Поколение, убившее СССР.

Знаете, nicer, вообще-то категория богатства находится в прямой зависимости от мнения данного человека. Скажем йог в трусах сидя на гвоздях может искренне считать себя богатым, а Вы сидя в кожанном кресле Mersedes 600 SLK считать себя бедным... Никто не отрицает что многие экономические категории имеют очень много общих черт с категориями философии. И оцениваются они соответственно как экономистами, так и философами. Однако экономисты сходятся в том мнении, что богатство есть именно широта выбора. Чем шире выбор тем человек богаче. Причем сюда относится не только прямое птребление, но и работа, и образование и многое другое. Понятие "потрбление" тоже включает в себя очень много. Боюсь что переубедить мне Вас не удастся, как и Вам меня. Поэтому спор можно закрыть.

Любой человек вне зависимости от рода занятий или увлечений нуждается в еде, крове и одежде. И никакой гвоздь, даже сотка, йогу не заменит жилища. А в условияй холодной России это жилище должно быть еще и теплым.
Вот Бес говорит что сейчас мяса продают больше, чем раньше. Я лично потребляю меньше. Тот кто говорит что мяса в магазинах не было, пусть скажет откровенно, положа руку на сердце, а было ли мясо в его холодильнике. Насчет того, что мясо было только в Москве, я хочу сказать что и в Ленинграде оно тоже было, а по сообщениям форумчан я убеждаюсь что и в других крупных городах оно было. Я жил в закрытых гарнизонах, и там оно тоже было. 40% населения России проживают в 13-ти городах. Черт знает сколько проживали в закрытых гарнизонах. Получается не так уж и мало людей имели доступ к продктам питания. Периферийным городкам приходилось ездить на электричках, но не на поездах дальнего следования. Естественно это ненормально, естественно перераспределению нужно было уделять бОльшее внимание. При этом в многочисленных столовых мясные изделия всегда были, а в кулинариях продавали мясные полуфабрикаты. О ресторанах и базарах я вообще молчу.
Широта выбора. У меня нет сомнения, что если бы в СССР цены на мясо сделали в десять раз выше, оно и на прилавках бы лежало, и выбор колбас был бы богаче. Но были бы мы от этого богаче, сомневаюсь.
Думаю тема с мясом была чемто вроде дефицита книг в СССР. Книги тиражом от 200 тыс до 1 млн продавались по карточкам о сдаче макулатуры (Пикуль, Бунин, Ян). Сейчас книги стоят на полках свободно (Хинштейн "Ельцин История болезни"(10 тыс экз, 364 руб), Евангелие от Иуды (5 тыс экз, 180 руб). Эти книги я купил на прошлой недели. Самая популярная советская газета "Литературная газета" в СССР выходила тиражом 5 млн.экз., и подписку на эту газету разыгрывали на предприятиях. У счастливого обладателя подписки потом все остальные просили почитать. Для информации, сейчас тираж литературки 15 тыс экз

(Rusbear @ 09.05.2007 - время: 23:37) Ну например на территории Ижевска мясо было по талонам как минимум с 1980г. Может и раньше, но не знаю мал еще был.

Так вот. Талон это 500гр. мяса на человека в месяц. Не вырезки. А того что привезут. За вычетом костей, болони и жира, это не более 200гр. на человека в месяц. А талоны можно было и не смочь отоварить.

Я к мясу пиетета не питаю. Есть - ем, нету - не страдаю. Так вот сейчас я ем мяса на ПОРЯДОК больше, чем 20-30 лет назад. И значительно лучшего качетства и в значительно большем разнообразии.
Но согласны ли Вы с тем что лично Ваш уровень достатка сейчас несколько выше чем у обычного гражданина?
Ведь в этой теме обсуждается судьба страны и неразрывно связанная с ней судьба народа.

Всем остальным оппонентам не знаю что отвечать.
Честно.
Ведь и раньше не оспаривался факт дефицита мяса в магазинах на большей части территории страны.
А оппоненты твердили: "Не было мяса в магазинах".
Я уже явным образом с ними согласился.
В ответ - сразу пачка постов. И в них: "Да нет же! Говорим же тебе - не было мяса в магазинах."
?!!!

Всему виной заговор-сами знаете чей!

(Art-ur @ 11.05.2007 - время: 20:16) Знаете, nicer, вообще-то категория богатства находится в прямой зависимости от мнения данного человека. Скажем йог в трусах сидя на гвоздях может искренне считать себя богатым, а Вы сидя в кожанном кресле Mersedes 600 SLK считать себя бедным... Никто не отрицает что многие экономические категории имеют очень много общих черт с категориями философии. И оцениваются они соответственно как экономистами, так и философами. Однако экономисты сходятся в том мнении, что богатство есть именно широта выбора. Чем шире выбор тем человек богаче. Причем сюда относится не только прямое птребление, но и работа, и образование и многое другое. Понятие "потрбление" тоже включает в себя очень много. Боюсь что переубедить мне Вас не удастся, как и Вам меня. Поэтому спор можно закрыть.
Я соглашусь с Вами насчет того человек богат тогда, когда он себя таковым ощущает.
И тогда снова получится что в СССР большинство людей были богаче чем потом в капитализме.
Это сейчас молодому поколению (впрочем - и старшему тоже) постоянно внушается что в СССР все были нищими.

Спор закрывайте конечно же.
Я и не надеялся Вас переубедить, но любопытно было узнать как отвечает современная экономическая теория на некоторые не очень сложные вопросы.
Например, если богатство - это выбор, и выбор широк и в работе и в образовании и в потреблинии, и возможность выбирать имеет каждый (не так ли?), то почему - одни люди нищие, а дргугие богатые? Причем, не субъективно богатые, а богатые вполне осязаемыми дензнаками?
У меня конечно есть свои ответы, но все-таки "Современная экономическая теория" - это преподносится здесь как единственно истинное, и звучит так авторитетно что невольно хочется скоординировать свои слова с мнением этой самой теории.
Но раз эта теория смогла ответить на вопрос который я задавал трижды (и в разных варианта) только филосовствованием на тему что есть богатство, отвечу отсебятиной, но конкретно.
Итак, человек который распродает все свое имущество чтобы много потреблять сегодня - это будующий бомж. И то что он много потребляет сегодня (а значит живет богато) никак не согреет его в недалеком будующем.
Корпорация которая рапродает все свое имущество - это будующий банкрот. И то что сегодня она может позволить себе большие расходы, пышные презентации, суперакции и беззаботную жизнь своим сотрудинкам - никак не улучшит ее положение когда распродано будет все. Весь персонал окажется на улице.
Государство которое распродает все что досталось ему от другого государства, (а так же то что принадлежит будующим жителям этого государства), не вкладывает средств в развитие самого себя - обречено. Судьба его жителей в будующем, будет зависеть от милости (или немилости) других государств и других народов.

А нежелание науки отвечать на эти вопросы я объясняю так: науку использует в своих целях капитал и он подсказывает ей что нужно говорить. Чтобы вложенный сегодня капитал не сгорел, а вернулся завтра с наваром - потребление не должно останавливаться.
Удовлетворенные потребности - страшный сон рыночной экономики.
И капитал создал этот культ - ПОТРЕБЛЕНИЕ. И всем начал говорить что потребление = богатство. И начал внушать что высокое потребление оправдывает все, даже грехи признаваемые таковыми всегда и везде.
И ввел это в современную экономическую теорию и в дргугие нужные науки и непосредственно в мозги всех доступных для воздействия людей.
Этот культ - важный инструмент воздействия на другие государства. Вот указали людям как много они могут и должны потреблять - и они уже горят азартом. и легко соглашаются на потерю будующего (своего и всей своей страны).
Вот и получается: Невыгодно очень большим силам признать что высокое потребление без оглядки на ситуацию - это, мягко говоря, не всегда хорошо.
Поэтому и начинает наука филосовствовать, когда ей задают весьма незатейливые вопросы.

(nicer @ 13.05.2007 - время: 23:50) Но согласны ли Вы с тем что лично Ваш уровень достатка сейчас несколько выше чем у обычного гражданина?
Нет. Не согласен. Думаю даже несколько ниже. Или как раз средний.

(nicer @ 14.05.2007 - время: 03:07) Я соглашусь с Вами насчет того человек богат тогда, когда он себя таковым ощущает.
И тогда снова получится что в СССР большинство людей были богаче чем потом в капитализме.
Это сейчас молодому поколению (впрочем - и старшему тоже) постоянно внушается что в СССР все были нищими.................................


