Поколение, убившее СССР.

(Маркиз @ 16.06.2007 - время: 05:46) Конечно, вера во всемогущество "невидимой руки рынка" может быть и полезной, но...
Одного желания потреблять больше для роста объемов производства явно недостаточно. Нужны еще и ресурсы. А свободных ресурсов нет.



Что такое свободные ресурсы и где они есть?? Просто интересно Ваше мнение...
Сейчас Вы будете рассказывать, что японцы и корейцы прониклись идеями индивидуализма и конкуренции и за счет этого и добились процветания? Ну, не совсем так. Я не могу знать кто какими идеями проникся, чтобы говорить такие вещи. Однако Япония и Юж.Корея - это страны с рыночной экономикой. Или нет?
Как минимум регулирование через налоги и таможенные пошлины. Думаю, что весьма полезна была бы госмонополия внешней торговли на сырьевые ресурсы. Просто скажу, что я не считаю госмонополией в данном случае полезной, поскольку госмонополия - это всегда коррупция или репрессии. А создавать условия ни для того ни для другого не считаю полезным.
Ну если Вы считатете, что рыночная экономика есть только в тех странах, где все в шоколаде - тогда конечно. А если подойти к вопросу более основательно - что, в Индии тогда частной собственности не было? Или разделения труда? Может, Госплан всем командовал? Нет? Так почему же там не было рыночной экономики? Ну не все в шоколаде, но высокий уровень жизни и технологического развития на данном этапе демонстрируют демократические страны с развитой РЭ. А разве нет? Просто наличие частной собственности и отсутствие госплана езусловно являются важнейшими моментами для построения РЭ, но не единственными, как Вы понимаете. Нужно ещё и равное участие всех субъектов в хоз процессе.
Да, являются. Сначала. А потом начинается отток валюты - именно за счет увееличения потребления - в размере большем, чем приток. Надо же прибыль то получить нивестору. А чем эта разница покрывается в условиях России? Правильно, трубой. Потом, это очевидно, по окончанию срока окупаемости проекта? А сейчас по привечению инвестиций есть же ещё и прирост покупательской способности населения помноженный на мультипликатор.
Для потенциальных инвесторов достаточно того, что производство в России из-за географических условий менее рентабельно, чем в тех же странах третьего мира. А про незначительность влияния... Недавно приехал с одного северного предприятия, так там расходы на теплоэнергию зимой составляли порядка четырехсот тысяч долларов в месяц. И это не по рыночным ценам, а по регулируемым тарифам. Лично Вы как инвестор готовы из своего кармана оплачивать такую несущественную разницу?И тем не менне объемы прироста иностранный инвестици в РФ растут от года к году. А готов ли я оплачивать разницу - это зависит от ожидаемой отдачи...
Ноу-хау без производства - ничто. А про производство - см. выше.Если ноу-хау есть ноу хау, то его производство всегда будет выгодным, пока не начнете продавать права на его использование всем подряд. Хотя можно и просто продавать права и самим не производить.
Жесткие протекционистские меры ввести надо, границы полностью закрывать не нужно. Не допускать инвестиции в страну не нужно - их и так особо не ожидается. Более насущная задача - инвестиции из страны не выпускать, в частности, перестать проедать сырьевые запасы. А если люди так уж хотят потреблять всякие разные вещи - пусть или учатся свои делать их не хуже желаемых импортных, или в крайнем случае - пусть учатся делать то, что можно будет с прибылью реализовывать на мировом рынке и на вырученные деньги покупать желаемое. Другого пути нет. 
1. Протекционистские меры практически всегда приводят к ухудшению качества товаров, производимых внутри страны.
2. Инвестиции ожидаются очень большие. За прошедший период 2007 года в РФ поступило больше инвестиций чем за весь 2006 год.
3. Не выпуская инвестиций из страны Вы придете к тому, что Вша же убежденность в невыгодности внутреннего производства даст в лоб. Инвестиции должны направляться за рубеж! Особенно в тех случаях, когда производство внутри страны дейстивтельно менее выгодно, чем за рубежом. Капитал должен работать за границей и приностиь валюту. Так поступают все.
4. Люди быстрее научатся делать вещи лучше импортных, если они будут конкуррировать с иностранными производителями, а не работать в условиях льготного режима.
Чего тут разбираться. Право владения, пользования, распоряжения. СССР не имел таких прав в отношении своих граждан в том же объеме, в котором рабовладелец имел такие права в отношении своих рабов. Посему говорить о рабстве в СССР как минимум некорректно. Нет, судя по всему, разобраться все-таки надо. Хотя, наверное, СССР не мог разве что продавать своих граждан, но может быть дело в отсутствии покупателей???
А Вы что, не помните? Или демократическая партия США ни разу не была правящей во времена рабовладения?Я же написал, что не обладаю такой информацией. Дайте ссылку на документ, из которого такое бы следовало.
Ну была, и что? Кстати, интересный вопрос - что то не помогли ни демократия, ни рыночная экономика древней Греции достигнуть сверхвысот особенных. Восторг же или не восторг от экономики Англии 18 века - дело десятое. Фактом является то, что уже тогда она была рыночной, а вот с демократией проблемы были... Это к тому, что рыночная экономика хронологически раньше возникала, чем демократия западного типа.А то что было достигнуто в Др Греции мало? А Вы ожидали от них космической программы что-ли? Да была рыночная экономика (конечно не в её современном виде) и не было демократии (демократия то была, но опять же не в том виде в котором её принято сейчас понимать) пэтому я и не в восторге. Но тем не менее я опять могу утверждать, что рыночная экономика хороша как хоз. система именно в условиях демократии.
Может. Но не потому, что конкуренты съедят, а потому, что ПО - это продукт длительного пользования, и его покупают не каждый день, соответственно, если не производить все время новые продукты, то прибыль вообще может к нулю свестись через какое то время.Вам не кажется, что если корпорация Microsoft перестанет выпускать новые продукты, то их начне обязательно выпускать кто-то иной. И что покупатель сможет найти на рынке более совершенный продукт?
Визовый режим - не только. А вот разрешения на работу - зачем они еще нужны, кроме как для того, чтобы отсечь от западного рынка труда большую часть конкурентов? Именно конкуррентов? Не только. И кроме того, доказать полезность этого шага пока не удалось. На данном этапе страны не применяющие дискриминации демонстрируют более выоские темпы роста. Если надо могу привести примеры. А если очень надо, то можете найти сами в сети материала достаточно.
Это в теории не признаете. А на практике, приди к Вам на работу наниматься человек, с претензией получать тысяч тридцать долларов в месяц и с умением только копать - что, тоже скажете, что это нормальные претензии? Или все же решите, что завышены?Совершенно верно, совсем не завышены. И я это признаю, единственная проблема, я не могу их удовлетворить, пусть ищет иные пути удовлетворения.
Не всегда. Во-первых, есть люди, которым не интересно бесконечно увеличивать свой уровень потребления. Во-вторых, есть люди, которые разумно оценивают свой уровень и не рвутся увеличивать свои расходы раньше, чем доходы. А вот в случае с гражданами СССР было как раз наоборот - рвались тратить по рыночным меркам, забыв о том, что навыки и умения большинства из них по рыночным меркам не дотягивают до соответствующего уровня доходов. Потребности человека неограничены. Только сам этот человек может выставлять определенные рамки своих текущих потребностей. Есть противоречия?

(Art-ur @ 16.06.2007 - время: 19:01) (Маркиз @ 16.06.2007 - время: 05:46) Конечно, вера во всемогущество "невидимой руки рынка" может быть и полезной, но...
Одного желания потреблять больше для роста объемов производства явно недостаточно. Нужны еще и ресурсы. А свободных ресурсов нет.

Что такое свободные ресурсы и где они есть?? Просто интересно Ваше мнение...

Для того, чтобы что то производить, кроме желания нужны как минимум две вещи - из чего производить и на чем производить. А вот с этим как раз проблемы начинаются - если владельцы "из чего производить" начинают все на экспорт гнать.

Ну, не совсем так. Я не могу знать кто какими идеями проникся, чтобы говорить такие вещи.  Однако Япония и Юж.Корея - это страны с рыночной экономикой. Или нет?
Отойду немного в сторону.
Если оценивать по принципу "странами с рыночной экономикой считатются только те страны, которые достигли высокого уровня развития и высокого уровня жизни", то однозначно да. А для объективной оценки нужен исчерпывающий перечень необходимых и достаточных условий, при наличии комплекта которых страну можно считать страной с рыночной экономикой. Каков же этот набор условий? Интересно именно Ваше мнение. А потом продолжим дискуссию, идет?

Просто скажу, что я не считаю госмонополией в данном случае полезной, поскольку госмонополия - это всегда коррупция или репрессии. А создавать условия ни для того ни для другого не считаю полезным.
А я считаю ее полезной потому, что коррупция - меньшее зло, чем бесконтрольная распродажа невосполнимых, но необходимых ресурсов. А уж репрессии против коррупционеров - вообще благо.

Ну не все в шоколаде, но высокий уровень жизни и технологического развития на данном этапе демонстрируют демократические страны с развитой РЭ. А разве нет? Просто наличие частной собственности и отсутствие госплана безусловно являются важнейшими моментами для построения РЭ, но не единственными, как Вы понимаете. Нужно ещё и равное участие всех субъектов в хоз процессе.
1. А чем Вам Госплан не уодил? Вообще то внутрикорпоративное управление строится как раз на планировании и административном подчинении, а не на свободных рыночных отношениях между сотрудниками. И если планирование вполне успешно применяется внутри корпораций, то почему оно не может применятьтся на государственном уровне?
2. Равное участие всех субъектов в хозяйственном процессе - это как? Не могли бы поподробнее пояснить.
3. К высокому уровню жизни и развития вернемся, когда определимся с набором необходимых и достаточных условий для признания экономики рыночной.

Потом, это очевидно, по окончанию срока окупаемости проекта? А сейчас по привечению инвестиций есть же ещё и прирост покупательской способности населения помноженный на мультипликатор.


И тем не менее объемы прироста иностранный инвестици в РФ растут от года к году. А готов ли я оплачивать разницу - это зависит от ожидаемой отдачи...Сейчас есть. Но в итоге отток валюты превышает ее приток - на величину прибыли инвестора. Откуда берется эта лишняя валюта - я уже объяснял. Если у Вас есть другое объяснение - готов выслушать.
А разницу эту Вы как инвестор оплачивать не будете - потому что цены на идентичные товары, произведенные где бы то ни было, на свободном рынке одинаковы, а издержки производства нет. Соответственно, зачем прибыль терять, размещая производство в тех местах, где такие дополнительные издержки есть?

