Поколение, убившее СССР.

(гектор2 @ 05.10.2006 - время: 09:20) (Art-ur @ 04.10.2006 - время: 18:47) Ответьте на простой вопрос, в каком регионе России существует дефицит на мясо-молочную продукцию? И сколько стоит килограмм мяса в России?

Я может завозить буду :-)
дефицита нет в связи с низкой покупательной способностью населения в провинции РФ (не путать с Москвой и городами милионерами).......
Ярославль вот не город-миллионер, а мяса людям хватает. Нет такого, как при Брежневе, когда для средней ярославской семьи день прожитый без мяса не был чем-то ненормальным.

Давайте разберемся по существу, уважемый гектор2. Я всё-таки экономист, и могу кое-что разъяснить.

1. Если, при существующей цене, спрос на продукт удовлетворен полностью, то производство дополнительных объемов данного продукта не требуется и производить их никто не будет. Поэтому и нет прироста объема производства. Я думаю это понятно без дополнительных объяснений.

2. Спрос на продукт, тем более мясо зависит от множества факторов. Один из сильно влияющих факторов - это продукты-заменители. То есть. Сейчас в связи с дефицитом времени у многих людей, большую долю в пореблении мясных продуктов занимают полуфабрикаты. Консервы, предподготовленные супы и каши, пельмени, колбасные изделия и т.д. Поэтому непосредственно сырого мяса люди могут потреблять меньше.

3. В связи с вышеизложенным на производство мяса внутри страны оказывает вляние наличие в стране производства полуфабрикатов. Данный тип производства развивается, но недостаточно быстрыми темпами, поэтому значительная часть полуфабрикатов импортируется.

4. Если импортировать дешевле, чем производить собственное, то лучше импортировать. Это значит, что если технологии производства мяса и мясных продуктов находятся в нашей стране на низком уровне (уровень советского колхоза), то и цены будут высоки. Надо либо развивать внутренние технологии либо импортировать. Закрытите границ в данной ситуации не решение проблемы, поскольку цены повысятся весьма значительно.

5. Мясо вредно. Многие отказываются от потребления мяса по неэкономическим причинам. Поэтому одновременно может вырасти потребление овощей, фруктов, рыбных или иных продуктов, которые не являются непосредственным заменителем мяса.

Пока достаточно.

(Art-ur @ 05.10.2006 - время: 11:24) 1. Если, при существующей цене, спрос на продукт удовлетворен полностью, то производство дополнительных объемов данного продукта не требуется и производить их никто не будет. Поэтому и нет прироста объема производства. Я думаю это понятно без дополнительных объяснений.


В условиях рыночной экономики вполне возможна ситуация, в которой спрос на продукт удовлетворен полностью, но потребление этого продукта. В случае с мясом это выглядит так - существенная часть населения не имеет возможности его покупать и потреблять, качество питания этой части населения ухудшается, а со спросом и предложением все в порядке - они уравновешены.

Поэтому непосредственно сырого мяса люди могут потреблять меньше.

Могут поэтому, а могут и не поэтому.

4. Если импортировать дешевле, чем производить собственное, то лучше импортировать. Это значит, что если технологии производства мяса и мясных продуктов находятся в нашей стране на низком уровне (уровень советского колхоза), то и цены будут высоки.
Во-первых, технологии производства мяса не так уж сильно отличаются в разных странах - они сильно на биологию завязаны. Во-вторых, импортировать можно, но за импорт платить надо. Чем платить? Правильно, выручкой от экспорта. А что экспортировать? Нефть и газ? Вот и сидим на трубе...
Надо либо развивать внутренние технологии либо импортировать. Закрытите границ в данной ситуации не решение проблемы, поскольку цены повысятся весьма значительно.
А зачем их развивать, если спрос и так удовлетворяется? (см. п. 1). Вот и не собираются развивать. К тому же если импортное мясо дешевле?

5. Мясо вредно. Многие отказываются от потребления мяса по неэкономическим причинам. Поэтому одновременно может вырасти потребление овощей, фруктов, рыбных или иных продуктов, которые не являются непосредственным заменителем мяса. Может вырасти - пока это только гипотеза. Опять же надо с советским уровнем потребления сравнивать нынешнее потребление овощей, фруктов, рыбных и иных продуктов, причем по разным слоям населения. А уж тогда и выводы делать

Сколько пессимизма, Маркиз.

Ну разумеется Маркиз, точно так же как и в спросе и предложении автомобилей и бытовой техники, кто-то может потреблять, а кто-то нет.