(М. Фридман "Рынок - как средство развития общества")Во время моего давнего визита в Китай имел место любопытный случай, впечатливший меня той наглядностью, с которой он продемонстрировал глубочайшие разногласия между людьми, воспитанными в разных экономических системах. Важно подчеркнуть, что эти разногласия касаются базовых принципов и идей, которые каждый считает самоочевидными, принимая как данное особенности той системы, к которой он привык...
...Первый вопрос, заданный им в связи с этим, звучал так: «Кто в Соединенных Штатах отвечает за распределение материальных ресурсов?». Это вопрос нас с женой совершенно ошеломил. Думаю, вряд ли найдется такой американец, как бы несведущ он ни был в экономике, которому придет в голову задаваться таким вопросом.  я пояснил ему, что в нашей стране не существует человека (и даже органа, в котором работали бы разные люди), который отвечал бы «за распределение материальных ресурсов».

Знаете, nicer, просто для Вас должно стать очевидным, что в условиях свободного рынка Ваши возможности расширяются. А для этого Вам надо пожить в условиях свободного рынка. А сечас его нет ещё! Понимаете? Просто нет и все!!! То что происходит сейчас и в вашей и в нашей странах - это переходная экономика. Сейчас только только лиди начинают ощущать себя собственниками. Но авторитарные режимы на них оказывают давление! Конечно-же нет ни одного правителя, который легко согласился бы позволить людям "становиться богатыми"! (в любом смысле). Поскольку появление таких уголков, а в последстии и центров силы, всегда отрицательно скажется на власти. Что мы наблюдаем и в России и в Китае. И тут ничего не попишешь, таков авторитаризм.

Я не знаю как Вам ответить на вопрос, о том, почему одни богатые, другие бедные. Вы ведь не станете оспаривать того, что очень многие из тех, кто, в Вашем понимани, сегодня богат, некогда был весьма беден? Вы мне сможете ответить на вопрос: "Почему одни бедные становятся богатыми, а другие нет?"

В той части, где Вы проводите паралели между государством и компанией, которая своим сознательным выбором направляется к банкротству, то сравнение некорректно. Поскольку сейчас происходит не что иное, как обучение граждан "самостоятельности". Да был "беспредел". Был! Кто-ж отрицает? Но! За одного битого.... Сейчас не просто распродаются ресурсы, сейчас готовиться новое поколение промышленников, предпринимателей, специалистов, которые будут в конкурентной борьбе доказывать что они лучшие! Доказывать ради собственного благополучия, а не, ради эфемерных идей, как советский спец, который каждый раз огорчался при виде тупиц и лентяев, которые получают столько же сколько и он, ничего при этом не делая. Но этой, конкурренции ещё нет. И это не говорит о том, что её никогда не будет. Она формируется. Проходит один из этапов в своем развитии. Социализм тоже прошел через "красный террор", "раскулачивание" и "сталинизм". Могу уверенно заявить, что, к примеру, "раскулачивание", для кулака, было не меньшим "беспределом", чем то, что творилось в 90-е для советского гражданина.

В той части где Вы утверждаете, что наука "не хочет отвечать", Вы допускаете ошибку. Поскольку ни одного нормального человека не надо убеждать "не останавливать потребления". Потребление будет расти всегда. И неограниченность потребностей - это основа. Как и ограниченность ресурсов. Значит в ответе на этот вопрос просто нет необходимости. Такой ответ будет бесполезным. Люди будут больше потреблять, предприниматели станут больше производить. Что в этом плохого??? Дело в том, что если ситуация складывается в рыночной системе, то рост потребления всегда приветедет к росту производства. В отличие от КАС, где рост производства мог никак не влиять на объемы потребления.
Очень сомневаюсь, что все кто писал труды по Экономике, были зависимы в такой степени от капитала.

Но даже если Вы считаете что: Невыгодно очень большим силам признать что высокое потребление без оглядки на ситуацию - это, мягко говоря, не всегда хорошо. то Вы высказываете Ваше личное мнение. Но это никак не значит, что так должны думать все, и уж совсем нежелательно, чтобы они стали так считать под дулом пистолета. Всегда в таких ситуациях вспоминаю слова героя Баталова в фильме "Москва слезам не верит", где он приводит в пример римского императора, который уехал выращивать капусту... Запамятовал имя. Всегда плохо знал античную историю, хотя много изучал философию... ))
Знаете nicer, у меня складывается такое впечатление, что Вы - противник рыночной экономики которая дает широкие возможности для обогащения, являетесь куда большим сребролюбцем, чем я - её сторонник.

(Art-ur @ 14.05.2007 - время: 21:02) Знаете, nicer, просто для Вас должно стать очевидным, что в условиях свободного рынка Ваши возможности расширяются.


На самом деле это никоим образом неочевидно. Возможности могут как расшириться, так и сузиться.

А для этого Вам надо пожить в условиях свободного рынка. А сечас его нет ещё! Понимаете? Просто нет и все!!! То что происходит сейчас и в вашей и в нашей странах - это переходная экономика.
А как узнать, что свободный рынок уже наступил? Где исчерпывающий перечень необходимых и достаточных признаков свободного рынка?

Сейчас только только люди начинают ощущать себя собственниками.
Собственником можно либо быть, либо не быть. Ощущать себя собственником, не будучи им - что то вроде галлюцинации.

Я не знаю как Вам ответить на вопрос, о том, почему одни богатые, другие бедные. Вы ведь не станете оспаривать того, что очень многие из тех, кто, в Вашем понимани, сегодня богат, некогда был весьма беден? Вы мне сможете ответить на вопрос: "Почему одни бедные становятся богатыми, а другие нет?"
А чего тут знать - рыночная экономика изначально подразумевает, что общество должно быть разделено на богатых и бедных. И Вы ведь не станете оспаривать того, что очень многие из тех, кто некогда был весьма богат, сегодня весьма беден?

В той части, где Вы проводите паралели между государством и компанией, которая своим сознательным выбором направляется к банкротству, то сравнение некорректно. Поскольку сейчас происходит не что иное, как обучение граждан "самостоятельности".
Какой самостоятельности? Каким образом происходит обучение? Или Вы всерьез верите, что общество может состоять исключительно из предпринимателей?
Сейчас не просто распродаются ресурсы, сейчас готовиться новое поколение промышленников, предпринимателей, специалистов, которые будут в конкурентной борьбе доказывать что они лучшие!
Где готовятся эти специалисты? И какого рода специалисты? Каким образом они будут доказывать, что они лучшие? Кому? Каким образом промышленники и предприниматели смогут доказать, что они лучшие, не имея ни квалифицированных рабочих, ни квалифицированных инженеров?

Социализм тоже прошел через "красный террор", "раскулачивание" и "сталинизм". Могу уверенно заявить, что, к примеру, "раскулачивание", для кулака, было не меньшим "беспределом", чем то, что творилось в 90-е для советского гражданина.
Только в отличие от 90-х годов, "сталинизм" такую промышленность создал, что до сих пор с нее кормятся и простые граждане, и олигархи.

И неограниченность потребностей - это основа. Как и ограниченность ресурсов. Значит в ответе на этот вопрос просто нет необходимости. Такой ответ будет бесполезным.  Люди будут больше потреблять, предприниматели станут больше производить. Что в этом плохого???
Вы в самом деле в это верите??? Если да, то объясните, каким образом можно неограниченно наращивать потреблление и производство, если ресурсы ограничены ? Как это чисто технически осуществить? Предприниматели что, как старик Хаттабыч - поколдовал, и ресурсы появись из ничего? Предвижу возражение - мол, из одного и того же количества ресурсов будет производиться все больше и больше конечного продукта. Но это тоже невозможно технически! К примеру, если для изготовления X единиц продукта А требуется Y джоулей энергии, Y нельзя сокращать бесконечно. Соответственно, для безграничного увеличения потребления, потребуется безграничное увеличение добычи ресурсов...

Дело в том, что если ситуация складывается в рыночной системе, то рост потребления всегда приветедет к росту производства.
Не всегда. Если рост производства невозможен из-за ограниченности ресурсов, то бОльшая часть народа просто отсекается от потребления любого продукта за счет роста цен.

