Поколение, убившее СССР.
Art-ur
Удален 11/12/2006, 8:27:33 PM
(WEW @ 12.11.2006 - время: 18:35)
Может у Вас в Казахстане и есть, а вот в РФ нет и не будет.
И вообще не понимаю, зачем надо было в кризис страну вводить?
Надеюсь Вы спорить не будете, что страна была введена в данный кризис.
Точно по России не знаю. Но уж наверное экономический рост есть и уверен что даже повыше чем в США.
Страна была введена в кризис системой экономического хозяйствования в этой стране, ну и соответственно теми, кто руководил этим хозяйствованием.
По причинам кризиса 80-х, то тут опять меня Бесвребро опередил...
Может у Вас в Казахстане и есть, а вот в РФ нет и не будет.
И вообще не понимаю, зачем надо было в кризис страну вводить?
Надеюсь Вы спорить не будете, что страна была введена в данный кризис.
Точно по России не знаю. Но уж наверное экономический рост есть и уверен что даже повыше чем в США.
Страна была введена в кризис системой экономического хозяйствования в этой стране, ну и соответственно теми, кто руководил этим хозяйствованием.
По причинам кризиса 80-х, то тут опять меня Бесвребро опередил...
Rusbear
Мастер
11/12/2006, 11:12:20 PM
(Art-ur @ 12.11.2006 - время: 17:27) Точно по России не знаю. Но уж наверное экономический рост есть и уверен что даже повыше чем в США.
Статистических данных не знаю, да мне они и не интересны.
Но субъективно уже не ощущаю, что живу во времена кризиса.
Да, в не очень богатой стране, с некоторыми перекосами, но скорее не экономического, а организационного плана.
Другое дело, что если цены на нефть опять рухнут...
Хотя и то неизвестно, что будет. Самый экономических рост за последние 15 лет пришелся именно на время после дефолта. Так что может и хорошо, будет, если цены на нефть рухнут. Вон правительство уже недовольно сильным укреплением рубля, наша экономика несет от этого большие убытки.
Статистических данных не знаю, да мне они и не интересны.
Но субъективно уже не ощущаю, что живу во времена кризиса.
Да, в не очень богатой стране, с некоторыми перекосами, но скорее не экономического, а организационного плана.
Другое дело, что если цены на нефть опять рухнут...
Хотя и то неизвестно, что будет. Самый экономических рост за последние 15 лет пришелся именно на время после дефолта. Так что может и хорошо, будет, если цены на нефть рухнут. Вон правительство уже недовольно сильным укреплением рубля, наша экономика несет от этого большие убытки.
DELETED
Акула пера
11/13/2006, 1:53:13 AM
(Бесвребро @ 12.11.2006 - время: 17:15)
Люди стояли в очереди на квартиру по 20 лет - и что, если бы у них была возможность вступить в кооператив и приобрести, таким образом, квартиру сразу - они отказались бы? Нет, не отказались бы. Однако в домах, оставшихся от советского времени, процент кооперативных домов почему-то ничтожно мал. Почему? Не хотели люди квартиру?
Бывали дни весёлые -
Я по три дня не ел.
Не то, чтоб денег не было,
А просто не хотел.
Бес, ты опять омут мутишь. "Бывали дни веселые я по три дня не ел."
Ты выскажи прямо свое мнение, когда жилищная проблема решалась для большинства людей лучше а) при СССР; б) после СССР.
Люди стояли в очереди на квартиру по 20 лет - и что, если бы у них была возможность вступить в кооператив и приобрести, таким образом, квартиру сразу - они отказались бы? Нет, не отказались бы. Однако в домах, оставшихся от советского времени, процент кооперативных домов почему-то ничтожно мал. Почему? Не хотели люди квартиру?
Бывали дни весёлые -
Я по три дня не ел.
Не то, чтоб денег не было,
А просто не хотел.
Бес, ты опять омут мутишь. "Бывали дни веселые я по три дня не ел."
Ты выскажи прямо свое мнение, когда жилищная проблема решалась для большинства людей лучше а) при СССР; б) после СССР.
DELETED
Акула пера
11/13/2006, 1:58:25 AM
Нефть, нефть. А как дили в семидесятых, шестидесятых? тоже нефть? Или может быть буковые поленья?
Rusbear
Мастер
11/13/2006, 2:37:07 AM
(Crazy Ivan @ 12.11.2006 - время: 22:58) Нефть, нефть. А как дили в семидесятых, шестидесятых? тоже нефть? Или может быть буковые поленья?
Ну помимо прочего тогда РАБОТАЛИ. (Интересно было бы сравнить, соотношение трудовых затрат и получаемого личного результата, оно явно крайне велико).
И этого хватало.
А сейчас большей частью работать не хотят, но главное, что этого уже не хватает. Нужно не только работать, а производить нечто качественное.
А это сложно, этому надо учиться и получается не сразу.
Отсюда и нефть и проблемы с экономикой.
Ну помимо прочего тогда РАБОТАЛИ. (Интересно было бы сравнить, соотношение трудовых затрат и получаемого личного результата, оно явно крайне велико).
И этого хватало.