Просто вопрос был в том, что упало производство мяса. Я объяснил почему оно упало. И знаете, увеличение потребления полуфабрикатов, обычно свидетельствует о росте уровня жизни. Как это не странно.

Да будет развиваться все, поскольку есть возможности произвести на месте по более низкой цене.
Ой, знаете долго объяснять. Почитайте любой учебник по экономике, только не советский. Можно Самуэльсона. Если читали, то объясните, как Вам удается поставить вопрос "А зачем их развивать, если спрос и так удовлетворяется?"

(Art-ur @ 05.10.2006 - время: 23:28) Сколько пессимизма, Маркиз.

Ну разумеется Маркиз, точно так же как и в спросе и предложении автомобилей и бытовой техники, кто-то может потреблять, а кто-то нет.

Просто вопрос был в том, что упало производство мяса. Я объяснил почему оно упало. И знаете, увеличение потребления полуфабрикатов, обычно свидетельствует о росте уровня жизни. Как это не странно.

Да будет развиваться все, поскольку есть возможности произвести на месте по более низкой цене.
Ой, знаете долго объяснять. Почитайте любой учебник по экономике, только не советский. Можно Самуэльсона. Если читали, то объясните, как Вам удается поставить вопрос "А зачем их развивать, если спрос и так удовлетворяется?"
Блин! Я всегда знал, что полуфабрикаты делают из туалетной бумаги!!!
Какая фиг разница, пошло мясо сразу на прилавок или сначала в мясорубку?
А зачем развивать? Просто потому, что нефть и газ когда-нибудь закончятся и будете вы, уважаемый, лапу сосать.

Да я и говорю, что обязательно будет развиваться местная мясопереработка. И вырастет спрос на промышленное потребление мяса внутри страны, тогда вырастет и производство мяса. Это простая цепочка развития.

(гектор2 @ 04.10.2006 - время: 10:39)

По поводу Алтайского края:
смиотрим https://www.gks.ru/scripts/db_inet/dbinet.cgi


Ну Бесвребро есть чем здесь похвалится?
- по кр.рог. скоту падение за 15 лет - 2,36 раза
- по коровам падение - 1,85 раза
- по овцам и козам падение - 9,3 раза!!!
Попался любопытный текст, вот я и решил его, так сказать, к слову процитировать:

Мы с Авеном были во многом под впечатлением от того, что увидели в экспедиции на Алтае. Татьяна Ивановна Заславская пустила нас туда.

А что вы там увидели?

Там был Виктор Тимофеевич Мищенко, председатель Алтайского крайисполкома, он разрешил приехать в один из районов (Топчихинский) и там обходить разные организации и спрашивать, как они работают.

Некоторые вещи были просто поразительны. Началось все с того, что мы едем через Барнаул, столицу Алтайского края. Татьяна Ивановна поехала туда еще утром, чтобы успеть на заседание бюро крайкома. Когда оно заканчивается, она садится к нам и начинает рассказывать. Выглядело это так: зал дома культуры, партер и сцена, на ней – бюро крайкома во главе с первым секретарем, а в партере – первые секретари районных комитетов. Обсуждают они план по урожайности. Вопрос звучит так: "Ты сколько центнéров взял?" Так первый секретарь крайкома обращается к районным секретарям. И дальше они начинают торговаться. Вилка – от 16 до 18 центнеров с гектара. Районы хотят брать меньше, чтобы потом было легче отчитываться, а с них требуют больше, и они торгуются очень всерьез: все красные, курят в коридоре, нервничают…

Вообще, если ты выбил 16, то ты герой, если уступил до 18-ти – это стыдно. Дальше мы приезжаем в этот район, я беру в руки книжечку, в которой записана статистика по Алтаю за последние 50 лет, и вижу, что средняя цифра – 12 центнеров с гектара. За все эти 50 лет больший урожай, что-то около 18-ти, был только один раз. Я начинаю разбираться, какая тогда им разница: 16 или 18 центнеров. Оказывается, что есть. Есть план, который, если перевыполнить, то дают орден или еще что-то. Есть плановое задание, которое уже не 16, а 14, – от него зависит зарплата. Есть задание райкома, которое, скажем, уже 12,5. И от него зависит, что тебя не вызывают на ковер и не наказывают. А еще у секретаря райкома есть книжечка, в которой записано все, что он заначил перед своим начальством, чтобы было чем кормить скотину зимой. То есть на самом деле сложность этих информационных потоков была потрясающей.

А насколько в бюро обкома понимали степень разнообразия цифр?

Все всё понимали.
https://www.polit.ru/analytics/2006/10/06/shironin.html

(Art-ur @ 05.10.2006 - время: 23:28) Ну разумеется Маркиз, точно так же как и в спросе и предложении автомобилей и бытовой техники, кто-то может потреблять, а кто-то нет.