(Маркиз @ 15.05.2007 - время: 02:46) На самом деле это никоим образом неочевидно. Возможности могут как расшириться, так и сузиться.
Напротив, если вы имеете право заниматься предпринимательской деятельностью, то у Вас куда больше возможностей ею заниматься, чем когда Вы таким правом не обладаете... Собственником можно либо быть, либо не быть. Ощущать себя собственником, не будучи им - что то вроде галлюцинации. Правильно можно быть, а можно и не быть. Это ведь лучше, чем когда можно только не быть...А ощущать себя собственником не будучи им - это, пожалуй, даже шизофрения... А чего тут знать - рыночная экономика изначально подразумевает, что общество должно быть разделено на богатых и бедных. И Вы ведь не станете оспаривать того, что очень многие из тех, кто некогда был весьма богат, сегодня весьма беден?Кто сказал что должно быть? Где-то это установлено законодательно? Есть такой закон, чтобы обязательно были бедные? В какой стране? В СССР могло не быть богатых, с этим я соглашусь, но ни в одной стране не говорится о том, что должны быть бедные. Есть даже спец программы по преодолению бедности, но они направлены, в основном не в отношении стран с рыночной экономикой. И конечно же богатый может разориться. Но это же его, богатого личные проблемы, вплоть до тех пор, пока он не обеднеет настолько чтобы попасть под соцпрограмму... Но это не опровергает того, что бедные могут стать богатыми. Какой самостоятельности? Каким образом происходит обучение? Или Вы всерьез верите, что общество может состоять исключительно из предпринимателей? Каждый человек предприниматель в той, или иной степени. Просто направлют они свои усилия в разные русла. Политик, идущий к власти, не предприниматель? Человек делающий карьеру, не предприниматель? Спортсмен идущий к миллионным контрактам через изнуриттелные тренировки - не предприниматель? Все предприниматели. Хотя есть конечно люди которые вообще не стремятся к прибыли. Ну так это их личное дело... А воспитание идет именно как "воспитание вечного духа предпринимательства".
Где готовятся эти специалисты? И какого рода специалисты? Каким образом они будут доказывать, что они лучшие? Кому? Каким образом промышленники и предприниматели смогут доказать, что они лучшие, не имея ни квалифицированных рабочих, ни квалифицированных инженеров? Готовятся эти специалисты дома, на примерах своих родителей, в разговорах за обеденным столом, вечной нехваткой денег, невозможностью сходить в кино с девушкой, невозможности помочь ближнему и т. д. Будут доказывать самим себе, конкуррентам, партнерам, работодателям и главное - потребителям!
Только в отличие от 90-х годов, "сталинизм" такую промышленность создал, что до сих пор с нее кормятся и простые граждане, и олигархи. Цена слишком высока... В обычной ситуации, человек не поедет на Беломорканал или в тайгу, ради подъема промышленности, он может поехать туда ради более высоких доходов. Вы не находите? Но сталинизм этого не практиковал. Я считаю, что рост промышленности не стоил того, чтобы практиковать узаконенную рабскую эксплуатацию собственных граждан.
Вы в самом деле в это верите??? Если да, то объясните, каким образом можно неограниченно наращивать потреблление и производство, если ресурсы ограничены ? Как это чисто технически осуществить? Предприниматели что, как старик Хаттабыч - поколдовал, и ресурсы появись из ничего? Предвижу возражение - мол, из одного и того же количества ресурсов будет производиться все больше и больше конечного продукта. Но это тоже невозможно технически! К примеру, если для изготовления X единиц продукта А требуется Y джоулей энергии, Y нельзя сокращать бесконечно. Соответственно, для безграничного увеличения потребления, потребуется безграничное увеличение добычи ресурсов... В этой невозможности вся соль! Рыночная экономика заставляет почувствовать эту ограниченность ресурсов, буквально в магазине ощутить в виде изменения цен. А что при СССР? хлеб в магазине всегда по 20 коп. Даже если неурожай, даже если колхознику платят 50 руб в месяц, на которые он никогда даже костюмчика хоть какой-нить фабрики "Восход" не купит. Зато всегда хлеб по 20 коп... Поэтому РЭ требет эффективности от каждого, а не только от Госплана СССР...
Не всегда. Если рост производства невозможен из-за ограниченности ресурсов, то бОльшая часть народа просто отсекается от потребления любого продукта за счет роста цен. Это в краткосрочном периоде, надо смотреть дальше...

СССР убило не поколение людей, а лишь кучка продажных лидеров. Народ не хотел развала Советского Союза, а хотел политической и впервую очередь экономической реформы!!! Просто на мой взгляд, как это не звучит странно, на Горбачева воздействовали психотропным оружием. А Ельцин - просто был конченный алкаш!!!

(Art-ur @ 15.05.2007 - время: 11:49) Напротив, если вы имеете право заниматься предпринимательской деятельностью, то у Вас куда больше возможностей ею заниматься, чем когда Вы таким правом не обладаете...


Вопрос уже обсуждался - и на вопрос "Какой предпринимательской деятельностью заняться населению маленьких городов, в которых 5.000 руб. считается очень даже хорошей зарплатой" никто мне вразумительного ответа так и не дал. Так что не надо путать право и возможность - право летать на Луну тоже у всех есть.

Кто сказал что должно быть? Где-то это установлено законодательно? Есть такой закон, чтобы обязательно были бедные? В какой стране?
Кто сказал? И "основоположники" всякие разные (Д. Рикардо, насколько помню), и социал-дарвинисты всех мастей.

В СССР могло не быть богатых, с этим я соглашусь, но ни в одной стране не говорится о том, что должны быть бедные. Есть даже спец программы по преодолению бедности, но они направлены, в основном не в отношении стран с рыночной экономикой.
Интересно - нигде не говорится, что должны быть, но бедные все же есть. Причем везде, во всех странах с рыночной экономикой. Как Вы думаете, почему? Может, это объективный закон?

Готовятся эти специалисты дома, на примерах своих родителей, в разговорах за обеденным столом, вечной нехваткой денег, невозможностью сходить  в кино с девушкой, невозможности помочь ближнему и т. д. Будут доказывать самим себе, конкуррентам, партнерам, работодателям и главное - потребителям!
Еще раз - все эти т.н. претенденты на звание промышленников сами по себе, без промышленности - ничто. Будь они хоть семидесяти семи пядей во лбу - не смогут ничего сделать без квалифицированных рабочих и инженеров. А ни тех, ни других дома в разговорах за обеденным столом подготовить нельзя. Поэтому вопрос "А откуда возьмутся рабочие и инженеры" пока остается без ответа.
Цена слишком высока... В обычной ситуации, человек не поедет на Беломорканал или в тайгу, ради подъема промышленности, он может поехать туда ради более высоких доходов.  Вы не находите? Но сталинизм этого не практиковал. Я считаю, что рост промышленности не стоил того, чтобы практиковать узаконенную рабскую эксплуатацию собственных граждан.
Замечательно. Ваши предложения по созданию промышленности в тех условиях. Только реальные, пожалуйста.

В этой невозможности вся соль! Рыночная экономика заставляет почувствовать эту ограниченность ресурсов, буквально в магазине ощутить в виде изменения цен.
То есть невозможно произвести неограниченное количество продукта из ограниченного количества ресурсов? Тогда все разговоры про возможность удовлетворения неограниченных потребостей - сказки.

Это в краткосрочном периоде, надо смотреть дальше...
При невозможности увеличить производство из-за ограниченности ресурсов - и в любой долгосрочной перспективе будет то же самое.

(Маркиз @ 18.05.2007 - время: 14:15) Вопрос уже обсуждался - и на вопрос "Какой предпринимательской деятельностью заняться населению маленьких городов, в которых 5.000 руб. считается очень даже хорошей зарплатой" никто мне вразумительного ответа так и не дал. Так что не надо путать право и возможность - право летать на Луну тоже у всех есть.
Люди занимались предпринимательсвкой деятельностью, даже когда доходы расчитывались в оленьих шкурах. Благо тогда им никто не мешал.
Кто сказал? И "основоположники" всякие разные (Д. Рикардо, насколько помню), и социал-дарвинисты всех мастей. Благодарю за Рикардо, только на его трудах вырос марксизм. Впрочем слово "социал" тоже к рынку имеет мало отношения.
(Людвиг фон Мизес)На рынке в капиталистическом обществе простой человек является полноправным хозяином-потребителем, который, покупая или воздерживаясь от покупки, в конечном счете, определяет, что и в каком количестве должно производиться, какого качества оно должно быть. Магазины и заводы, удовлетворяющие исключительно или преимущественно нужды более состоятельных членов общества в предметах роскоши, играют лишь подчиненную роль в условиях рыночной экономики. Они никогда не достигают размаха большого бизнеса, ибо большой бизнес всегда -- прямо или косвенно -- обслуживает массы.

