Поколение, убившее СССР.

Эээ... Лучше всё-таки в другой теме. :-) а то уже и "Москито", с его-то "за 600" скоростью и выдающейся высотностью появился. :-)))

Да и И-16 "тип 20" - это нечто. "Испанские пушечные" - это "тип 12". Более поздний - "17". На 1941-й наиболее боеспособной модификацией "ишака" была 24-я, а это 4ШКАС. Тип 27 - 2ШВАК + 2ШКАС.

(LinaKreiger @ 13.06.2007 - время: 16:24) Никогда не считала и не считаю, что атмосфера страха и подозрительности, усадки конструкторов в тюремные условия - помогает стимуляции творческого процесса. И даже если эта стимуляция на кратком этапе происходит... то на длительном отрезке ее цена - общая отсталость.. потому что люди начинают творить с оглядкой "как бы чего не вышло.. а то..."... и вся история ЭКОНОМИЧЕСКОГО краха СССР, несмотря на все помыслы "легионеров совкой имперскости", по недоразумению называющих себя, почему-то "патриотами" (правильнее было бы "политбойцами"... потому как кроме "политики" - нигде драться не умеют ) - тому подтверждение.
Ерунда это всё. Фактами не подтверждается. Ну а по "краху" вообще всё прозрачно, - я твои посты в других темах читал. "Атмосфера страха и подозрительности" - смешно!
На примерах выступлений того же Туполева после войны. Или КБ Микояна-Гуревича.

P.S. Вообще, ещё неизвестно, какой "пресс" сильнее давит: идеологический в СССР или рыночный - в США. Взять ту же историю фирмы "Белл" с их "Аэрокоброй", которая, если бы не поставки в СССР по ленд-лизу, могла и обанкротиться. Конкурс на палубник со своей "Аэробонитой" они проиграли, а "Аэрокобра" оказалась хороша только в руках "русских мужиков", летающих "не по инструкции". :-)

А вы собираетесть оценивать атмосферу страха по Публичным Выступлениям????

(извините, но это уж сродни совместному рейду Ямато и Мусаи на Окинаву в соседней теме?)

Или, может быть есть ментограммы мыслей Туполева или Микояна? Чего у них в душе творилось, Вы знаете? Я - нет... но вряд ли им было это приятно. И что бы они могли бы придумать. если у власти в СССР не стоял мой дальний усатый родственник - одному Богу известно...

Возвращаясь к теме.
Убило СССР - именно поколение, которое научилось ДУМАТЬ и НЕ БОЯТЬСЯ. Это поколение выработало иммунитет перед тупыми "партайгеноссами" и не в меру подлыми "лЫцарями Анонимки" на манер столь теперь ценимого многими ВВП.

Именно это поколение -нашло в себе силы стебаться над тупыми "идеологами" (которые теперь в т.н. "патриотов" пытаются перекраситься) и этот СМЕХ (вместо СТРАХА) за компанию с ЭКОНОМИЧЕСКОЙ несостоятельностью Системы - и вбил осиновый кол в могилу СССР.

Я и говорю - фундаментальная разница в мировоззрениях. Для кого-то и Ельцин, и Жванецкий - кумиры.

(CryKitten @ 13.06.2007 - время: 16:25) P.S. Вообще, ещё неизвестно, какой "пресс" сильнее давит: идеологический в СССР или рыночный - в США. Взять ту же историю фирмы "Белл" с их "Аэрокоброй", которая, если бы не поставки в СССР по ленд-лизу, могла и обанкротиться. Конкурс на палубник со своей "Аэробонитой" они проиграли, а "Аэрокобра" оказалась хороша только в руках "русских мужиков", летающих "не по инструкции". :-)
Не знаю, как у вас там обстоит с "тематическими" знаниями авиации (что то мне внушает смутные сомнения )

А еще неизвестно, что было бы, если б Покрышкин, например, летал на Мустанге????
Никакими силами ведь его до конца войны не смогли загнать обратно на "плоды сталинской интенсификации конструкторской мысли"...
ну, не было Р-51 в России... их и самим амерам не хватало... как и F6F"Хеллкат" F4U"Корсар" (у СССР для них и авианосцев не было, а у англичан, например, для их авианосцев - они нашлись)

были бы лишние возможности производства Р-51 для России -и улетел бы Белл с его Р-39 в задницу... и. наверное справедливо, потому как "кобровская" компоновка - более не нашла никакого применения в поршневом авиастроении... Машина исходно создавалась по техзаданию высотного перехватчика для борьбы с бомбардировщиками... а потом была адаптирована насильно в фронтовой истребитель с удалением нагнетателя... так чего ждать??? Можете посмотреть на историю советского аналога - МиГ-1/3... все было еще плачевнее чем с "коброй"

(LinaKreiger @ 13.06.2007 - время: 17:54) ...
А еще неизвестно, что было бы, если б Покрышкин, например, летал на Мустанге????
Никакими силами ведь его до конца войны не смогли загнать обратно на "плоды сталинской интенсификации конструкторской мысли"...
ну, не было Р-51 в России... их и самим амерам не хватало... как и F6F"Хеллкат" F4U"Корсар" (у СССР для них и авианосцев не было, а у англичан, например, для их авианосцев - они нашлись)
...
Тьфу ты. Ты вообще в курсе, почему Покрышкин от перевооружения на "Ла-7" отказался? Основная причина, ну-ка?
Кстати, "Мустанг" у нас испытывался, как и "Тандерболт". Не впечатлил.