А сейчас большей частью работать не хотят, но главное, что этого уже не хватает. Нужно не только работать, а производить нечто качественное.
А это сложно, этому надо учиться и получается не сразу.
Отсюда и нефть и проблемы с экономикой.
Бесвребро
Грандмастер
11/13/2006, 2:37:18 PM
(Crazy Ivan @ 12.11.2006 - время: 22:53) Бес, ты опять омут мутишь. "Бывали дни веселые я по три дня не ел."
Ты выскажи прямо свое мнение, когда жилищная проблема решалась для большинства людей лучше а) при СССР; б) после СССР.
Так на то я и Бес, чтобы омут мутить
Просто я никак не согласен с тем, что при СССР всё было отлично, всякий гражданин мог влёгкую вступить в жилищный кооператив, а не хочет - постоять в коротенькой очередёнке и получить квартиру даром. Если бы это было так, то нам бы в наследство от СССР никакого "квартирного вопроса" не осталось и уж во всяком случае коммуналок точно бы не было.
Теперь по сути твоего вопроса. При СССР для большинства людей эта проблема лучше решалась. Я уже не раз говорил, что если сейчас поставить решение жилищной проблемы на нормальные, эффективные рельсы, то споры на тему "когда было лучше жить" окончательно потеряют смысл. При этом хуже стало не только в том, что меньше стали строить - темпы строительства нарастают, в некоторых регионах уже строят больше, чем при соввласти. Хуже стало в том, что системы не стало, колеи . Раньше человек стоял в очереди и получал квартиру через 15 или 20 лет. Плохо, но понятно. Теперь публика вообще дезориентирована, мало кто внятно может объяснить, каков алгоритм приобретения жилья. И в нацпроекте "Доступное жильё" я не очень-то вижу перспективы улучшения ситуации. В экономически благополучных странах эта проблема решается через ипотеку и стимулирование конкуренции. У нас я такого не наблюдаю. То есть, какие-то там разговоры про ипотеку идут и она даже существует, но, конечно, она дорога. Да и не может быть, например, доступного процента по ипотечному кредиту при сегодняшней инфляции. То есть, пути решения проблемы должны быть значительно глобальнее чем то, что упаковано в куцый "нацпроект".
При этом советскую систему обеспеченья жильём я никак не могу признать тем образцом, к которому следует вернуться, поскольку в долгосрочной перспективе она была нежизнеспособна и по сути работала на износ и по принципу тупого исчерпания рессурсов. Хорошим примером является жилищное строительство при Горбачеве. Как известно, было объявлено, что "В 2000 году каждая советская семья будет иметь отдельную квартиру или дом". Действительно, темпы жилищного строительства выросли чрезвычайно, при Горбачеве построили столько жилья, сколько за две предыдущие пятилетки. Хорошо? Отлично! Но есть нюанс: цена на нефть уже рухнула, венешнеторговый баланс такой, что его уместнее назвать внешнеторговым дисбалансом, страна всё глубже влезает в долговую яму, всё больше набирает зарубежных кредитов. Перспектива их когда-нибудь отдать, избежать государственного банкротства становится всё более призрачной. И на этом фоне темпы жилищного строительства не просто поддерживаются - нет, они именно наращиваются! Вместе с бюджетными затратами, естественно. Масштабы финансовых диспропорций от этого только усугубляются, крах экономики, соответственно, приближается. Что тут скажешь? Ну, может, и спасибо можно сказать Михал Сергеичу - всё таки это довольно гуманный способ добить социализм.
Но если мы не хотим ещё раз пережить крах государства, то нам придётся отказываться от многих советских обыкновений. В том числе, и от советской системы жилищного строительства. Надо, пардон за трюизм, идти другим путём.
Ты выскажи прямо свое мнение, когда жилищная проблема решалась для большинства людей лучше а) при СССР; б) после СССР.
Так на то я и Бес, чтобы омут мутить
Просто я никак не согласен с тем, что при СССР всё было отлично, всякий гражданин мог влёгкую вступить в жилищный кооператив, а не хочет - постоять в коротенькой очередёнке и получить квартиру даром. Если бы это было так, то нам бы в наследство от СССР никакого "квартирного вопроса" не осталось и уж во всяком случае коммуналок точно бы не было.
Теперь по сути твоего вопроса. При СССР для большинства людей эта проблема лучше решалась. Я уже не раз говорил, что если сейчас поставить решение жилищной проблемы на нормальные, эффективные рельсы, то споры на тему "когда было лучше жить" окончательно потеряют смысл. При этом хуже стало не только в том, что меньше стали строить - темпы строительства нарастают, в некоторых регионах уже строят больше, чем при соввласти. Хуже стало в том, что системы не стало, колеи . Раньше человек стоял в очереди и получал квартиру через 15 или 20 лет. Плохо, но понятно. Теперь публика вообще дезориентирована, мало кто внятно может объяснить, каков алгоритм приобретения жилья. И в нацпроекте "Доступное жильё" я не очень-то вижу перспективы улучшения ситуации. В экономически благополучных странах эта проблема решается через ипотеку и стимулирование конкуренции. У нас я такого не наблюдаю. То есть, какие-то там разговоры про ипотеку идут и она даже существует, но, конечно, она дорога. Да и не может быть, например, доступного процента по ипотечному кредиту при сегодняшней инфляции. То есть, пути решения проблемы должны быть значительно глобальнее чем то, что упаковано в куцый "нацпроект".