Именно в этом возрастании роли масс состоит радикальный социальный переворот, совершенный "промышленной революцией". Те социальные низы, которые в предыдущие эпохи составляли толпы рабов и крепостных, бедняков и нищих, становятся теперь покупающей публикой, ради которой старается бизнесмен. Они-то и есть тот клиент, который "всегда прав", полновластный хозяин, который способен сделать бедного поставщика продукции богатым, а богатого -- бедным.
Интересно - нигде не говорится, что должны быть, но бедные все же есть. Причем везде, во всех странах с рыночной экономикой. Как Вы думаете, почему? Может, это объективный закон?Насколько человек, живущий на пособия в США, беднее рабочего в КНДР???
Еще раз - все эти т.н. претенденты на звание промышленников сами по себе, без промышленности - ничто. Будь они хоть семидесяти семи пядей во лбу - не смогут ничего сделать без квалифицированных рабочих и инженеров. А ни тех, ни других дома в разговорах за обеденным столом подготовить нельзя. Поэтому вопрос "А откуда возьмутся рабочие и инженеры" пока остается без ответа.Я здесь и рабочих и инженеров тоже имел ввиду. Когда рынок педъявит спрос, Вы сами прекрасно знаете, что за этим последует - рост цен, то есть заработных плат на рынке труда. Следующий шаг - рост спроса на специальность среди абитуриентов. Это очень просто. Но как Вы понимаете, я говорил не об уровне квалификации непосредственно, а о тех побудительных мотивах, которые будут заставлять людей его повышать.
Замечательно. Ваши предложения по созданию промышленности в тех условиях. Только реальные, пожалуйста. К сожалению к социализму мои предложения малоприменимы. Если бы условием стояла смена системы хозяйствования и политической системы, то я мог бы сделать предложения. То есть невозможно произвести неограниченное количество продукта из ограниченного количества ресурсов? Тогда все разговоры про возможность удовлетворения неограниченных потребостей - сказки. Ну разумеется неограниченные потребности удовлетворить нельзя, на то они и неограниченные. При невозможности увеличить производство из-за ограниченности ресурсов  - и в любой долгосрочной перспективе будет то же самое. А как же Япония? Она Ваше предположение разве не опровергает?

(Art-ur @ 18.05.2007 - время: 10:57) Люди занимались предпринимательсвкой деятельностью, даже когда доходы расчитывались в оленьих шкурах. Благо тогда им никто не мешал.


Ответ не по теме. Что же, поставлю вопрос по другому.
Какой предпринитмательской деятельностью занялись бы лично Вы в следующих начальных условиях:
1. Проживание в маленьком удаленном городке
2. Ваш доход - 5.000 руб. в месяц.
3. Доход подавляющей части остальных жителей городка - порядка 5.000 руб. в месяц.

(Людвиг фон Мизес)На рынке в капиталистическом обществе простой человек является полноправным хозяином-потребителем, который, покупая или воздерживаясь от покупки, в конечном счете, определяет, что и в каком количестве должно производиться, какого качества оно должно быть.
В теории - да. На практике (если абстрагироваться от специальных методов, направляющих поведение простого человека в желаемую бизнесу сторону) на рынке в капиталистическом обществе простой человек является полноправным хозяином-потребителем, если имеет для этого достаточно денег. К тому же из этого отрывка никак не следует, что в рыночной экономике не должно быть бедных.

(Людвиг фон Мизес)Именно в этом возрастании роли масс состоит радикальный социальный переворот, совершенный "промышленной революцией". Те социальные низы, которые в предыдущие эпохи составляли толпы рабов и крепостных, бедняков и нищих, становятся теперь покупающей публикой, ради которой старается бизнесмен. Они-то и есть тот клиент, который "всегда прав", полновластный хозяин, который способен сделать бедного поставщика продукции богатым, а богатого -- бедным.
И из этого тоже не следует, что бедных в рыночной экономике не должно быть.
Насколько человек, живущий на пособия в США, беднее рабочего в КНДР???
Насколько человек, живущий на улице в Индии или Бразилии, беднее рабочего в КНДР. А то опять старая песня о главном - сравнивают исключительно со странами "золотого миллиарда", просто исключая из рассмотрения все страны, которые по уровню жизни до ЗМ не дотягивают.

Я здесь и рабочих и инженеров тоже имел ввиду. Когда рынок педъявит спрос, Вы сами прекрасно знаете, что за этим последует - рост цен, то есть заработных плат на рынке труда. Следующий шаг - рост спроса на специальность среди абитуриентов. Это очень просто. Но как Вы понимаете, я говорил не об уровне квалификации непосредственно, а о тех побудительных мотивах, которые будут заставлять людей его повышать.
В теории все так. На практике же (применительно к условиям России) - несколько иначе. Когда рынок предъявить спрос на товар (причем неизвестно, откуда возьмутся деньги на этот спрос, но допустим, что возьмутся), цены вырастут. Тут же вырастет импорт - ибо спрос надо удовлетворять немедленно, на не через 5 лет, когда абитуриенты изучать специальность и начнут получать практический опыт в организации производства. Соответственно, всю прибыль получит тот, у кого есть уже готовое налаженное производство, а тот, кто будет ждать, пока через рыночную цепочку все это пройдет, как был ни с чем, так и останется.
И еще вопрос - на какие средства люди будут повышать свою квалификацию, если производства еще нет и средства им брать негде?
К сожалению к социализму мои предложения малоприменимы. Если бы условием стояла смена системы хозяйствования и политической системы, то я мог бы сделать предложения.
Сделайте хоть какие нибудь - даже с условием смены системы хозяйствования и политической системы. Только реальные предложения.
Для обеспечения сопоставимости возьмем период с марта 1921 г. по сентябрь 1939 г. Цель - достигнуть уровня не меньшего, чем уровень, реально достигнутый в СССР затратами меньшими, чем затраты понесенные СССР.

Ну разумеется неограниченные потребности удовлетворить нельзя, на то они и неограниченные.
А раз их удовлетворить нельзя - встает вопрос о способах ограничения в удовлетворении этих самых неограниченных потребностей. И в рыночной экономике это делается просто - от удовлетворения потребностей (в т.ч. жизненно необходимых) отсекаются люди с низкими доходами.

А как же Япония? Она Ваше предположение разве не опровергает?
А что Япония? Она не имеет доступа к ресурсам, и свои товары делает из ничего?