1. Протекционистские меры практически всегда приводят к ухудшению качества товаров, производимых внутри страны.
Это почему? А как же великая и могучая конкуренция между производителями внутри страны? Куда девается ее благотворное влияние?

3. Не выпуская инвестиций из страны Вы придете к тому, что Вша же убежденность в невыгодности внутреннего производства даст в лоб.
Инвестиции должны направляться за рубеж! Особенно в тех случаях, когда производство внутри страны дейстивтельно менее выгодно, чем за рубежом.
Капитал должен работать за границей и приностиь валюту. Так поступают все.
Так они и отправляются за рубеж - уже сколько лет обсуждается вопрос, как остановить отток капитала из России. И работает капитал за границей, и приносит валюту - но исключительно владельцам этого капитала. А всем остальным что делать?
4. Люди быстрее научатся делать вещи лучше импортных, если они будут конкуррировать с иностранными производителями, а не работать в условиях льготного режима.
Пока люди будут учиться делать вещи лучше импортных, у них не будет дохода (т.к. произведенные вещи не будут пользоваться спросом), а расходы на производство будут. Соответственно, какое то время они будут работать себе в убыток. Теперь вопрос - кто и из каких средств этот убыток будет покрывать? Мое мнение - никто, просто предприятие разорится и закроется, и учиться делать вещи будет просто негде. Теперь готов выслушать Ваше мнение.

Нет, судя по всему, разобраться все-таки надо. Хотя, наверное, СССР не мог разве что продавать своих граждан, но может быть дело в отсутствии покупателей???
Может, не может - это все домыслы. Конечно, хочется СССР пнуть лишний раз, только вот не надо выдвигать ничем не подтвержденные подозрения.

А Вы что, не помните? Или демократическая партия США ни разу не была правящей во времена рабовладения?
Я же написал, что не обладаю такой информацией. Дайте ссылку на документ, из которого такое бы следовало.
Чуть попозже отвечу - покопаюсь в источниках.

А то что было достигнуто в Др Греции мало? А Вы ожидали от них космической программы что-ли? Да была рыночная экономика (конечно не в её современном виде) и не было демократии (демократия то была, но опять же не в том виде в котором её принято сейчас понимать) пэтому я и не в восторге.
Если сравнить прирост достижений Англии лет за 300 - например, с 1600 по 1900 год и Древней Греции тоже лет за 300 - сравнение будет однозначно не в пльзу Древней Греции. Посему вопрос - почему рыночная экономика дала такие разные результаты в двух странах?

Вам не кажется, что если корпорация Microsoft перестанет выпускать новые продукты, то их начне обязательно выпускать кто-то иной. И что покупатель сможет найти на рынке более совершенный продукт?
Мне кажется, что "более совершенный продукт" - это больше рекламная уловка. Например, я до сих пор не замечаю особой разницы между офисом 2000 и офисом 2003

Именно конкурентов? Не только. И кроме того, доказать полезность этого шага пока не удалось.
А кого еще, кроме конкуретнов. И мы говорим не о полезности этого шага, а о его наличии, и как следствие - о неконкурентоспособности рабочей силы стран ЗМ.

Совершенно верно, совсем не завышены. И я это признаю, единственная проблема, я не могу их удовлетворить, пусть ищет иные пути удовлетворения.
Не не можете, а не хотите. Просто потому, что аналогичный товар (в данном случае рабочую силу землекопа) можно приобрести за гораздо меньшие деньги. Соответственно, цена рабочей силы, выставленная нашим гипотетическим работником, завышена - соответственно, потребности в доходах от продажи рабочей силы - тоже.

Потребности человека неограничены. Только сам этот человек может выставлять определенные рамки своих текущих потребностей. Есть противоречия?
Как минимум некоторые потребности человека ограничены чисто техническими причинами. В частности, потребности в количестве еды - объемом живота)))). Да и появилоась неограниченность потребностей совсем недавно - потому что навязывается рекламой. Ибо без постоянного возрастания спроса рыночная экономика жить просто не может, так как пропадает главная цель ее существования - прибыль.

(Маркиз @ 22.06.2007 - время: 02:22)Для того, чтобы что то производить, кроме желания нужны как минимум две вещи - из чего производить и на чем производить. А вот с этим как раз проблемы начинаются - если владельцы "из чего производить" начинают все на экспорт гнать.
Если мы всё ещё говорим об открытии малого бизнеса в небольшом городке, сколько по Вашему надо того, из чего производить и на чем производить, чтобы, скажем заниматься животноводством, производством мягкой мебели, и проч.... ? Отойду немного в сторону.
Если оценивать по принципу "странами с рыночной экономикой считатются только те страны, которые достигли высокого уровня развития и высокого уровня жизни", то однозначно да. А для объективной оценки нужен исчерпывающий перечень необходимых и достаточных условий, при наличии комплекта которых страну можно считать страной с рыночной экономикой. Каков же этот набор условий? Интересно именно Ваше мнение. А потом продолжим дискуссию, идет?Назвоите мне страну с развитой рыночной экономикой и низким уровнем жизни. Для сравнения возьите любую страну с командно-административной системой. КНДР, Куба и прочие... Также можно взять для примера некоторые страны Ближнего Востока, торгующие нефтью. Условия возникновения рыночной экономики мы уже обсуждали неоднократно.
А я считаю ее полезной потому, что коррупция - меньшее зло, чем бесконтрольная распродажа невосполнимых, но необходимых ресурсов. А уж репрессии против коррупционеров - вообще благо.Сначала создать условия для коррупции, а потом уничтожать тех кто ими пользуется - это не нормально, на мой взгляд. Коррупция при любом государственном распределении будет всегда. Это приведет к неменьшей бесконтрольности в распродаже невосполнмых ресурсов. А при всесилии госаппарата и отсутствии демократических свобод - народу вообще никаких плодов от этой продажи не видать.
1. А чем Вам Госплан не уодил? Вообще то внутрикорпоративное управление строится как раз на планировании и административном подчинении, а не на свободных рыночных отношениях между сотрудниками. И если планирование вполне успешно применяется внутри корпораций, то почему оно не может применятьтся на государственном уровне?Корпорация - это участник рынка. Один из участников. Если применяется госпланирование экономикой - то это уже монополия. А монополии вредны.
2. Равное участие всех субъектов в хозяйственном процессе - это как? Не могли бы поподробнее пояснить. В данном случае имеется ввиду равенство прав (в юридическом смысле) на участие в хозяйственной деятельности.
3. К высокому уровню жизни и развития вернемся, когда определимся с набором необходимых и достаточных условий для признания экономики рыночной.Меня удивляет что Вы до сих пор с этим не определились! Ну возьмите учебник экономики, да прочтите. Вы же участвуете в споре.
Сейчас есть. Но в итоге отток валюты превышает ее приток - на величину прибыли инвестора. Откуда берется эта лишняя валюта - я уже объяснял. Если у Вас есть другое объяснение - готов выслушать.
В итоге мы имеем приток валюты в экономику, вызванный прямыми инвестициями. Да, в дальнейшем прибыль будет уходить иностранному владельцу предприятия. Но для достижения экономического роста в настоящий момент инвестиции полезны. Как распоряжаться поступающей валютной выручкой решать не мне.
А разницу эту Вы как инвестор оплачивать не будете - потому что цены на идентичные товары, произведенные где бы то ни было, на свободном рынке одинаковы, а издержки производства нет. Соответственно, зачем прибыль терять, размещая производство в тех местах, где такие дополнительные издержки есть?Пример два автомобиля Toyta Camry 40 3,0 и BMW 528 издержки (в натуральном выражении) примерно равны, а вот цена разная. Причем значительно.
Это почему? А как же великая и могучая конкуренция между производителями внутри страны? Куда девается ее благотворное влияние?Никуда не девается. Однако, чем больше участников рынка, тем больше вариантов.
Так они и отправляются за рубеж - уже сколько лет обсуждается вопрос, как остановить отток капитала из России. И работает капитал за границей, и приносит валюту - но исключительно владельцам этого капитала. А всем остальным что делать? Для всех остальных владельцы капитала выплачивают налоги из прибыли. Больше они ничего и не обязаны делать. Валютная выручка поступает? Ну чего ж Вам ещё? А чего делать американцу, когда Ford направляет капитал в Россию?
Пока люди будут учиться делать вещи лучше импортных, у них не будет дохода (т.к. произведенные вещи не будут пользоваться спросом), а расходы на производство будут. Соответственно, какое то время они будут работать себе в убыток. Теперь вопрос - кто и из каких средств этот убыток будет покрывать? Мое мнение - никто, просто предприятие разорится и закроется, и учиться делать вещи будет просто негде. Теперь готов выслушать Ваше мнение.Это чисто теоретический вывод. На самом деле такое обучение происходит очень быстро. Особенно если для разработки товара привлекаются инстранные специалисты. И в случае наличия на рынке более качественного товара начинать выпуск уступающего по потребительским свойствам товара может только очень недальновидный "бизнесмен", никто покрывать убытки такого "бизнесмена" не должен.
Может, не может - это все домыслы. Конечно, хочется СССР пнуть лишний раз, только вот не надо выдвигать ничем не подтвержденные подозрения.Ну, вообще-то, это шутка. По определению собственности все действия и права, как собственника были соблюдены.
Чуть попозже отвечу - покопаюсь в источниках.Я подожду.
Если сравнить прирост достижений Англии лет за 300 - например, с 1600 по 1900 год и Древней Греции тоже лет за 300 - сравнение будет однозначно не в пльзу Древней Греции. Посему вопрос - почему рыночная экономика дала такие разные результаты в двух странах?Так ведь есть ещё и такие вещи как уровень технологического развития, уровень развития науки и прочие вещи оказывающие влияние на темп экономического роста. А пользуясь Вашей методологией, я могу привести в пример первобытную общину и спросить почему она не росла такими же темпами как СССР...
Мне кажется, что "более совершенный продукт" - это больше рекламная уловка. Например, я до сих пор не замечаю особой разницы между офисом 2000 и офисом 2003Зато я замечаю разницу между "Microsoft Office 2003" и "RuOpenOffice". Хотя разница сводится в основном к удобству интерфейса, но и разница скажем системе проверки правописания есть. Но я не сильно разбираюсь в этом...
А кого еще, кроме конкуретнов. И мы говорим не о полезности этого шага, а о его наличии, и как следствие - о неконкурентоспособности рабочей силы стран ЗМНасколько мне известно, если человек получил приглашение на работу от иностранной компании, то виза ему будет предоставлена, ну если конечно он не находится в розыске, не болеет какой-то опасной болезнью или нет каких-то ещё объективных причин для отказа. В случае же если миграции происходит "нецивилизованным путем", то такие мигранты создают высокую социальную напряженность в местах своего компактного прожживания. А это плохо. Поэтому трудовую миграцию следует привести к более менее цивилизованной основе, чему собственно и служит законодательство в этой сфере. Но с этим вопросом лучше к Плепорцию - он адвокат и разбираетс я в поросе получше.
Не не можете, а не хотите. Просто потому, что аналогичный товар (в данном случае рабочую силу землекопа) можно приобрести за гораздо меньшие деньги. Соответственно, цена рабочей силы, выставленная нашим гипотетическим работником, завышена - соответственно, потребности в доходах от продажи рабочей силы - тоже. Так мы не говорили о сравнении. Относительно другого точно такого же человека с такой же производительностью его требования завышены. Но сам он определяет указанную им цену как нормальную... Пусть считает себе на здоровье. Пока сам, своим умом не придет к необходимости её снижения.
Как минимум некоторые потребности человека ограничены чисто техническими причинами. В частности, потребности в количестве еды - объемом живота)))). Да и появилоась неограниченность потребностей совсем недавно - потому что навязывается рекламой. Ибо без постоянного возрастания спроса рыночная экономика жить просто не может, так как пропадает главная цель ее существования - прибыль.В то же время на те деньги, за которые Вы сможете поесть седло барашка в дорогом ресторане, Вы вполне можете купить полтуши барана на рынке. Неорганиченность потребностей присуща человеку изначально. Об этом говорится уже лет двести существования экономической теории, как науки.

