Поколение, убившее СССР.
nicer
Профессионал
6/5/2007, 6:40:22 AM
(Art-ur @ 14.05.2007 - время: 21:02) (nicer @ 14.05.2007 - время: 03:07) Я соглашусь с Вами насчет того человек богат тогда, когда он себя таковым ощущает.
И тогда снова получится что в СССР большинство людей были богаче чем потом в капитализме.
Это сейчас молодому поколению (впрочем - и старшему тоже) постоянно внушается что в СССР все были нищими.................................
(М. Фридман "Рынок - как средство развития общества")Во время моего давнего визита в Китай имел место любопытный случай, впечатливший меня той наглядностью, с которой он продемонстрировал глубочайшие разногласия между людьми, воспитанными в разных экономических системах. Важно подчеркнуть, что эти разногласия касаются базовых принципов и идей, которые каждый считает самоочевидными, принимая как данное особенности той системы, к которой он привык...
...Первый вопрос, заданный им в связи с этим, звучал так: «Кто в Соединенных Штатах отвечает за распределение материальных ресурсов?». Это вопрос нас с женой совершенно ошеломил. Думаю, вряд ли найдется такой американец, как бы несведущ он ни был в экономике, которому придет в голову задаваться таким вопросом. я пояснил ему, что в нашей стране не существует человека (и даже органа, в котором работали бы разные люди), который отвечал бы «за распределение материальных ресурсов».
Знаете, nicer, просто для Вас должно стать очевидным, что в условиях свободного рынка Ваши возможности расширяются. А для этого Вам надо пожить в условиях свободного рынка. А сечас его нет ещё! Понимаете? Просто нет и все!!! То что происходит сейчас и в вашей и в нашей странах - это переходная экономика. Сейчас только только лиди начинают ощущать себя собственниками. Но авторитарные режимы на них оказывают давление! Конечно-же нет ни одного правителя, который легко согласился бы позволить людям "становиться богатыми"! (в любом смысле). Поскольку появление таких уголков, а в последстии и центров силы, всегда отрицательно скажется на власти. Что мы наблюдаем и в России и в Китае. И тут ничего не попишешь, таков авторитаризм.
Приведенная цитата иллюстрирует различия в менталитете, но никак не доказывает, что один менталитет правильный, а другой - нет.
Представьте что Г-н Фридман задал вопрос который ошеломил китайца, и я бы привел Вам слова этого китайца как аргумент в споре. Убедительно было бы?
Я согласен что мои возможности в рынке (и в свободном и в несвободном) расширяются.
Но я обсуждаю здесь не свои возможности, а возможности своей страны и своего народа.
Согласен что свободного рынка нет.
Но его нет, и не будет!
Значит - нас обманули.
Так же, как это делали при социализме.
Там обещали - что коммунизм наступит и всем будет хорошо.
Здесь - что свободный рынок придет и всем будет хорошо.
Свободный рынок - такое же теоретическое изыскание как и коммунизм.
В реальной жизни, ни то ни другое - неосуществимо.
IMHO конечно. И не буду говорить что для Вас это должно стать очевидным. А то, как-то уж очень авторитарно получается.
Кстати, насчет авторитаризма.
Я правильно понял, что переходу к свободному рынку ( и соответственно светлому будующему) мешает авторитаризм, который не дает людям богатеть?
Если так, то я знаю фамилию этого авторитаризма.
Но тогда до него, 10 ЛЕТ, авторитаризма не было никакого вообще, и богатеть НИКОМУ не мешали вообще (разве что сами богатеющие друг другу глотки рвали ).
Уголков и центров влияния действительно появилась масса. Тут Вы правы.
Ну и?
Как и на что они влияли (некоторые до сих пор еще влияют)?
И какую страну мы имели к концу этого десятилетия?
По прежнему призываете к свободному рынку?
А Китай - Вы в самом деле жалеете?
А про авторитаризм "западной цивилизации", будем говорить?
Я не знаю как Вам ответить на вопрос, о том, почему одни богатые, другие бедные. Вы ведь не станете оспаривать того, что очень многие из тех, кто, в Вашем понимани, сегодня богат, некогда был весьма беден? Вы мне сможете ответить на вопрос: "Почему одни бедные становятся богатыми, а другие нет?"
Не стану оспаривать.
Но мне грустно и страшно от того что именно эти люди стали богатыми.
Смогу ответить.
В грамотно организованном государстве - потому что одни более сильные, умные, трудолюбивые, талантливые, ловкие, жестокие, циничные и т.д. чем другие.
В неграмотно организованном государстве - в основном, потому что одни более сильные, жестокие, ловкие, циничные и т.д чем другие...
Тема для долгих споров. И не хотелось бы. Просто не хочу оставлять неотвеченным Ваш вопрос.
Вас же я спрашивал об этом, как знатока современной экономической теории.
Вы можете не знать, но теория претендующая на звание единственно правильной, ОБЯЗАНА знать, как ответить, на мой простой вопрос:
"...если богатство - это выбор (постулат этой самой теории), и выбор широк и в работе и в образовании и в потреблении, и возможность выбирать имеет каждый (не так ли?), то почему - одни люди нищие, а дргугие богатые? Причем, не субъективно богатые, а богатые вполне осязаемыми дензнаками?"
В той части, где Вы проводите паралели между государством и компанией, которая своим сознательным выбором направляется к банкротству, то сравнение некорректно. Поскольку сейчас происходит не что иное, как обучение граждан "самостоятельности". Да был "беспредел". Был! Кто-ж отрицает? Но! За одного битого.... Сейчас не просто распродаются ресурсы, сейчас готовиться новое поколение промышленников, предпринимателей, специалистов, которые будут в конкурентной борьбе доказывать что они лучшие! Доказывать ради собственного благополучия, а не, ради эфемерных идей, как советский спец, который каждый раз огорчался при виде тупиц и лентяев, которые получают столько же сколько и он, ничего при этом не делая. Но этой, конкурренции ещё нет. И это не говорит о том, что её никогда не будет. Она формируется. Проходит один из этапов в своем развитии.
Значит, обучение граждан "самостоятельности" можно провести только через "беспредел".
Значит, если корпорация поняла что выбрала неправильную стратегию, ей нужно обанкротить себя, создать хаос, и в этом хаосе начать обучать кадры чтобы работать по новому?
Так учит современная экономическая теория?
Представляю себе такую картину:
За окном - глобализация всего и вся.
Многие компании, опыт которых исчисляетя десятилетиями, капиталы - миллиардами, имющие брэнды, клиентуру, безупречную репутацию - начинают терять свою долю рынка. Они вынуждены сливаться и поглощаться чтобы остаться на плаву.
Транснациональые корпорации достигли такой мощи, что могут влиять на руководства государств, в том числе и чужих, не говоря уже о потребителях.
Жесточайшая конкуренция заставлят применять все мыслимые способы снижения издержек и захвата рынков.
Кадры начинают целеноправленно готовить за много лет до того, как они будут использованы согласно стратегическим планам.
И вот в это самое время, в России, по другую сторону окна, за обеденным столом, сидит и в разговорах, готовится новое поколение промышленников, предпринимателей, специалистов, которые будут в конкурентной борьбе доказывать что они лучшие!
В русском эпосе есть сказка про Илью Муромца, который 33 года на печи просидел, а потом встал и всех победил.
Но это - сказка.
А как воспринимать ваши слова?
Как стратегию развития для России?
Согласно какой теории?
Начинаю верить что такая теория существует. И вполне может быть что Г-н Греф является ее приверженцем.
Социализм тоже прошел через "красный террор", "раскулачивание" и "сталинизм". Могу уверенно заявить, что, к примеру, "раскулачивание", для кулака, было не меньшим "беспределом", чем то, что творилось в 90-е для советского гражданина.
Да, не меньшим. Но Вы что же , оправдываете "беспредел" 90-х?
Считаете что цель оправдывает средства?
Или, двойные стандарты?
Капиталистам все можно, лишь бы рынок был.
А социализм - плохо. Потому что - террор был.
Так что ли?
В той части где Вы утверждаете, что наука "не хочет отвечать", Вы допускаете ошибку. Поскольку ни одного нормального человека не надо убеждать "не останавливать потребления". Потребление будет расти всегда. И неограниченность потребностей - это основа. Как и ограниченность ресурсов. Значит в ответе на этот вопрос просто нет необходимости. Такой ответ будет бесполезным. Люди будут больше потреблять, предприниматели станут больше производить. Что в этом плохого??? Дело в том, что если ситуация складывается в рыночной системе, то рост потребления всегда приветедет к росту производства. В отличие от КАС, где рост производства мог никак не влиять на объемы потребления.
Очень сомневаюсь, что все кто писал труды по Экономике, были зависимы в такой степени от капитала.
Но даже если Вы считаете что:
Невыгодно очень большим силам признать что высокое потребление без оглядки на ситуацию - это, мягко говоря, не всегда хорошо.
то Вы высказываете Ваше личное мнение. Но это никак не значит, что так должны думать все, и уж совсем нежелательно, чтобы они стали так считать под дулом пистолета. Всегда в таких ситуациях вспоминаю слова героя Баталова в фильме "Москва слезам не верит", где он приводит в пример римского императора, который уехал выращивать капусту... Запамятовал имя. Всегда плохо знал античную историю, хотя много изучал философию... ))
Знаете nicer, у меня складывается такое впечатление, что Вы - противник рыночной экономики которая дает широкие возможности для обогащения, являетесь куда большим сребролюбцем, чем я - её сторонник.
Так наука же не ответила!
А я сказал: "не хочет отвечать"
Где ошибка?
Есть. Есть необходимость в ответе на вопрос!
Даже уже прочитав Ваши посты обращенные к Маркизу, я не только не уверовал в свою ненормальность, но наборот, увидел что какие-либо серьезные аргументы в этом вопросе у современной экономической теории отсутствуют (если Вы конечно их все привели).
Я конечно же высказывал только личное мнение.
Там так и было написано: "отсебятина".
И не было там никакого дула.
Вы не перепутали меня с кем-нибудь? Я ведь, к тому же, и не писал что являюсь противником рыночной экономики.