Это так, только без автомобиля прожить можно, а вот без мяса и прочей еды - весьма проблематично.

Просто вопрос был в том, что упало производство мяса. Я объяснил почему оно упало. И знаете, увеличение потребления полуфабрикатов, обычно свидетельствует о росте уровня жизни. Как это не странно.
То есть в расчете на душу населения мяса (в т.ч. в виде полуфабрикатов) в Росси потребляется больше, чем в СССР?

Да будет развиваться все, поскольку есть возможности произвести на месте по более низкой цене.
Помнится, в прошлом посте Вы говорили, что технологии производства мяса в России находятся на низком уровне, именно поэтому импорт выгоднее - дешевле он. Здесь же Вы говорите, что в России есть возможность производить мясо дешевле, чем импортное. Каким же образом это можно сделать? Если предположить, что внедрение неких новых технологий позволит существенно снизить себестоимость производства, то встает вопрос - как это вообще осуществить технически? Ведь сельское хозяйство сильно на природу завязано, а ее не очень то поменяешь.
Ой, знаете долго объяснять. Почитайте любой учебник по экономике, только не советский. Можно Самуэльсона.
Если бы меня интересовало мнение Самуэльсона, я бы учебник прочитал. Но меня заинтересовало именно Ваше мнение и Ваше видение ситуации.

Если читали, то объясните, как Вам удается поставить вопрос "А зачем их развивать, если спрос и так удовлетворяется?"
Очень просто. Раз спрос удовлетворяется - повышения цен на мясо не ожидается. Следовательно, предполагаемый объем выручки можно считать более-менее постоянным. По себестоимости импорт дешевле внутреннего производства, следовательно, прибыльность таких операций выше. Так какой бизнесмен будет вкладывать деньги в производство при таком раскладе? А новые технологии - это продукт поначалу весьма затратный, да еще эффект их для снижения себестоимости очень сомнительный.

(Маркиз @ 07.10.2006 - время: 00:16)
То есть в расчете на душу населения мяса (в т.ч. в виде полуфабрикатов) в Росси потребляется больше, чем в СССР?


Понимаешь, по официальной статистике наоборот, меньше. Но я никак не могу найти то место в стране, а котором в среднестатистическом магазине мяса за день сейчас продаётся меньше, чем при Брежневе.

При Брежневе немалая часть всего дефицитного, в том числе и мяса, продавалась по блату, а не с прилавка магазина. Также мясо продавалось на рынке.

Помнится, в прошлом посте Вы говорили, что технологии производства мяса в России находятся на низком уровне, именно поэтому импорт выгоднее - дешевле он. Здесь же Вы говорите, что в России есть возможность производить мясо дешевле, чем импортное. Каким же образом это можно сделать? Если предположить, что внедрение неких новых технологий позволит существенно снизить себестоимость производства, то встает вопрос - как это вообще осуществить технически? Ведь сельское хозяйство сильно на природу завязано, а ее не очень то поменяешь.

Маркиз, либо Вы не внимтельно читате, либо не понимаете, либо очень любите спорить.

На тот случай, если вы не понимаете я скажу: Сейчас технлогии находятся на низком уровне, поэтому производство мяса и соответственно полуфабрикатов обходится сравнительно дорого. Если в России внедрить такие же технологии производства мяса, как скажем в Европе, то такая статья расходов в стоимости импортной говядины, как "Доставка в Россию в рефрижераторе" у нашего производителя пойдет в статью "Чистая прибыль". Это понятно? Пока что этого не происходит, поскольку нужны инвестиции в развитие производства, а процесс накопления капитала в с/х-ве происходит значительно медленнее, чем, скажем в добывающей отрасли.

По поводу завязки на природу, объясните мне, каким образом аканадские фермеры производят в шесть раз больше продукции на одного работника чем в России, или у них коровы коровистее? Неужели Вы скажете что у них климат другой и тоько поэтому?


То есть в расчете на душу населения мяса (в т.ч. в виде полуфабрикатов) в Росси потребляется больше, чем в СССР

Совет, Маркиз, внимательно читайте посты Бесвребро. Но могу сказать следующее. Мясо продукт скоропортящийся. На прилавках его больше чем в 80-е годы в разы. Неужели какой-то продавец, станет держать мясо на прилавках ради показухи? Нет. Но если каждый день полные прилавки и каждый день все это раскупают, то кто же всё это раскупает, если россияне мяса не едят????