(s119 @ 02.08.2006 - время: 00:10) Речь идет о поколении родившемся после войны в 5о-х годах. Как получилось так, что люди, выдержившие чудовищную войну, поднявшие страну из руин и первыми запустившие человека в космос смогли так воспитать своих детей, что они разворовали, пропили и продали огромную державу. Как вышло так, что дети героев, бравших Берлин проиграли холодную войну и фактически сдались без боя. Как эти дети допустили развал Союза и нищих стариков с орденскими планками на помойках. Где была ошибка в воспитании этих детей.
СССР убило поколение, родившееся в конце 20 - начале 30 годов.

А родившиеся в пятидесятые уже на обломках стали свое благополучие создавать.

Думаю, что главная причина в разрыве между властью и народом. Не может быть хорошой государство там, где власть и народ - два противоборствующих лагеря.

(Kirsten @ 01.07.2007 - время: 14:52) СССР убило поколение, родившееся в конце 20 - начале 30 годов.

А родившиеся в пятидесятые уже на обломках стали свое благополучие создавать.
Он наверное уже родился обреченным. Преждевременно и с неизлечимыми болезнями...

(Kirsten @ 01.07.2007 - время: 10:52) СССР убило поколение, родившееся в конце 20 - начале 30 годов.

А родившиеся в пятидесятые уже на обломках стали свое благополучие создавать.
Не, те кто в 20-е родился, те войну вытянули, а вот их дети и наши родители - родившися в 30-40е , те да, руку приложили.

(kashub @ 23.07.2007 - время: 00:33) (Kirsten @ 01.07.2007 - время: 10:52) СССР убило поколение, родившееся в конце 20 - начале 30 годов.

А родившиеся в пятидесятые уже на обломках стали свое благополучие создавать.
Не, те кто в 20-е родился, те войну вытянули, а вот их дети и наши родители - родившися в 30-40е , те да, руку приложили.
Нет, именно конец двадцатых - начало тридцатых.

Поколение тридцатых - сороковых не успело к началу развала придти к власти, более того, они вообще не у дел остались... пролетело это поколение.

Сразу после родившихся в конце двадцатых-начале тридцатых пришли их дети - пятидесятые годы...

А войну не эти люди вытянули. Последний год участников войны - 26-й. И то, они только к концу войны один год совсем мальчиками успели попасть в Польшу и Германию. И их мало было.

(Art-ur @ 22.07.2007 - время: 20:01) Он наверное уже родился обреченным. Преждевременно и с неизлечимыми болезнями...
Ну да, только почему то страна с якобы неизлечимыми болезнями могла семьдесят с небольшим лет оказывать сопротивление войне, которую вели против нее т.н. "здоровые" страны - сначала обычной войне, а потом холодной.

(Маркиз @ 23.07.2007 - время: 06:06) (Art-ur @ 22.07.2007 - время: 20:01) Он наверное уже родился обреченным. Преждевременно и с неизлечимыми болезнями...
Ну да, только почему то страна с якобы неизлечимыми болезнями могла семьдесят с небольшим лет оказывать сопротивление войне, которую вели против нее т.н. "здоровые" страны - сначала обычной войне, а потом холодной.
Оба эти высказывания декларативны. И родился не с неизлечимыми болезнями и сопротивление войнам не просто далось ... Историю великой страны нельзя такими элементарными критериями мерять.

(Art-ur @ 09.06.2007 - время: 21:58) (nicer @ 05.06.2007 - время: 06:56)Рабство, рабство, рабство.....
IMHO - это обыкновенная антисоветская пропаганда.
Либо Art-ur просто не понимает что означает слово "Раб".
Молодым людям читающим тему предлагаю задуматься над тем, можно ли заставить раба строить самолеты и корабли, создавать космические технологии и делать научные открытия, учить детей и защищать Родину...
Вы просто вырвали фразу из контекста нашего спора с Маркизом. В этой части мы говорили конкретно о заключенных в лагерях. Вы полагаете, что их нельзя назвать рабами? Может быть кто-то из заключенных в сталинских лагерях и шарашках и строил самолеты, но он, тем не менее, не был свободен. Значит... Но я не сомневаюсь, что Вы посадив в лагеря инакомыслящих, назвали бы их самыми свободными людьми на Земле, просто заблуждающимися... Поэтому Ваше Не из рабства нас в капитализм перевели (насильно кстати). Не соответствует действительности. Можете оставаться коммунистом... Вам этого никто не запрещает и на лесоповал за это не погонит. А вот мне бы побыть либералом в СССР, можно было бы только на Колыме...

Устыженный тем что был пойман на вырывании высказываний из контекста, я обратился к контексту.
Что увидел?
Вы с Маркизом очень долго спорили о возможностях рыночной экономики. Вы, с экономической точки зрения, доказывали что свободный рынок настолько всесилен что ему нипочем даже такие объективные вещи как ограниченность ресурсов, геополиттическая ситуация и т.д.
Потом, Маркиз сказал:
"Замечательно. Ваши предложения по созданию промышленности в тех условиях. Только реальные, пожалуйста."
Вы ушли от ответа, сказав что к социализму Ваши предложения не применимы.
Маркиз повторил вопрос, предложив не ограничивать себя никакими рамками вроде политической системы.
Удивительно, казалось бы: вот он - простор для мысли. Вопрос по Вашему профилю и нет ограничений. Твори, выдумывай, предлагай!
А Вы, неожиданно, тут же свернули все рассуждения о возможностях свободного рынка и переключились на лагерную тему, будто забыв что контекст - экономический и Вы - экономист.
В контексте я нашел не менее четырех мест, где Вы так или иначе связываете достижения СССР с лагерями или со словом "раб". При том что речь шла - об экономике, а лагеря как раз были вне контекста.
Я согласен с Вами, и полагаю что заключенных в сталинских лагерях можно назвать рабами. Только в контексте, вы с Маркизом говорили об экономике.
Вы хотите сказать что экономика СССР держалась на лагерных заключенных?
Я знаю только про то что заключенные-рабы валили лес, рыли каналы и выполняли другие физически тяжелые или вредные работы. А Вы?
Вы хотите сказать что к моменту развала СССР в нем существовали лагеря с заключенными-рабами?
Какие? Сколько? Где?
(Art-ur)
(nicer )
Не из рабства нас в капитализм перевели (насильно кстати).

Не соответствует действительности. Можете оставаться коммунистом... Вам этого никто не запрещает и на лесоповал за это не погонит. А вот мне бы побыть либералом в СССР, можно было бы только на Колыме...

Для читателей темы: я не коммунист. Здесь Art-ur использует грязный пропагандистский метод наклеивания ярлыков на оппонентов.
Art-ur, мне кажется Вы уже говорили что именно либералом Вы и были, и судя по Вашему высказыванию, Вы должны были отсидеть на Колыме.
Вы сидели там?

Если нет, получается - Вы намеренно искажаете информацию.
Это - еще один метод грязной пропаганды. Когда не удается найти весомых аргументов, можно найти черное пятно в предмете обсуждения и все время говорить только об этом пятне. У человека, лично этот предмет не видевшем, сложится впечатление что весь предмет является большим черным пятном.
В данном контексте, у человека которому лет эдак 18 после прочтения ваших постов возникнет ощущение что СССР состоял из лагерей в которых жили рабы, а пришел Ельцин и всех освободил.
На таких принципах и была основана антисоветская пропаганда (которая кстати не умерла вместе с СССР).
О чем я и заметил.
Добавив что это IMHO.
Art-ur, есть у Вас информация, сколько человек в СССР в 1990 году было посажено за либеральные взгляды?
И, по прежнему остается открытым вопрос:
Как так получилось, что либералы разрушили государство насильно, вопреки воле народа? Можно ли после этого называть их либералами, а последующие события - "либеральными реформами"?

(Art-ur)
(nicer )
Не случайно все предложенное - из сферы услуг.
То есть деньги можно брать только друг у друга. За услуги.
Но почти все товары - импорт.
А потребление - неограниченно растет.
Значит - за границу будет продаваться нефть.
Вот и весь российский бизнес.
P.S. Далее еще садоводство и выращивание скота упоминается.
Это - уже товарное производство.
Но - нерентабельное

И тут Вы просто не поняли ничего, и не поняв умничать пытаетесь... Речь-то идет конкретно о том, может ли житель маленького городка заняться предпринимательской деятельностью, а не об экономике России в целом. Не обязательно, что все будет импортным, может быть что-то будет из больших городов этой же страны. Да и про рентабельность или нерентабельность не надо так категорично. У Вас может быть и нерентабельное, а у кого-то будет рентабельным. По себе людей не судят ведь, правда?