(Маркиз @ 18.05.2007 - время: 19:21) Ответ не по теме. Что же, поставлю вопрос по другому.
Какой предпринитмательской деятельностью занялись бы лично Вы в следующих начальных условиях:
1. Проживание в маленьком удаленном городке
2. Ваш доход - 5.000 руб. в месяц.
3. Доход подавляющей части остальных жителей городка - порядка 5.000 руб. в месяц.
Скорее всего тем же в чем имею опыт, открыл бы продуктовый магазин, а может быть, одежды, а может парикмахерскую, а может .... Да мало-ли. Или в условиях задачи есть оговорка, что люди в этом городке не едят, не одеваются, не стригутся и вообще никаках естественных или более высоких потребностей не испытывают?
В теории - да. На практике (если абстрагироваться от специальных методов, направляющих поведение простого человека в желаемую бизнесу сторону) на рынке в капиталистическом обществе простой человек является полноправным хозяином-потребителем, если имеет для этого достаточно денег. К тому же из этого отрывка никак не следует, что в рыночной экономике не должно быть бедных.Ну, во-первых, компаний-то на рынке много и каждая направляет в свою сторону. Во-вторых, Зарабатывание достаточного количества денег - это дело каждого отдельно взятого дееспособного гражданина этой страны.
Насколько человек, живущий на улице в Индии или Бразилии, беднее рабочего в КНДР. А то опять старая песня о главном - сравнивают исключительно со странами "золотого миллиарда", просто исключая из рассмотрения все страны, которые по уровню жизни до ЗМ не дотягивают. А Вы индус или бразилец? Кроме того, почему бы не сравнивать со странами золотого миллиарда? Ну почему? Кто кроме них имеет достаточный опыт проживания в условиях демократии и свободной рыночной экономики? Неужто Бразилия или Индия?
В теории все так. На практике же (применительно к условиям России) - несколько иначе. Когда рынок предъявить спрос на товар (причем неизвестно, откуда возьмутся деньги на этот спрос, но допустим, что возьмутся), цены вырастут. Тут же вырастет импорт - ибо спрос надо удовлетворять немедленно, на не через 5 лет, когда абитуриенты изучать специальность и начнут получать практический опыт в организации производства. Соответственно, всю прибыль получит тот, у кого есть уже готовое налаженное производство, а тот, кто будет ждать, пока через рыночную цепочку все это пройдет, как был ни с чем, так и останется.
И еще вопрос - на какие средства люди будут повышать свою квалификацию, если производства еще нет и средства им брать негде?Н-да, объяснить это довольно-таки сложно и долго. Но... Откуда берется спрос? Почему люди вдруг начинают предъявлять спрос? Дело в том, что потребности для каждого отдельного человека первичны. Они стоят во главе угла. Человеку надо эти потребности удовлетворить. Для этого, ему надо заработать. Как заработать? Произвести что-нибудь, что, по его мнению, нужно ему и другим. Однако человек не в состоянии произвести всего спектра благ, для удовлетворения всех своих потребностей. Потому он может договориться, а может и не договариваясь, произвести какую-нибудь одну вещь. Другие будут производить другие вещи. Потом люди станут обмениваться. Потом, когда разных вещей будет много, надо будет ввести в обращение деньги. Поскольку потребности человека неограничены, то и круг вещей (благ) тоже неограничен. На рынок постоянн будут вступать новые производители с новым продуктом или улучшенными вариантами старых. Поскольку у этих новых людей тоже есть потребности, которые надо удовлетворять. И так далее. Итак в обмене участвует только тот, кто что-то производит. Иждивенцы-же получают от этих производителей содержание.

Какие люди будут повышать квалификацию? Если нет производства, то зачем повышать квалификацию? Квалификацию следует повышать когда Вы хотите трудоустроиться или уже работаете на конкретном предприятии с конкретными обязанностями. Где взять на то средства? А шут его знает! Это не мои проблемы. Не мне надо трудоустроиться. Когда мне надо было, то я съедал в течение года по полбулки хлеба, кубику Галины бланки, и одной картофелине в день. Плохо конечно, но ради будущего можно потерпеть. Ну или посудомойщиком или официантом потрудиться. Вариантов масса...
Сделайте хоть какие нибудь - даже с условием смены системы хозяйствования и политической системы. Только реальные предложения.
Для обеспечения сопоставимости возьмем период с марта 1921 г. по сентябрь 1939 г. Цель - достигнуть уровня не меньшего, чем уровень, реально достигнутый в СССР  затратами меньшими, чем затраты понесенные СССР.
Да откуда я знаю, не надо было революцию делать вообще. Или хоть частную собственность отменять. Превысить "затраты" советской экономики вряд-ли удастся. Я не помню, чтобы экономические достижения в какой-то стране, стоили такого количества жизней граждан этой страны. Вы пытаетесь оправдать рабский труд зэков 30-х? Ну так Бог Вам судья...

А раз их удовлетворить нельзя - встает вопрос о способах ограничения в удовлетворении этих самых неограниченных потребностей. И в рыночной экономике это делается просто - от удовлетворения потребностей (в т.ч. жизненно необходимых) отсекаются люди с низкими доходами.Да чего Вы приципились к этим низким доходам? Что у этих людей нет никаких возможностей их повысить? Если они недееспособны, то государство им поможет, если дееспособны - временно тоже. А что касается ограничения, то в условиях рынка, каждый ограничивает себя в удовлетворении своих потребностей сам. А не ограничивается искусственно, как животное.
А что Япония? Она не имеет доступа к ресурсам, и свои товары делает из ничего? Своих-то ресурсов нет? Нет! Денег не было? Не было. Экономика был разрушена? Разрушена! Почему Вас пример Японии не устраивает? Неужто Япония 40-х находилась в лучшем положнии чем, скажем РФ в 90-е?

(Art-ur @ 18.05.2007 - время: 19:17) Скорее всего тем же в чем имею опыт, открыл бы продуктовый магазин, а может быть, одежды, а может парикмахерскую, а может .... Да мало-ли. Или в условиях задачи есть оговорка, что люди в этом городке не едят, не одеваются, не стригутся и вообще никаках естественных или более высоких потребностей не испытывают?


Замечательно. Продолжаем моделирование. Итак, в нашем городке открылось несколько магазинов, парикмахерских и т.п. заведений. А что остальным жителям делать? Не может же каждый собственный магазин открыть - где покупателей то на всех набрать?
А Вы индус или бразилец? Кроме того, почему бы не сравнивать со странами золотого миллиарда? Ну почему? Кто кроме них имеет достаточный опыт проживания в условиях демократии и свободной рыночной экономики? Неужто Бразилия или Индия?
Нет, я пока не индус и не бразилец. Но поскольку не хочу скатиться до их уровня жизни, на всякий случай интересуюсь, почему уровень жизни у них именно такой. Почему нельзя сравнивать со странами "золотого миллиарда"? Можно и нужно. Нельзя сравнивать исключительно со странами золотого миллиарда, как это все время пытаются делать - такая выборка может внести искажения в результат. Кстати, про Индию я не зря вопрос задаю - она ведь очень долгое время была колонией Британской империи. А таковую империю вроде еще никто не рискнул обвинить ни том, что их экономика была нерыночной, ни в том, что политическое устройство не было демократичным. Тогда куда в Индии пропала вдруг рыночная экономика и демократия? И куда вдруг пропала рыночная экономика в Бразилии - там же вроде коммунисты у власти не были?
Н-да, объяснить это довольно-таки сложно и долго. Но... Откуда берется спрос? Почему люди вдруг начинают предъявлять спрос? Дело в том, что....
Итак в обмене участвует только тот, кто что-то производит. Иждивенцы-же получают от этих производителей содержание.
Цитату позволю себе сократить, но главное не в этом. Да, классическая политэкономия так все это и трактует, но одним из постулатов классической политэкономии является общедоступность и неограниченность ресурсов. Поскольку в реальности этого нет, постольку классическая политэкономия без оговорок к реальным ситуациям приложена быть не может.
Какие люди будут повышать квалификацию? Если нет производства, то зачем повышать квалификацию? Квалификацию следует повышать когда Вы хотите трудоустроиться или уже работаете на конкретном предприятии с конкретными обязанностями.
Если квалификацию не повышать - производства и не будет, т.к. работать на этом производстве будет некому. И вне производства высокую квалификацию получить невозможно - для этого ведь и опыт работы нужен...
Где взять на то средства? А шут его знает! Это не мои проблемы. Не мне надо трудоустроиться. Когда мне надо было, то я съедал в течение года по полбулки хлеба, кубику Галины бланки, и одной картофелине в день.  Плохо конечно, но ради будущего можно потерпеть. Ну или посудомойщиком или официантом потрудиться. Вариантов масса...
Не ваши то не ваши. Но потенциальных инвесторов интересует и это - есть ли в данной стране рабочая сила с нужным уровнем квалификации или ее еще готовить придется, неся дополнительные издержки. Да и кроме средств для повышения квалификации нужно много чего еще - соответствующие учебные заведения с соответствующей базой и т.д. и т.п. Получается замкнутый круг - квалификацию невозможно получить или повысить без произвоства, а производство нельзя запустить без квалифицированных кадров. И рыночными методами этот круг разорвать нельзя.
Да откуда я знаю, не надо было революцию делать вообще. Или хоть частную собственность отменять. Превысить "затраты" советской экономики вряд-ли удастся. Я не помню, чтобы экономические достижения в какой-то стране, стоили такого количества жизней граждан этой страны. Вы пытаетесь оправдать рабский труд зэков 30-х? Ну так Бог Вам судья...
Ключевая фраза в ответе выделена мной жирным шрифтом. Итак, Вы утверждали, что методы, использовавшиеся в СССР, были неправильными, но никаких иных методов, позволящих добиться как минимум того же результата в те же сроки и с теми же затратами, предложить не смогли. Вам остается либо критику признать необоснованной, либо заявить, что уровень развития, достигнутый в СССР, был для тех реальных условий чрезмерным. Что выберете?
Да чего Вы приципились к этим низким доходам? Что у этих людей нет никаких возможностей их повысить? Если они недееспособны, то государство им поможет, если дееспособны - временно тоже.
Есть ли всех людей возможность повысить свои низкие доходы?Нет. По крайней мере, я реальных возможностей не вижу, и Вы мне пока их тоже не привели ни в одном из постов.
А что касается ограничения, то в условиях рынка, каждый ограничивает себя в удовлетворении своих потребностей сам. А не ограничивается искусственно, как животное.
Причем в условиях рынка некоторым самим приходится идти на ограничение жизненно необходимых потребностей, т.е. на самоубийство. Хороша система, ничего не скажешь.
Своих-то ресурсов нет? Нет! Денег не было? Не было. Экономика был разрушена? Разрушена! Почему Вас пример Японии не устраивает? Неужто Япония 40-х находилась в лучшем положнии чем, скажем РФ в 90-е?
Пример Японии не устраивает потому, что идет подмена понятий - вместо "ресурсов нет" вводится понятие "своих ресуров нет". А это вещи не тождественные.