При этом советскую систему обеспеченья жильём я никак не могу признать тем образцом, к которому следует вернуться, поскольку в долгосрочной перспективе она была нежизнеспособна и по сути работала на износ и по принципу тупого исчерпания рессурсов. Хорошим примером является жилищное строительство при Горбачеве. Как известно, было объявлено, что "В 2000 году каждая советская семья будет иметь отдельную квартиру или дом". Действительно, темпы жилищного строительства выросли чрезвычайно, при Горбачеве построили столько жилья, сколько за две предыдущие пятилетки. Хорошо? Отлично! Но есть нюанс: цена на нефть уже рухнула, венешнеторговый баланс такой, что его уместнее назвать внешнеторговым дисбалансом, страна всё глубже влезает в долговую яму, всё больше набирает зарубежных кредитов. Перспектива их когда-нибудь отдать, избежать государственного банкротства становится всё более призрачной. И на этом фоне темпы жилищного строительства не просто поддерживаются - нет, они именно наращиваются! Вместе с бюджетными затратами, естественно. Масштабы финансовых диспропорций от этого только усугубляются, крах экономики, соответственно, приближается. Что тут скажешь? Ну, может, и спасибо можно сказать Михал Сергеичу - всё таки это довольно гуманный способ добить социализм.
Но если мы не хотим ещё раз пережить крах государства, то нам придётся отказываться от многих советских обыкновений. В том числе, и от советской системы жилищного строительства. Надо, пардон за трюизм, идти другим путём.
Rusbear
Мастер
11/13/2006, 5:41:02 PM
Достаточно коротко и внятно.
WEW
Специалист
11/13/2006, 10:49:17 PM
(Бесвребро @ 12.11.2006 - время: 17:15)Люди стояли в очереди на квартиру по 20 лет - и что, если бы у них была возможность вступить в кооператив и приобрести, таким образом, квартиру сразу - они отказались бы? Нет, не отказались бы.
Во-первых - просто очередь разбаловала. Зачем спрашивается те же, грубо говоря, 20 лет платить по 20 рублей, если и бесплатно получить можно; во-вторых ответьте мне на мой вопрос - как с моей зарплатой, которая фактически является средней по городу, можно купить жилье?
А раньше она много чего могла - вернее, так казалось её руководству, не смотревшему дальше своего носа. В результате, стоило ценам на нефть упасть, страна и её экономика вместе со всем жилищным строительством вообще рухнули.
Следующий вопрос: Всегда ли за время существования СССР цены на нефть были такими уж выгодными? Мне почему-то кажется, что брать в расчет 80-е абсолютно бессмысленно, ибо М.С.Горбачев видел своей целью введение страны в кризис. Я хоть и мелкий был, но прекрасно помню, как отец говорил, что этот страну развалит.
Но если мы не хотим ещё раз пережить крах государства, то нам придётся отказываться от многих советских обыкновений.
А может лучше к нему вернуться, пока цены на нефть не упали?
Во-первых - просто очередь разбаловала. Зачем спрашивается те же, грубо говоря, 20 лет платить по 20 рублей, если и бесплатно получить можно; во-вторых ответьте мне на мой вопрос - как с моей зарплатой, которая фактически является средней по городу, можно купить жилье?
А раньше она много чего могла - вернее, так казалось её руководству, не смотревшему дальше своего носа. В результате, стоило ценам на нефть упасть, страна и её экономика вместе со всем жилищным строительством вообще рухнули.
Следующий вопрос: Всегда ли за время существования СССР цены на нефть были такими уж выгодными? Мне почему-то кажется, что брать в расчет 80-е абсолютно бессмысленно, ибо М.С.Горбачев видел своей целью введение страны в кризис. Я хоть и мелкий был, но прекрасно помню, как отец говорил, что этот страну развалит.
Но если мы не хотим ещё раз пережить крах государства, то нам придётся отказываться от многих советских обыкновений.
А может лучше к нему вернуться, пока цены на нефть не упали?
DELETED
Акула пера
11/14/2006, 2:51:00 AM
(Бесвребро @ 13.11.2006 - время: 11:37) Действительно, темпы жилищного строительства выросли чрезвычайно, при Горбачеве построили столько жилья, сколько за две предыдущие пятилетки. Хорошо? Отлично! Но есть нюанс: цена на нефть уже рухнула, венешнеторговый баланс такой, что его уместнее назвать внешнеторговым дисбалансом, страна всё глубже влезает в долговую яму, всё больше набирает зарубежных кредитов. Перспектива их когда-нибудь отдать, избежать государственного банкротства становится всё более призрачной. И на этом фоне темпы жилищного строительства не просто поддерживаются - нет, они именно наращиваются! Вместе с бюджетными затратами, естественно. Масштабы финансовых диспропорций от этого только усугубляются, крах экономики, соответственно, приближается. Что тут скажешь? Ну, может, и спасибо можно сказать Михал Сергеичу - всё таки это довольно гуманный способ добить социализм.