Или, Вы за меня решили противником чего я являюсь?
И тогда снова получится что в СССР большинство людей были богаче чем потом в капитализме.
Это сейчас молодому поколению (впрочем - и старшему тоже) постоянно внушается что в СССР все были нищими.................................
(М. Фридман "Рынок - как средство развития общества")Во время моего давнего визита в Китай имел место любопытный случай, впечатливший меня той наглядностью, с которой он продемонстрировал глубочайшие разногласия между людьми, воспитанными в разных экономических системах. Важно подчеркнуть, что эти разногласия касаются базовых принципов и идей, которые каждый считает самоочевидными, принимая как данное особенности той системы, к которой он привык...
...Первый вопрос, заданный им в связи с этим, звучал так: «Кто в Соединенных Штатах отвечает за распределение материальных ресурсов?». Это вопрос нас с женой совершенно ошеломил. Думаю, вряд ли найдется такой американец, как бы несведущ он ни был в экономике, которому придет в голову задаваться таким вопросом. я пояснил ему, что в нашей стране не существует человека (и даже органа, в котором работали бы разные люди), который отвечал бы «за распределение материальных ресурсов».
Знаете, nicer, просто для Вас должно стать очевидным, что в условиях свободного рынка Ваши возможности расширяются. А для этого Вам надо пожить в условиях свободного рынка. А сечас его нет ещё! Понимаете? Просто нет и все!!! То что происходит сейчас и в вашей и в нашей странах - это переходная экономика. Сейчас только только лиди начинают ощущать себя собственниками. Но авторитарные режимы на них оказывают давление! Конечно-же нет ни одного правителя, который легко согласился бы позволить людям "становиться богатыми"! (в любом смысле). Поскольку появление таких уголков, а в последстии и центров силы, всегда отрицательно скажется на власти. Что мы наблюдаем и в России и в Китае. И тут ничего не попишешь, таков авторитаризм.
Приведенная цитата иллюстрирует различия в менталитете, но никак не доказывает, что один менталитет правильный, а другой - нет.
Представьте что Г-н Фридман задал вопрос который ошеломил китайца, и я бы привел Вам слова этого китайца как аргумент в споре. Убедительно было бы?
Я согласен что мои возможности в рынке (и в свободном и в несвободном) расширяются.
Но я обсуждаю здесь не свои возможности, а возможности своей страны и своего народа.
Согласен что свободного рынка нет.
Но его нет, и не будет!
Значит - нас обманули.
Так же, как это делали при социализме.
Там обещали - что коммунизм наступит и всем будет хорошо.
Здесь - что свободный рынок придет и всем будет хорошо.
Свободный рынок - такое же теоретическое изыскание как и коммунизм.
В реальной жизни, ни то ни другое - неосуществимо.
IMHO конечно. И не буду говорить что для Вас это должно стать очевидным. А то, как-то уж очень авторитарно получается.
Кстати, насчет авторитаризма.
Я правильно понял, что переходу к свободному рынку ( и соответственно светлому будующему) мешает авторитаризм, который не дает людям богатеть?
Если так, то я знаю фамилию этого авторитаризма.
Но тогда до него, 10 ЛЕТ, авторитаризма не было никакого вообще, и богатеть НИКОМУ не мешали вообще (разве что сами богатеющие друг другу глотки рвали ).
Уголков и центров влияния действительно появилась масса. Тут Вы правы.
Ну и?
Как и на что они влияли (некоторые до сих пор еще влияют)?
И какую страну мы имели к концу этого десятилетия?
По прежнему призываете к свободному рынку?
А Китай - Вы в самом деле жалеете?
А про авторитаризм "западной цивилизации", будем говорить?
Я не знаю как Вам ответить на вопрос, о том, почему одни богатые, другие бедные. Вы ведь не станете оспаривать того, что очень многие из тех, кто, в Вашем понимани, сегодня богат, некогда был весьма беден? Вы мне сможете ответить на вопрос: "Почему одни бедные становятся богатыми, а другие нет?"
Не стану оспаривать.
Но мне грустно и страшно от того что именно эти люди стали богатыми.
Смогу ответить.
В грамотно организованном государстве - потому что одни более сильные, умные, трудолюбивые, талантливые, ловкие, жестокие, циничные и т.д. чем другие.
В неграмотно организованном государстве - в основном, потому что одни более сильные, жестокие, ловкие, циничные и т.д чем другие...
Тема для долгих споров. И не хотелось бы. Просто не хочу оставлять неотвеченным Ваш вопрос.
Вас же я спрашивал об этом, как знатока современной экономической теории.
Вы можете не знать, но теория претендующая на звание единственно правильной, ОБЯЗАНА знать, как ответить, на мой простой вопрос:
"...если богатство - это выбор (постулат этой самой теории), и выбор широк и в работе и в образовании и в потреблении, и возможность выбирать имеет каждый (не так ли?), то почему - одни люди нищие, а дргугие богатые? Причем, не субъективно богатые, а богатые вполне осязаемыми дензнаками?"
В той части, где Вы проводите паралели между государством и компанией, которая своим сознательным выбором направляется к банкротству, то сравнение некорректно. Поскольку сейчас происходит не что иное, как обучение граждан "самостоятельности". Да был "беспредел". Был! Кто-ж отрицает? Но! За одного битого.... Сейчас не просто распродаются ресурсы, сейчас готовиться новое поколение промышленников, предпринимателей, специалистов, которые будут в конкурентной борьбе доказывать что они лучшие! Доказывать ради собственного благополучия, а не, ради эфемерных идей, как советский спец, который каждый раз огорчался при виде тупиц и лентяев, которые получают столько же сколько и он, ничего при этом не делая. Но этой, конкурренции ещё нет. И это не говорит о том, что её никогда не будет. Она формируется. Проходит один из этапов в своем развитии.
Значит, обучение граждан "самостоятельности" можно провести только через "беспредел".
Значит, если корпорация поняла что выбрала неправильную стратегию, ей нужно обанкротить себя, создать хаос, и в этом хаосе начать обучать кадры чтобы работать по новому?
Так учит современная экономическая теория?
Представляю себе такую картину:
За окном - глобализация всего и вся.
Многие компании, опыт которых исчисляетя десятилетиями, капиталы - миллиардами, имющие брэнды, клиентуру, безупречную репутацию - начинают терять свою долю рынка. Они вынуждены сливаться и поглощаться чтобы остаться на плаву.
Транснациональые корпорации достигли такой мощи, что могут влиять на руководства государств, в том числе и чужих, не говоря уже о потребителях.
Жесточайшая конкуренция заставлят применять все мыслимые способы снижения издержек и захвата рынков.
Кадры начинают целеноправленно готовить за много лет до того, как они будут использованы согласно стратегическим планам.
И вот в это самое время, в России, по другую сторону окна, за обеденным столом, сидит и в разговорах, готовится новое поколение промышленников, предпринимателей, специалистов, которые будут в конкурентной борьбе доказывать что они лучшие!
В русском эпосе есть сказка про Илью Муромца, который 33 года на печи просидел, а потом встал и всех победил.
Но это - сказка.
А как воспринимать ваши слова?
Как стратегию развития для России?
Согласно какой теории?
Начинаю верить что такая теория существует. И вполне может быть что Г-н Греф является ее приверженцем.
Социализм тоже прошел через "красный террор", "раскулачивание" и "сталинизм". Могу уверенно заявить, что, к примеру, "раскулачивание", для кулака, было не меньшим "беспределом", чем то, что творилось в 90-е для советского гражданина.
Да, не меньшим. Но Вы что же , оправдываете "беспредел" 90-х?
Считаете что цель оправдывает средства?
Или, двойные стандарты?
Капиталистам все можно, лишь бы рынок был.
А социализм - плохо. Потому что - террор был.
Так что ли?
В той части где Вы утверждаете, что наука "не хочет отвечать", Вы допускаете ошибку. Поскольку ни одного нормального человека не надо убеждать "не останавливать потребления". Потребление будет расти всегда. И неограниченность потребностей - это основа. Как и ограниченность ресурсов. Значит в ответе на этот вопрос просто нет необходимости. Такой ответ будет бесполезным. Люди будут больше потреблять, предприниматели станут больше производить. Что в этом плохого??? Дело в том, что если ситуация складывается в рыночной системе, то рост потребления всегда приветедет к росту производства. В отличие от КАС, где рост производства мог никак не влиять на объемы потребления.
Очень сомневаюсь, что все кто писал труды по Экономике, были зависимы в такой степени от капитала.
Но даже если Вы считаете что:
Невыгодно очень большим силам признать что высокое потребление без оглядки на ситуацию - это, мягко говоря, не всегда хорошо.
то Вы высказываете Ваше личное мнение. Но это никак не значит, что так должны думать все, и уж совсем нежелательно, чтобы они стали так считать под дулом пистолета. Всегда в таких ситуациях вспоминаю слова героя Баталова в фильме "Москва слезам не верит", где он приводит в пример римского императора, который уехал выращивать капусту... Запамятовал имя. Всегда плохо знал античную историю, хотя много изучал философию... ))
Знаете nicer, у меня складывается такое впечатление, что Вы - противник рыночной экономики которая дает широкие возможности для обогащения, являетесь куда большим сребролюбцем, чем я - её сторонник.
Так наука же не ответила!
А я сказал: "не хочет отвечать"
Где ошибка?
Есть. Есть необходимость в ответе на вопрос!
Даже уже прочитав Ваши посты обращенные к Маркизу, я не только не уверовал в свою ненормальность, но наборот, увидел что какие-либо серьезные аргументы в этом вопросе у современной экономической теории отсутствуют (если Вы конечно их все привели).
Я конечно же высказывал только личное мнение.
Там так и было написано: "отсебятина".
И не было там никакого дула.
Вы не перепутали меня с кем-нибудь? Я ведь, к тому же, и не писал что являюсь противником рыночной экономики.