О да!
Речь идет конкретно о том "может ли житель..."
На самом деле - я это понял.
А как речь об этом зашла, Вы помните?
Маркиз неоднократно задавал вопрос который касался как раз экономики России в целом. В частности:
"Вопрос уже обсуждался - и на вопрос "Какой предпринимательской деятельностью заняться населению маленьких городов, в которых 5.000 руб. считается очень даже хорошей зарплатой" никто мне вразумительного ответа так и не дал."
Современная экономическая теория никак не отвечала на этот вопрос. Там было что-то про оленьи шкуры, но это IMHO нельзя назвать ответом.
Маркиз упростил задачу и предложил лично Вам высказаться от себя. Вы ответили что стали бы торговать. Маркиз (резонно на мой взгляд) ответил что все торговать и оказывать услуги не смогут. Заметьте, его по прежнему интересовали большие масштабы, а не несколько индивидов бизнес которых удался.
А вы по прежнему клонили к тому что имели в виду конкретно себя.
То есть, Вам задавали один вопрос, а Вы не отвечая на него, добились другого вопроса, ответили на тот другой и вот теперь говорите что первый вопрос - вне контекста!
Так что нет ничего удивительного в том что я опять оказался вне ВАШЕГО контекста. Но я и не собираюсь на него переключаться. Мне по прежнему непонятно какой предпринимательской деятельностью может заниматься ВСЕ население страны с практически неработающей промышленность.
И то что реальных решений вопроса наукой не было дано, означает что такого решения нет, а значит нищета Российской провинции (то есть большей части населения) была заранее предрешена и научно обоснована.
Если даже что-то будет из больших городов - нужно платить деньги большим городам. Взяться этим деньгам неоткуда, потому что оказывая друг другу услуги (внутри маленького города) и торгуя друг с другом, люди не создают продукта который можно реализовать в большом городе. Продукт создает производство.
По себе людей не судят. Правда.
Поэтому - я не по себе.
Я по садоводам, часть из которых уже забросила свои участки из-за того что они не окупаются даже финансово (не говоря уже о вкладываемом в них труде).
И ни одного раза, НИ ОДНОГО РАЗА, я не слышал чтобы кто-то назвал садоводство своим бизнесом. Хобби - много раз слышал, бизнесом - нет.
Ну, а о том чтобы жителям городов заниматься животноводством - я лучше промолчу.
Иначе - непременно начну смеяться и ехидничать, а дискуссии это на пользу не пойдет.
Замечу только что даже в деревнях (где для этого есть условия), для жителей это не бизнес, а всего лишь способ кормить себя и продавать свой труд за мизерные деньги.
Пусть читатель темы сам все это оценит. А заодно подумает над тем, что это все что смогла предложить современная экономическая теория для поднятия экономики малых городов России.
Хотя, по-моему, это применимо ко всей России в целом.
Есть ли у кого сомнения, что крах постсовецкой экономики был предрешен и просчитан заранее?
Что в условиях свободного и открытого рынка, экономика России закономерно обрела сырьевую направленность?
(Art-ur)
(nicer)
Еще одна фраза с которой я предложил бы подойти к врачу, школьному учителю, работнику культуры, военному, сельскому работнику....
Целая коллекция собирается.
Сначала говоришь: "Если ты будешь хорошим спецом в своем деле и плодотворно трудиться - сможешь отдыхать на Канарах".
А потом: "Да ты просто сам ограничиваешь свои потребности. Хотел бы - потреблял бы больше."

Да подходите к кому угодно и спрашивайте никто Вам не мешает. Я например тоже преподаватель, правда я помимо основной работы имею небольшой бизнес. И мне хотелось бы самому выбирать, где, как и сколько мне зарабатывать и как и сколько тратить. Вам не хочется? Пожалуйста работайте на заводе по всесоюзно принятой тарифной сетке и получая 120 рублей в месяц стоите в очереди за машиной ценой в 6000 рублей. Я ж Вас ни к чему не принуждаю... Я человек либеральных взглядов, и не требую от Вас, чтобы Вы жили так, как я считаю нужным. Если кто-то выбрал себе профессию учителя, зная что она сейчас, в данный момент, плохо оплачивается, то это его, данного человека, сознательный выбор. Опять-же оплачивается-то не мной, а государством. И вопрос низких заработных плат у бюджетников обращайте, к поклонникам государствнной монополии на все сферы деятельности. К тому же у нас, в частных школах учителя получают на порядок больше. Правда, туда кого-попало не принимают, надо быть хорошим специалистом!!! Да я и сам в частном ВУЗ-е работаю, и получают сейчас в 1,5 раза больше чем получают за такую же работу в государственном

Я вообще-то Вам предлагал, с Вашими словами подходить и спрашивать.
Конечно же, не к преподавателям из элитных школ и не к врачам из частных клиник.
Я правильно понял, что причина их низких зарплат - в том что они плохие специалисты, неспособные устроиться в частные учреждения?
Правильно я понял, что для решени проблем бюджетников - нужно отменить все бюджетное?
Я совсем не понял, о какой монополии идет речь, если уже существуют частные учреждения?
И почему мне нельзя обращаться к Вам по поводу низких зарплат бюджетников, если Вы отстаиваете необходимость и правильность тех преобразований в стране, которые к этому привели?
Правильно ли я понял, что те кто в капиталистической России выбрал себе (или не сменил) профессию врача, учителя, пожарного, военного и.д. - сами заслужили этого издевательства государства над ними? Ведь - могли открыть магазинчик, верно? Значит, выбрали - ну и сами дураки?

(sorques @ 09.06.2007 - время: 23:49) (nicer @ 05.06.2007 - время: 02:56) .
Молодым людям читающим тему предлагаю задуматься над тем, можно ли заставить раба строить самолеты и корабли, создавать космические технологии и делать научные открытия, учить детей и защищать Родину...

Да могут, египетские пирамиды, Римскую империю воздвигли на рабском труде и корабли и детей учили, рабы инженеры в Риме были в большом количестве...
А до1861 года царская армия формировалась из крепостных(рабов) так они и защищали Родину.
Ну. если рабом называть любого несвободного человека, то Вы конечно правы. Правда тогда получится что и сейчас у нас рабство :)
А вот в те времена, когда были крепостные(холопы), почему то говорили не "рабы(холопы)", а "рабы и холопы".
Почему?
Я думаю, потому что это не одно и то же.
Вы можете и это оспорить, и может быть даже будете более убедительны чем я.
Не хотелось бы углубляться в эти лингвистические споры по одной простой причине - в данном случае это ничего не меняет. Что это за случай, читателю может быть не ясно так как вы цитировали только часть моего высказывания по этому вопросу, поэтому постараюсь поподробней.
Если спросить обычного человека какие у него возникают ассоциации на слово "раб", то он представит не крепостного и не древнеримского учителя (если честно - сам первый раз такое слышу).
Он представит закованного в цепи (или находящегося под конвоем) человека, который от зари до зари таскает камни, роет землю, и т.д. Все что он имеет - одежда которая есть на нем. Все что он получает - чашку баланды и постоянные побои.
И это нормально. Это раб, в классическом понимании.
А вот теперь посмотрите что делает Art-ur.
Он в своих высказываниях многократно повторяет смысловую связку "социализм-рабство".
Надо ли объяснять что при этом создается штамп, стереотип мышления "социализм=рабство" ?
Типичный трюк рекламистов и пропагандистов.
Если кто-то начнет докапываться то можно объяснить что в какой-то период СССР часть людей были фактически рабами, что до конца его существования люди были не вполне свободными, а раз несвободным то можно сказать рабами и т.д....
Но большинство - докапываться не будут. Большинство просто отпечатают в своем мозгу "СССР=рабство" и представлять будут именно классическое рабство.
Этот прием работает прекрасно. Причем даже тогда когда реальность противоположна создаваемому стереотипу. Как и в данном случае, поскольку по образцам классического рабства капитализм даст фору социализму. И это дает мне основания назвать это пропагандой в худшем смысле этого слова - грязной пропагандой.
Представьте как легко молодому человеку, который сам социализма не видел, принять на веру и усвоить искаженное представление о нем.
Поэтому я и предложил подумать им, могли ли рабы (классические) построить все то что мы сейчас имеем.

(Art-ur)
(nicer)
Приведенная цитата иллюстрирует различия  в менталитете, но никак не доказывает, что один менталитет правильный, а другой - нет.
Представьте что Г-н Фридман задал вопрос который ошеломил китайца, и я бы привел Вам слова этого китайца как аргумент в споре. Убедительно было бы?

Было бы вполне убедительно, поскольку речь идет именно о глубочайшие разногласия между людьми, воспитанными в разных экономических системах или Вы считаете, что данный пример этого не показывает?

Показывает. Я сам об этом же Вам и твердил.
Но тогда для чего Вы приводили этот пример, если то что он показывает очевидно для нас обоих?
Я понял так - чтобы убедить меня насколько более дремуч народ живущий в социализме, а на самом деле его возможности в свободном рынке расширяются.
Я правильно понял? Если так, то вот в этом, пример меня не убедил нисколько.
(Art-ur)
(nicer)
Я согласен что мои возможности в рынке (и в свободном и в несвободном) расширяются.
Но я обсуждаю здесь не свои возможности, а возможности своей страны и своего народа.

Никогда не задумывались над тем, что возможности народа, скадываются из возможностей каждого, отдельного представителя этого народа? Вам не приходила в голову мысль, что народ состоит из отдельных людей? Или для Вас народ - это однородная масса, т.н. "социум"?

Попробуй тут не задуматься
Этот постулат, в том или ином виде, приводил мне наверное каждый оппонент в этой теме.
Лукавство здесь заключается в том что произнося "возможности народа, складываются из возможностей каждого, отдельного представителя этого народа" Вы на самом деле не складываете, а ВЫЧЛЕНЯЕТЕ отдельных представителей из этого народа и пытаетесь на их примере доказать что народу стало лучше.
Народ, это не однородная масса (и он не был такой массой при социализме). Но даже для разнородной массы, даже для разнонаправленных частиц, существует общий вектор, который наиболее точно описывает состояние всей массы.
И если уж как Вы говорите СКЛАДЫВАТЬ, нужно брать КАЖДОГО такого отдельного представителя, и складывать.
И тогда станет хорошо видно, что даже если возможности одного человека увеличились до немыслимых размеров, а возможность большинства уменьшились даже не на много, то этот его большой плюс утонет в тысячах маленьких минусов других людей. Общий вектор соответственно будет также направлен в минус.
(Art-ur)
(nicer)
Согласен что свободного рынка нет.
Но его нет, и не будет!