Что до остального... Мне нет никакого желания ничем меряться. Если будут конкретные вопросы - отвечу. Опираясь как на "бумажные" книги, коих у меня хватает, так и на сайты, прежде всего на "вундерваффе".

Пока же в процитированном - ошибка на ошибке. Выбери что-нить одно, разберём. Кстати, за "Ямато" я извинился. А за отжЫг про "тип 20 пушечный" И-16 будут извинения? ;-) Оговорка-то сопоставима.

Не впечатлила СССР цена Мустанга и Тандерболта в первую очередь. (Кобра в 1.5 раза была дешевле)
а во вторую - это были, в первую очередь, ИСТРЕБИТЕЛИ СОПРОВОЖДЕНИЯ и ДАЛЬНЕГО ЗАВОЕВАНИЯ ПРЕВОСХОДСТВА В ВОЗДУХЕ.. т.е. априори им в СССР не было адекватной тактической ниши. "Сопровождать" нечего было :) и висеть над Берлином в ожидании момента -сбить чего-нибудь, отрывающее шассии с а/б Темпельхоф.. - горючки столько не было...

да и Тандерболтовский P&W-2800 - требовал несколько иных знаний и уровня технического обслуживания (рекомендую обратиться к воспоминаниям техников, имевших дело с "горшками" при их челночных полетах на Полтавский эродромный узел)

(LinaKreiger @ 13.06.2007 - время: 18:14) Не впечатлила СССР цена Мустанга и Тандерболта в первую очередь. (Кобра в 1.5 раза была дешевле)
а во вторую - это были, в первую очередь, ИСТРЕБИТЕЛИ СОПРОВОЖДЕНИЯ и ДАЛЬНЕГО ЗАВОЕВАНИЯ ПРЕВОСХОДСТВА В ВОЗДУХЕ.. т.е. априори им в СССР не было адекватной тактической ниши. "Сопровождать" нечего было :) и висеть над Берлином в ожидании момента -сбить чего-нибудь, отрывающее шассии с а/б Темпельхоф.. - горючки столько не было...
А при чём тут цена? Спитфайры и Тандерболты вполне себе поставлялись.
А вот хвалёный "Мустанг" как-то не подошёл нам. Ну и - ты сам себе противоречишь. Если "Мусты" были не нужны (а это так и было), то говорить о том, что Покрышкину не помешал бы "Мустанг" - не стОит.

Так что про историю перевооружения соединения Покрышкина? "А" было сказано, я "Б" не вижу...

Увы... вынуждена опять упрекнуть в некомпетентности.. буквально несколько минут назад Вы сами написали:
Кстати, "Мустанг" у нас испытывался, как и "Тандерболт". Не впечатлил.


Тандерболты, как и Лайтинги, как и Мустанги предполагались к поставке в СССР т.н. "кастрированном" варианте, т.е. без турбонагнетателей. Также и испытывались. И "горшки" у нас не покупали. кроме как для испытаний... номер в/ч летавшей на "горшках" - в студию!

В таковом от их закупки отказывался не только СССР, но и Англия в 41м... может быть знаете, что "Мустанг" - изначально создавался именно как экспортная, многоцелевая машина? А-36"Апач" вам чего нибудь это название говорит???

поздний "Спитфайр" у нас, кроме собственно англичан с Мурманска - использовался почти исключительно в варианте PR (скоростной фоторазведчик без вооружения). Причина - тот же двигатель "Мерлин", давший вторую жизнь Р-51В... не могли наши техники с ним "ужиться"...как и бензин отечественный (потому авиабензин мы тоже были вынуждены в ограниченных количествах, но возить по ленд-лизу)

"Аллисон" Р39, Р-40 и Р-51А - был менее требователен к качеству горючего и ТО, частенько - недодавал мощности и жрал ресурс...

(LinaKreiger @ 13.06.2007 - время: 18:34)Увы... вынуждена опять упрекнуть в некомпетентности.. буквально несколько минут назад Вы сами написали:
Кстати, "Мустанг" у нас испытывался, как и "Тандерболт". Не впечатлил.


Тандерболты, как и Лайтинги, как и Мустанги предполагались к поставке в СССР т.н. "кастрированном" варианте, т.е. без турбонагнетателей. Также и испытывались. И "горшки" у нас не покупали. кроме как для испытаний... номер в/ч летавшей на "горшках" - в студию!

В таковом от их закупки отказывался не только СССР, но и Англия в 41м... может быть знаете, что "Мустанг" - изначально создавался именно как экспортная, многоцелевая машина? А-36"Апач" вам чего нибудь это название говорит???