Или, Вы за меня решили противником чего я являюсь?
kashub
Мастер
6/5/2007, 6:52:51 AM
(Art-ur @ 14.05.2007 - время: 21:02)
Знаете, nicer, просто для Вас должно стать очевидным, что в условиях свободного рынка Ваши возможности расширяются. А для этого Вам надо пожить в условиях свободного рынка. А сечас его нет ещё! Понимаете? Просто нет и все!!! То что происходит сейчас и в вашей и в нашей странах - это переходная экономика.
Знаете, не могу судить о состоянии вашей экономики. Может свободного рынка у вас ЕЩЕ нет, у нас его УЖЕ нет. Весь процесс занял каких-то лет десять. Вначале раздербанили крупные предприятия, потом решили подобрать под себя мелких поставщиков... Единственная более-менее ниша куда хоть с огромным трудом и с немалыми бабками можно влезть - сфера услуг. Так что не особенно то оболщайтесь о наступлении светлых времен - сейчас время крупных компаний и то, что мир проходил десятилетиями у нас проходит за считанные годы.
Знаете, nicer, просто для Вас должно стать очевидным, что в условиях свободного рынка Ваши возможности расширяются. А для этого Вам надо пожить в условиях свободного рынка. А сечас его нет ещё! Понимаете? Просто нет и все!!! То что происходит сейчас и в вашей и в нашей странах - это переходная экономика.
Знаете, не могу судить о состоянии вашей экономики. Может свободного рынка у вас ЕЩЕ нет, у нас его УЖЕ нет. Весь процесс занял каких-то лет десять. Вначале раздербанили крупные предприятия, потом решили подобрать под себя мелких поставщиков... Единственная более-менее ниша куда хоть с огромным трудом и с немалыми бабками можно влезть - сфера услуг. Так что не особенно то оболщайтесь о наступлении светлых времен - сейчас время крупных компаний и то, что мир проходил десятилетиями у нас проходит за считанные годы.
nicer
Профессионал
6/5/2007, 6:56:40 AM
Ну знаете!!! Поскольку Вы предлагаете моделирование....
Давайте предположим, что в России к власти пришли исламские фундаменталисты и всех немусульман загнали в концлагеря. Соответственно и Вы тоже оказались в лагере. Вы РАБ!!! Вы работаете на лесоповале, получаете в качестве вознаграждения еду и рабочую одежду, но при этом Россия демонстрирует высокие темпы экономического роста, также растет и уровень жизни мусульман. Вы на это согласны? Опять же если согласны - Бог Вам судья... Я бы мог конечно предложить упраздение госплана, либерализацию экономикии защищенную государством, частную собственность на средства производства. Но похоже такое вряд-ли было возможно, поэтому я этого и не написал...
Моделировать можно любые ситуации. тем более что целью этой модели я ставил не показать возможное развитие событий, а просто хотел чтобы Вы почувствовали себя в роли раба. Вы оправдываете рабство, а я считаю что оно не допустимо. Какие бы благие цели не ставились, человек, его права и свободы, для меня на первом месте. А Вы ради каких-то целей, которые, к тому же, и не привели к существенному улучшению жизни одних, за счет рабства других, готовы оправдать это самое рабство! Самое удивительное, что при этом Вы пытаетесь здесь показать себя "борцом за лучшее будущее" людей. То есть загнав людей в лагеря, вы хотите улучшить их жизнь? Это что-то невообразимое!!! Удивительная у Вас позиция!!! С одной стороны Вы с гордостью заявляете: "да, были какие-то потери (миллионы жертв), но зато промышленный рост!!!" С другой Вас возмущает, что "в условиях рыночной экономики некоторые идут на ограничение своих потребностей"... Такого я ещё не слышал!
Рабство, рабство, рабство.....
IMHO - это обыкновенная антисоветская пропаганда.
Либо Art-ur просто не понимает что означает слово "Раб".
Молодым людям читающим тему предлагаю задуматься над тем, можно ли заставить раба строить самолеты и корабли, создавать космические технологии и делать научные открытия, учить детей и защищать Родину...
Не из рабства нас в капитализм перевели (насильно кстати).
(Art-ur)
(Маркиз)
Ответ не по теме. Что же, поставлю вопрос по другому.
Какой предпринитмательской деятельностью занялись бы лично Вы в следующих начальных условиях:
1. Проживание в маленьком удаленном городке
2. Ваш доход - 5.000 руб. в месяц.
3. Доход подавляющей части остальных жителей городка - порядка 5.000 руб. в месяц.
Скорее всего тем же в чем имею опыт, открыл бы продуктовый магазин, а может быть, одежды, а может парикмахерскую, а может .... Да мало-ли. Или в условиях задачи есть оговорка, что люди в этом городке не едят, не одеваются, не стригутся и вообще никаках естественных или более высоких потребностей не испытывают?
Не случайно все предложенное - из сферы услуг.
То есть деньги можно брать только друг у друга. За услуги.
Но почти все товары - импорт.
А потребление - неограниченно растет.
Значит - за границу будет продаваться нефть.
Вот и весь российский бизнес.
P.S. Далее еще садоводство и выращивание скота упоминается.
Это - уже товарное производство.
Но - нерентабельное.
А что касается ограничения, то в условиях рынка, каждый ограничивает себя в удовлетворении своих потребностей сам. А не ограничивается искусственно, как животное.
Еще одна фраза с которой я предложил бы подойти к врачу, школьному учителю, работнику культуры, военному, сельскому работнику....
Целая коллекция собирается.
Сначала говоришь: "Если ты будешь хорошим спецом в своем деле и плодотворно трудиться - сможешь отдыхать на Канарах".
А потом: "Да ты просто сам ограничиваешь свои потребности. Хотел бы - потреблял бы больше."
Слушая ответы - можно неплохо развлечься.
kashub
Мастер
6/5/2007, 6:59:50 AM
(МИНИМУС @ 30.05.2007 - время: 04:43) "Поколению, убившее СССР" я кланяюсь. Ибо поездив по миру я понял как нам ещё далеко от остальных. А те кто считают что Горбачёв - разрушитель, Ельцин - "нехороший человек", просто не захотели или не смогли приспособиться, когда всё изменилось. Никто из людей разбогатевших в России не скажет что в СССР было лучше.
Наверное на это даже глупо отвечать? Но перефразировав "Никто из людей обедневших в России не скажет что в СССР было хуже". И обедневших не в пересчете на доллары, а по статусу, занимаемому им в том и этом обществе. А таких процентов 90.
Наверное на это даже глупо отвечать? Но перефразировав "Никто из людей обедневших в России не скажет что в СССР было хуже". И обедневших не в пересчете на доллары, а по статусу, занимаемому им в том и этом обществе. А таких процентов 90.
Sorques
Удален 6/5/2007, 1:28:10 PM
(kashub @ 05.06.2007 - время: 02:59)
Наверное на это даже глупо отвечать? Но перефразировав "Никто из людей обедневших в России не скажет что в СССР было хуже". И обедневших не в пересчете на доллары, а по статусу, занимаемому им в том и этом обществе. А таких процентов 90.
Заитриговали. О каком статусе вы говорите? Какой статус был у советского ИТР в НИИ?
Где он сидел читал журналы и на сплошных перекурах трепался с приятелями и все за 120-150 руб. Что такие люди потеряли в совке? Таких было большенство...
Наверное на это даже глупо отвечать? Но перефразировав "Никто из людей обедневших в России не скажет что в СССР было хуже". И обедневших не в пересчете на доллары, а по статусу, занимаемому им в том и этом обществе. А таких процентов 90.
Заитриговали. О каком статусе вы говорите? Какой статус был у советского ИТР в НИИ?
Где он сидел читал журналы и на сплошных перекурах трепался с приятелями и все за 120-150 руб. Что такие люди потеряли в совке? Таких было большенство... Art-ur
Удален 6/10/2007, 1:58:07 AM
(nicer @ 05.06.2007 - время: 06:56)Рабство, рабство, рабство.....
IMHO - это обыкновенная антисоветская пропаганда.
Либо Art-ur просто не понимает что означает слово "Раб".
Молодым людям читающим тему предлагаю задуматься над тем, можно ли заставить раба строить самолеты и корабли, создавать космические технологии и делать научные открытия, учить детей и защищать Родину...
Вы просто вырвали фразу из контекста нашего спора с Маркизом. В этой части мы говорили конкретно о заключенных в лагерях. Вы полагаете, что их нельзя назвать рабами? Может быть кто-то из заключенных в сталинских лагерях и шарашках и строил самолеты, но он, тем не менее, не был свободен. Значит... Но я не сомневаюсь, что Вы посадив в лагеря инакомыслящих, назвали бы их самыми свободными людьми на Земле, просто заблуждающимися... Поэтому Ваше Не из рабства нас в капитализм перевели (насильно кстати). Не соответствует действительности. Можете оставаться коммунистом... Вам этого никто не запрещает и на лесоповал за это не погонит. А вот мне бы побыть либералом в СССР, можно было бы только на Колыме...
Не случайно все предложенное - из сферы услуг.
То есть деньги можно брать только друг у друга. За услуги.
Но почти все товары - импорт.
А потребление - неограниченно растет.
Значит - за границу будет продаваться нефть.
Вот и весь российский бизнес.
P.S. Далее еще садоводство и выращивание скота упоминается.
Это - уже товарное производство.
Но - нерентабельное.
И тут Вы просто не поняли ничего, и не поняв умничать пытаетесь... Речь-то идет конкретно о том, может ли житель маленького городка заняться предпринимательской деятельностью, а не об экономике России в целом. Не обязательно, что все будет импортным, может быть что-то будет из больших городов этой же страны. Да и про рентабельность или нерентабельность не надо так категорично. У Вас может быть и нерентабельное, а у кого-то будет рентабельным. По себе людей не судят ведь, правда?
А что касается ограничения, то в условиях рынка, каждый ограничивает себя в удовлетворении своих потребностей сам. А не ограничивается искусственно, как животное.
Еще одна фраза с которой я предложил бы подойти к врачу, школьному учителю, работнику культуры, военному, сельскому работнику....
Целая коллекция собирается.
Сначала говоришь: "Если ты будешь хорошим спецом в своем деле и плодотворно трудиться - сможешь отдыхать на Канарах".