(Маркиз @ 22.05.2007 - время: 01:51) Замечательно. Продолжаем моделирование. Итак, в нашем городке открылось несколько магазинов, парикмахерских и т.п. заведений. А что остальным жителям делать? Не может же каждый собственный магазин открыть - где покупателей то на всех набрать?

Ну в данном случае, я писал только о себе. Но это не означает, что скажем не возможно заниматься производством или сельским хозяйством. Уж животноводством и садоводством умеет заниматься почти каждый советский человек.
Если прдолжать моделирование... То что мы описываем, есть период первоначального накопления капитала. Далее произойдет следующее. Менее эффективные производители и продавцы уйдут с рынка, для более эффективных настанет период расширения бизнеса. Ни то ни другое, при этом, не закрывает для новых игроков возможности вступить на рынок. ДЛя тех кто не может или не хочет заниматься бизнесом всегда есть возможность трудоустроиться в качестве наемного работника. Как я уже писал в карьере предприимчивость нужна не меньше, чем в своем деле.
Нет, я пока не индус и не бразилец. Но поскольку не хочу скатиться до их уровня жизни, на всякий случай интересуюсь, почему уровень жизни у них именно такой. Почему нельзя сравнивать со странами "золотого миллиарда"? Можно и нужно. Нельзя сравнивать исключительно со странами золотого миллиарда, как это все время пытаются делать - такая выборка может внести искажения в результат. Кстати, про Индию я не зря вопрос задаю - она ведь очень долгое время была колонией Британской империи. А таковую империю вроде еще никто не рискнул обвинить ни том, что их экономика была нерыночной, ни в том, что политическое устройство не было демократичным. Тогда куда в Индии пропала вдруг рыночная экономика и демократия? И куда вдруг пропала рыночная экономика в Бразилии - там же вроде коммунисты у власти не были?А вот я считаю, что ни Индию, ни Бразилию, даже сейчас, нельзя назвать демократическими странами со свободной рыночной экономикой. Поэтому пример считаю неудачным.
Цитату позволю себе сократить, но главное не в этом. Да, классическая политэкономия так все это и трактует, но одним из постулатов классической политэкономии является общедоступность и неограниченность ресурсов. Поскольку в реальности этого нет, постольку классическая политэкономия без оговорок к реальным ситуациям приложена быть не может. У кого из представителей классической или неоклассической школы в политэкономии Вы нашли такую ЧУШЬ про неограниченность ресурсов???
Если квалификацию не повышать - производства и не будет, т.к. работать на этом производстве будет некому. И вне производства высокую квалификацию получить невозможно - для этого ведь и опыт работы нужен...Вы все с ног на голову ставите. Вообще-то чтобы человек захотел обучаться какой-то специальности, желательно, чтобы он имел планы по ней трудоустроиться. В противном случае ВУЗ-ы и ПТУ будут готовить потенциальных безработных. А если нет уже действующего производства, либо нет строящихся предприятий или хотя бы планов по их созданию, то учиться по этой специальности, как минимум, глупо!
А вот по-поводу того, что без производства полноценно повышать квалификацию не получится - согласен.
Не ваши то не ваши. Но потенциальных инвесторов интересует и это - есть ли в данной стране рабочая сила с нужным уровнем квалификации или ее еще готовить придется, неся дополнительные издержки. Да и кроме средств для повышения квалификации нужно много чего еще - соответствующие учебные заведения с соответствующей базой и т.д. и т.п. Получается замкнутый круг - квалификацию невозможно получить или повысить без произвоства, а производство нельзя запустить без квалифицированных кадров. И рыночными методами этот круг разорвать нельзя. То есть фирмы Intel, Panasonic (Matsushita), Sony и прочие, разместили производства в Малайзии потому что там было много высоковалифицированной рабочей силы??? Вот мой друг, который живет в Малайзии, утверждает, что это не совсем соответствует действительности...
Ключевая фраза в ответе выделена мной жирным шрифтом. Итак, Вы утверждали, что методы, использовавшиеся в СССР, были неправильными, но никаких иных методов, позволящих добиться как минимум того же результата в те же сроки и с теми же затратами, предложить не смогли. Вам остается либо критику признать необоснованной, либо заявить, что уровень развития, достигнутый в СССР, был для тех реальных условий чрезмерным. Что выберете?Ну знаете!!! Поскольку Вы предлагаете моделирование....
Давайте предположим, что в России к власти пришли исламские фундаменталисты и всех немусульман загнали в концлагеря. Соответственно и Вы тоже оказались в лагере. Вы РАБ!!! Вы работаете на лесоповале, получаете в качестве вознаграждения еду и рабочую одежду, но при этом Россия демонстрирует высокие темпы экономического роста, также растет и уровень жизни мусульман. Вы на это согласны? Опять же если согласны - Бог Вам судья... Я бы мог конечно предложить упраздение госплана, либерализацию экономикии защищенную государством, частную собственность на средства производства. Но похоже такое вряд-ли было возможно, поэтому я этого и не написал...
Есть ли всех людей возможность повысить свои низкие доходы?Нет. По крайней мере, я реальных возможностей не вижу, и Вы мне пока их тоже не привели ни в одном из постов. Как же я приведу Вам реальные возможности повышения доходов для каждого отдельного взятого человека? Я, порой, и для себя-то сразу ответа не найду! Но, у каждого отдельно взятого человека всегда есть возможность повысить свой доход. Вот тут у меня никаких сомнений нет. Может быть поработать придется конечно в два раза больше, а может и в два раза тяжелее. Ну так и мне приходилось, и многим другим... Так почему бы и им не попробовать?
Причем в условиях рынка некоторым самим приходится идти на ограничение жизненно необходимых потребностей, т.е. на самоубийство. Хороша система, ничего не скажешь.У этих же самых людей есть возможность и сделать что-то ради удовлетворения своих потребностей. Почему из этих двух вариантов надо обязательно выбрать самоубийство?
Пример Японии не устраивает потому, что идет подмена понятий - вместо "ресурсов нет" вводится понятие "своих ресуров нет". А это вещи не тождественные.В таком случае, прежде чем продолжить обсуждение этой проблемы, приведите мне пример страны, у которой нет ни своих ресурсов ни возможности привлечь их из-за границы. То есть когда "ресурсов нет вообще", чтобы не происходило подмен понятий. Вы же не Россию имеете ввиду, я надеюсь...

(Art-ur @ 25.05.2007 - время: 18:40) Ну в данном случае, я писал только о себе. Но это не означает, что скажем не возможно заниматься производством или сельским хозяйством. Уж животноводством и садоводством умеет заниматься почти каждый советский человек.


Заняться производством невозможно. Если и ты, и все окружающие имеют доход по 5 тыс. руб. в месяц, то нет денег ни у потенциального предпринимателя на организацию производства, ни у потенциальных клиентов на покупку его продукции.
Ни то ни другое, при этом, не закрывает для новых игроков возможности вступить на рынок. ДЛя тех кто не может или не хочет заниматься бизнесом всегда есть возможность трудоустроиться в качестве наемного работника. Как я уже писал в карьере предприимчивость нужна не меньше, чем в своем деле.
Про вступление в бизнес новых игроков - смотри выше. А наемными работниками и так работают - за 5.000 руб. в месяц. И перспектив повышения зарплаты нет и не предвидится - потому что уходить некуда.