поздний "Спитфайр" у нас, кроме собственно англичан с Мурманска - использовался почти исключительно в варианте PR (скоростной фоторазведчик без вооружения). Причина - тот же двигатель "Мерлин", давший вторую жизнь Р-51В... не могли наши техники с ним "ужиться"...как и бензин отечественный (потому авиабензин мы тоже были вынуждены в ограниченных количествах, но возить по ленд-лизу)

"Аллисон" Р39, Р-40 и Р-51А - был менее требователен к качеству горючего и ТО, частенько - недодавал мощности и жрал ресурс...
Ага, то есть "неудобные" вопросы обходим стороной. И И-16 "тип 20", и историю с Покрышкиным... Симптоматично. За плюсик, канешн, спасибо, но я сторонник требовать "симметричный ответ".

Насчёт "кастрированных" ничего не слышал, это надо дополнительно смотреть. Палитра крыла" даёт всего несколько экземпляров "Мустанга", испытывавшихся в России:


Номер: ex AG348
Один из нескольких NA-73 Mustang Mk.I поставленных в СССР из Великобритании. Ранее эксплуатировался в RAF под обозначением AG348.

Насколько помню, его было признано нецелесообразным заказывать, так как действительно не имел преимуществ перед нашими новыми машинами.

Про бензин вообще впервые слышу. Ну, это легко проверить, в "АиК" только-только прошла многожурнальная с продолжением монография и о "Спитфайрах" и о "Харрикейнах". Про какие-то особые проблемы с горючим там ничего не было. Про "Тандер" тоже странно - без турбонагнетателя? Это же бред, там самолёт строился вокруг турбины и воздуховодов. Впервые слышу. Ну ничего, монография и по нему есть, тот же "АиК".

И - говорю снова: надо "сузить" дискуссию. А лучше вообще переместить, а то "придёт лесник и всех выгонит из леса".

"Кобра" вообще то тоже строилась вокруг турбонагнетателя :) по исходному техзаданию. А пошла в серию - без него :) (Р.400 - для Британии, первыми перекочевавшие в СССР еще в декабре 41го0
и Р-38 "Лайтинг" амеры предложили Британии и Франции закупать - без оной ценной "приблуды"... потому от их закупки отказались, и Штатники на уже выпущенные под аннулированный британский заказ машины - вынуждены были моджернизировать обратно под себя, получив Р-38D

К тому же, если Вы уж - специалист по авиации (вот я в бытность молодую - серьезно занималась именно проблемами вооружений, потому всенеобходимые данные по теме- легко выскакивают прямо из головы.. а про Покрышкина - надо в мемуары влезть, т.к. читала их давненько да и основное внимание уделяла другому его труду - "Бой - требует мысли") может ответите, какова будет на испытаниях разница в параметрах нового Мустанга Р-51В (Мк.2 по британской классификации) с двигателем "Мерлин XXI и порядком "юзанного" в строевых частях Мустанга Мк.1 со старым Аллисоном? который на 300л.с. менее мощный???

И - можно на основе испытаний второго - делать вывод о перспективности закупки первого????

А также, желательно, кем можно назвать делающего такой вывод во время войны:
- некомпетентным техническим специалистом?
- здравым военным экономистом, оценивающим не самоелет в отдельно комплекс воздушного вооружения.. в т.ч. и по удельным экономическим параметрам?
- перестраховщиком (а то вдруг в восхвалении западной техники обвинят.. ст.58 могли и "пришить")
- агентом влияния Гитлера?

(LinaKreiger @ 13.06.2007 - время: 20:00) "Кобра" вообще то тоже строилась вокруг турбонагнетателя :) по исходному техзаданию. А пошла в серию - без него :) (Р.400 - для Британии, первыми перекочевавшие в СССР еще в декабре 41го).
"двойка" по истории. RTFM. "Аэрокобра" строилась вокруг 37-мм орудия, - это общеизвестный факт.

И побереги силы, - оскорбления и рассуждения о "некомпетентности" меня мало трогают :-).

Создал новую тему: https://www.planb.ru/index.php?showtopic=169169

Да, и в завершение. Про И-16 "тип 20" слив защитываю. Про историю с Покрышкиным - ну так не знаешь - и не говори.

(Art-ur @ 12.06.2007 - время: 21:06) Итак, объясните мне следующее, решение пригодное для системы в которой денежного обращения нет вообще, не может быть использовано в системе где оно есть? То есть мебельщик не сможет обменяться с мясником потому что где-то должны быть деньги? Про законодательство не напоминайте...


А начинали про маленький городок. Так какого рожна Вы полезли на целую страну??? И при этом я тут все подменяю и нечестно веду спор!!!)))))))))
Про целую страну это так - лирическое отступление. Или мысли вслух.