Я утверждал только первое, второе - это уже Ваша предпосылка.

Ну да, моя.
А Вы считаете что она не верна?

(Art-ur)
(nicer)
Свободный рынок - такое же теоретическое изыскание как и коммунизм.
В реальной жизни, ни то ни другое - неосуществимо.
IMHO конечно. И не буду говорить что для Вас это должно стать очевидным. А то, как-то уж очень авторитарно получается.

Вы наверное стали читать учебники по экономической теории? Это хорошо. Да, тут я погорячился, истинного свободного рынка действительно не существует. Есть "смешанная экономика, основой которой является рыночный механизм, функционирующий на основе сигналов от свободно устанавливаемых цен". Так и продолжать или можно просто называть "свободный рынок", как противовес такому же теоретическому понятию, как "социализм"?

Нет, это не из книг.
Это результат сопоставления тех тезисов экономической теории, что Вы приводите в этой теме, с реальной жизнью за окном.
Разница - такая же как между пресловутым "светлым будующим" и реальной жизнью в социализме.
Я не согласен что противовес социализма - это рынок (хоть какой).
Противовес социализма - капитализм.
А рынок - это понятие из другой плоскости. Он может быть и при социализме. Так что противопоставлять их - мягко говоря некорректно.
(Art-ur)
(nicer)
Кстати, насчет авторитаризма.
Я правильно понял, что переходу к свободному рынку ( и соответственно светлому будующему) мешает авторитаризм, который не дает людям богатеть?
Если так, то я знаю фамилию этого авторитаризма.

Правильно поняли, что авторитаризм мешает переходу к рынку, но неправильно поняли насчет богатеть. Авторитарный режим может дать богатеть, но не дает гарантий, что права на заработанную собственность будут сохранены за тем, кто её заработал. А где нет таких гарантий, там и не может быть полноценного роста.

Так что же Вы рисуете нам радужные перспективы свободного рынка?
Авторитаризм-то, уже 7 лет как усиливается! Значит дальше будет не лучше, а хуже. И никакой свободный рынок нам не светит. Верно?
И почему, в самые либеральные для России годы не было роста, а был спад? Как это увязать с Вашими словами? Или при Ельцине государство угрожало "заработанной" собственности?
(Art-ur)
(nicer)
Но тогда до него, 10 ЛЕТ, авторитаризма не было никакого вообще, и богатеть НИКОМУ не мешали вообще (разве что сами богатеющие друг другу глотки рвали )Уголков и центров влияния действительно появилась масса. Тут Вы правы.
Ну и? 
Как и на что они влияли (некоторые до сих пор еще влияют)?
И какую страну мы имели к концу этого десятилетия?
По прежнему призываете к свободному рынку?

Вы про Россию? Честно скажу, точно не знаю. Мало изучал экономику РФ. Тоько отдельные труды некоторых ученых. Вам лучше знать. К тому же если некоторые до сих пор влияют, по Вашему утверждению, Вы-то должны знать на что.... А если не знаете, то как утверждаете, что влияют? В РК авторитаризм был постоянно. Поэтому и в результате приватизации вся собственность оказалась в руках членов и друзей одной семьи. И нефтезависимость повыше чем в РФ. И ни у одного обычного гражданина РК нет собственности, выраженной в акциях, полученных в результате приватизации. А вот в России такие есть.

Я сужу по России, но не думаю что в других странах постсоветского пространства ситуация сильно отличается.
Так вот, Россия к концу десятилетия максимального либерализма была близка к полному экономическому краху, потере независимости и территориальной целостности.
То что центры влияния развились - это же Вы сами писали. Помните? Я с Вами и согласился. А теперь говорите: "А если не знаете, то как утверждаете, что влияют?" !
Но вообще, утверждаю именно потому что знаю.
Влияют. Плохо влияют.
Но Вы-то, как я понял, приветствовали то что власти противостоят центры влияния.
Вот я и спрашиваю: Вы по прежнему призывате нас к тому либерализму который был в России в 90-х?
(Art-ur)
(nicer)
А Китай - Вы в самом деле жалеете?

Китай нет. Некоторых китайцев -да. Есть знакомые китацы.

А я вот многих россиян жалею. При этом, и саму Россию жалею. И не только я.
Получается - социалистический Китай находится в более завидном положении чем капиталистическая Россия.
(Art-ur)
(nicer)
А про авторитаризм "западной цивилизации", будем говорить?

Зачем? Это отменит авторитаризм в России, наличие которого Вы признаете?

Конечно не отменит.
Но опрокинет продвигаемую Вами теорию, что переход к капитализму был необходим для уничтожения авторитаризма.
Покажет что капитализм не является лекарством от авторитаризма.
А значит - больному прописали не то лекарство что было нужно, тем самым еще более ухудшив его состояние.
(Art-ur)
(nicer)
Не стану оспаривать.
Но мне грустно и страшно от того что именно эти люди стали богатыми.

А может быть Вам грустно оттого, что богатыми стали не Вы?

Мне грустно от того что такие люди стали богатыми.
Мне грустно от того что я не богат.
Итоговый ответ: нет, не от того.
(Art-ur)
(nicer)
Смогу ответить.
В грамотно организованном государстве - потому что одни более сильные, умные, трудолюбивые, талантливые, ловкие, жестокие, циничные и т.д. чем другие.В неграмотно организованном государстве - в основном, потому что одни более сильные, жестокие, ловкие, циничные и т.д чем другие...

И кто же становился богатым в СССР и кто в современной России, или России периода Ельцина?

В СССР: сильные, умные, трудолюбивые, талантливые, ловкие, жестокие, циничные и т.д.
В современной России: в основном сильные, жестокие, ловкие, циничные и т.д

(Art-ur)
(nicer)
Вас же я спрашивал об этом, как знатока современной экономической теории.
Вы можете не знать, но теория претендующая на звание единственно правильной, ОБЯЗАНА знать, как ответить, на мой простой вопрос:
"...если богатство - это выбор (постулат этой самой теории), и выбор широк и в работе и в образовании и в потреблении, и возможность выбирать имеет каждый (не так ли?), то почему - одни люди нищие, а дргугие богатые? Причем, не субъективно богатые, а богатые вполне осязаемыми дензнаками?"

Вы же уже сами на него ответили. Но повторю, потому что среди людей есть более талантливые, более циничные, более трудолюбивые или жестокие...

Верно, так я ответил. Видите, и Вы с этим согласны.
А современная экономическая теория твердила что люди становятся богатыми когда у них появляется выбор.
Она опять спасовала.
(Art-ur)
(nicer)
Значит, обучение граждан "самостоятельности" можно провести только через "беспредел".

Где я написал, что только через беспредел. Я просто постарался разглядеть положительные моменты в том, безусловно отвратительном явлении, начала 90-х, когда лучшие в мире советские люди, получив свободу, устроили в своей стране беспредел. Слава Богу время этих людей уже прошло

Нигде не написали.
И я не утвреждал что Вы так писали.
Я задавал Вам вопрос чтобы уточнить Ваше отношение к этому беспределу. Потому что когда Вы написали что "за одного битого...", это звучало так что, мол был беспредел, но он пошел нам на пользу.
И почему интересно время этих людей прошло? Потому что они теперь не стреляют, а чинно сидят в директорских и депутатских креслах?

А ведь оправдывается мое предположение о двойных стандартах у либералов.
Искать положительные моменты в беспределе Сталинской эпохи они решительно отказываются.
А ведь и там можно было применить это самое: "за одного битого...".
Вот для меня лично: и 30-е и 90-е годы были отвратительным и страшным временем. Могу найти положительные моменты и там и там. Но, как-то не смею.
А вот либералы - ищут.
Причем - только в беспределе современной России.
(Art-ur)
(nicer)
Значит, если корпорация поняла что выбрала неправильную стратегию, ей нужно обанкротить себя, создать хаос, и в этом хаосе начать обучать кадры чтобы работать по новому?
Так учит современная экономическая теория?

Абсолютно идиотский вывод, причем исключительно Ваш. Я бы предложили просто изменить стратегию, за счет большей либерализации и освобождению от штампов при поиске путей решения проблем.

Не отрицаю идиотизма вывода.
Не отрицаю своего авторства.
Вывод был рожден в попытке осмыслить фразу (не мою):
"В той части, где Вы проводите паралели между государством и компанией, которая своим сознательным выбором направляется к банкротству, то сравнение некорректно. Поскольку сейчас происходит не что иное, как обучение граждан "самостоятельности". Да был "беспредел". Был! Кто-ж отрицает? Но! За одного битого.... Сейчас не просто распродаются ресурсы, сейчас готовиться новое поколение промышленников, предпринимателей, специалистов, которые будут в конкурентной борьбе доказывать что они лучшие!"
Логика моя была такова: если-бы обучение граждан самостоятельности не происходило, вот только тогда сравнение было-бы корректным и получалось бы что хаос в России 90-х одназначно вреден, ибо ни одной компании хаос на пользу не шел.
Получилось: беспредел в России 90-х был полезен потому что обучение происходило.
Чтобы невзначай не выставить Вас идиотом, я решил уточнить так ли Вы думаете на самом деле.
Так и оказалось: Вы думаете по другому. Вы не приветствуете хаос как решение проблем. Вы ищете стратегию.
А вот в хаосе (без всяких стратегий) для России - нашли пользу.
Снова - двойные стандарты.

(Art-ur)
(nicer)
Представляю себе такую картину:
За окном - глобализация всего и вся.
Многие компании, опыт которых исчисляетя десятилетиями, капиталы - миллиардами, имющие брэнды, клиентуру, безупречную репутацию - начинают терять свою долю рынка. Они вынуждены сливаться и поглощаться чтобы остаться на плаву.
Транснациональые корпорации достигли такой мощи, что могут влиять на руководства государств, в том числе и чужих, не говоря уже о потребителях.
Жесточайшая конкуренция заставлят применять все мыслимые способы снижения издержек и захвата рынков.
Кадры начинают целеноправленно готовить за много лет до того, как они будут использованы согласно стратегическим планам.
И вот в это самое время, в России, по другую сторону окна,  за обеденным столом, сидит и в разговорах, готовится новое поколение промышленников, предпринимателей, специалистов, которые будут в конкурентной борьбе доказывать что они лучшие!