Ну, как всегда ушел от ответа. Хотя достаточно было сказать А или Б.
Вот одного не пойму. Ну раз такая жопа настала в стране, как эту ситуацию можно исправить разрушением до основания всех заводов, пусканием под нож всего сельского хозяйства, раздачей социалистической собственности в руки особо приближенных и пополнение бюджета зациклить лишь на одной нефти?
Ну, как всегда ушел от ответа. Хотя достаточно было сказать А или Б.
Вот одного не пойму. Ну раз такая жопа настала в стране, как эту ситуацию можно исправить разрушением до основания всех заводов, пусканием под нож всего сельского хозяйства, раздачей социалистической собственности в руки особо приближенных и пополнение бюджета зациклить лишь на одной нефти?
Бесвребро
Грандмастер
11/14/2006, 12:31:53 PM
(WEW @ 13.11.2006 - время: 19:49) (Бесвребро @ 12.11.2006 - время: 17:15)Люди стояли в очереди на квартиру по 20 лет - и что, если бы у них была возможность вступить в кооператив и приобрести, таким образом, квартиру сразу - они отказались бы? Нет, не отказались бы.
Во-первых - просто очередь разбаловала. Зачем спрашивается те же, грубо говоря, 20 лет платить по 20 рублей, если и бесплатно получить можно; во-вторых ответьте мне на мой вопрос - как с моей зарплатой, которая фактически является средней по городу, можно купить жилье?
Купить жильё ты не можешь и ничего хорошего в этом нет, об этом я говорил в своем предыдущем посте.
А что касается твоей мысли, что мол, "очередь разбаловала, зачем спрашивается те же, грубо говоря, 20 лет платить по 20 рублей, если и бесплатно получить можно" ответ очевиден: чтобы сразу в квартиру въехать, а не через 20 лет.
Следующий вопрос: Всегда ли за время существования СССР цены на нефть были такими уж выгодными? Мне почему-то кажется, что брать в расчет 80-е абсолютно бессмысленно, ибо М.С.Горбачев видел своей целью введение страны в кризис.
Брать восьмидесятые в рассчет бессмысленно прежде всего потому, что в восьмидесятые-то цены упали. Высоки они были в семидесятые годы, причем постепенно расли. То есть, сначала постепенно, потом - взрывообразно. И рост валютной выручки от продажи нефти в СССР шел параллельно со следующими процессами: очень существенное изменение процентного соотношения городского и сельского населения (то есть, тех, кто ест и кто производит продукты питания, тех, кто нуждается в том же самом жилье за счет государства - ну, так тогда было устроено - и кто сам себе дом строит). Кроме того, "повышение благосостояния советских людей" - это вообще говоря не миф был, действительно постепенно 100% лиц пожилого возраста были охвачены пенсионным обеспеченьем (чего вовсе не было в начале шестидесятых), зарплаты подрастали и т.д. Конечно, экономика работала, не сто процентов хлеба за границей покупали. Но это самое благосостояние росло опережающими темпами в самом дурацком смысле этого термина - в смысле, опережало экономический рост. И нефтяные деньги в этом благосостоянии занимали всё большую долю. Дальнейшее известно.
Во-первых - просто очередь разбаловала. Зачем спрашивается те же, грубо говоря, 20 лет платить по 20 рублей, если и бесплатно получить можно; во-вторых ответьте мне на мой вопрос - как с моей зарплатой, которая фактически является средней по городу, можно купить жилье?
Купить жильё ты не можешь и ничего хорошего в этом нет, об этом я говорил в своем предыдущем посте.
А что касается твоей мысли, что мол, "очередь разбаловала, зачем спрашивается те же, грубо говоря, 20 лет платить по 20 рублей, если и бесплатно получить можно" ответ очевиден: чтобы сразу в квартиру въехать, а не через 20 лет.
Следующий вопрос: Всегда ли за время существования СССР цены на нефть были такими уж выгодными? Мне почему-то кажется, что брать в расчет 80-е абсолютно бессмысленно, ибо М.С.Горбачев видел своей целью введение страны в кризис.
Брать восьмидесятые в рассчет бессмысленно прежде всего потому, что в восьмидесятые-то цены упали. Высоки они были в семидесятые годы, причем постепенно расли. То есть, сначала постепенно, потом - взрывообразно. И рост валютной выручки от продажи нефти в СССР шел параллельно со следующими процессами: очень существенное изменение процентного соотношения городского и сельского населения (то есть, тех, кто ест и кто производит продукты питания, тех, кто нуждается в том же самом жилье за счет государства - ну, так тогда было устроено - и кто сам себе дом строит). Кроме того, "повышение благосостояния советских людей" - это вообще говоря не миф был, действительно постепенно 100% лиц пожилого возраста были охвачены пенсионным обеспеченьем (чего вовсе не было в начале шестидесятых), зарплаты подрастали и т.д. Конечно, экономика работала, не сто процентов хлеба за границей покупали. Но это самое благосостояние росло опережающими темпами в самом дурацком смысле этого термина - в смысле, опережало экономический рост. И нефтяные деньги в этом благосостоянии занимали всё большую долю. Дальнейшее известно.