Повторяю ещё раз, платежеспособный спрос может быть выражен не тоьлько в деньгах. Деньги просто наиболее ликвидны, никто не мешает обменять излишки производства напрямую. Скажем, Вы работаете на мясокомбинате, Вам выплатили зарплату мясом. Вы несете мясо на рынок там обмениваете, скажем на хлеб. Тем более владелец мясокомбината... У меня, кстати, неубиваемое терпение, я могу объяснять одно и то же по сотне раз. Так что можете переспросить ещё раз.
Конечно может не только в деньгах. Только то же будет производить излишки продукции, если он не уверен в том, что сможет их реализовать? Не говоря уже о том, есть ли техническая возможность (в данной конкретной ситуации) эти излишки произвести. Кстати, если вспомнить ту же Великую Депрессию, то там то повышение спроса как раз создавалось вмешательством в рыночные отношения - почему то спрос сам по себе возрастать не желал. Так с какой стати в России он вдруг начнет возрастать сам по себе? Если доходы у существенной части населения не растут и не собираются расти?

У Вас есть ответ на контрвопрос. Почему именно Англия была метрополией, а Индия колонией, а не наоборот???
Причин тому масса, и экономика стоит далеко не на первом месте. Тут и отсутствие унитарного государства в Индии, повлекшее внутренние расколы, и культура, менее склонная к агрессии, и многое другое.

Собственно поэтому и  стоит развивать рыночную экономику. Не надо индивидам думать о таких вещах. Нет ну не совсем конечно. Но если они будут нормально думать об эффективности своей деятельности, то стране значительно проще будет избежать роли колонии.
Теоретически стоит. Практически - развивать надо очень аккуратно, помня, что многое из менталитета наших народов не соответствует менталитету англосаксов, соответственно, одни и те же меры могут дать не то что разный, а противоположный эффект.
Ну там можно ещё поговорить о действующем законодательстве, и о том, что оно должно предусматривать чтобы индивиды, движимые исключительно стремлением к прибыли не нанесли ущерба, но это уже из другой области.
Из той же самой области. В рыночной экономике жизненно необходимо госрегулирование - во-первых, для недопущения ее в те сферы, в которых рыночной экономике не место, во-вторых, для направления усилий индивидов, озабоченных исключительно прибылью, в нужное обществу русло (т.е. чтобы они не только вреда не приносили, но и приносили пользу).

Так если Вы заранее все знали, на кой Вы пытались привести в пример Индию, как страну, в которой РЭ не показала своей эффективности??? И объясните мне, зачем меторополии стремиться к усилению и самостоятельности колонии???  Ну зачем?
Вот потому и пытался привести в пример Индию, чтобы получить ответ на вопросы
1. Почему РЭ не показала своей эффективности в Индии?
2. Если РЭ не показала своей эффективности в Индии и ряде других стран, не получится ли то же самое в России?

Приведите мне данные по объемам и структуре российского экспорта в динамике, тогда не придется твердить миру столько раз. Кроме того, Россия является огромным рынком сбыта, и поэтому инвестиции сейчас направляются на его насыщение. Третье, инвестиции ничего не приносят взамен? Прямые инвестиции притока валюты не вызывают?  О чем же думает МЭРТ и МФ РФ??? Они там идиоты все, по-Вашему?
Для того, чтобы инвестиции (в. т.ч. прямые) вызывали приток валюты в страну, необходимо, чтобы прибыль получалась в стране и в ней же оставалась.

Так на кой черт добывать аллюминий в заполярье, если можно купить дешевле? Вот когда кончится там, где дешевле тогда и надо посмотреть...
Итак, мы получили прямое признание того, что климат влияет на себестоимость и рентабельность производства. Осталось понять, что по сравнению с остальным миром (особенно по сравнению с третьим миром) Россия - все равно что Заполярье по сравнению со средней полосой, и многое станет понятно. И то, почему инвестиции не идут особо, и то, почему капитал утекает из России. Конечно, это только одна из причин, но она неустранима.

Благодарю за разъяснение по импорту. И про ноу-хау, которое никак не может быть развито в условиях сурового российского климата, или уже климакса???
Еще раз - любое ноу-хау в условиях сурового российского климата будет менее рентабельным, чем в условиях не сурового климата стран третьего мира. Соответственно, желание вывести производство из России у сторонников рыночной экономики будет всегда, ибо желание это объективно.

Так я и говорю, что Ваше социалистическое мировоззрение дальше таких потребностей, как "Кушать" и "холодно" не заглядывает. А я полагаю, что для российского рабочего на автозаводе Форда, расходы на теплую одежду составляют незначительную часть дохода. Ну если они не носят ватники от Версаче, разумеется.
Полагать Вы можете все, что хотите, но
1. Расходы на преодоление неблагоприятного действия внешних условий в России существуют, в отличие оти многих других стран.
2. Эти расходы неустранимы, в отличие от всех прочих.
Соответственно, зачем инвесторам дополнительные расходы?

Я и сейчас могу это заявить. Насильственный труд политического заключенного на лесоповале я называю рабским, а Вы как называете? Мне надо доказывать, что политзаключенные в СССР работали на лесоповале?
А в разговоре с CryKitten я даже и труд Туполева обозначил как "рабский", поскольку он был не свободен в принятии такого простого решения, как "работать ему вообще или нет".
А я не называю рабским. Потому что раб является объектом отношений собственности, заключенный - нет.