А потом: "Да ты просто сам ограничиваешь свои потребности. Хотел бы - потреблял бы больше."
Да подходите к кому угодно и спрашивайте никто Вам не мешает. Я например тоже преподаватель, правда я помимо основной работы имею небольшой бизнес. И мне хотелось бы самому выбирать, где, как и сколько мне зарабатывать и как и сколько тратить. Вам не хочется? Пожалуйста работайте на заводе по всесоюзно принятой тарифной сетке и получая 120 рублей в месяц стоите в очереди за машиной ценой в 6000 рублей. Я ж Вас ни к чему не принуждаю... Я человек либеральных взглядов, и не требую от Вас, чтобы Вы жили так, как я считаю нужным. Если кто-то выбрал себе профессию учителя, зная что она сейчас, в данный момент, плохо оплачивается, то это его, данного человека, сознательный выбор. Опять-же оплачивается-то не мной, а государством. И вопрос низких заработных плат у бюджетников обращайте, к поклонникам государствнной монополии на все сферы деятельности. К тому же у нас, в частных школах учителя получают на порядок больше. Правда, туда кого-попало не принимают, надо быть хорошим специалистом!!! Да я и сам в частном ВУЗ-е работаю, и получают сейчас в 1,5 раза больше чем получают за такую же работу в государственном.
Слушая ответы - можно неплохо развлечься.
Да я тоже тут развлекаюсь фактически. Но всё же стараюсь читать внимательнее....
IMHO - это обыкновенная антисоветская пропаганда.
Либо Art-ur просто не понимает что означает слово "Раб".
Молодым людям читающим тему предлагаю задуматься над тем, можно ли заставить раба строить самолеты и корабли, создавать космические технологии и делать научные открытия, учить детей и защищать Родину...
Вы просто вырвали фразу из контекста нашего спора с Маркизом. В этой части мы говорили конкретно о заключенных в лагерях. Вы полагаете, что их нельзя назвать рабами? Может быть кто-то из заключенных в сталинских лагерях и шарашках и строил самолеты, но он, тем не менее, не был свободен. Значит... Но я не сомневаюсь, что Вы посадив в лагеря инакомыслящих, назвали бы их самыми свободными людьми на Земле, просто заблуждающимися... Поэтому Ваше Не из рабства нас в капитализм перевели (насильно кстати). Не соответствует действительности. Можете оставаться коммунистом... Вам этого никто не запрещает и на лесоповал за это не погонит. А вот мне бы побыть либералом в СССР, можно было бы только на Колыме...
Не случайно все предложенное - из сферы услуг.
То есть деньги можно брать только друг у друга. За услуги.
Но почти все товары - импорт.
А потребление - неограниченно растет.
Значит - за границу будет продаваться нефть.
Вот и весь российский бизнес.
P.S. Далее еще садоводство и выращивание скота упоминается.
Это - уже товарное производство.
Но - нерентабельное.
И тут Вы просто не поняли ничего, и не поняв умничать пытаетесь... Речь-то идет конкретно о том, может ли житель маленького городка заняться предпринимательской деятельностью, а не об экономике России в целом. Не обязательно, что все будет импортным, может быть что-то будет из больших городов этой же страны. Да и про рентабельность или нерентабельность не надо так категорично. У Вас может быть и нерентабельное, а у кого-то будет рентабельным. По себе людей не судят ведь, правда?
А что касается ограничения, то в условиях рынка, каждый ограничивает себя в удовлетворении своих потребностей сам. А не ограничивается искусственно, как животное.
Еще одна фраза с которой я предложил бы подойти к врачу, школьному учителю, работнику культуры, военному, сельскому работнику....
Целая коллекция собирается.
Сначала говоришь: "Если ты будешь хорошим спецом в своем деле и плодотворно трудиться - сможешь отдыхать на Канарах".
А потом: "Да ты просто сам ограничиваешь свои потребности. Хотел бы - потреблял бы больше."
Да подходите к кому угодно и спрашивайте никто Вам не мешает. Я например тоже преподаватель, правда я помимо основной работы имею небольшой бизнес. И мне хотелось бы самому выбирать, где, как и сколько мне зарабатывать и как и сколько тратить. Вам не хочется? Пожалуйста работайте на заводе по всесоюзно принятой тарифной сетке и получая 120 рублей в месяц стоите в очереди за машиной ценой в 6000 рублей. Я ж Вас ни к чему не принуждаю... Я человек либеральных взглядов, и не требую от Вас, чтобы Вы жили так, как я считаю нужным. Если кто-то выбрал себе профессию учителя, зная что она сейчас, в данный момент, плохо оплачивается, то это его, данного человека, сознательный выбор. Опять-же оплачивается-то не мной, а государством. И вопрос низких заработных плат у бюджетников обращайте, к поклонникам государствнной монополии на все сферы деятельности. К тому же у нас, в частных школах учителя получают на порядок больше. Правда, туда кого-попало не принимают, надо быть хорошим специалистом!!! Да я и сам в частном ВУЗ-е работаю, и получают сейчас в 1,5 раза больше чем получают за такую же работу в государственном.
Слушая ответы - можно неплохо развлечься.
Да я тоже тут развлекаюсь фактически. Но всё же стараюсь читать внимательнее....
Sorques
Удален 6/10/2007, 3:49:25 AM
(nicer @ 05.06.2007 - время: 02:56) .
Молодым людям читающим тему предлагаю задуматься над тем, можно ли заставить раба строить самолеты и корабли, создавать космические технологии и делать научные открытия, учить детей и защищать Родину...
Да могут, египетские пирамиды, Римскую империю воздвигли на рабском труде и корабли и детей учили, рабы инженеры в Риме были в большом количестве...
А до1861 года царская армия формировалась из крепостных(рабов) так они и защищали Родину.
Молодым людям читающим тему предлагаю задуматься над тем, можно ли заставить раба строить самолеты и корабли, создавать космические технологии и делать научные открытия, учить детей и защищать Родину...
Да могут, египетские пирамиды, Римскую империю воздвигли на рабском труде и корабли и детей учили, рабы инженеры в Риме были в большом количестве...
А до1861 года царская армия формировалась из крепостных(рабов) так они и защищали Родину.
Art-ur
Удален 6/10/2007, 2:22:58 PM
(kashub @ 05.06.2007 - время: 06:52) Знаете, не могу судить о состоянии вашей экономики. Может свободного рынка у вас ЕЩЕ нет, у нас его УЖЕ нет. Весь процесс занял каких-то лет десять. Вначале раздербанили крупные предприятия, потом решили подобрать под себя мелких поставщиков... Единственная более-менее ниша куда хоть с огромным трудом и с немалыми бабками можно влезть - сфера услуг. Так что не особенно то оболщайтесь о наступлении светлых времен - сейчас время крупных компаний и то, что мир проходил десятилетиями у нас проходит за считанные годы.
Kashub, Вы понимаете, что сохранить производство на большинстве из предприятий обрабатывающей промышлености в СССР было невозможно, потому что ни технология, ни ассортимент выпуска не отвечали уже требованиям потребителя? Если бы никто из бывших советских граждан не предпочел скажем 10-летний VW автомобилю Москвич-412, то москвич так же бы выпускался по сей день. Если бы никто не хотел купить телевизор Sony или Phillips, а все продолжали бы покупать Фотон-617, то и Фотон так же продолжали бы выпускать. То же самое относится и к пальто фабрики "Большевичка" и к трусам "Красный октябрь". Вас ведь никто не принуждал покупать импортные товары, стремиться к ним, желать их. Вы могли свободно сделать выбор в пользу отечественного производителя. Однако никто иной как лично Вы и я и ещё 250 миллионов человек подписали им приговор - их продукция не нужна!!!
Kashub, Вы понимаете, что сохранить производство на большинстве из предприятий обрабатывающей промышлености в СССР было невозможно, потому что ни технология, ни ассортимент выпуска не отвечали уже требованиям потребителя? Если бы никто из бывших советских граждан не предпочел скажем 10-летний VW автомобилю Москвич-412, то москвич так же бы выпускался по сей день. Если бы никто не хотел купить телевизор Sony или Phillips, а все продолжали бы покупать Фотон-617, то и Фотон так же продолжали бы выпускать. То же самое относится и к пальто фабрики "Большевичка" и к трусам "Красный октябрь". Вас ведь никто не принуждал покупать импортные товары, стремиться к ним, желать их. Вы могли свободно сделать выбор в пользу отечественного производителя. Однако никто иной как лично Вы и я и ещё 250 миллионов человек подписали им приговор - их продукция не нужна!!!
DELETED
Акула пера
6/10/2007, 2:29:36 PM
(Art-ur @ 09.06.2007 - время: 22:58) (nicer @ 05.06.2007 - время: 06:56)Рабство, рабство, рабство.....
IMHO - это обыкновенная антисоветская пропаганда.
Либо Art-ur просто не понимает что означает слово "Раб".
Молодым людям читающим тему предлагаю задуматься над тем, можно ли заставить раба строить самолеты и корабли, создавать космические технологии и делать научные открытия, учить детей и защищать Родину...
Вы просто вырвали фразу из контекста нашего спора с Маркизом. В этой части мы говорили конкретно о заключенных в лагерях. Вы полагаете, что их нельзя назвать рабами? Может быть кто-то из заключенных в сталинских лагерях и шарашках и строил самолеты, но он, тем не менее, не был свободен. Значит... Но я не сомневаюсь, что Вы посадив в лагеря инакомыслящих, назвали бы их самыми свободными людьми на Земле, просто заблуждающимися... Поэтому Ваше Не из рабства нас в капитализм перевели (насильно кстати). Не соответствует действительности. Можете оставаться коммунистом... Вам этого никто не запрещает и на лесоповал за это не погонит. А вот мне бы побыть либералом в СССР, можно было бы только на Колыме...
...
Вот это, кстати, по моей теме. Шарашки, значит? Например, тот самый КОСОС? А ну-ка, мил человек, расскажи мне о режиме этой организации? О её разработках? О том, каковы были порядки, о том, сколько она просуществовала, о том, как и когда с людей снимались обвинения? ;-)
А то, я смотрю, снова "миллионы рабов" всплывают, как данность. Снова мифологизация прошлого. Разочарую тебя: статистика в ГУЛаге была поставлена так, что историки восхищаются. Для структуры такого размера - просто образец продуманности и точности. Так что число осуждённых известно и легко узнаваемо. См., например, статью Пыхалова.
