.
А Ар-2 - это разве не глубокая модернизация СБ?
Практически новый самолет (пикирующий бомбардировщик-вместо горизонтального.. соответственно - иная прочность), новые двигатели, усиленное вооружение...


Нет, конечно. Не глубокая. Только замена моторов, и некоторое усиление конструкции. Ну не было резервов у СБ. Спроектирован был так. Собственно говоря, "Ар-2" себя и никак "не показали".


А при выравнивании скоростей с истребителями при увеличении огневой мощи последних - "легко сбивался" ЛЮБОЙ средний бомбардировщик того времени. И "Уитли" британский, и Хенкель -111 и Юнкерс-88...(последний и до конца войны успешно довоевал с защитой из 2-х 7.62мм MG-81Z с задней полусферы) "рывок" в оборонительном вооружении бомбардировщиков - смогли сделать только американцы в середине войны... и то бомберам приходилось не сладко... даже тяжелым с их "батареями".... потому Мясищев во время войны и пытался создать проект ДВБ-102/103

Всё далеко не так. :-) СБ ругали за плохую защиту задней полусферы всё время. Дать данные по "испанским" модификациям? Далее. "111-й" имел в разных модификациях разное вооружение, а "88-й" вообще по скорости был малодосягаем для И-16. Кроме того, они были цельнометаллические, что при наших ШКАС-ах и отсутствию зажигательных пуль приводило к сложностям сбития. В первые дни войны именно эти сложности и приводили к таранам. Что касается развития защиты, - так "Ту-2" является примером продуманной системы оборонительного огня. А "Пе-2", между прочим, прошёл целую эпопею с турелью штурмана, - от первоначальной, с опусканием части фонаря, - через "ФТ" к "ВУБ-1"

Ну и свои промахи и дурь у ВПК США тогда были, и большие. Про основной палубный истребитель на начало войны - F2A "Буффало" слышал? Заметь, основной! :-)
На момент вступления США в войну "Буффало" таковым уже не являлся. На всех авианосцах к Перл-Харбору уже сидели новые F4F3"Wildcat". "Буффало" - были только в эскадрильях морской пехоты (да и то не на всех.. на о.Уейк -уже были Вайлдкеты например)... и единственное применение боевое Буффало американцами- это 8 машин в гарнизоне о.Мидуей...

Нифига не так. Значительно больше их было. Плюс "аэрокобры" (у Австралии). Да и "уайлдкэт" был не самым лучшим истребителем...


Кстати, "Буйвол" нефигово повоевал в Финляндии с 40-го до 43 года, и большинство финских ассов - били, в т.ч. и современнные советские машины - именно на нем.
Голландские на острове Ява - тоже успели изрядно "попортить кровь" японским Ки-43-1.

Финны на "Буффало" летали хорошо по целому ряду причин, не связанных с достоинствами и недостатками самой машины. :-) Например, из-за своей тактики.
Про "голландские" - тоже не так (https://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/84/06.htm):
В четверг 19 февраля японцы прове­ли массированный налет на западную Яву. Первый налет на Битенцорг совер­шили в 9:30 силами 5 Ки-48 из 90-го сентая, сопровождаемых 19 Ки-43 из 59-го и 64-го сентаев. Командовал авиагруппой майор Татео Като. На перехват против­ника в воздух поднялось восемь «Баффа­ло» из 1 и 2 VLG-V. В районе Семплака голландцы доложили о появлении груп­пы из 35 самолетов противника, из кото­рых два, идентифицированных как «Зеро», были сбиты. Битва была тяжелой. Сержанты Шеффер и Харт дали себя втя­нуть в круговой бой с более маневренны­ми истребителями Ки-43. Вскоре обоим пилотам пришлось искать спасения в прыжке с парашютом. Менее удачливы­ми оказались лейтенант Кепер и сержант де Гроот, которые погибли вместе со сво­ими самолетами. Лейтенант Август Дибель дважды открывал огонь по одному из японских самолетов, но вскоре сам получил попадание, при этом был ранен осколком и совершил вынужденную по­садку на аэродром. Японцы определили своего противника как семь истребителей «Кертисс», заявив все семь побед.
Всё, как полагается: "Хаябусы" разделали под орех эти "Буффало". Ки-43 уступал "Буффало" только по вооружению. При просто-таки несопоставимой манёвренности.

Кстати, а создателей Буффало усадили в лагерь за  "провал"??? В целях повышения эффективности заокенаского ВПК???

А кого у нас усадили в лагерь именно за конструкторские "провалы"? Может быть, Яковлева, за недоделанный "Як-1"? Или, скажем, Поликарпова, за провал перевооружения страны на "И-180"? Не смеши. А ведь есть ещё истории про танки: Т-43, КВ-3... И тоже - даже странно, "кровавая Гэбня" никого не расстреляла.