DELETED
Акула пера
11/14/2006, 1:10:49 PM
(Бесвребро @ 14.11.2006 - время: 09:31)
А что касается твоей мысли, что мол, "очередь разбаловала, зачем спрашивается те же, грубо говоря, 20 лет платить по 20 рублей, если и бесплатно получить можно" ответ очевиден: чтобы сразу в квартиру въехать, а не через 20 лет.
Большинство, Бес, большинство граждан при таком раскладе жилье не будут иметь никогда. То что кто-то может, я за них конечно рад, но в основной массе - никогда, если координально не изменить ситуацию.
Брать восьмидесятые в рассчет бессмысленно прежде всего потому, что в восьмидесятые-то цены упали. Высоки они были в семидесятые годы, причем постепенно расли.
Ну вот они цены на нефть. Как в начале семидесятых-то жили? Ума не приложу. И упали-то цены как раз до уровня конца семидесятых.
И нефтяные деньги в этом благосостоянии занимали всё большую долю. Дальнейшее известно.
Дальше известно. Дальше полностью все разрушили и перевели жизненную артерию страны на одну нефть. Ну и что?
А что касается твоей мысли, что мол, "очередь разбаловала, зачем спрашивается те же, грубо говоря, 20 лет платить по 20 рублей, если и бесплатно получить можно" ответ очевиден: чтобы сразу в квартиру въехать, а не через 20 лет.
Большинство, Бес, большинство граждан при таком раскладе жилье не будут иметь никогда. То что кто-то может, я за них конечно рад, но в основной массе - никогда, если координально не изменить ситуацию.
Брать восьмидесятые в рассчет бессмысленно прежде всего потому, что в восьмидесятые-то цены упали. Высоки они были в семидесятые годы, причем постепенно расли.
Ну вот они цены на нефть. Как в начале семидесятых-то жили? Ума не приложу. И упали-то цены как раз до уровня конца семидесятых.
И нефтяные деньги в этом благосостоянии занимали всё большую долю. Дальнейшее известно.
Дальше известно. Дальше полностью все разрушили и перевели жизненную артерию страны на одну нефть. Ну и что?
Бесвребро
Грандмастер
11/14/2006, 1:42:21 PM
(Crazy Ivan @ 14.11.2006 - время: 10:10) (Бесвребро @ 14.11.2006 - время: 09:31)
А что касается твоей мысли, что мол, "очередь разбаловала, зачем спрашивается те же, грубо говоря, 20 лет платить по 20 рублей, если и бесплатно получить можно" ответ очевиден: чтобы сразу в квартиру въехать, а не через 20 лет.
Большинство, Бес, большинство граждан при таком раскладе жилье не будут иметь никогда. То что кто-то может, я за них конечно рад, но в основной массе - никогда, если координально не изменить ситуацию.
Да мы ж тут не об этом говорим. WEW сказал, что в кооператив не вступали потому, что и так можно было в очереди достояться. А я ему пояснил, почему эта версия меня не убеждает.
А что касается твоей мысли, что мол, "очередь разбаловала, зачем спрашивается те же, грубо говоря, 20 лет платить по 20 рублей, если и бесплатно получить можно" ответ очевиден: чтобы сразу в квартиру въехать, а не через 20 лет.
Большинство, Бес, большинство граждан при таком раскладе жилье не будут иметь никогда. То что кто-то может, я за них конечно рад, но в основной массе - никогда, если координально не изменить ситуацию.
Да мы ж тут не об этом говорим. WEW сказал, что в кооператив не вступали потому, что и так можно было в очереди достояться. А я ему пояснил, почему эта версия меня не убеждает.
Бесвребро
Грандмастер
11/14/2006, 1:52:37 PM
(Crazy Ivan @ 14.11.2006 - время: 10:10) .
Брать восьмидесятые в рассчет бессмысленно прежде всего потому, что в восьмидесятые-то цены упали. Высоки они были в семидесятые годы, причем постепенно расли.
Ну вот они цены на нефть. Как в начале семидесятых-то жили? Ума не приложу. И упали-то цены как раз до уровня конца семидесятых.
Мы с тобой по второму кругу идём. Ты этот график приводил. И я его комментировал. Повторю: данный график не учитывает изменения покупаельной способности доллара. Опубликуй график в так называемых "долларах 1990 года" или "долларах 2000 года" - у тебя кривая совсем не так будет выглядеть. Причём не немного не так, а именно совсем не так.
P.S. Не совсем по теме спора, но к слову: в начале семидесятых как жили? Я тут нашел у себя фотографический альбом про Ярославль 1973 года издания - этакое парадное издание. Ну, заводы, архитектурные памятники, новостройки... Вот фотография Стрелки - все крупные города на Волге на так называемой "Стрелке" расположены - это место, где какая-нибудь река в Волгу впадает. Итак - Стрелка, парадная точка крупного индустриального центра. Набережная, все дела. И бабы в Волге бельё полощут.
Вот так и жили.
Брать восьмидесятые в рассчет бессмысленно прежде всего потому, что в восьмидесятые-то цены упали. Высоки они были в семидесятые годы, причем постепенно расли.