IMHO - это обыкновенная антисоветская пропаганда.
Либо Art-ur просто не понимает что означает слово "Раб".
Молодым людям читающим тему предлагаю задуматься над тем, можно ли заставить раба строить самолеты и корабли, создавать космические технологии и делать научные открытия, учить детей и защищать Родину...
Вы просто вырвали фразу из контекста нашего спора с Маркизом. В этой части мы говорили конкретно о заключенных в лагерях. Вы полагаете, что их нельзя назвать рабами? Может быть кто-то из заключенных в сталинских лагерях и шарашках и строил самолеты, но он, тем не менее, не был свободен. Значит... Но я не сомневаюсь, что Вы посадив в лагеря инакомыслящих, назвали бы их самыми свободными людьми на Земле, просто заблуждающимися... Поэтому Ваше Не из рабства нас в капитализм перевели (насильно кстати). Не соответствует действительности. Можете оставаться коммунистом... Вам этого никто не запрещает и на лесоповал за это не погонит. А вот мне бы побыть либералом в СССР, можно было бы только на Колыме...
...
Вот это, кстати, по моей теме. Шарашки, значит? Например, тот самый КОСОС? А ну-ка, мил человек, расскажи мне о режиме этой организации? О её разработках? О том, каковы были порядки, о том, сколько она просуществовала, о том, как и когда с людей снимались обвинения? ;-)
А то, я смотрю, снова "миллионы рабов" всплывают, как данность. Снова мифологизация прошлого. Разочарую тебя: статистика в ГУЛаге была поставлена так, что историки восхищаются. Для структуры такого размера - просто образец продуманности и точности. Так что число осуждённых известно и легко узнаваемо. См., например, статью Пыхалова.
DELETED
Акула пера
6/10/2007, 2:34:37 PM
(sorques @ 10.06.2007 - время: 00:49) (nicer @ 05.06.2007 - время: 02:56) .
Молодым людям читающим тему предлагаю задуматься над тем, можно ли заставить раба строить самолеты и корабли, создавать космические технологии и делать научные открытия, учить детей и защищать Родину...
Да могут, египетские пирамиды, Римскую империю воздвигли на рабском труде и корабли и детей учили, рабы инженеры в Риме были в большом количестве...
А до1861 года царская армия формировалась из крепостных(рабов) так они и защищали Родину.
Это утверждение не соответствует действительности. Без дОлжных "позитивных" стимулов рабы не будут качественно выполнять сложные высокотехнологичные работы. Даже под угорозой уничтожения каждого второго. Насилие - плохой способ заставить творить.
Что доказывается, например, низким качеством и постоянными сбоями в запусках ракет V-1 и V-2 немцами. Часть комплектующих как раз производили в концлагерях.
Молодым людям читающим тему предлагаю задуматься над тем, можно ли заставить раба строить самолеты и корабли, создавать космические технологии и делать научные открытия, учить детей и защищать Родину...
Да могут, египетские пирамиды, Римскую империю воздвигли на рабском труде и корабли и детей учили, рабы инженеры в Риме были в большом количестве...
А до1861 года царская армия формировалась из крепостных(рабов) так они и защищали Родину.
Это утверждение не соответствует действительности. Без дОлжных "позитивных" стимулов рабы не будут качественно выполнять сложные высокотехнологичные работы. Даже под угорозой уничтожения каждого второго. Насилие - плохой способ заставить творить.
Что доказывается, например, низким качеством и постоянными сбоями в запусках ракет V-1 и V-2 немцами. Часть комплектующих как раз производили в концлагерях.
Art-ur
Удален 6/10/2007, 3:47:03 PM
(nicer @ 05.06.2007 - время: 06:40)Приведенная цитата иллюстрирует различия в менталитете, но никак не доказывает, что один менталитет правильный, а другой - нет.
Представьте что Г-н Фридман задал вопрос который ошеломил китайца, и я бы привел Вам слова этого китайца как аргумент в споре. Убедительно было бы?
Было бы вполне убедительно, поскольку речь идет именно о глубочайшие разногласия между людьми, воспитанными в разных экономических системах или Вы считаете, что данный пример этого не показывает?
Я согласен что мои возможности в рынке (и в свободном и в несвободном) расширяются.
Но я обсуждаю здесь не свои возможности, а возможности своей страны и своего народа.Никогда не задумывались над тем, что возможности народа, скадываются из возможностей каждого, отдельного представителя этого народа? Вам не приходила в голову мысль, что народ состоит из отдельных людей? Или для Вас народ - это однородная масса, т.н. "социум"?
Согласен что свободного рынка нет.
Но его нет, и не будет!Я утверждал только первое, второе - это уже Ваша предпосылка.
Значит - нас обманули.
Так же, как это делали при социализме.
Там обещали - что коммунизм наступит и всем будет хорошо.
Здесь - что свободный рынок придет и всем будет хорошо. Поскольку этот вывод сделан из Вашей предпосылки, то сами на него и отвечайте.
Свободный рынок - такое же теоретическое изыскание как и коммунизм.
В реальной жизни, ни то ни другое - неосуществимо.
IMHO конечно. И не буду говорить что для Вас это должно стать очевидным. А то, как-то уж очень авторитарно получается. ) Вы наверное стали читать учебники по экономической теории? Это хорошо. Да, тут я погорячился, истинного свободного рынка действительно не существует. Есть "смешанная экономика, основой которой является рыночный механизм, функционирующий на основе сигналов от свободно устанавливаемых цен". Так и продолжать или можно просто называть "свободный рынок", как противовес такому же теоретическому понятию, как "социализм"?
Кстати, насчет авторитаризма.
Я правильно понял, что переходу к свободному рынку ( и соответственно светлому будующему) мешает авторитаризм, который не дает людям богатеть?
Если так, то я знаю фамилию этого авторитаризма.
Правильно поняли, что авторитаризм мешает переходу к рынку, но неправильно поняли насчет богатеть. Авторитарный режим может дать богатеть, но не дает гарантий, что права на заработанную собственность будут сохранены за тем, кто её заработал. А где нет таких гарантий, там и не может быть полноценного роста.
Но тогда до него, 10 ЛЕТ, авторитаризма не было никакого вообще, и богатеть НИКОМУ не мешали вообще (разве что сами богатеющие друг другу глотки рвали )Уголков и центров влияния действительно появилась масса. Тут Вы правы.
Ну и?
Как и на что они влияли (некоторые до сих пор еще влияют)?
И какую страну мы имели к концу этого десятилетия?
По прежнему призываете к свободному рынку?
Вы про Россию? Честно скажу, точно не знаю. Мало изучал экономику РФ. Тоько отдельные труды некоторых ученых. Вам лучше знать. К тому же если некоторые до сих пор влияют, по Вашему утверждению, Вы-то должны знать на что.... А если не знаете, то как утверждаете, что влияют? В РК авторитаризм был постоянно. Поэтому и в результате приватизации вся собственность оказалась в руках членов и друзей одной семьи. И нефтезависимость повыше чем в РФ. И ни у одного обычного гражданина РК нет собственности, выраженной в акциях, полученных в результате приватизации. А вот в России такие есть.
А Китай - Вы в самом деле жалеете?Китай нет. Некоторых китайцев -да. Есть знакомые китацы.
А про авторитаризм "западной цивилизации", будем говорить?Зачем? Это отменит авторитаризм в России, наличие которого Вы признаете?
Не стану оспаривать.
Но мне грустно и страшно от того что именно эти люди стали богатыми.А может быть Вам грустно оттого, что богатыми стали не Вы?
Смогу ответить.
В грамотно организованном государстве - потому что одни более сильные, умные, трудолюбивые, талантливые, ловкие, жестокие, циничные и т.д. чем другие.В неграмотно организованном государстве - в основном, потому что одни более сильные, жестокие, ловкие, циничные и т.д чем другие...
И кто же становился богатым в СССР и кто в современной России, или России периода Ельцина?
Вас же я спрашивал об этом, как знатока современной экономической теории.
Вы можете не знать, но теория претендующая на звание единственно правильной, ОБЯЗАНА знать, как ответить, на мой простой вопрос:
"...если богатство - это выбор (постулат этой самой теории), и выбор широк и в работе и в образовании и в потреблении, и возможность выбирать имеет каждый (не так ли?), то почему - одни люди нищие, а дргугие богатые? Причем, не субъективно богатые, а богатые вполне осязаемыми дензнаками?"Вы же уже сами на него ответили. Но повторю, потому что среди людей есть более талантливые, более циничные, более трудолюбивые или жестокие...
Значит, обучение граждан "самостоятельности" можно провести только через "беспредел".Где я написал, что только через беспредел. Я просто постарался разглядеть положительные моменты в том, безусловно отвратительном явлении, начала 90-х, когда лучшие в мире советские люди, получив свободу, устроили в своей стране беспредел. Слава Богу время этих людей уже прошло.
Значит, если корпорация поняла что выбрала неправильную стратегию, ей нужно обанкротить себя, создать хаос, и в этом хаосе начать обучать кадры чтобы работать по новому?
Так учит современная экономическая теория?Абсолютно идиотский вывод, причем исключительно Ваш. Я бы предложили просто изменить стратегию, за счет большей либерализации и освобождению от штампов при поиске путей решения проблем.
Представляю себе такую картину:
За окном - глобализация всего и вся.
Многие компании, опыт которых исчисляетя десятилетиями, капиталы - миллиардами, имющие брэнды, клиентуру, безупречную репутацию - начинают терять свою долю рынка. Они вынуждены сливаться и поглощаться чтобы остаться на плаву.
Транснациональые корпорации достигли такой мощи, что могут влиять на руководства государств, в том числе и чужих, не говоря уже о потребителях.
Жесточайшая конкуренция заставлят применять все мыслимые способы снижения издержек и захвата рынков.