А вот я считаю, что ни Индию, ни Бразилию, даже сейчас, нельзя назвать демократическими странами со свободной рыночной экономикой. Поэтому пример считаю неудачным.
Считать можно все что угодно - но пока обоснований нет, такое считание можно в расчет не принимать. Поэтому вопрос остается открытым - почему за время пребывания в составе Британской империи рыночная экономика и демократия не позволили Индии достигнуть даже уровня СССР? Или рыночная экономика и демократия в Британской империи была только для избранных?

Вы все с ног на голову ставите. Вообще-то чтобы человек захотел обучаться какой-то специальности, желательно, чтобы он имел планы по ней трудоустроиться. В противном случае ВУЗ-ы и ПТУ будут готовить потенциальных безработных. А если нет уже действующего производства, либо нет строящихся предприятий или хотя бы планов по их созданию, то учиться по этой специальности, как минимум, глупо!
Можно и так рассмотреть. Но действующего то производства нет и не предвидтится! И кто тогда будет в профессиональную подготовку вкладывать? И не будут вкладывать в создание новых производств в России - зачем, если в случае возрастания спроса проще увеличить выпуск продукции там, где производство уже есть?
То есть фирмы Intel, Panasonic (Matsushita),  Sony и прочие, разместили производства в Малайзии потому что там было много высоковалифицированной рабочей силы??? Вот мой друг, который живет в Малайзии, утверждает, что это не совсем соответствует действительности...
Другу охотно верю. Тогда встает вопрос - почему вышеупомянутые фирмы предпочли разместить производство именно в Малайзии? Какие факторы этому способствовали? И можно ли добиться, чтобы те же самые факторы сработали и в России или нельзя?
Ну знаете!!! Поскольку Вы предлагаете моделирование....
Давайте предположим, что в России к власти пришли исламские фундаменталисты и всех немусульман загнали в концлагеря.
А давайте предположим, что прилетели инопланетяне, уничтожили правительства стран "золотого миллиарда" и заставили их ликвидировать границы... Это я к тому, что моделировать надо все таки реальные ситуации, а не умозрительные кошмарики. А в реальности перед правительством СССР стояли определенные задачи, без выполнения которых в реально отпущенные сроки невозможно было не только обеспечить умопомрачительный образ жизни, но и саму эту жизнь в ближайшей перспективе. И возможность выполнения реально стоявших задач в те же сроки, но с меньшими потерями пока не доказал никто. И вряд ли докажет в ближайшем будущем - потому что как только начинается попытка изучения, сразу же рефлекторно вспоминаются "ГУЛаг", "необоснованные репрессии", "миллионы жертв" и т.д. Появляющееся в результате эмоциональное отторжение блокирует способность к рациональному мышлению в данной области.
Я бы мог конечно предложить упраздение госплана, либерализацию экономикии защищенную государством, частную собственность на средства производства. Но похоже такое вряд-ли было возможно, поэтому я этого и не написал...
И что, либерализация экономики, упразднение Госплана и частная собственность позволили бы в те же самые сроки добиться тех же самых результатов? Так можно посмотреть, что дали эти меры в России 1991 г., какие задачи были решены... А никакие практически - подавляющая часть реально работающих производств создана во времена СССР. Тогда с какой стати предполагать, что в 30-е годы либерализация экономики дала бы вдруг какой то сверхрост? Тем более что все либеральные экономики как раз в то самое время переживали Великую депрессию, как Вы помните.

Как же я приведу Вам реальные возможности повышения доходов для каждого отдельного взятого человека? Я, порой, и для себя-то сразу ответа не найду!
Но, у каждого отдельно взятого человека всегда есть возможность повысить свой доход. Вот тут у меня никаких сомнений нет.
Интересно. С одной стороны, Вы не видите реальных возможностей повышения доходов для каждого отдельно взятого человека, а с другой стороны утверждаете, что такая возможность есть всегда. Где логика то?
Может быть поработать придется конечно в два раза больше, а может и в два раза тяжелее. Ну так и мне приходилось, и многим другим... Так почему бы и им не попробовать?
Вы понимаете, что работать реально НЕГДЕ? И что работодатель-монополист не будет повышать зарплату - а зачем, если и так работают? И что производства работают не полную силу - не могут продать столько, сколько могут произвести? И что толку от того, что произведут в два раза больше?
У этих же самых людей есть возможность и сделать что-то ради удовлетворения своих потребностей. Почему из этих двух вариантов надо обязательно выбрать самоубийство?
"Что то" - это не ответ. Конкретных мыслей про то, что надо делать, я так и не увидел. А конкретный вопрос задать могу - какое "что-то" нужно сделать, чтобы при зарлпате в 15.000 руб. купить квартиру за 150.000 долл., чтобы жить в ней, когда развалится та, которая есть сейчас? Причем не отдельному индивиду, а ВСЕМ, у кого такие зарплаты?
В таком случае, прежде чем продолжить обсуждение этой проблемы, приведите мне пример страны, у которой нет ни своих ресурсов ни возможности привлечь их из-за границы. То есть когда "ресурсов нет вообще", чтобы не происходило подмен понятий. Вы же не Россию имеете ввиду, я надеюсь...
Давайте вернемся к началу дискусси. Я утверждал, что неограниченные потребности удовлетворить невозможно в принципе - из-за ограниченности ресурсов. Соответственно ограничение потребностей существует везде - только в рыночной экономике оно осуществляется по уровню доходов, в экономике совесткого типа - административными методами. Производство так же не может расширяться неограниченно - по той же самой причине, и никакая рыночность и либеральность здесь не помогут. Вы попытались эти тезисы опровергнуть. Но для того, чтобы их опровергнуть, нужно привести пример неограниченного увеличения объемов производства без увеличения объема потребления исходных ресурсов. Так что жду.