Но вот кое-что ещё Маркиз. Лично я, для себя, считаю эталонным уровень жизни среднстатистичексого гражданина в Западной Европе, США и Канаде. Я не считаю уровень жизни советского гражданина на 1982-84 годы эталоном и более того, я считаю, что он не был даже просто высоким. Я не считаю, что когда-нибудь СССР, сохраняя централизованную систему хозяйствования, смог бы обеспечить высокий уровень жизни. Поэтому я рад, что не живу в условиях советской действительности.

(Art-ur @ 07.10.2006 - время: 16:00) Совет, Маркиз, внимательно читайте посты Бесвребро. Но могу сказать следующее. Мясо продукт скоропортящийся. На прилавках его больше чем в 80-е годы в разы. Неужели какой-то продавец, станет держать мясо на прилавках ради показухи? Нет. Но если каждый день полные прилавки и каждый день все это раскупают, то кто же всё это раскупает, если россияне мяса не едят????
Вы тоже невнимательны, Art-ur.
Иначе бы прочитали мой пост насчет Карелии, где мяса на прилавках нет, т.к. его просто не могут купить.
Легко рассуждать о стране, в которой ты даже не живешь. Наверняк, если ты и приезжал за последнее время в Россию, то не в деревню, а куда-нибудь в Питер или Москву или город с населением более 300000 человек, находящийся либо на пути от Москвы к Питеру, либо рядом с ними. Ты в глубь России копни...

Так Бесвребро-то там живет. Или ГДЕ? Или КАК?

(Art-ur @ 07.10.2006 - время: 21:19) Так Бесвребро-то там живет. Или ГДЕ? Или КАК?
См. карту.
Ярославль - город с населением явно более 300000 человек. Находится в 250 км от Москвы. Городу скоро будет 1000 лет.
По-моему, этих сведений достаточно, чтобы отнести Ярославль к числу больших и весьма развитых городов.

Благодарю, за карту, но я знаю географию. Дело в том, что я думал, что в средних и крупных городах живет большая часть населения России. Но я в России бываю редко, может положение изменилось.

(Art-ur @ 07.10.2006 - время: 23:39) Дело в том, что я думал, что в средних и крупных городах живет большая часть населения России. Но я в России бываю редко, может положение изменилось.
В отдаленных регионах народ живет очень бедно, но основное население живет в больших и средних городах. Вы правы. Только за время вашего отсутствия в России кое-что изменилось. Народ, как ни странно, разделился на классы. И сообщение о том что в Питере покупают мясо не означает что в Питере большинство покупают мясо в том количестве, в котором необходимо организму. Напомню что человеку в сутки требуется 100 граммов белка.

(first @ 08.10.2006 - время: 02:17) И сообщение о том что в Питере покупают мясо не означает что в Питере большинство покупают мясо в том количестве, в котором необходимо организму. Напомню что человеку в сутки требуется 100 граммов белка.
Здесь я уже не соглашусь с Вами, т.к. в Питере не могут позволить себе мясо разве что одинокие пенсионеры, либо абсолютные лентяи.
Другое дело, что есть города, которые на пути от Москвы до Ленинграда или близкие к ним (хотя наверное правильнее сказать к Москве, т.к. Ленингардская область особыми достижениями не блещет), а есть города отдаленные, где люди получают ЗП в 2-... раз меньшую, чем за ту же работу в Питере. Даже если сравнить Питер с Москвой, то зарплаты за одну и ту же работу уже в 2 раза меньше.

(WEW @ 07.10.2006 - время: 21:48) (Art-ur @ 07.10.2006 - время: 21:19) Так Бесвребро-то там живет. Или ГДЕ? Или КАК?
См. карту.
Ярославль - город с населением явно более 300000 человек. Находится в 250 км от Москвы. Городу скоро будет 1000 лет.
По-моему, этих сведений достаточно, чтобы отнести Ярославль к числу больших и весьма развитых городов.
Ну, спасибо за комплимент Ярославлю.

По сути же дискуссии скажу две вещи.

1) Действительно, одна из проблем современной России - охренительное имущественное расслоение не только по принципу кто к какому классу относится, но и по принципу кто где живёт. Здесь дело даже не столько в размере населенного пункта - не так чтоб сильно хуже чем в Ярославле живут люди в Угличе, Ростове Великом, Рыбинске, Переславле Залесском и других малых городах Ярославской области. Здесь дело, скорее, в регионе. Одна история - Ярославская или Нижегородская область и другая - какая-нибудь Тыва или Дагестан с его официальной зарплатой меньше пяти тысяч. Был бы я советником Президента или Премьера - обязательно посоветовал бы в число нацпроектов включить проект по выравниванию уровня жизни в разных регионах, а то нехорошо получается, да и до роста сепаратистских настроений недалеко. Так что проблема такая есть. Однако далее идёт пункт "два":

2) Повертье, друзья: Ярославль был большим промышленным городом и при СССР. А мяса не было. Единственным его источником были столовые - только там порции были микроскопические (то есть, картошки-то много. Утки мало!) и - понимаю, не до гурманства, но всё же - была там одна утка, а из рыбы - один минтай.