Кадры начинают целеноправленно готовить за много лет до того, как они будут использованы согласно стратегическим планам.
И вот в это самое время, в России, по другую сторону окна, за обеденным столом, сидит и в разговорах, готовится новое поколение промышленников, предпринимателей, специалистов, которые будут в конкурентной борьбе доказывать что они лучшие! У Вас очень богатая фантазия. Я-то говорил просто о том, что когда у людей нет гарантий в том, что они будут "как все", то им для достижения желаемых ими результатов, придется поднапрячься.
В русском эпосе есть сказка про Илью Муромца, который 33 года на печи просидел, а потом встал и всех победил.
Но это - сказка.
А как воспринимать ваши слова?
Как стратегию развития для России?
Согласно какой теории?
Начинаю верить что такая теория существует. И вполне может быть что Г-н Греф является ее приверженцем.Если под 33 годами на печи, Вы подразумеваете жизнь при СССР, а под "встал и всех победил", жизнь в условиях рыночной экономики, то я соглашусь. Сказка хорошая. Давно пора было проснуться...
Да, не меньшим. Но Вы что же , оправдываете "беспредел" 90-х?
Считаете что цель оправдывает средства?
Или, двойные стандарты?
Капиталистам все можно, лишь бы рынок был.
А социализм - плохо. Потому что - террор был.
Так что ли?Я повторюсь, но это оттого, что Вы мне приписываете то, чего я не утверждал. "Я сумел разглядеть крайне малочисленные положительные моменты в том беспределе, который устроили...."
Так наука же не ответила!
А я сказал: "не хочет отвечать"
Где ошибка?
Есть. Есть необходимость в ответе на вопрос!
Даже уже прочитав Ваши посты обращенные к Маркизу, я не только не уверовал в свою ненормальность, но наборот, увидел что какие-либо серьезные аргументы в этом вопросе у современной экономической теории отсутствуют (если Вы конечно их все привели).
Я конечно же высказывал только личное мнение.
Там так и было написано: "отсебятина".
И не было там никакого дула.
Вы не перепутали меня с кем-нибудь? Я ведь, к тому же, и не писал что являюсь противником рыночной экономики.
Или, Вы за меня решили противником чего я являюсь?Приведу слова Дж.Ст.Милля, хотя нет, лучше кого-нибудь, кто посовременнее. Итак:
( Самуэльон)Часто люди подчеркивают роль удачи как причины экономической ситуации. Но, как отметил Луи Пастер, "Судьба благосклонна к подготовленным умам". В мире стремительно развивающихся технологий образование приспосабливает людей к тому, чтобы приспосабливаться к новой обстановке и извлекать из неё прибыль......
........Один из ключей к пониманию причин неодинаковой оплаты труда следует искать в качественных различиях к которым приводят врожденные умственные и физические способности, воспитание, образование, опыт. Пусть биологи определяют всех нас как представителей вида homo sapiens, но управляющий персоналом будет настаивать на том, что люди в огромной степени отличаются друг от друга по своей способности внести вклад в конечный продукт фирмы....
( Строуп)....Одним из вжнейших моментов, способных определить Ваш будущий доход является правильность выбора сделанного в пользу той или иной профессии, как сферу приложения имеющихся в Вашем распоряжении ограниченных ресурсов. Как часто мы видим людей, о которых мы говорим с сожалением "Этот человек работает не на своем месте?". И здесь все очень просто. Так же как молот малопригоден для производства ручных часов, так и человек склонный к живописи никогда не сможет добиться таких же результатов, скажем, в экономическом анализе, каких он мог бы достичь в том, что ему близко. Поэтому выбор профессии, который Вы делаете прямо сейчас, является для Вас определяющим моментом.
(Фридман)Мы не можем мириться с какой-либо дискриминацией, будь то пол, возраст, раса или социальное происхождение. Любая дискриминация всегда ограничивает возможности того общества, в котором она применяется. Нет ни одного топ-менеждера, который не признавал бы действенности метода "мозгового штурма" при решении сложных задач, однако очень многие из них совершенно забывают о его эффективности, когда речь заходит о решении общественных и социальных проблем. Нет никаких сомнений в том, что чем больше людей принимает равное участие в поиске решения проблемы, тем выше вероятность принятия наиболее эффективного из них. Поэтому никакая дискриминация не допустима, тем более дискриминация на рынке труда.
НА псоледдок, не экономист
(Дж.Ст. Милль)Тот индивидуум, который предоставляет обществу или близкой к нему части общества избирать для себя тот или другой образ жизни, – тот индивидуум не имеет надобности ни в каких других способностях, кроме той способности передразнивания, какую имеет обезьяна. Только тот человек имеет надобность во всех своих способностях и действительно пользуется ими, который сам по своему пониманию устраивает свою жизнь.
Представьте что Г-н Фридман задал вопрос который ошеломил китайца, и я бы привел Вам слова этого китайца как аргумент в споре. Убедительно было бы?
Было бы вполне убедительно, поскольку речь идет именно о глубочайшие разногласия между людьми, воспитанными в разных экономических системах или Вы считаете, что данный пример этого не показывает?
Я согласен что мои возможности в рынке (и в свободном и в несвободном) расширяются.
Но я обсуждаю здесь не свои возможности, а возможности своей страны и своего народа.Никогда не задумывались над тем, что возможности народа, скадываются из возможностей каждого, отдельного представителя этого народа? Вам не приходила в голову мысль, что народ состоит из отдельных людей? Или для Вас народ - это однородная масса, т.н. "социум"?
Согласен что свободного рынка нет.
Но его нет, и не будет!Я утверждал только первое, второе - это уже Ваша предпосылка.
Значит - нас обманули.
Так же, как это делали при социализме.
Там обещали - что коммунизм наступит и всем будет хорошо.
Здесь - что свободный рынок придет и всем будет хорошо. Поскольку этот вывод сделан из Вашей предпосылки, то сами на него и отвечайте.
Свободный рынок - такое же теоретическое изыскание как и коммунизм.
В реальной жизни, ни то ни другое - неосуществимо.
IMHO конечно. И не буду говорить что для Вас это должно стать очевидным. А то, как-то уж очень авторитарно получается. ) Вы наверное стали читать учебники по экономической теории? Это хорошо. Да, тут я погорячился, истинного свободного рынка действительно не существует. Есть "смешанная экономика, основой которой является рыночный механизм, функционирующий на основе сигналов от свободно устанавливаемых цен". Так и продолжать или можно просто называть "свободный рынок", как противовес такому же теоретическому понятию, как "социализм"?
Кстати, насчет авторитаризма.
Я правильно понял, что переходу к свободному рынку ( и соответственно светлому будующему) мешает авторитаризм, который не дает людям богатеть?
Если так, то я знаю фамилию этого авторитаризма.
Правильно поняли, что авторитаризм мешает переходу к рынку, но неправильно поняли насчет богатеть. Авторитарный режим может дать богатеть, но не дает гарантий, что права на заработанную собственность будут сохранены за тем, кто её заработал. А где нет таких гарантий, там и не может быть полноценного роста.
Но тогда до него, 10 ЛЕТ, авторитаризма не было никакого вообще, и богатеть НИКОМУ не мешали вообще (разве что сами богатеющие друг другу глотки рвали )Уголков и центров влияния действительно появилась масса. Тут Вы правы.
Ну и?
Как и на что они влияли (некоторые до сих пор еще влияют)?
И какую страну мы имели к концу этого десятилетия?
По прежнему призываете к свободному рынку?
Вы про Россию? Честно скажу, точно не знаю. Мало изучал экономику РФ. Тоько отдельные труды некоторых ученых. Вам лучше знать. К тому же если некоторые до сих пор влияют, по Вашему утверждению, Вы-то должны знать на что.... А если не знаете, то как утверждаете, что влияют? В РК авторитаризм был постоянно. Поэтому и в результате приватизации вся собственность оказалась в руках членов и друзей одной семьи. И нефтезависимость повыше чем в РФ. И ни у одного обычного гражданина РК нет собственности, выраженной в акциях, полученных в результате приватизации. А вот в России такие есть.
А Китай - Вы в самом деле жалеете?Китай нет. Некоторых китайцев -да. Есть знакомые китацы.
А про авторитаризм "западной цивилизации", будем говорить?Зачем? Это отменит авторитаризм в России, наличие которого Вы признаете?
Не стану оспаривать.
Но мне грустно и страшно от того что именно эти люди стали богатыми.А может быть Вам грустно оттого, что богатыми стали не Вы?
Смогу ответить.
В грамотно организованном государстве - потому что одни более сильные, умные, трудолюбивые, талантливые, ловкие, жестокие, циничные и т.д. чем другие.В неграмотно организованном государстве - в основном, потому что одни более сильные, жестокие, ловкие, циничные и т.д чем другие...
И кто же становился богатым в СССР и кто в современной России, или России периода Ельцина?
Вас же я спрашивал об этом, как знатока современной экономической теории.
Вы можете не знать, но теория претендующая на звание единственно правильной, ОБЯЗАНА знать, как ответить, на мой простой вопрос:
"...если богатство - это выбор (постулат этой самой теории), и выбор широк и в работе и в образовании и в потреблении, и возможность выбирать имеет каждый (не так ли?), то почему - одни люди нищие, а дргугие богатые? Причем, не субъективно богатые, а богатые вполне осязаемыми дензнаками?"Вы же уже сами на него ответили. Но повторю, потому что среди людей есть более талантливые, более циничные, более трудолюбивые или жестокие...
Значит, обучение граждан "самостоятельности" можно провести только через "беспредел".Где я написал, что только через беспредел. Я просто постарался разглядеть положительные моменты в том, безусловно отвратительном явлении, начала 90-х, когда лучшие в мире советские люди, получив свободу, устроили в своей стране беспредел. Слава Богу время этих людей уже прошло.
Значит, если корпорация поняла что выбрала неправильную стратегию, ей нужно обанкротить себя, создать хаос, и в этом хаосе начать обучать кадры чтобы работать по новому?
Так учит современная экономическая теория?Абсолютно идиотский вывод, причем исключительно Ваш. Я бы предложили просто изменить стратегию, за счет большей либерализации и освобождению от штампов при поиске путей решения проблем.