(Маркиз @ 26.05.2007 - время: 20:59) Заняться производством невозможно. Если и ты, и все окружающие имеют доход по 5 тыс. руб. в месяц, то нет денег ни у потенциального предпринимателя на организацию производства, ни у потенциальных клиентов на покупку его продукции.
Невозможно заняться производством говорите? А я знаю людей которые в весьма невеселые 90-е, начинали заниматься производством мебели с ножовкой, молотком и отверткой, знаю людей которые начинали заниматься животноводством купив, на сэкономленные от зарплаты в 100 долларов деньги, корову, знаю людей, которые пекли дома и таскали по преприятиям пирожки да беляши, а также есть ремонт бытовой техники, ремонт квартир, ремонт автомобиллей и многое другое. И очень многие из данных людей, на данный момент - это весьма успешные субъекты малого предпринимательства... А для Вас производство - это обязательно "крпунейший в Европе завод по...", наверное...
Про вступление в бизнес новых игроков - смотри выше. А наемными работниками и так работают - за 5.000 руб. в месяц. И перспектив повышения зарплаты нет и не предвидится - потому что уходить некуда.Не вижу препятствий для открытия собственного дела, тем более сейчас, при наличии столь доступных кредитов. И перспективы повышения зарплаты есть, поскольку за первоначальным накоплением капитала следует и рост объемов производства и прирост эффективности, что, обычно приводит и к росту добавленной стоимости и к росту заработных плат.
Считать можно все что угодно - но пока обоснований нет, такое считание можно в расчет не принимать. Поэтому вопрос остается открытым - почему за время пребывания в составе Британской империи рыночная экономика и демократия не позволили Индии достигнуть даже уровня СССР? Или рыночная экономика и демократия в Британской империи была только для избранных?Почему я считаю, что в Индии нет демократии и рыночной экономики, я могу написать. Я, к примеру, не считаю, что общество члены которого деляться на касты, может быть демократическим, я не считаю, что экономика использующая централизованное планирование может назваться свободной рыночной. Я прекрасно понимаю, что избавиться от этих проблем в одночасье Индия не сможет по вполне объективным причинам, однако это не меняет сути. Демократии нет, свободной рыночной экономики нет. Пример неудачный. Кстати, демократия и свободная рыночная экономика в Индии во время пребывания её в составе Британской империи, в качестве колонии - это перебор, честное слово.
Можно и так рассмотреть. Но действующего то производства нет и не предвидтится! И кто тогда будет в профессиональную подготовку вкладывать? И не будут вкладывать в создание новых производств в России - зачем, если в случае возрастания спроса проще увеличить выпуск продукции там, где производство уже есть? Да кто Вам сказал, что не предвилится??? Вы что знаете планы всех потенциальных инвесторов? Откуда у Вас такая информация, что вот не предвидится и всё тут!!! И далеко не всегда проще увеличить выпуск. Объем производства не может быть увеличен на одном и том же предприятии до бесконечности. Следовательно, надо строить новый завод! Объясните почему этот новый завод не может быть построен в расчете на максимальное приближение производства к потребителю??? Почему Вы в этом так уверены?
Другу охотно верю. Тогда встает вопрос - почему вышеупомянутые фирмы предпочли разместить производство именно в Малайзии? Какие факторы этому способствовали? И можно ли добиться, чтобы те же самые факторы сработали и в России или нельзя?Вот я понятия не имею почему именно. Могу предположить, что из-за дешевой рабочей силы, прекрасного географического расположения, огромного потенциального рынка сбыта, стабильности политической системы... Вполне можно чтобы и в России сработали те же факторы. Почему бы и нет?
А давайте предположим, что прилетели инопланетяне, уничтожили правительства стран "золотого миллиарда" и заставили их ликвидировать границы... Это я к тому, что моделировать надо все таки реальные ситуации, а не умозрительные кошмарики. А в реальности перед правительством СССР стояли определенные задачи, без выполнения которых в реально отпущенные сроки невозможно было не только обеспечить умопомрачительный образ жизни, но и саму эту жизнь в ближайшей перспективе. И возможность выполнения реально стоявших задач в те же сроки, но с меньшими потерями пока не доказал никто.  И вряд ли докажет в ближайшем будущем - потому что как только начинается попытка изучения, сразу же рефлекторно вспоминаются "ГУЛаг", "необоснованные репрессии", "миллионы жертв" и т.д. Появляющееся в результате эмоциональное отторжение блокирует способность к рациональному мышлению в данной области. Моделировать можно любые ситуации. тем более что целью этой модели я ставил не показать возможное развитие событий, а просто хотел чтобы Вы почувствовали себя в роли раба. Вы оправдываете рабство, а я считаю что оно не допустимо. Какие бы благие цели не ставились, человек, его права и свободы, для меня на первом месте. А Вы ради каких-то целей, которые, к тому же, и не привели к существенному улучшению жизни одних, за счет рабства других, готовы оправдать это самое рабство! Самое удивительное, что при этом Вы пытаетесь здесь показать себя "борцом за лучшее будущее" людей. То есть загнав людей в лагеря, вы хотите улучшить их жизнь? Это что-то невообразимое!!! Удивительная у Вас позиция!!! С одной стороны Вы с гордостью заявляете: "да, были какие-то потери (миллионы жертв), но зато промышленный рост!!!" С другой Вас возмущает, что "в условиях рыночной экономики некоторые идут на ограничение своих потребностей"... Такого я ещё не слышал!
И что, либерализация экономики, упразднение Госплана  и частная собственность позволили бы в те же самые сроки добиться тех же самых результатов? Так можно посмотреть, что дали эти меры в России 1991 г., какие задачи были решены... А никакие практически - подавляющая часть реально работающих производств создана во времена СССР. Тогда с какой стати предполагать, что в 30-е годы либерализация экономики дала бы вдруг какой то сверхрост? Тем более что все либеральные экономики как раз в то самое время переживали Великую депрессию, как Вы помните.Прекрасно помню про "Великую депрессию", как впрочем и про голод в Казахстане и про "голодомор" на Украине и про голодающее Поволжье в то же самое время. И я не знаю позволили бы или не позволили бы... Мне просто тех кто был репрессирован жаль.
Интересно. С одной стороны, Вы не видите реальных возможностей повышения доходов для каждого отдельно взятого человека, а с другой стороны утверждаете, что такая возможность есть всегда. Где логика то? А я и не могу их видеть. Чтобы увидеть возможности каждого отдельного взятого человека мне надо знать этого каждого человека лично, изучить его биографию, личные качества, среду проживания, сферу личных интересов и многое другое. И таких случаев будет всего-то 100 миллионов... Наверное, мне такое не под силу. Я считаю, что пусть уж каждый думает за себя сам. Лучше будет. Если Вы в состоянии решить эту задачу, пожалуйста пробуйте... Только им, людям этим, не говорите, что у них нет никаких возможностей, а-то ещё, чего доброго, поверят...
Вы понимаете, что работать реально НЕГДЕ? И что работодатель-монополист не будет повышать зарплату - а зачем, если и так работают? И что производства работают не полную силу - не могут продать столько, сколько могут произвести? И что толку от того, что произведут в два раза больше?Нет, не понимаю когда говорят, что работать негде. Просто не понимаю. Мне всегда есть где. Вот дом буду строить скоро... Потом, может быть, продам. А руководители производств пусть думают как на свободных мощностях, производить такую продукцию, которую можно продать. Хотя если производства государственные, то никто и думать не будет... Однако пусть думают и решают, я-то тут при чем, у меня своих дел завал.
"Что то" - это не ответ. Конкретных мыслей про то, что надо делать, я так и не увидел. А конкретный вопрос задать могу - какое "что-то" нужно сделать, чтобы при зарлпате в 15.000 руб. купить квартиру за 150.000 долл., чтобы жить в ней, когда развалится та, которая есть сейчас? Причем не отдельному индивиду, а ВСЕМ, у кого такие зарплаты? Вы мне поишите конкретную ситуацию, я может и подумаю над конкрентой рекомендацией, а так извините, каков привет, таков ответ... Я сто миллионов решений выдать не могу. А про ситуацию с квартирой, могу посоветовать продать её прямо сейчас, и купить поновее, которая не развалится слишком скоро... А можно и дом построить или на дачу перехать. Решать-то Вам, я просто посоветовал.
Давайте вернемся к началу дискусси. Я утверждал, что неограниченные потребности удовлетворить невозможно в принципе - из-за ограниченности ресурсов.
А я этого утверждения и не оспаривал.
Соответственно ограничение потребностей существует везде - только в рыночной экономике оно осуществляется по уровню доходов, в экономике совесткого типа - административными методами.
И этого я не оспариваю.
Производство так же не может расширяться неограниченно - по той же самой причине, и никакая рыночность и либеральность здесь не помогут. Вы попытались эти тезисы опровергнуть. Но для того, чтобы их опровергнуть, нужно привести пример неограниченного увеличения объемов производства без увеличения объема потребления исходных ресурсов. Так что жду.
Ничего подобного я не пытался опровергать. Я просто утверждаю, что рыночная система хозяйствования, использующая механизм цен и конкуррентную борьбу за ресурсы, с большей эффективностью эти самые ресурсы использует, поскольку достаются они не дешево. А административное распределение ресурсов предполагает куда меньшую эффективность их использования, поскольку нет конкурренции и есть коррупция. А там где выше эффективность использования ресурсов, выше и объем производства на единицу задейстованного ресурса. Только и всего.

"Поколению, убившее СССР" я кланяюсь. Ибо поездив по миру я понял как нам ещё далеко от остальных. А те кто считают что Горбачёв - разрушитель, Ельцин - "нехороший человек", просто не захотели или не смогли приспособиться, когда всё изменилось. Никто из людей разбогатевших в России не скажет что в СССР было лучше.

(Rusbear @ 14.05.2007 - время: 00:39) (nicer @ 13.05.2007 - время: 23:50) Но согласны ли Вы с тем что лично Ваш уровень достатка сейчас несколько выше чем у обычного гражданина?
Нет. Не согласен. Думаю даже несколько ниже. Или как раз средний.
Действительно так?
Я ведь говорил не о среднем уровне достатка, а об уровне достатка обычного гражданина.
Ведь тот среднедушевой доход, размерами которого нас радует Росстат, складывается и из доходов граждан России, которые состоят в списках богатейших людей планеты.
Но ведь это не значит что для обычных граждан (тех кого большинство) - среднедушевой доход является нормой.
Трудно разобраться (не влезая в Вашу личную жизнь) в том что подразумевали Вы, но думаю это и не требуется.
В любом случае, потребление мяса на душу населения (здесь использование среднедушевого показателя будет уместено), не увеличилось, а наоборот, существенно упало по сравнению со страной в магазинах которой был дефицит мяса.