Я где-то связывал рабство со страной? Я, помнится, связывал его только с политической системой в стране. Поэтому если Вы назовете преступниками тех, кто применял рабский труд в люой стране, то  я Вас полностью поддержу.
Итак, Республиканская партия США и Демократическая партия США являются преступными организациями, а политическая система США является преступной, потому что эти партии и эта система до второй половины 19 века использовали рабский труд. Вы согласны?

Когда?
Как Вы помните, рыночные отношения в той же Англии в полной мере работали уже в 18 веке, когда демократией там и не пахло, ибо не было всеобщего избирательного права.

Вы издеваетесь??? Причем тут курс экономики в институте? Причем тут армия??? На кой Вы сюда это приплели? Мы вообще о чем говорим???  Ну, хорошо... Итак, демократы не отказываются от навязывания гражданам, то есть индивидам, участия в решении некоторых общественных вопросов. Таких как национальная оборона, охрана правопорядка, охрана окружающей среды и прочее. Тут да, действительно думают за всех. Как это относится к спору об эффективности хозяйственных систем? Вам не кажется, что Вы удалились от темы?
К спору об эффективности прямо это не относится - это относится к опровержению Вашего тезиса о том, что индивид всегда думает только за себя.

Понятно.То есть у коропорации Microsoft работает при полном отсутствии конкуренции, потому что  у неё большая доля рынка?
Естественно. Вспомните, по каким критериям определяется наличие/отсутствие монополизма на рынке.

Государственная монополия на российские железные дороги есть? Насколько быстро растет уровень и качество обслуживания в сравнении со скажем, авиакомпаниями, где есть конкуренция?
Кстати, не замечал особого различия в уровне обслуживания, предоставляемом РЖД и российскими авиакомпаниями.

Давайте определимся. Ваше сокращение ЗМ обозначает "третий мир" или "золотой миллиард"? Я так понимаю, что золотой миллиард в даном случае. Объясните мне на каком основании вы сделали вывод, о неконкуррентоспособности рабочей силы в странах ЗМ?
Сокращение ЗМ обозначает "золотой миллиард". Вывод о неконкурентоспособности рабочей силы в странах ЗМ мной сделан на том основании, что рынок рабочей силы в этих странах закрывается от конкурентов извне административными методами - визовый режим, разрешения на работу и т.д. Если товар конкурентоспособен, защиты он не требует, не так ли?

Ну.. надо.... Надо учиться производить качественные вещи... Тут я ничего не могу сказать, что надо, то надо. При СССР не научились, сейчас может быть научимся...
То есть Вы признаете, что уровень материальных претензий многих граждан СССР был завышен, поскольку они хотели потреблять вещи, на которые не были способны заработать самостоятельно?

(LinaKreiger @ 13.06.2007 - время: 16:42) А вы собираетесть оценивать атмосферу страха по Публичным Выступлениям????
Или, может быть есть ментограммы мыслей Туполева или Микояна? Чего у них в душе творилось, Вы знаете? Я - нет... но вряд ли им было это приятно. И что бы они могли бы придумать. если у власти в СССР не стоял мой дальний усатый родственник - одному Богу известно...


А Вы как собираетесь атмосферу страха? Может, мысли умеете читать, причем мысли людей, которые уже умерли? Сами ведь пишете - не знаете, что у них в душе творилось. И дальше вывод про атмосферу всеобщего страха - без всяких обоснований.

Возвращаясь к теме.
Убило СССР - именно поколение, которое научилось ДУМАТЬ и НЕ БОЯТЬСЯ.  Это поколение выработало иммунитет перед тупыми "партайгеноссами" и не в меру подлыми "лЫцарями Анонимки" на манер столь теперь ценимого  многими ВВП.

Убило СССР - именно поколение, которое РАЗУЧИЛОСЬ думать. Потому что даже не потрудилось просчитать все последствия, плюсы и минусы своих действий. Действовали исключительно на эмоциях, подогретых соответствующей пропагандой.

В связи с вручением госпремии Солженицину появилось несколько интересных статей. Вот одна из них: Госпремия для ревизиониста.

Конечно, архивные документы и добросовестные исследования современных историков свидетельствуют совсем о другом - но дело уже сделано. Истинная численность заключенных ГУЛАГа и условия их содержания не имеют значения для человека, в голову которого вбиты созданные Солженицыным антисоветские мифы. Именно к этим мифам апеллируют желающие пересмотреть историю прибалтийские политики, именно эти мифы из раза в раз повторяют западные СМИ и российские «либералы». И любая попытка России защищать свои национальные интересы сопровождается паническими воплями о «возрождении тоталитаризма» и «новом 37-ом годе».
Российские политики громко протестуют против пересмотра итогов второй мировой войны. Как же можно забыть о вкладе в этот процесс Солженицына? Именно лауреат российской госпремии восхвалял перешедших на строну врага коллаборационистов, именно он писал о том, что побывавшие под немецкой оккупацией советские граждане направлялись в Сибирь…

Не менее интересно и обсуждение после статьи.