У Вас очень богатая фантазия. Я-то говорил просто о том, что когда у людей нет гарантий в том, что они будут "как все", то им для достижения желаемых ими результатов, придется поднапрячься.

А какие места из процитированного Вами моего текста Вы считаете выдумкой (фантазией)?
Приведу еще раз Ваши фразы которые породили "фантазию":

"Сейчас не просто распродаются ресурсы, сейчас готовиться новое поколение промышленников, предпринимателей, специалистов, которые будут в конкурентной борьбе доказывать что они лучшие!"

"Готовятся эти специалисты дома, на примерах своих родителей, в разговорах за обеденным столом, вечной нехваткой денег, невозможностью сходить в кино с девушкой, невозможности помочь ближнему и т. д."

Вот это Вы собираетесь противопоставить в столкновении с мощнейшими экономиками других стран?
И, правильно ли я понял, что для развития экономики необходимо лишить людей гарантий в том что они будут "как все"?
(Art-ur)
(nicer)
В русском эпосе есть сказка про Илью Муромца, который 33 года на печи просидел, а потом встал и всех победил.
Но это - сказка.
А как воспринимать ваши слова?
Как стратегию развития для  России?
Согласно какой теории?
Начинаю верить что такая теория существует. И вполне может быть что Г-н Греф  является ее приверженцем.

Если под 33 годами на печи, Вы подразумеваете жизнь при СССР, а под "встал и всех победил", жизнь в условиях рыночной экономики, то я соглашусь. Сказка хорошая. Давно пора было проснуться...

Нет, я имел в виду опять ту же самую Вашу фразу про обучение будующих Российских бизнесменов и специалистов на кухне.
Развитие промышленности в капиталистической России по большей части не просто остановилось, но и покатилось назад. Это я и подразумевал под лежанием на печи.
А в это время, промышленность других стран развивается и крепнет в той самой конкурентной борьбе. И вот, наши специалисты встанут из-за обеденного стола и докажут всем что они лучшие?
Мне эта сказка сразу и вспомнилась.
Или, это все-таки не сказка, а реальная стратегия?
Тогда получается что для России снова - особый рецепт.
Потому что в других странах лучшими становяться по другому.

(Art-ur)
(nicer)
Да, не меньшим. Но Вы что же , оправдываете "беспредел"  90-х?
Считаете что цель оправдывает средства?
Или, двойные стандарты?
Капиталистам все можно, лишь бы рынок был.
А социализм - плохо. Потому что - террор был.
Так что ли?

Я повторюсь, но это оттого, что Вы мне приписываете то, чего я не утверждал. "Я сумел разглядеть крайне малочисленные положительные моменты в том беспределе, который устроили...."

Повторюсь и я.
Не приписываю, а задаю вопросы чтобы утвердить или опровергнуть свои предположения.
Мне вот не понятно как это так можно, говоить что был беспредел, и что положительных моментов было крайне мало, а потом говорить что разрушить СССР было правильно.
Как?

По поводу цитат из трудов экономистов.
Умно пишут. У меня не возникло никакого неприятия этих мылсей.
Но, вы же понимаете что эти тексты допускают различные толкования?
Есть ли в этих цитатах прямой ответ на мой вопрос?

По поводу цитаты неэкономиста.

Тот индивидуум, который предоставляет обществу или близкой к нему части общества избирать для себя тот или другой образ жизни, – тот индивидуум не имеет надобности ни в каких других способностях, кроме той способности передразнивания, какую имеет обезьяна. Только тот человек имеет надобность во всех своих способностях и действительно пользуется ими, который сам по своему пониманию устраивает свою жизнь.

Здесь мысль автора (и Ваша) читается более четко.
Если человек мирится с интересами общества, частично жертвуя своими, он - животное.
Так примерно?
Но, во первых, она не бесспорна.
Во вторых, отсюда не вытекает что если человек озабочен только своими интересами - он не становится животным.
Становится.
Просто животное - другое.

Маслоу это так описывает:

Человек, не удовлетворенный в своих
базовых потребностях, воспринимает мир как вражескую территорию, как дикие
джунгли, населенные сильными и слабыми животными, хищниками и жертвами,
победителями и побежденными. Система ценностей обитателя джунглей неизбежно
подчинена потребностям низших уровней, главным образом животным потребностям
и потребности в безопасности. Иное дело -- человек, удовлетворивший свои
базовые потребности. У него сформировано чувство психологического достатка,
которое он воспринимает как само собой разумеющееся, и потому он
устремляется к поиску иного, более высокого удовлетворения.

(Art-ur)
(Маркиз)
Как забавно. Значит, в Индии рыночной экономики не было даже в те времена, когда она находилась под властью Британской империи? А почему не было то? Почему Британская империя не построила там рыночную экономику - наиболее эффективную из всех возможных (по Вашему мнению)? Ведь все возможности были! Почему же предпочли иметь там экономику неэффективную? Может, потому, что метрополии это было выгодно?

Не было рыночной экономики. эксплуатация всегда выгоднее чем равноправное партнерство. Причин, по которым метрополия должна стремиться к усилению и большей самостоятельности своих колоний не вижу. Дело-то в другом. Вы сказали. что в Индии была рыночная экономика и поэтому она есть пример неэффективности этой хоз системы. Я Вам показал, что рыночной экономики и демократии в Индии не было и нет. Значит в качестве такого примера Индию использовать нельзя. Не надо развивать тему в какое-то иное направление. Достаточно того, что Индию как пример неэффективности рыночной системы использовать нельзя и всё.

Чем мне нравятся западные либералы - своей непревзойденной гибкостью.
"Цивилизованная" страна может на всех углах кричать о свободах и недопустимости любой дискриминации, и - иметь колонии.
При этом и выглядят пушисто, и свою "свободную рыночную экономику" подпитывают за счет других стран.
И тут же выставляют соцстраны империями зла.

(Art-ur)
(Маркиз)
Уж сколько раз твердили миру... Другие страны продукцию, произведенную на предприятиях, экспортируют. Россия - нет.  Соответственно, в других странах инвестиции (теоретически) вызывают приток валюты, в России - ее отток.

Приведите мне данные по объемам и структуре российского экспорта в динамике, тогда не придется твердить миру столько раз. Кроме того, Россия является огромным рынком сбыта, и поэтому инвестиции сейчас направляются на его насыщение. Третье, инвестиции ничего не приносят взамен? Прямые инвестиции притока валюты не вызывают? О чем же думает МЭРТ и МФ РФ??? Они там идиоты все, по-Вашему?

Уже приводили. В этой теме.
Динамика - в сторону увеличения доли углеводородов и другого сырья.
В МЭРТ и МФ РФ не идоты.
Думают они либо только о том как наростить себе благосостояние, либо как разрушить Россию (IMHO, IMHO!!!)
(Art-ur)
(Маркиз)
Чего тут разбираться. Право владения, пользования, распоряжения. СССР не имел таких прав в отношении своих граждан в том же объеме, в котором рабовладелец имел такие права в отношении своих рабов. Посему говорить о рабстве в СССР как минимум некорректно.

Нет, судя по всему, разобраться все-таки надо. Хотя, наверное, СССР не мог разве что продавать своих граждан, но может быть дело в отсутствии покупателей???

Вот-вот. Об этом я и говорил.
Случаев класического рабства (в том числе - продажи людей), в капиталистической России даже искать специально не надо. Сами на глаза лезут.
В СССР - лично я не знаю.
Тем не менее - ну не может быть чтобы социализм был лучше капитализма.
И вот тебе причина нашлась - не было покупателей.
А потом покупатели, откуда взялись?
Даже при наличии фактов - белое превращаем в черное. СССР - империя зла. Только так.
(Art-ur)
(Маркиз)
Визовый режим - не только. А вот разрешения на работу - зачем они еще нужны, кроме как для того, чтобы отсечь от западного рынка труда большую часть конкурентов?

Именно конкуррентов? Не только. И кроме того, доказать полезность этого шага пока не удалось. На данном этапе страны не применяющие дискриминации демонстрируют более выоские темпы роста. Если надо могу привести примеры. А если очень надо, то можете найти сами в сети материала достаточно

Приведите пожалуйста примеры.
И еще просьба.
Вы много раз говорили что такую-то страну в качестве примера приводить нельзя. То там рынка нет, то демократии, то тогда еще там не было рынка или демократии...
Изложите пожалуйста критерии, по которым все могут определить какие страны можно считать демократические, с рыночной экономикой, и с какого времени у них рыночность/демократичность началась?
Возможно Вы не сможете сформулировать критерии. Тогда приведите список таких, правильно устроенных стран, которые можно считать образцом для подражания. Он должен быть небольшим судя по всему.
Игнорирование Вами этого вопроса меня не устроит.

(Kirsten @ 23.07.2007 - время: 13:21) Оба эти высказывания декларативны. И родился не с неизлечимыми болезнями и сопротивление войнам не просто далось ... Историю великой страны нельзя такими элементарными критериями мерять.
"Неизлечимая болезнь" - это заложенная в качестве хозяйственной системы плановая экономика, не способная конкуррировать с рыночной в плане эффективности.
"Преждевременно" - это значит на ДАННЫЙ МОМЕНТ плановая экономика менее эффективна, а на тот момент тем более. Возможно, когда-нибудь в будущем, да, но не сейчас.

(nicer @ 11.08.2007 - время: 06:32) Потом, Маркиз сказал:
"Замечательно. Ваши предложения по созданию промышленности в тех условиях. Только реальные, пожалуйста."
Вы ушли от ответа, сказав что к социализму Ваши предложения не применимы.
Маркиз повторил вопрос, предложив не ограничивать себя никакими рамками вроде политической системы. Удивительно, казалось бы: вот он - простор для мысли. Вопрос по Вашему профилю и нет ограничений. Твори, выдумывай, предлагай!
А Вы, неожиданно, тут же свернули все рассуждения о возможностях свободного рынка и переключились на лагерную тему, будто забыв что контекст - экономический и Вы - экономист.