Представляю себе такую картину:
За окном - глобализация всего и вся.
Многие компании, опыт которых исчисляетя десятилетиями, капиталы - миллиардами, имющие брэнды, клиентуру, безупречную репутацию - начинают терять свою долю рынка. Они вынуждены сливаться и поглощаться чтобы остаться на плаву.
Транснациональые корпорации достигли такой мощи, что могут влиять на руководства государств, в том числе и чужих, не говоря уже о потребителях.
Жесточайшая конкуренция заставлят применять все мыслимые способы снижения издержек и захвата рынков.
Кадры начинают целеноправленно готовить за много лет до того, как они будут использованы согласно стратегическим планам.
И вот в это самое время, в России, по другую сторону окна, за обеденным столом, сидит и в разговорах, готовится новое поколение промышленников, предпринимателей, специалистов, которые будут в конкурентной борьбе доказывать что они лучшие! У Вас очень богатая фантазия. Я-то говорил просто о том, что когда у людей нет гарантий в том, что они будут "как все", то им для достижения желаемых ими результатов, придется поднапрячься.
В русском эпосе есть сказка про Илью Муромца, который 33 года на печи просидел, а потом встал и всех победил.
Но это - сказка.
А как воспринимать ваши слова?
Как стратегию развития для России?
Согласно какой теории?
Начинаю верить что такая теория существует. И вполне может быть что Г-н Греф является ее приверженцем.Если под 33 годами на печи, Вы подразумеваете жизнь при СССР, а под "встал и всех победил", жизнь в условиях рыночной экономики, то я соглашусь. Сказка хорошая. Давно пора было проснуться...
Да, не меньшим. Но Вы что же , оправдываете "беспредел" 90-х?
Считаете что цель оправдывает средства?
Или, двойные стандарты?
Капиталистам все можно, лишь бы рынок был.
А социализм - плохо. Потому что - террор был.
Так что ли?Я повторюсь, но это оттого, что Вы мне приписываете то, чего я не утверждал. "Я сумел разглядеть крайне малочисленные положительные моменты в том беспределе, который устроили...."
Так наука же не ответила!
А я сказал: "не хочет отвечать"
Где ошибка?
Есть. Есть необходимость в ответе на вопрос!
Даже уже прочитав Ваши посты обращенные к Маркизу, я не только не уверовал в свою ненормальность, но наборот, увидел что какие-либо серьезные аргументы в этом вопросе у современной экономической теории отсутствуют (если Вы конечно их все привели).
Я конечно же высказывал только личное мнение.
Там так и было написано: "отсебятина".
И не было там никакого дула.
Вы не перепутали меня с кем-нибудь? Я ведь, к тому же, и не писал что являюсь противником рыночной экономики.
Или, Вы за меня решили противником чего я являюсь?Приведу слова Дж.Ст.Милля, хотя нет, лучше кого-нибудь, кто посовременнее. Итак:
( Самуэльон)Часто люди подчеркивают роль удачи как причины экономической ситуации. Но, как отметил Луи Пастер, "Судьба благосклонна к подготовленным умам". В мире стремительно развивающихся технологий образование приспосабливает людей к тому, чтобы приспосабливаться к новой обстановке и извлекать из неё прибыль......
........Один из ключей к пониманию причин неодинаковой оплаты труда следует искать в качественных различиях к которым приводят врожденные умственные и физические способности, воспитание, образование, опыт. Пусть биологи определяют всех нас как представителей вида homo sapiens, но управляющий персоналом будет настаивать на том, что люди в огромной степени отличаются друг от друга по своей способности внести вклад в конечный продукт фирмы....
( Строуп)....Одним из вжнейших моментов, способных определить Ваш будущий доход является правильность выбора сделанного в пользу той или иной профессии, как сферу приложения имеющихся в Вашем распоряжении ограниченных ресурсов. Как часто мы видим людей, о которых мы говорим с сожалением "Этот человек работает не на своем месте?". И здесь все очень просто. Так же как молот малопригоден для производства ручных часов, так и человек склонный к живописи никогда не сможет добиться таких же результатов, скажем, в экономическом анализе, каких он мог бы достичь в том, что ему близко. Поэтому выбор профессии, который Вы делаете прямо сейчас, является для Вас определяющим моментом.
(Фридман)Мы не можем мириться с какой-либо дискриминацией, будь то пол, возраст, раса или социальное происхождение. Любая дискриминация всегда ограничивает возможности того общества, в котором она применяется. Нет ни одного топ-менеждера, который не признавал бы действенности метода "мозгового штурма" при решении сложных задач, однако очень многие из них совершенно забывают о его эффективности, когда речь заходит о решении общественных и социальных проблем. Нет никаких сомнений в том, что чем больше людей принимает равное участие в поиске решения проблемы, тем выше вероятность принятия наиболее эффективного из них. Поэтому никакая дискриминация не допустима, тем более дискриминация на рынке труда.
НА псоледдок, не экономист
(Дж.Ст. Милль)Тот индивидуум, который предоставляет обществу или близкой к нему части общества избирать для себя тот или другой образ жизни, – тот индивидуум не имеет надобности ни в каких других способностях, кроме той способности передразнивания, какую имеет обезьяна. Только тот человек имеет надобность во всех своих способностях и действительно пользуется ими, который сам по своему пониманию устраивает свою жизнь.
Art-ur
Удален 6/10/2007, 3:56:48 PM
(CryKitten @ 10.06.2007 - время: 14:29) (Art-ur @ 09.06.2007 - время: 22:58) (nicer @ 05.06.2007 - время: 06:56)Рабство, рабство, рабство.....
IMHO - это обыкновенная антисоветская пропаганда.
Либо Art-ur просто не понимает что означает слово "Раб".
Молодым людям читающим тему предлагаю задуматься над тем, можно ли заставить раба строить самолеты и корабли, создавать космические технологии и делать научные открытия, учить детей и защищать Родину...
Вы просто вырвали фразу из контекста нашего спора с Маркизом. В этой части мы говорили конкретно о заключенных в лагерях. Вы полагаете, что их нельзя назвать рабами? Может быть кто-то из заключенных в сталинских лагерях и шарашках и строил самолеты, но он, тем не менее, не был свободен. Значит... Но я не сомневаюсь, что Вы посадив в лагеря инакомыслящих, назвали бы их самыми свободными людьми на Земле, просто заблуждающимися... Поэтому Ваше Не из рабства нас в капитализм перевели (насильно кстати). Не соответствует действительности. Можете оставаться коммунистом... Вам этого никто не запрещает и на лесоповал за это не погонит. А вот мне бы побыть либералом в СССР, можно было бы только на Колыме...
...
Вот это, кстати, по моей теме. Шарашки, значит? Например, тот самый КОСОС? А ну-ка, мил человек, расскажи мне о режиме этой организации? О её разработках? О том, каковы были порядки, о том, сколько она просуществовала, о том, как и когда с людей снимались обвинения? ;-)
А то, я смотрю, снова "миллионы рабов" всплывают, как данность. Снова мифологизация прошлого. Разочарую тебя: статистика в ГУЛаге была поставлена так, что историки восхищаются. Для структуры такого размера - просто образец продуманности и точности. Так что число осуждённых известно и легко узнаваемо. См., например, статью Пыхалова.
Ну зато не по моей теме. КОСОС - это где было туполевское КБ? Я читал про Архангельского. И там было написано примерно следующее: "Даже трудно себе представить каких высот добилось бы советское советское самолетостроение, если бы министерством (или наркоматом точно не помню, как было) руководил Туполев"... Это мнение самого Архангельского...
Так ты значит за мягкий режим шарашек? Ну это дело твое. Я против шарашек вообще и с мягким и со строгим режимом содержания.
Да можно и не миллионы, достаточно одного, чтобы я стал называть преступником того, кто его рабом сделал. Кстати про миллионы утверждал не я, а мой оппонент...
Сейчас поищу про КОСОС, хоть тема и не моя, но время есть.
IMHO - это обыкновенная антисоветская пропаганда.
Либо Art-ur просто не понимает что означает слово "Раб".
Молодым людям читающим тему предлагаю задуматься над тем, можно ли заставить раба строить самолеты и корабли, создавать космические технологии и делать научные открытия, учить детей и защищать Родину...
Вы просто вырвали фразу из контекста нашего спора с Маркизом. В этой части мы говорили конкретно о заключенных в лагерях. Вы полагаете, что их нельзя назвать рабами? Может быть кто-то из заключенных в сталинских лагерях и шарашках и строил самолеты, но он, тем не менее, не был свободен. Значит... Но я не сомневаюсь, что Вы посадив в лагеря инакомыслящих, назвали бы их самыми свободными людьми на Земле, просто заблуждающимися... Поэтому Ваше Не из рабства нас в капитализм перевели (насильно кстати). Не соответствует действительности. Можете оставаться коммунистом... Вам этого никто не запрещает и на лесоповал за это не погонит. А вот мне бы побыть либералом в СССР, можно было бы только на Колыме...
...
Вот это, кстати, по моей теме. Шарашки, значит? Например, тот самый КОСОС? А ну-ка, мил человек, расскажи мне о режиме этой организации? О её разработках? О том, каковы были порядки, о том, сколько она просуществовала, о том, как и когда с людей снимались обвинения? ;-)
А то, я смотрю, снова "миллионы рабов" всплывают, как данность. Снова мифологизация прошлого. Разочарую тебя: статистика в ГУЛаге была поставлена так, что историки восхищаются. Для структуры такого размера - просто образец продуманности и точности. Так что число осуждённых известно и легко узнаваемо. См., например, статью Пыхалова.
Ну зато не по моей теме. КОСОС - это где было туполевское КБ? Я читал про Архангельского. И там было написано примерно следующее: "Даже трудно себе представить каких высот добилось бы советское советское самолетостроение, если бы министерством (или наркоматом точно не помню, как было) руководил Туполев"... Это мнение самого Архангельского...
Так ты значит за мягкий режим шарашек? Ну это дело твое. Я против шарашек вообще и с мягким и со строгим режимом содержания.