(Маркиз @ 14.06.2007 - время: 01:39) Про целую страну это так - лирическое отступление. Или мысли вслух.


Вам напомнить с чего начался разговор, или сами пороетесь?
Конечно может не только в деньгах. Только то же будет производить излишки продукции, если он не уверен в том, что сможет их реализовать? Не говоря уже о том, есть ли техническая возможность (в данной конкретной ситуации) эти излишки произвести. Кстати, если вспомнить ту же Великую Депрессию, то там то повышение спроса как раз создавалось вмешательством в рыночные отношения - почему то спрос сам по себе возрастать не желал. Так с какой стати в России он вдруг начнет возрастать сам по себе? Если доходы у существенной части населения не растут и не собираются расти? Повторяю, как и обещал. Если денег нет, то доходы и не будут измеряться в денежном выражении. Рост объемов производства обуслвлен:
1. Невохможностью вести натуральное хозяйство в современных условиях.
2. Больше ПТ при разделении труда.
3. Самое важное - Желанием потреблять больше текущего уровня!!!
Причин тому масса, и экономика стоит далеко не на первом месте. Тут и отсутствие унитарного государства в Индии, повлекшее внутренние расколы, и культура, менее склонная к агрессии, и многое другое.
Любопытно... И экономика тут значит не при чем.
Теоретически стоит. Практически - развивать надо очень аккуратно, помня, что многое из менталитета наших народов не соответствует менталитету англосаксов, соответственно, одни и те же меры могут дать не то что разный, а противоположный эффект. Японцы и корейцы тоже немало отичаются от англосаксов. Пожалуй даже больше чем русские.
Из той же самой области. В рыночной экономике жизненно необходимо госрегулирование - во-первых, для недопущения ее в те сферы, в которых рыночной экономике не место, во-вторых, для направления усилий индивидов, озабоченных исключительно прибылью, в нужное обществу русло (т.е. чтобы они не только вреда не приносили, но и приносили пользу).Что же вы понимаете под госрегулированием? Вот например Самуэльсон о современных системах государственного регулирования, применяемх в США говорит так: "Вы можете привести лошадь к воде, но Вы не можете заставить её пить"...
Вот потому и пытался привести в пример Индию, чтобы получить ответ на вопросы
1. Почему РЭ не показала своей эффективности в Индии?
2. Если РЭ не показала своей эффективности в Индии и ряде других стран, не получится ли то же самое в России?А как она могла показать эффективность, если её там не было??? Я не могу понять!!!
Для того, чтобы инвестиции (в. т.ч. прямые) вызывали приток валюты в страну, необходимо, чтобы прибыль получалась в стране и в ней же оставалась. Никгода не задумывались над тем, что сами по себе инвестиции тоже являются источником валюты? И более того, расширяют возможности потребления в том обществе, куда они направлены.
Итак, мы получили прямое признание того, что климат влияет на себестоимость и рентабельность производства. Осталось понять, что по сравнению с остальным миром (особенно по сравнению с третьим миром) Россия - все равно что Заполярье по сравнению со средней полосой, и многое станет понятно. И то, почему инвестиции не идут особо, и то, почему капитал утекает из России. Конечно, это только одна из причин, но она неустранима.Вы получили его только что??? Любопытно, как же Вы читали все мои предыдущие посты? Еще раз повторю, я считаю, что это влияние не так значительно, чтобы сделать производство в РФ не рентабельным...
Еще раз - любое ноу-хау в условиях сурового российского климата будет менее рентабельным, чем в условиях не сурового климата стран третьего мира. Соответственно, желание вывести производство из России у сторонников рыночной экономики будет всегда, ибо желание это объективно.Ноу-хау будет менее рентабельным очевидно оттого, что НИИ тоже надо отапливать...
Полагать Вы можете все, что хотите, но
1. Расходы на преодоление неблагоприятного действия внешних условий в России существуют, в отличие оти многих других стран.
2. Эти расходы неустранимы, в отличие от всех прочих.
Соответственно, зачем инвесторам дополнительные расходы? Чем собственно и пользуюсь. Так такие расходы существуют. Да эти расходы неустранимы. Но их влияние не так значительно, чтобы сделать производство однозначно нерентабельным. И Ваш вывод: надо закрыть все границы либо ввести жесткие протекционистские меры, не допускать инвестиций в страну и пусть люди едят потребляют, то что мы им дадим, так?
А я не называю рабским. Потому что раб является объектом отношений собственности, заключенный - нет Так!!! Значит Вы не можете назвать их рабами, потому что СССР никогда не говорило, что эти люди являются его собственностью... Такая твердость убеждений должна вызывать восхищение!!! Но, давайте раберем как должны реализовываться права собственности?
Итак, Республиканская партия США и Демократическая партия США являются преступными организациями, а политическая система США является преступной, потому что эти партии и эта система до второй половины 19 века использовали рабский труд. Вы согласныДайте побольше информации о том, как демократическая партия США использовала рабский труд. Я действительно не осведомлен!!!
Как Вы помните, рыночные отношения в той же Англии в полной мере работали уже в 18 веке, когда демократией там и не пахло, ибо не было всеобщего избирательного права.Вы помните, демократия была ещё в древней Греции?? И я не понял, я сказал где-то, что в восторге от экономики Анлии 18 века?
К спору об эффективности прямо это не относится - это относится к опровержению Вашего тезиса о том, что индивид всегда думает только за себя. Если я говорил это в контексте спора об эффективности экономических систем, зачем его опровергать вне этого контекста?
Естественно. Вспомните, по каким критериям определяется наличие/отсутствие монополизма на рынке.Вы опять удалились в сторону! Напомню, речь изначально шла о том, что конкурренция есть условие для большей эффективности функционирования системы. Поэтому речь здесь не о том, как законодательно определяется является компания монополистом или нет. Я спрашиваю у Microsoft конкурренты есть или нет? Она может лишиться рынка если не будет постоянно совершенстовать свои продукты, или нет?
Кстати, не замечал особого различия в уровне обслуживания, предоставляемом РЖД и российскими авиакомпаниями.А я считаю, что самолетах А-300 компании "Трансаэро" обслуживание лучше чем даже в купейном вагоне поезда РЖД. Ну это, конечно чисто субъективно.
Сокращение ЗМ обозначает "золотой миллиард". Вывод о неконкурентоспособности рабочей силы в странах ЗМ мной сделан на том основании, что рынок рабочей силы в этих странах закрывается от конкурентов извне административными методами - визовый режим, разрешения на работу и т.д. Если товар конкурентоспособен, защиты он не требует, не так ли?Вы полагаете, что визовый режим и разрешения на работу существуют исключительно для того, чтобы защитить свою рабочую силу?