Ну вот они цены на нефть. Как в начале семидесятых-то жили? Ума не приложу. И упали-то цены как раз до уровня конца семидесятых.
Мы с тобой по второму кругу идём. Ты этот график приводил. И я его комментировал. Повторю: данный график не учитывает изменения покупаельной способности доллара. Опубликуй график в так называемых "долларах 1990 года" или "долларах 2000 года" - у тебя кривая совсем не так будет выглядеть. Причём не немного не так, а именно совсем не так.
P.S. Не совсем по теме спора, но к слову: в начале семидесятых как жили? Я тут нашел у себя фотографический альбом про Ярославль 1973 года издания - этакое парадное издание. Ну, заводы, архитектурные памятники, новостройки... Вот фотография Стрелки - все крупные города на Волге на так называемой "Стрелке" расположены - это место, где какая-нибудь река в Волгу впадает. Итак - Стрелка, парадная точка крупного индустриального центра. Набережная, все дела. И бабы в Волге бельё полощут.
Вот так и жили.
DELETED
Акула пера
11/14/2006, 3:20:31 PM
(Бесвребро @ 14.11.2006 - время: 10:52)
Мы с тобой по второму кругу идём. Ты этот график приводил. И я его комментировал. Повторю: данный график не учитывает изменения покупаельной способности доллара. Опубликуй график в так называемых "долларах 1990 года" или "долларах 2000 года" - у тебя кривая совсем не так будет выглядеть. Причём не немного не так, а именно совсем не так.
Значит по твоему этот график показывает не цены на нефть, а курс доллара?
Его экономисты составляли что бы анализировать как раз изменение цен на нефть. Не наблюдаю что в начале 70-х мы сидели на нефтяной игле. И СССР не разваливался.
Набережная, все дела. И бабы в Волге бельё полощут.
Вот так и жили.
Деревенская привычка вероятно. Я даже знаю людей которые сейчас в баню ходят. Почему СССР-то не развалился в 70-е?
Мы с тобой по второму кругу идём. Ты этот график приводил. И я его комментировал. Повторю: данный график не учитывает изменения покупаельной способности доллара. Опубликуй график в так называемых "долларах 1990 года" или "долларах 2000 года" - у тебя кривая совсем не так будет выглядеть. Причём не немного не так, а именно совсем не так.
Значит по твоему этот график показывает не цены на нефть, а курс доллара?
Его экономисты составляли что бы анализировать как раз изменение цен на нефть. Не наблюдаю что в начале 70-х мы сидели на нефтяной игле. И СССР не разваливался.
Набережная, все дела. И бабы в Волге бельё полощут.
Вот так и жили.
Деревенская привычка вероятно. Я даже знаю людей которые сейчас в баню ходят. Почему СССР-то не развалился в 70-е?
kashub
Мастер
11/14/2006, 3:33:39 PM
Ребята,какой к черту экономический рост? Это ведь все коварная дама статистика. В начале 90-х экономика падала на десятки,сотни процентов в год. Но ведь люди на этой территории еще оставались и жить им было нужно, вот оставшиеся предприятия потихоньку работать и начали. А рост-если вчера стояло все, а сегодня работает хоть одно предприятие-это уже рост. Вы что не слышали как Путин одной из главной задач российской власти в ближайшем БУДУЩЕМ видит достижение экономических показателей уровня 90-го года(года кризисного,когда советская экономика уже загиналась).
Я живу в Донецкой области. Население на 1990- 5,5 млн., в 2002-4,8млн. Минус 15% за 12 лет! Мы в войну потеряли меньше! Какой к черту рост. По области производство(и потребление) колбасных изделий даже в лучшие годы не достигает и 50% от 80-х. А то что на прилавках сейчас изобилие,а раньше был дефицит,так ведь все просто-не хватало на всех(действительно на всех,потому что деньги и желание нормально питаться имели практически все), а сейчас каждый день есть туже колбасу имеет возможность лишь небольшой процент населения.
Дальше. О жилье.Вам не кажется,что в ближайшие годы нас ожидает катастрофа?Ведь практически весь жилой фонд и коммуникации уже благополучно выработали свой ресурс(25 лет и более),ну может в Москве нового жилья поболее.То что сейчас кое-где,кое-что пытаются подлатать, это ведь не спасет ситуацию,а в лучшем случае продлит агонию.Здесь нужны какие-то кардинальные меры, но кто их осуществит? За все годы светлого капитализма что у нас построили,кроме новых магазинов,казино,развлекательных центров? Когда запускают заводик,законсервированный с советских времен слетаются и премьеры и президенты, телевидение обсасывает событие месяцами. А что построили действительно значимое,великое, где современные Уралмаши, Днепрогэсы и т.д.? Нет их и вряд ли будут(хотя глядя на Россию где-то внутри ещё теплится надежда). А нет их потому,что те средства(от нефти,газа и т.д.),которые раньше страна тратила на развитие,теперь абрамовичи тратят на челси и яхты!