Да можно и не миллионы, достаточно одного, чтобы я стал называть преступником того, кто его рабом сделал. Кстати про миллионы утверждал не я, а мой оппонент...
Сейчас поищу про КОСОС, хоть тема и не моя, но время есть.
Sorques
Удален 6/10/2007, 5:01:42 PM
(CryKitten @ 10.06.2007 - время: 10:34)
Это утверждение не соответствует действительности. Без дОлжных "позитивных" стимулов рабы не будут качественно выполнять сложные высокотехнологичные работы. Даже под угорозой уничтожения каждого второго. Насилие - плохой способ заставить творить.
Это не более чем лозунги, вы еще раз перечитайте то что вы написали, а затем найдите "позитивные" стимулы и античных рабов...
Это утверждение не соответствует действительности. Без дОлжных "позитивных" стимулов рабы не будут качественно выполнять сложные высокотехнологичные работы. Даже под угорозой уничтожения каждого второго. Насилие - плохой способ заставить творить.
Это не более чем лозунги, вы еще раз перечитайте то что вы написали, а затем найдите "позитивные" стимулы и античных рабов...
DELETED
Акула пера
6/10/2007, 10:00:15 PM
(Art-ur @ 10.06.2007 - время: 12:56) КОСОС - это где было туполевское КБ? Я читал про Архангельского. И там было написано примерно следующее: "Даже трудно себе представить каких высот добилось бы советское советское самолетостроение, если бы министерством (или наркоматом точно не помню, как было) руководил Туполев"... Это мнение самого Архангельского...
Так ты значит за мягкий режим шарашек? Ну это дело твое. Я против шарашек вообще и с мягким и со строгим режимом содержания.
Да можно и не миллионы, достаточно одного, чтобы я стал называть преступником того, кто его рабом сделал. Кстати про миллионы утверждал не я, а мой оппонент...
Сейчас поищу про КОСОС, хоть тема и не моя, но время есть.
Туполев был вееесьма неоднозначным человеком (напр., его лоббирование Ту-95 или история с Ту-104). Так что пример некорректен.
Впрочем, в той атмосфере соперничества и конкуренции, которая была внутри "сообщества конструкторов", принимать на веру любые оценки конструкторами друг друга - не советую.
Я не "за" и не"против". Это - данность. Грубо говоря, власть сначала поступила плохо - в атмосфере шпиономании были арестованы и осуждены великие люди. Но потом та же власть сняла обвинения, - когда конструктора доказали, что не враги (напр, успешные испытания Ту-2, Пе-2).
Насчёт "достаточно одного" - ну тогда тебе надо осуждать вообще все государства, независимо от их политического строя. Так как судебные ошибки - явление обычное. Да и произвол - тоже нередкое, и никак не связанное с политическим строем.
Так ты значит за мягкий режим шарашек? Ну это дело твое. Я против шарашек вообще и с мягким и со строгим режимом содержания.
Да можно и не миллионы, достаточно одного, чтобы я стал называть преступником того, кто его рабом сделал. Кстати про миллионы утверждал не я, а мой оппонент...
Сейчас поищу про КОСОС, хоть тема и не моя, но время есть.
Туполев был вееесьма неоднозначным человеком (напр., его лоббирование Ту-95 или история с Ту-104). Так что пример некорректен.
Впрочем, в той атмосфере соперничества и конкуренции, которая была внутри "сообщества конструкторов", принимать на веру любые оценки конструкторами друг друга - не советую.
Я не "за" и не"против". Это - данность. Грубо говоря, власть сначала поступила плохо - в атмосфере шпиономании были арестованы и осуждены великие люди. Но потом та же власть сняла обвинения, - когда конструктора доказали, что не враги (напр, успешные испытания Ту-2, Пе-2).
Насчёт "достаточно одного" - ну тогда тебе надо осуждать вообще все государства, независимо от их политического строя. Так как судебные ошибки - явление обычное. Да и произвол - тоже нередкое, и никак не связанное с политическим строем.
DELETED
Акула пера
6/10/2007, 10:03:25 PM
(sorques @ 10.06.2007 - время: 14:01) (CryKitten @ 10.06.2007 - время: 10:34)
Это утверждение не соответствует действительности. Без дОлжных "позитивных" стимулов рабы не будут качественно выполнять сложные высокотехнологичные работы. Даже под угорозой уничтожения каждого второго. Насилие - плохой способ заставить творить.
Это не более чем лозунги, вы еще раз перечитайте то что вы написали, а затем найдите "позитивные" стимулы и античных рабов...
Это не более, чем передёргивания, так как первоначальная (и некрасиво удалённая) фраза была:
Молодым людям читающим тему предлагаю задуматься над тем, можно ли заставить раба строить самолеты и корабли, создавать космические технологии и делать научные открытия, учить детей и защищать Родину...
Впрочем, я уже не удивляюсь такой манере спора.
Это утверждение не соответствует действительности. Без дОлжных "позитивных" стимулов рабы не будут качественно выполнять сложные высокотехнологичные работы. Даже под угорозой уничтожения каждого второго. Насилие - плохой способ заставить творить.
Это не более чем лозунги, вы еще раз перечитайте то что вы написали, а затем найдите "позитивные" стимулы и античных рабов...
Это не более, чем передёргивания, так как первоначальная (и некрасиво удалённая) фраза была:
Молодым людям читающим тему предлагаю задуматься над тем, можно ли заставить раба строить самолеты и корабли, создавать космические технологии и делать научные открытия, учить детей и защищать Родину...
Впрочем, я уже не удивляюсь такой манере спора.
Sorques
Удален 6/10/2007, 10:44:30 PM
(CryKitten @ 10.06.2007 - время: 18:03)
Это не более, чем передёргивания, так как первоначальная (и некрасиво удалённая) фраза была:
Молодым людям читающим тему предлагаю задуматься над тем, можно ли заставить раба строить самолеты и корабли, создавать космические технологии и делать научные открытия, учить детей и защищать Родину...
Впрочем, я уже не удивляюсь такой манере спора.
Не знаю что я передернул и кто что удалил...Повтарю лишь то, что рабов можно заставить строить и пирамиды в Египте и морские корабли в Риме и космические корабли в СССР.
Это не более, чем передёргивания, так как первоначальная (и некрасиво удалённая) фраза была:
Молодым людям читающим тему предлагаю задуматься над тем, можно ли заставить раба строить самолеты и корабли, создавать космические технологии и делать научные открытия, учить детей и защищать Родину...
Впрочем, я уже не удивляюсь такой манере спора.
Не знаю что я передернул и кто что удалил...Повтарю лишь то, что рабов можно заставить строить и пирамиды в Египте и морские корабли в Риме и космические корабли в СССР.
DELETED
Акула пера
6/10/2007, 10:55:29 PM
Фраза "рабов можно заставить строить и пирамиды в Египте и морские корабли в Риме и космические корабли в СССР" достойна копирайта и занесения в анналы. :-)))
DELETED
Акула пера
6/10/2007, 11:21:09 PM
Можно, можно... 
ИМХО. лучше всего "визуализировали" идею рабского интеллектуального труда - создатели фильма про Фантомаса
Ученные, конструктора люди и так с "нестандартной" (в лучшем смысле этого слова) психикой... и ставить их в условия жесточайшего стресса - значит плодить пусть и гениальных, но неврастеников (что с блеском продемонстрировал нам товарищ Сталин... посмотрите на всю грызню и дрязги советских конструкторов)
ИМХО. лучше всего "визуализировали" идею рабского интеллектуального труда - создатели фильма про Фантомаса
Ученные, конструктора люди и так с "нестандартной" (в лучшем смысле этого слова) психикой... и ставить их в условия жесточайшего стресса - значит плодить пусть и гениальных, но неврастеников (что с блеском продемонстрировал нам товарищ Сталин... посмотрите на всю грызню и дрязги советских конструкторов)
Sorques
Удален 6/11/2007, 1:15:57 AM
(LinaKreiger @ 10.06.2007 - время: 19:21) Можно, можно...
ИМХО. лучше всего "визуализировали" идею рабского интеллектуального труда - создатели фильма про Фантомаса
Нет Лина, фанаты тов. Сталина(с имперских мышлением) так не считают, они рабское состояние, считают велечайшим благом для себя и других...
ИМХО. лучше всего "визуализировали" идею рабского интеллектуального труда - создатели фильма про Фантомаса
Нет Лина, фанаты тов. Сталина(с имперских мышлением) так не считают, они рабское состояние, считают велечайшим благом для себя и других...
Sorques
Удален 6/11/2007, 1:35:02 AM
(CryKitten @ 10.06.2007 - время: 18:55) Фраза "рабов можно заставить строить и пирамиды в Египте и морские корабли в Риме и космические корабли в СССР" достойна копирайта и занесения в анналы. :-)))
Я рад что вам понравилось
Ваши перлы я уже сохранил...вот один из них.
Я не "за" и не"против". Это - данность. Грубо говоря, власть сначала поступила плохо - в атмосфере шпиономании были арестованы и осуждены великие люди. Но потом та же власть сняла обвинения, - когда конструктора доказали, что не враги (напр, успешные испытания Ту-2, Пе-2).
Шикарный текст
особенно если читать медленно вдумываясь в слова. Сначало поступила полохо "родная власть", а затем поступила хорошо...правда конструкторы должны были доказывать, что они не враги, а не власть, что они враги... 
Есть такое понятие, Презумпция не виновности...посмотрите в сети что оно означает.
Я рад что вам понравилось
Ваши перлы я уже сохранил...вот один из них.
Я не "за" и не"против". Это - данность. Грубо говоря, власть сначала поступила плохо - в атмосфере шпиономании были арестованы и осуждены великие люди. Но потом та же власть сняла обвинения, - когда конструктора доказали, что не враги (напр, успешные испытания Ту-2, Пе-2).
Шикарный текст
особенно если читать медленно вдумываясь в слова. Сначало поступила полохо "родная власть", а затем поступила хорошо...правда конструкторы должны были доказывать, что они не враги, а не власть, что они враги... Есть такое понятие, Презумпция не виновности...посмотрите в сети что оно означает.