То есть Вы признаете, что уровень материальных претензий многих граждан СССР был завышен, поскольку они хотели потреблять вещи, на которые не были способны заработать самостоятельно?Я вообще не признаю что уровень может быть завышен. Я признаю что он неограничен!!! Да и не мне оценивать завышен он или нет. Как и не мне эти пртензии удовлетворять. Нормальный человеческий уровень, всегда завышен!!! Стремление к удовлетворению "завышенных" потребностей - это основа экономического роста.

(Art-ur @ 14.06.2007 - время: 17:14) Повторяю, как и обещал. Если денег нет, то доходы и не будут измеряться в денежном выражении. Рост объемов производства обуслвлен:
1. Невозможностью вести натуральное хозяйство в современных условиях.
2. Больше ПТ при разделении труда.
3. Самое важное - Желанием потреблять больше текущего уровня!!!


Конечно, вера во всемогущество "невидимой руки рынка" может быть и полезной, но...
Одного желания потреблять больше для роста объемов производства явно недостаточно. Нужны еще и ресурсы. А свободных ресурсов нет.

Японцы и корейцы тоже немало отичаются от англосаксов. Пожалуй даже больше чем русские.
Сейчас Вы будете рассказывать, что японцы и корейцы прониклись идеями индивидуализма и конкуренции и за счет этого и добились процветания?

Что же вы понимаете под госрегулированием? Вот например Самуэльсон о современных системах государственного регулирования, применяемх в США говорит так: "Вы можете привести лошадь к воде, но Вы не можете заставить её пить"...
Как минимум регулирование через налоги и таможенные пошлины. Думаю, что весьма полезна была бы госмонополия внешней торговли на сырьевые ресурсы.

А как она могла показать эффективность, если её там не было??? Я не могу понять!!!
Ну если Вы считатете, что рыночная экономика есть только в тех странах, где все в шоколаде - тогда конечно. А если подойти к вопросу более основательно - что, в Индии тогда частной собственности не было? Или разделения труда? Может, Госплан всем командовал? Нет? Так почему же там не было рыночной экономики?

Никгода не задумывались над тем, что сами по себе инвестиции тоже являются источником валюты? И более того, расширяют возможности потребления в том обществе, куда они направлены.
Да, являются. Сначала. А потом начинается отток валюты - именно за счет увееличения потребления - в размере большем, чем приток. Надо же прибыль то получить нивестору. А чем эта разница покрывается в условиях России? Правильно, трубой.

Вы получили его только что??? Любопытно, как же Вы читали все мои предыдущие посты? Еще раз повторю, я считаю, что это влияние не так значительно, чтобы сделать производство в РФ не рентабельным...
Для потенциальных инвесторов достаточно того, что производство в России из-за географических условий менее рентабельно, чем в тех же странах третьего мира. А про незначительность влияния... Недавно приехал с одного северного предприятия, так там расходы на теплоэнергию зимой составляли порядка четырехсот тысяч долларов в месяц. И это не по рыночным ценам, а по регулируемым тарифам. Лично Вы как инвестор готовы из своего кармана оплачивать такую несущественную разницу?