Я живу в Донецкой области. Население на 1990- 5,5 млн., в 2002-4,8млн. Минус 15% за 12 лет! Мы в войну потеряли меньше! Какой к черту рост. По области производство(и потребление) колбасных изделий даже в лучшие годы не достигает и 50% от 80-х. А то что на прилавках сейчас изобилие,а раньше был дефицит,так ведь все просто-не хватало на всех(действительно на всех,потому что деньги и желание нормально питаться имели практически все), а сейчас каждый день есть туже колбасу имеет возможность лишь небольшой процент населения.
Дальше. О жилье.Вам не кажется,что в ближайшие годы нас ожидает катастрофа?Ведь практически весь жилой фонд и коммуникации уже благополучно выработали свой ресурс(25 лет и более),ну может в Москве нового жилья поболее.То что сейчас кое-где,кое-что пытаются подлатать, это ведь не спасет ситуацию,а в лучшем случае продлит агонию.Здесь нужны какие-то кардинальные меры, но кто их осуществит? За все годы светлого капитализма что у нас построили,кроме новых магазинов,казино,развлекательных центров? Когда запускают заводик,законсервированный с советских времен слетаются и премьеры и президенты, телевидение обсасывает событие месяцами. А что построили действительно значимое,великое, где современные Уралмаши, Днепрогэсы и т.д.? Нет их и вряд ли будут(хотя глядя на Россию где-то внутри ещё теплится надежда). А нет их потому,что те средства(от нефти,газа и т.д.),которые раньше страна тратила на развитие,теперь абрамовичи тратят на челси и яхты!
Бесвребро
Грандмастер
11/14/2006, 4:16:33 PM
(kashub @ 14.11.2006 - время: 12:33) Я живу в Донецкой области. Население на 1990- 5,5 млн., в 2002-4,8млн. Минус 15% за 12 лет! Мы в войну потеряли меньше! Какой к черту рост.
Да, был я в Донецкой области. Сам-то Донецк производит вполне благоприятное впечатление, а вот выедешь куда-нибудь в Артёмовск или в Енакиево - грустно...
Вы что не слышали как Путин одной из главной задач российской власти в ближайшем БУДУЩЕМ видит достижение экономических показателей уровня 90-го года
Только не экономических показателей вообще, а ВВП. При различной структуре экономики один и тот же уровень ВВП ощущается на потребительском уровне кардинально по разному.
Да, был я в Донецкой области. Сам-то Донецк производит вполне благоприятное впечатление, а вот выедешь куда-нибудь в Артёмовск или в Енакиево - грустно...
Вы что не слышали как Путин одной из главной задач российской власти в ближайшем БУДУЩЕМ видит достижение экономических показателей уровня 90-го года
Только не экономических показателей вообще, а ВВП. При различной структуре экономики один и тот же уровень ВВП ощущается на потребительском уровне кардинально по разному.
Бесвребро
Грандмастер
11/14/2006, 4:19:55 PM
(Crazy Ivan @ 14.11.2006 - время: 12:20) (Бесвребро @ 14.11.2006 - время: 10:52)
Мы с тобой по второму кругу идём. Ты этот график приводил. И я его комментировал. Повторю: данный график не учитывает изменения покупаельной способности доллара. Опубликуй график в так называемых "долларах 1990 года" или "долларах 2000 года" - у тебя кривая совсем не так будет выглядеть. Причём не немного не так, а именно совсем не так.
Значит по твоему этот график показывает не цены на нефть, а курс доллара?
Его экономисты составляли что бы анализировать как раз изменение цен на нефть. Не наблюдаю что в начале 70-х мы сидели на нефтяной игле. И СССР не разваливался.
Нет, не курс доллара. Он показывает именно цены на нефть, но по текущему курсу доллара. Он не показывает, что можно было купить продав баррель нефти в 1972 году и в 1989 году. Соотношения покупательной спосоности той суммы денег, которая выручена от продажи одного барреля нефти в этих двух годах он не показывает.
Мы с тобой по второму кругу идём. Ты этот график приводил. И я его комментировал. Повторю: данный график не учитывает изменения покупаельной способности доллара. Опубликуй график в так называемых "долларах 1990 года" или "долларах 2000 года" - у тебя кривая совсем не так будет выглядеть. Причём не немного не так, а именно совсем не так.
Значит по твоему этот график показывает не цены на нефть, а курс доллара?
Его экономисты составляли что бы анализировать как раз изменение цен на нефть. Не наблюдаю что в начале 70-х мы сидели на нефтяной игле. И СССР не разваливался.
Нет, не курс доллара. Он показывает именно цены на нефть, но по текущему курсу доллара. Он не показывает, что можно было купить продав баррель нефти в 1972 году и в 1989 году. Соотношения покупательной спосоности той суммы денег, которая выручена от продажи одного барреля нефти в этих двух годах он не показывает.
DELETED
Акула пера
11/14/2006, 5:31:33 PM
(Бесвребро @ 14.11.2006 - время: 13:19) Нет, не курс доллара. Он показывает именно цены на нефть, но по текущему курсу доллара. Он не показывает, что можно было купить продав баррель нефти в 1972 году и в 1989 году. Соотношения покупательной спосоности той суммы денег, которая выручена от продажи одного барреля нефти в этих двух годах он не показывает.
Так посчитай по любому курсу исходя из графика, мы сидели в начале 70-х на нефтяной игле? Почему мы не загнулись от неэффективной совковой экономики?