(LinaKreiger @ 10.06.2007 - время: 20:21)
Ученные, конструктора люди и так с "нестандартной" (в лучшем смысле этого слова) психикой... и ставить их в условия жесточайшего стресса - значит плодить пусть и гениальных, но неврастеников (что с блеском продемонстрировал нам товарищ Сталин... посмотрите на всю грызню и дрязги советских конструкторов) 

Да-да-да, надо думать, что без "условий жесточайшего пресса" талантливые люди ведут себя по-другому? ;-) Например, конструктор Дж.У.Кристи. ;-) Или Северский. ;-)
Они ведут себя намного более спокойнее и живут как правило - подольше :) Да и не озабоченны написанием доносов на конкурентов.
Это чисто умозрительное сравнение - кто был более "нервный". Фактами такое подтвердить или опровергнуть невозможно, а результаты труда и "их" и "наших" конструкторов вполне сопоставимы.

(kashub @ 13.06.2007 - время: 04:14) Знаете, под эти песни о ненужности предприятий, построенных в СССР у нас прошла массовая приватизация. Без лишних слов только одна компания -
"На МИРОВЫХ РЫНКАХ товарной заготовки доля «Метинвеста» составляет 12%, товарных слябов - 10%, штрипса - 9%, толстого листа - 5%. "

Так если это предприятие поставляет сейчас товары на мировой рынок, значит его не "раздербанили". А если Вы под "раздербанили" подразумевали приватизацию, то согласитесь, что предприятие занимает очень даже значительную долю рынка. Значит приватизация ему пошла не во вред.
Эт всего лишь часть империи, построенной на основе " убыточных " советских предприятий, от которых государство отпихивалось обеими руками и кричало о ненужной гигантомании.
Видите-ли моноплия почти всегда стремится к гигантомании. Тут все просто. моноплоии не нужна гибкость и стремление подстроиться под самые разнообразные нужды рынка, и позволяет сэкономить на эффекте масштаба. Поэтому появление гигантских предприятий у монополистов почти всегда происходит. Так же было и при СССР. В этом нет ничего удивительного. И к тому же, на данный момент, прошло не так много времени, чтобы делать выводы. Вполне возможно, что это ваше предприятие (я о нем впервые слышу возможно оно итак является монополией), если ему не позволят монополизировать внутренний рынок, ожидает департаменторизация. Просто сейчас для крупных изменений на крупных предприятиях, достаточное количество капитала всё ещё не накоплено. Я это вижу на примере наших предприятий. У нас некоторые крупные предприятия до сих пор расчитываются с долгами по ЗП и кредитам, накопленным ещё в начале 90-х!!! Ну и неследует забывать, что российские предпрития при достаточно высоком качестве продукции (речь не о потребительских товарах) могут выпускать более дешевую продукцию, чем у западных конкуррентов. Ну и наконец я не говорил, что предприятия в СССР выпускали некачественную продукцию. Напротив некоторые очень даже качественную. Но вот не пользующуюся спросом. И видте ли, я говорил о тех предприятиях, которые выпускают именно потребительские товары , а вы привели в пример предприятие, выпускающее полуфабрикат, обычно не используемый населением непосредственно.

(CryKitten @ 13.06.2007 - время: 14:31) А Ар-2 - это разве не глубокая модернизация СБ?
Практически новый самолет (пикирующий бомбардировщик-вместо горизонтального.. соответственно - иная прочность), новые двигатели, усиленное вооружение...


По воспоминаниям Архангельского, а в книге приводится его разговор со Сталиным, в котором Сталин прямо спросил его следует ли ожидать появления новой модификации АР-2, или лучше строить Петляковский ПБ. На что Архангельский сказал, что Петляковский ПБ во-первых лучше по всем показателям, во-вторых, и это главное, уже готов к производству. Поэтому работы над Ар-2 были прекращены.

Хотя, насколько я помню, Пешка имела недостаточную бомбовую нагрузку. Кроме того, пешка имела очень слабое прикрытие от атак сбоку. Тот же самый шкас, тем более один на два борта. Чем немцы пользовались.

Ту-2, тот да. Это был уже очень серьезный ПБ. В разработке которого Архангельский, вроде, принимал участие.

И ещё, читал когда-то давно, кого-то из немцев-летавших на Ю-88, что наши летчики-истребители были очень плохо подготовлены к борьбе с бомбардировщиками. И, якобы, поэтому модернизация и усиление оборонительного вооружения на Ю-88 особо и не требовалось... Тексты я плохо помню, поскольку читал ещё в юности...
ЗЫ. Ваапче-т с этим лучше перейти в тему про самолеты ВВ2, или создать её, если нет ещё таковой.
А кого у нас усадили в лагерь именно за конструкторские "провалы"? Может быть, Яковлева, за недоделанный "Як-1"? Или, скажем, Поликарпова, за провал перевооружения страны на "И-180"? Не смеши. А ведь есть ещё истории про танки: Т-43, КВ-3... И тоже - даже странно, "кровавая Гэбня" никого не расстреляла.
А ведь все-таки использовали принцип конкуррирующих групп при конструировании... )

(Art-ur @ 13.06.2007 - время: 16:04) ...