(Бесвребро @ 04.10.2006 - время: 10:10) (nicer @ 03.10.2006 - время: 23:58)
Еще немного "занимательной статистики", уже по пункту 2) (о ненарастающей зависимости от энергоносителей).
Опять же, за периоод после завершения структурной перестройки экономики.
ДОЛЯ МИНЕРАЛЬНОГО СЫРЬЯ (ПО БОЛЬШЕЙ ЧАСТИ - НЕФТЬ И ГАЗ) В СТРУКТУРЕ ЭКСПОРТА
2001 год  58%
2002 год  57%
2003 год  63%
2004 год  58%
2005 год  63%
2006 год  70%
визуально - на картинке.
Ты не забывай, что возрастающие доходы от экспорта минерального сырья в тумбочку складывают, а не используют для того, чтобы население кормить, как это было при совдепе.
Не забуду.
Такое - не забывается.
Населению - геноцид, а деньги - в тумбочку.
И потом еще и гордимся этим...

(Бесвребро @ 04.10.2006 - время: 10:22) (nicer @ 03.10.2006 - время: 23:31)
Я вот сегодня случайно побывал, в администрации Первомайского района Алтайского края, и увидев там на стенде кучу разных сводок не преминул их почитать. Был там и график по интересующему меня вопросу - поголовье крупного рогатого скота.
Бесвребро как-то сетовал, что статистика постсоветского периода приведена только до 2000 года.
Может быть эти цифры как-то помогут дорисовать картину.
По всем годам выписывать цифры не было времени. Поэтому ограничился только двумя цифрами:
1999 год  - 4450 голов
2006 год - 2476
в промежутке график весьма плавный и весма уверенно идет вниз.
Что свидетельствует (IMHO  ) о ЗАКОНОМЕРНОМ и  НЕУКЛОННОМ  сокращении производства мяса и молока даже после завершения структурной перестройки экономики. И повышение надоев при таком сокращении НЕ СПАСЕТ.

В Алтайском крае с начала года общее поголовье КРС возросло на 57 тыс. голов




В Алтайском крае подведены итоги работы в животноводстве за 8 месяцев 2006 года. По состоянию на 1 сентября текущего года в хозяйствах всех категорий края в сравнении с началом текущего года возросло общее поголовье КРС на 57 тыс. голов, в том числе коров - на 26 тыс., свиней - на 121 тыс., овец - на 36 тыс., птицы на птицефабриках - на 263 тыс. Об этом сообщил сегодня, 25 сентября, на пресс-конференции начальник Главного управления сельского хозяйства Алтайского края Иван Лоор.

Есть там у вас на Алтае такой Иван Лоор, не перепутали журналюги?

Может и есть. Не знаю.
Это не принципиально. Принципиально, и сразу бросается в глаза стиль этого рапортования.
Во первых, излюбленный прием рапортующего докладчика: игра процентами или штуками. В одних случаях солиднее звучат проценты - значит в процентах.
Красивее штуки, значит - в штуках.
"Ура, объем производства в легкой промышленности края вырос на 50%!" - А это просто на последней оставшейся швейной фабрике наконец-то отремонтировали 3-й конвейер, и вместо 1000 фуфаек стали выпускать 1500. А про то что фабрик раньше было 5, деликатно умалчивают.
"Возросло общее поголовье КРС на 57 тыс" - А было сколько? А что если эти 57 тыс. составляют пару процентов и укладываются в статистическое отклонение, не влияющее на общую динамику.
Если на пресс-коференции выступает профессионал, не желающий запудривать людям мозги, он скажет сколько в штука, потом - в процентах, а ГЛАВНОЕ - не с начала года по август, а по сравнению с тем же периодом прошлого года.
Господин Лоор мог не знать, что у КРС весной происходит массовый отел, и это резко увеличивает его численность. А поздней осенью - происходит массовый забой, и численность, опять же резко, уменьшается.
Вообще, если он все так и сказал как написано, мне кажется он еще многого не знает.
Например:
1.Когда общее число 57, а потом идет "в том числе" 26+121+36+263, то это противоречит законам математики.
2.КРС - это крупнорогатый скот. Зачисление туда свиней и птиц противоречит законам зоологии.