Так посчитай по любому курсу исходя из графика, мы сидели в начале 70-х на нефтяной игле? Почему мы не загнулись от неэффективной совковой экономики?
Rusbear
Мастер
11/14/2006, 6:15:38 PM
(kashub @ 14.11.2006 - время: 12:33) Ребята,какой к черту экономический рост? Это ведь все коварная дама статистика.
Субъективные ощущения еще более коварны.
(kashub @ 14.11.2006 - время: 12:33)
Я живу в Донецкой области. Население на 1990- 5,5 млн., в 2002-4,8млн. Минус 15% за 12 лет!
(kashub @ 14.11.2006 - время: 12:33)
Дальше. О жилье.Вам не кажется,что в ближайшие годы нас ожидает катастрофа?Ведь практически весь жилой фонд и коммуникации уже благополучно выработали свой ресурс(25 лет и более),ну может в Москве нового жилья поболее.То что сейчас кое-где,кое-что пытаются подлатать, это ведь не спасет ситуацию,а в лучшем случае продлит агонию. Здесь нужны какие-то кардинальные меры, но кто их осуществит? За все годы светлого капитализма что у нас построили,кроме новых магазинов,казино,развлекательных центров?
Ну какая же катастрофа, когда даже при полном отсутствии жилищного строительства жилой фонд вырос на 15% на душу населения, как вы сами указали. :)
По ресурсу в 25 лет. У нас большое количество жилья составляют хрущевки. Они отстояли уже 40 лет и падать не собираются, более тог, квартиры там активно покупаются, в т.ч. и не бедными людьми (у них географическое положение хорошее, в центре города), и как вложение денег и как место жительства.
А в последние годы у нас в городе построили (с нуля):
2 торговых центра, 1 бизнес центр, 1 здание Центробанка, 1 церковь, достраивают собор, 1 цирк, и десятки жилых домов.
С учетом если и положительного, то крайне незначительного роста населения, квадратных метров вообще и конкретных квартир в частности на душу населения, стало за последние годы значительно больше.
Субъективные ощущения еще более коварны.
(kashub @ 14.11.2006 - время: 12:33)
Я живу в Донецкой области. Население на 1990- 5,5 млн., в 2002-4,8млн. Минус 15% за 12 лет!
(kashub @ 14.11.2006 - время: 12:33)
Дальше. О жилье.Вам не кажется,что в ближайшие годы нас ожидает катастрофа?Ведь практически весь жилой фонд и коммуникации уже благополучно выработали свой ресурс(25 лет и более),ну может в Москве нового жилья поболее.То что сейчас кое-где,кое-что пытаются подлатать, это ведь не спасет ситуацию,а в лучшем случае продлит агонию. Здесь нужны какие-то кардинальные меры, но кто их осуществит? За все годы светлого капитализма что у нас построили,кроме новых магазинов,казино,развлекательных центров?
Ну какая же катастрофа, когда даже при полном отсутствии жилищного строительства жилой фонд вырос на 15% на душу населения, как вы сами указали. :)
По ресурсу в 25 лет. У нас большое количество жилья составляют хрущевки. Они отстояли уже 40 лет и падать не собираются, более тог, квартиры там активно покупаются, в т.ч. и не бедными людьми (у них географическое положение хорошее, в центре города), и как вложение денег и как место жительства.
А в последние годы у нас в городе построили (с нуля):
2 торговых центра, 1 бизнес центр, 1 здание Центробанка, 1 церковь, достраивают собор, 1 цирк, и десятки жилых домов.
С учетом если и положительного, то крайне незначительного роста населения, квадратных метров вообще и конкретных квартир в частности на душу населения, стало за последние годы значительно больше.
Бесвребро
Грандмастер
11/14/2006, 6:23:53 PM
(Crazy Ivan @ 14.11.2006 - время: 14:31) (Бесвребро @ 14.11.2006 - время: 13:19) Нет, не курс доллара. Он показывает именно цены на нефть, но по текущему курсу доллара. Он не показывает, что можно было купить продав баррель нефти в 1972 году и в 1989 году. Соотношения покупательной спосоности той суммы денег, которая выручена от продажи одного барреля нефти в этих двух годах он не показывает.
Так посчитай по любому курсу исходя из графика, мы сидели в начале 70-х на нефтяной игле? Почему мы не загнулись от неэффективной совковой экономики?
Нет, на нефтяную иглу мы сели в течение семидесятых. Сам факт сидения на игле выразился в том, что в середине восьмидесятых ни политически, ни экономически СССР не мог вернуться к объемам государственных затрат пятнадцатилетней давности. Отсюда и родилась гипербола про иглу - действительно без дозы уже не могли.
Так посчитай по любому курсу исходя из графика, мы сидели в начале 70-х на нефтяной игле? Почему мы не загнулись от неэффективной совковой экономики?
Нет, на нефтяную иглу мы сели в течение семидесятых. Сам факт сидения на игле выразился в том, что в середине восьмидесятых ни политически, ни экономически СССР не мог вернуться к объемам государственных затрат пятнадцатилетней давности. Отсюда и родилась гипербола про иглу - действительно без дозы уже не могли.