А кого у нас усадили в лагерь именно за конструкторские "провалы"? Может быть, Яковлева, за недоделанный "Як-1"? Или, скажем, Поликарпова, за провал перевооружения страны на "И-180"? Не смеши. А ведь есть ещё истории про танки: Т-43, КВ-3... И тоже - даже странно, "кровавая Гэбня" никого не расстреляла.
А ведь все-таки использовали принцип конкуррирующих групп при конструировании... )
Про бомбардировщики с удовольствием пообщаюсь, - "профильная тема". :-) По "Пе-2", кстати, советую монографию "АиК" 2005-го года. Там ВСЁ есть. В т.ч. и реально жуткий случай на испытаниях "сотки"... Мда. Правильно всё-таки говорят: хорошие самолёты часто оплачены многими жизнями.

Не. У нас конкуренция была значительно слабее, чем в той же США. Я бы вёл речь всё-таки о соответствии новых машин требованиям военных, и о "доведённости" конструкций. Из "подковёрной возни", по большому счёту, только ББ-22 и был... Не-принятие на вооружение других хороших машин (вроде И-185 или Су-6) имело вполне материальные обоснования.

Хотите поспорить о авиации ВОВ - велком в "оружейку" - там это будет более по теме:)

А то я Вам тут в пример английский "Москито" еще приведу, который при ПОЛНОМ ОТСУТСТВИИ оборонительного вооружения и ДЕРЕВЯННОЙ конструкции - имел самое низкое соотношение потерь в боевых вылетах. Причем иногда - "отмечался" даже в небе Берлина :)


Кстати, могу напомнить что на И-16, начиная с "тип 20" (т.е. еще "поздних испанских") в добавку к 7.62мм ШКАС - стояла еще и парочка 20-мм ШВАК (не "Испано" или МГ-ФФ конечно.. но тоже "весьма действенное" средство воздействия было)

И то, что "Вайлдкет", если бы был таким уж плохим самолетом - не дожил бы в модификации FM-2 до победы над Японией. И что большинство ассов ВМФ - большую часть своих побед - одержало именно на Вайлдкетах...


Ну и свои промахи и дурь у ВПК США тогда были, и большие. Про основной палубный истребитель на начало войны - F2A "Буффало" слышал? Заметь, основной! :-)
______________________________
На момент вступления США в войну "Буффало" таковым уже не являлся. На всех авианосцах к Перл-Харбору уже сидели новые F4F3"Wildcat". "Буффало" - были только в эскадрильях морской пехоты (да и то не на всех.. на о.Уейк -уже были Вайлдкеты например)... и единственное применение боевое Буффало американцами- это 8 машин в гарнизоне о.Мидуей...
_________________________________
Нифига не так. Значительно больше их было. Плюс "аэрокобры" (у Австралии). Да и "уайлдкэт" был не самым лучшим истребителем...

А не боитесь, что я Вас попрошу привести здесь даннные по численному и качественному составу всех американских VF (палубная авиация) VMF(авиация морской пехоты) по состоянию на 07.12.1941 года... так сказать, для сравнения по количеству и типу машин...желательно с указанием приписки конкретной группы к конкретному авианосцу ВМС США?
Кстати, какая это АВСТРАЛИЙСКАЯ часть на "Кобрах" сидела на о.Мидуэй?? (так как об атолле Уэйк - и речь идти не может.. это была "заморская терриория США" вроде) причем тут "Кобры"?

Если вы приводите как пример бой в соотношении "7против19" и говорите что 7 проигравших в этом бою потому что у них самоли были похуже? Попробовали бы посадить их на "Зеро" (однозначно лучше "Хаябусы" самолет был... и результат был бы сравним... а уж при Як-1, например, вместо "Буффало"... то может даже тех двух японцев бы не сбили...(путать Ki-43 и "Зеро" - давняя традиция пилотов союзников)
Вам может напомнить, как погиб упоминаемый Вашем посте Такео Като в Бирме? Кто его сбил... и... из чего?


Когда ремоторизация, усиление конструкции , улучшение комплекса вооружения и в итоге - получение возможности применения самолета в ином качестве не говорят Вам о радикальной модернизации "исходника"... то дело с компетентностью, ИМХО - весьма запущенно

Возвращаясь из "авиационного оффтопа".

Никогда не считала и не считаю, что атмосфера страха и подозрительности, усадки конструкторов в тюремные условия - помогает стимуляции творческого процесса. И даже если эта стимуляция на кратком этапе происходит... то на длительном отрезке ее цена - общая отсталость.. потому что люди начинают творить с оглядкой "как бы чего не вышло.. а то..."... и вся история ЭКОНОМИЧЕСКОГО краха СССР, несмотря на все помыслы "легионеров совкой имперскости", по недоразумению называющих себя, почему-то "патриотами" (правильнее было бы "политбойцами"... потому как кроме "политики" - нигде драться не умеют ) - тому подтверждение.