Я наверное не стану цитировать все, слишком много места уйдет.
Видите-ли nicer, мы с Маркизом дискутировали не только в этой ветке а и в некоторых других. Поэтому я знаю, что любые предложения мои в области экономики выдержанные в чисто экономическом контексте, будут опровергнуты внеэкономическими факторами влияния, о которых звестно и мне и Маркизу. Такими например как большая военная угроза в 1927 году. Пожтому я и не стал "творить", поскольку этот поворот дискуссии предвижу.
В контексте я нашел не менее четырех мест, где Вы так или иначе связываете достижения СССР с лагерями  или со словом "раб". При том что речь шла - об экономике, а лагеря как раз были вне контекста.
Я согласен с Вами, и  полагаю что заключенных в сталинских лагерях  можно назвать рабами. Только в контексте, вы с Маркизом говорили об экономике.
Вы хотите сказать что экономика СССР держалась на  лагерных заключенных?
Я знаю только про то что заключенные-рабы валили лес, рыли каналы и выполняли другие физически тяжелые или вредные работы. А Вы?
Вы хотите сказать что к моменту развала СССР в нем существовали лагеря с заключенными-рабами? Осуществовании заключенных-рабов на момент развала я не знаю. Но если Вы внимательно следили за беседой, то от Вас не должен был ускользнуть вывод о том, основа советской экономической системы была заложена в 30-е годы.
Для читателей темы: я не коммунист. Здесь Art-ur использует грязный пропагандистский метод наклеивания ярлыков на оппонентов.
Art-ur, мне кажется Вы уже говорили что именно либералом Вы и были, и судя по Вашему высказыванию,  Вы должны были отсидеть на Колыме.
Вы сидели там? На момент развала СССР мне было 16 лет, никаких оформившихся политических воззрений на тот момент я не имел. Да и коммунист - это не ярлык. В данном случае никакого негативного оттенка этому слову я не придавал. Странно, что Вы интерпретировали его как "ярлык". Ну коммунист - так коммунист, не коммунист, так не коммунист. Хотя порой бывает у меня, придаю этому слову негативный оттенок. Тех о ком я говорю надо бы называть иначе конечно, "коммуняками" например...
На таких принципах и была основана антисоветская пропаганда (которая кстати не умерла вместе с СССР).
О чем я и заметил.
Добавив что это  IMHO.
Art-ur, есть у Вас информация, сколько человек в СССР в 1990 году было посажено за либеральные взгляды?
И, по прежнему остается открытым вопрос:
Как так получилось, что либералы разрушили государство насильно, вопреки воле народа? Можно ли после этого называть их либералами, а  последующие события - "либеральными реформами"? Нет у меня нет информации о том, сколько людей было посажено за либеральные взгляды в 1990-м году. Знаю несколько конкретных людей, оказавшихся за решеткой после событий в Алматы 1986 года. И далеко не все, называющие себя либералами таковыми являются, как и коммунисты - это раз. Разрушение государства вопреки воле народа случается не в первый раз - это два.
"Вопрос уже обсуждался - и на вопрос "Какой предпринимательской деятельностью заняться населению маленьких городов, в которых 5.000 руб. считается очень даже хорошей зарплатой" никто мне вразумительного ответа так и не дал."
Современная экономическая теория никак не отвечала на этот вопрос. Там было что-то про оленьи шкуры, но это IMHO нельзя назвать ответом.
Маркиз упростил задачу и предложил лично Вам высказаться от себя. Вы ответили что стали бы торговать. Маркиз (резонно на мой взгляд) ответил что все торговать и оказывать услуги не смогут. Заметьте, его по прежнему интересовали большие масштабы, а не несколько индивидов бизнес которых удался. Тут дело в том, что на вопрос какой конкретно предпринимательской деятельностью заниматься каждый человек, решивший заняться предпринимательством отвечает для себя сам. Наука действительно общего ответа не дает ввиду его бессмысленности. Ответ может звучать так: "малым бизнесом". А каким именно, так это зависит от условий проживания, уровня квалификации, интересов и деловх качеств каждого отдельного человека. Вы же требуете от меня общего ответа, а такового не существует. Потому вопрос о больших масштабах, когда речь идет о том, чем именно заниматься каждому конкретному человеку - это бессмыслица.
А вы по прежнему клонили к тому что имели в виду конкретно себя.
То есть, Вам задавали один вопрос, а Вы  не отвечая на него, добились другого вопроса, ответили на тот другой и вот теперь говорите  что первый вопрос - вне контекста! Ну конечно я имею ввиду конкретно себя. А кого ж я ещё могу иметь ввиду когда вопрос стоит о том, "Какой конкретно предпринимательской деятельностью!!!" Ну не про Вас же мне говорить в самом деле. Вы думаете над тем какой деятельностью заниматься Вам, а я о том, какой деятельностью заниматься мне.
Так что нет ничего удивительного в том что я опять оказался вне ВАШЕГО контекста. Но я и не собираюсь на него переключаться. Мне по прежнему непонятно какой предпринимательской деятельностью может заниматься ВСЕ население страны с практически неработающей промышленностью. Самой разнообразной. Громаднейший простор для творчества. Особенно когда не работает промышленность.
И то что реальных решений вопроса наукой не было дано, означает что такого решения нет, а значит нищета Российской провинции (то есть большей части населения) была заранее предрешена и научно обоснована. Общего для всех решения нет. У каждого свое решение, из таких отдельных решений и складывается рынок.
И ни одного раза, НИ ОДНОГО РАЗА,  я не слышал чтобы кто-то назвал садоводство своим бизнесом. Хобби - много раз слышал, бизнесом - нет.
Ну, а о том чтобы жителям городов заниматься животноводством - я лучше промолчу. Иначе - непременно начну смеяться и  ехидничать, а дискуссии это на пользу не пойдет.Это наверное из-за разницы в условиях в которых мы живем. В Казахстане садоводство может быть очень прибыльным бизнесом, и животноводство действительно развито и в городах, точнее на их окраинах. Например на окраине города в котором я живу я без труда насчитаю с сотню небольших животноводческих хозяйств с численностью от 20-2000 голов скота. Причем занимаются этим самые разнообразные люди. Ферма есть даже у моего знакомого преподавателя русского языка и литературы, у него примерно 20 коров, но точно не знаю. Городок у нас не очень большой.
Замечу только что даже в  деревнях (где для этого есть условия),  для жителей это не бизнес, а всего лишь способ кормить себя и продавать свой труд за мизерные деньги.Я бы не назвал это мизерными деньгами, хотя у кого как конечно. Этот знакомый утверждает что сдет молока на 1000-1500 рублей, ежедневно. А есть и крупнее, например мой друг, который поставляет мне товар. Хотя, есть и такие для кого это адский труд за мизерные деньги.
Пусть читатель темы сам все это оценит. А заодно подумает над тем, что это все что смогла предложить современная экономическая теория для поднятия экономики малых городов России.Российские экономисты не знаю что предлагают. Хотя лучше всего развивать инфраструктуру и не мешать самим предпринимателям, конечно...
Есть ли у кого сомнения, что крах постсовецкой экономики был предрешен и просчитан заранее?
Что в условиях свободного и открытого рынка, экономика России  закономерно обрела сырьевую направленность?Если бы крах был, то сомнений не было бы. Экономика России не знаю, а вот экономика Казахстана, если говорить об экспорте, всегда имела сырьевую направленность. Как при СССР, так и сейчас.
Я правильно понял, что причина их низких зарплат - в том что они плохие специалисты, неспособные устроиться в частные учреждения?Есть ещё и такое человеческое качество, как предприимчивость.Одни говорят, что его следует относить к профессиональным качествам, другие утверждают, что не следует.
Правильно я понял, что для решени проблем бюджетников - нужно отменить все бюджетное? На каком основании Вы сделали этот вывод?
Я совсем не понял, о какой монополии идет речь, если уже существуют частные учреждения?Насколько я помню, я говорил не о монополии, а о её поклонниках. Таковые есть и в условиях конкурренции и без неё.
И почему мне нельзя  обращаться к Вам по поводу низких зарплат бюджетников, если Вы отстаиваете необходимость и правильность тех преобразований в стране, которые к этому привели? Опять же заработные платы бюджетников не были высокими и при СССР. А ко мне не надо обращаться, потому что не я выплачиваю им заработную плату. Если вы обратитесь ко мне, по поводу низких заработных плат моих работников, то я буду говорить. Хотя у моих работников заработные платы не маленькие.
Правильно ли я понял, что те кто в капиталистической России выбрал себе (или не сменил) профессию врача, учителя, пожарного, военного и.д. - сами заслужили этого издевательства государства над ними? Ведь - могли открыть магазинчик, верно? Значит,  выбрали - ну и сами дураки? Почему дураки? Люди сделали сознательный выбор, по неизвестным мне причинам, я их дураками назвать не могу.

(nicer @ 11.08.2007 - время: 06:59) Но тогда для чего Вы приводили этот пример, если то что он показывает очевидно для нас обоих?
Я понял так - чтобы убедить меня насколько более дремуч народ живущий в социализме, а на самом деле его возможности в свободном рынке расширяются.
Я правильно понял?