Ноу-хау будет менее рентабельным очевидно оттого, что НИИ тоже надо отапливать...
Ноу-хау без производства - ничто. А про производство - см. выше.

Чем собственно и пользуюсь. Так такие расходы существуют. Да эти расходы неустранимы. Но их влияние не так значительно, чтобы сделать производство однозначно нерентабельным. И Ваш вывод: надо закрыть все границы либо ввести жесткие протекционистские меры, не допускать инвестиций в страну и пусть люди едят потребляют, то что мы им дадим, так?
Жесткие протекционистские меры ввести надо, границы полностью закрывать не нужно. Не допускать инвестиции в страну не нужно - их и так особо не ожидается. Более насущная задача - инвестиции из страны не выпускать, в частности, перестать проедать сырьевые запасы. А если люди так уж хотят потреблять всякие разные вещи - пусть или учатся свои делать их не хуже желаемых импортных, или в крайнем случае - пусть учатся делать то, что можно будет с прибылью реализовывать на мировом рынке и на вырученные деньги покупать желаемое. Другого пути нет.

Так!!! Значит Вы не можете назвать их рабами, потому что СССР никогда не говорило, что эти люди являются его собственностью... Такая твердость убеждений должна вызывать восхищение!!! Но, давайте раберем как должны реализовываться права собственности?
Чего тут разбираться. Право владения, пользования, распоряжения. СССР не имел таких прав в отношении своих граждан в том же объеме, в котором рабовладелец имел такие права в отношении своих рабов. Посему говорить о рабстве в СССР как минимум некорректно.

Дайте побольше информации о том, как демократическая партия США использовала рабский труд. Я действительно не осведомлен!!!
А Вы что, не помните? Или демократическая партия США ни разу не была правящей во времена рабовладения?

Вы помните, демократия была ещё в древней Греции?? И я не понял, я сказал где-то, что в восторге от экономики Анлии 18 века?
Ну была, и что? Кстати, интересный вопрос - что то не помогли ни демократия, ни рыночная экономика древней Греции достигнуть сверхвысот особенных. Восторг же или не восторг от экономики Англии 18 века - дело десятое. Фактом является то, что уже тогда она была рыночной, а вот с демократией проблемы были... Это к тому, что рыночная экономика хронологически раньше возникала, чем демократия западного типа.

Она может лишиться рынка если не будет постоянно совершенстовать свои продукты, или нет?
Может. Но не потому, что конкуренты съедят, а потому, что ПО - это продукт длительного пользования, и его покупают не каждый день, соответственно, если не производить все время новые продукты, то прибыль вообще может к нулю свестись через какое то время.

Вы полагаете, что визовый режим и разрешения на работу существуют исключительно для того, чтобы защитить свою рабочую силу?
Визовый режим - не только. А вот разрешения на работу - зачем они еще нужны, кроме как для того, чтобы отсечь от западного рынка труда большую часть конкурентов?

Я вообще не признаю что уровень может быть завышен. Я признаю что он неограничен!!! Да и не мне оценивать завышен он или нет. Как и не мне эти пртензии удовлетворять.
Это в теории не признаете. А на практике, приди к Вам на работу наниматься человек, с претензией получать тысяч тридцать долларов в месяц и с умением только копать - что, тоже скажете, что это нормальные претензии? Или все же решите, что завышены?

Нормальный человеческий уровень, всегда завышен!!! Стремление к удовлетворению "завышенных" потребностей - это основа экономического роста.
Не всегда. Во-первых, есть люди, которым не интересно бесконечно увеличивать свой уровень потребления. Во-вторых, есть люди, которые разумно оценивают свой уровень и не рвутся увеличивать свои расходы раньше, чем доходы. А вот в случае с гражданами СССР было как раз наоборот - рвались тратить по рыночным меркам, забыв о том, что навыки и умения большинства из них по рыночным меркам не дотягивают до соответствующего уровня доходов.

(LinaKreiger @ 13.06.2007 - время: 09:41) Вот только кроме оружия и заготовок - "советская промышленность" так и не научилась выпускать "конечный родукт", востребованный рынком :((


Вы видимо невнимательно читаете. НИЧЕГО нового, на приватизированных предприятиях Донбасса выпускать не стали, что не помешало им занять до 15 процентов МИРОВОГО рынка по некоторым видам металлопродукции, а их новым собственникам стать миллиардерами.
Причем насколько я знаю и все миллиардные состояния России построены именно на "проклятом, убыточном" наследии коммунистического прошлого.

(kashub @ 16.06.2007 - время: 02:55) Причем насколько я знаю и все миллиардные состояния России построены именно на "проклятом, убыточном" наследии коммунистического прошлого.
Вы правы. Даже если вспомнить то, что лежит на поверхности - нефтепроводы и газопроводы, "Норильский никель", "Северсталь" - все построено во времена СССР. А уж за "Норильский никель" и "Северсталь" олигархи вообще могут декламировать "Спасибо товарищу Сталину за наши большие доходы"