Нет не правильно поняли. Этим примером я стремился показать Вам в чем скрываются наши с Вми противоречия в данном споре. Вы например вопрошаете меня "Чем должен заниматься каждый отдельный житель маленького городка" показывая тем самым Вашу приверженность "социалистическому типу мышления", предполагающего наличие некоей силы, которая предоставит решение этого вопроса для каждого человека. Я же необходимости в такой силе не вижу и в эффективность её не верю.
Этот постулат, в том или ином виде, приводил мне наверное каждый оппонент в этой теме.
Лукавство здесь заключается в том что произнося "возможности народа, складываются из возможностей каждого, отдельного представителя этого народа" Вы на самом деле не складываете, а ВЫЧЛЕНЯЕТЕ  отдельных представителей из этого народа и пытаетесь на их примере доказать что народу стало лучше.
Народ, это не однородная масса (и он не был такой массой при социализме). Но даже для разнородной массы, даже для разнонаправленных частиц, существует общий вектор, который наиболее точно описывает состояние всей массы.
И если уж как Вы говорите СКЛАДЫВАТЬ, нужно брать КАЖДОГО такого отдельного представителя, и складывать.
И тогда станет хорошо видно, что даже если возможности одного человека увеличились до немыслимых размеров, а возможность большинства уменьшились даже не на много, то этот его большой плюс утонет в тысячах маленьких минусов других людей. Общий вектор соответственно будет также направлен в минус.Тут Вы затрагивает скорее вопрос о том, что Вы подразумеваете под "возможности". К примеру для меня наличие права заниматься предпринимательской деятельностью уже есть расширение возможностей. по сравнению с ситуацией, когда такое право отсутствует. Такое право есть у каждого гражданина РФ, за исключением лиц, лишенных свободы и занимающих государственные должности? Да... Причин, по которым они этим правом не пользуются, я не знаю.
Ну да, моя.
А  Вы считаете что она не верна?Если Вы пытаетесь опять вести разговор о точности определений, то я уже на этот вопрос ответил.
Нет, это не из книг.
Это результат сопоставления тех тезисов экономической теории, что Вы приводите в этой теме, с реальной жизнью за окном.А я вам уже говорил, что то, что происходит за Вашим окном рыночной экономикой не явяется.
Разница - такая же как между пресловутым "светлым будующим" и реальной жизнью в социализме.Совершенно верно.
Я не согласен что противовес социализма - это рынок (хоть какой).
Противовес социализма - капитализм. А рынок - это понятие из другой плоскости. Он может быть и при социализме. Так что противопоставлять их -  мягко говоря некорректноКапитализм это тоже скрее теория. Посокльку в основе капитализма лежат частная собственность на средства производства, эксплуатация труда и прибавочная стоимость. В то время, как в основе того, что существует на данный момент лежит именно "рыночный механизм действующий на основе свободно устанавливаемых цен". А частная собтвенность является одной из составных частей. Действительно, одной из важнейших. Но вы прекрасно понимаете что собственность может быть и общественной и государственной. И все они вовлечены в участиве в описанном рыночном механизме. Поэтому правильно называть рыночной экономикой. А в основе социалистической системы хозяйствования лежит общественная сбственность на средства произвосдтва и централизованное управление экономикой. То есть именно то, что мы имели в СССР.
Так что же Вы рисуете нам радужные перспективы свободного рынка?
Авторитаризм-то, уже 7 лет как усиливается! Значит дальше будет не лучше, а хуже. И никакой свободный рынок нам не светит. Верно?
И почему, в самые либеральные для России годы не было роста, а был спад? Как это увязать с Вашими словами? Или при Ельцине государство угрожало "заработанной" собственности?Нет не верно. Я написал, что при авторитаризме не может быть полноценного роста., но я не утверждал, что роста не может быть в принципе. Будет лучше, но достигаться оно будет значительно медленнее, чем в услових свободного развития. Россия времен Ельцина, насколько мне известно, столкнулась с крайне неблагоприятной коньюктурой на мировых рынках и резким дисбаллансом в структуре спроса и предложения. Я это уже писал неоднократно. Тем не менее к концу периода, насколько мне известно, рост все-же наметился.
Я сужу по России, но не думаю что в других странах постсоветского пространства ситуация сильно отличается.
Так вот, Россия к концу десятилетия максимального либерализма была близка к  полному экономическому краху,  потере независимости и территориальной целостности.
То что центры влияния развились - это же Вы сами писали. Помните? Я с Вами и согласился. А теперь говорите: "А если не знаете, то как утверждаете, что влияют?" ! Я писал конкретно следующее: Но авторитарные режимы на них оказывают давление! Конечно-же нет ни одного правителя, который легко согласился бы позволить людям "становиться богатыми"! (в любом смысле). Поскольку появление таких уголков, а в последстии и центров силы, всегда отрицательно скажется на власти. Что мы наблюдаем и в России и в Китае. И тут ничего не попишешь, таков авторитаризм. Могу добавить, что точно так же вся экономическая мощь сосредотачивается руках государства и в Казахстане. На что влияют центры силы? Они создают конкурренцию.
Но вообще, утверждаю именно потому что знаю.
Влияют. Плохо влияют.
Но Вы-то, как я понял, приветствовали то что власти противостоят центры влияния.
Вот я и спрашиваю: Вы по прежнему призывате нас к тому либерализму который был в России в 90-х?Да призваю. И считаю, что при сложившейся коньюктуре на мировых рынках , сейчас РФ демонстрировала бы даже более высокие темпы экономического роста.
А я вот многих россиян жалею. При этом, и саму Россию жалею. И не только я. Получается - социалистический Китай находится в более завидном положении чем капиталистическая Россия.Я считаю что достаточно жалеть росссиян или китайцев. Китай уже нельзя назвать социалистическим. Россию нельзя назвать капиталистической. Обе страны имеют переходную экономику.
Конечно не отменит.
Но опрокинет продвигаемую Вами теорию, что переход к капитализму был необходим для уничтожения авторитаризма.
Покажет что капитализм не является лекарством от авторитаризма.
А значит - больному прописали не то лекарство что было нужно, тем самым еще более ухудшив его состояние.А я утверждал, что перход к капитализму уничтожит авторитаризм? Вообще-то авторитаризм вполне может существовать и в условиях рыночной экономики. Но он сделает её куда менее эффективной.
В СССР: сильные, умные, трудолюбивые, талантливые, ловкие, жестокие, циничные и т.д.
В современной России: в основном сильные, жестокие, ловкие, циничные и т.д Я не стану комментировать это утверждение.

(nicer @ 11.08.2007 - время: 04:35) Чем мне нравятся западные либералы - своей непревзойденной гибкостью.
"Цивилизованная" страна может на всех углах кричать о свободах и недопустимости любой дискриминации, и - иметь колонии.
При этом и выглядят пушисто, и свою "свободную рыночную экономику" подпитывают за счет других стран.
И тут же выставляют соцстраны империями зла.
Приведите, пожалуйста, примеры "цивилизованных стран", имеющих колонии. И подпитывающихся за счет других стран. Что конкретно Вы имеете в виду? Приведите пожалуйста примеры.
И еще просьба.
Вы много раз говорили что такую-то страну в качестве примера приводить нельзя. То там рынка нет, то демократии, то тогда еще там не было рынка или демократии...
Изложите пожалуйста  критерии, по которым все могут определить какие страны можно считать демократические, с рыночной экономикой, и с какого времени  у них рыночность/демократичность началась?
Возможно Вы не сможете сформулировать критерии. Тогда приведите список таких, правильно устроенных стран, которые можно считать образцом для подражания. Он должен быть небольшим судя по всему. А можно я приведу свой список? И довольно большой? Австралия. Канада. Исландия. Ирландия. Бенелюкс. Австрия. Швейцария. Финляндия, Швеция, Норвегия. Новая Зеландия. Греция. Япония. Достаточно?

Что-то странное тут написано.
Поколение, убившее СССР???? Похоже на юношеский эпатаж:"Ах, я вся не такая, я вся иная!"(с картинно заломленными руками)
Какие-то споры со странной терминологией, ничего не объясняющей, изначально созданной для информационной экспансии и поддержки всяких тайных операций, типа всяких марксизмов...
Кто-то обвиняет кого-то, что "убили" социализм, кто-то - про демократию и цивилизацию с либерализмом...
Марина Ефимова на Радио Свобода года два назад рассказывала, что Аристотель считал, что существуют три типа власти:
-Монархия - власть одного
-Аристократия - власть меньшинства
-Республика - власть большинства
И при этом указывал, что если личные интересы возобладают над интересами всего общества, то монархия выродится в тиранию, аристократия - в олигархию, а республика - в демократию (власть быдла).

Марина Ефимова добавила к этому: "А капитализм - в беспредел!"

Мне эта "теория" кажется ничем не хуже всяких "измов"


А почему личные интересы возобладали? Чьи это "личные"?
А что такое Цивилизованная страна?
А что такое цивилизация?
Вообще-то civil-гражданский - первоначально - городской.
Может - цивилизованные страны - огороженные? Тогда США, Северная Корея, Иран!

Плепорций:
А я вам уже говорил, что то, что происходит за Вашим окном рыночной экономикой не явяется.
Адам Смит:"Цена - от бога"

Ликбез:

Не рыночной экономики не бывает! На то она и экономика! Рынок можно только извратить, вывернуть и загнать в другой слой, перегруппировать субъекты.
Например - СССР. В нём существовало во все его времена несколько рынков (в том числе и легальных), да и сам СССР участвовал в мировом рынке и зависел от него. Насчёт влияния падения нефтяных цен на сроки реорганизации СССР Гайдар частично прав. (У него ложь по принципу - "не вся правда".)

Просто некоторые до сих пор "в упор" не видят (а приподнятся над полем зрения - лень), что СССР - это всего лишь ТНК. Самая гигантская ТНК в Истории! Только цель её не получение от неё прибыли, а кроме военных резонов - консервация и сдерживание реального развития и конкурентоспособности России, исключение её из мирового рынка почти на 100 лет (за исключением сырьевых секторов). Вернее прибыль всё-таки была - в виде научно-технической информации, причём её размеры и рентабельность процесса потрясают.

А в любой компании демократию ещё никто вменяемый не вводил (во время диверсификации СССР были театральные попытки выбора директоров предприятий - но это был только обманный трюк влияния на плебс).Внутри любой компании - ФЕОДАЛИЗМ!!! Иначе она мгновенно развалится.

Вот ОН (феодализм) и был внутри СССР. Модернизированнный, многослойный, нацеленный сначала главным образом на использование населения в качестве военного кулака в интересах хозяев КПГБшной олигархии.

Государство было в СССР стремящимся к буржуазному, а на самом деле - во внешних делах - буржуазное, внутри - и государства как такового не было - феодальная охрана, всякие виды дворни и управляющие в реальных отделах этой монополии. Используемые элементы буржуазного государства не должны вводить в заблуждение о целостности и полноценности.

И СССР никто не "убивал". Он и поныне жив и здоров. Просто изменил форму и проходит этап феодальной раздробленности. В наше время незапланированными и не контролируемыми такие процессы быть не могут и всё происходит в возрастающем темпе. Элита стала иметь наследуемое и не зависящее от должности право частной собственности. Но только элита. Её ближайшая прислуга (высшие чины и олигархи) - уже ограниченное, в зависимости от лояльности барину.
Остальные имеют условную собственность и, похоже - временную. Права частной собственности в СССР защищались намного жёстче и надёжнее, чем сегодня в России. Естественно - разрешённой собственности. Проблема была не в отсутствии частной собственности, а в ограничении её удельных объёмов.(Аналогично мотивам борьбы с отмыванием преступных доходов).

Просто надо "разуть глаза"

А диверсификацию СССР можно было предугадать. С развитием науки об управлении уже к концу 60-х стало ясно, что реорганизация неизбежна. Хотя бы в целях сохранения управляемости в новых международных условиях, особенно в виду прогресса систем коммуникации.

Трёп о всяких "измах" вбитый в головы подавляющего большинства до сих пор ностальгирующего по "песням" молодости растает вместе с властью его носителей, лет через 20-30.

Более заслуживает внимания совсем другое - насаждение несамостоятельности, возврат к инфантилизму времен единого СССР.
Похоже, что "воды в бассейн так и не нальют"...