Немецкий солдат..
КНЯЖНА
Мастер
6/10/2007, 1:32:51 AM
По итогам темы:
Официальное предупреждение:
CryKitten за нарушение п.п. 2.2, 2.13 Правил форума.
pr0spirit за нарушение п.п. 2.2, 2.13 Правил форума.
МИНИМУС за нарушение п.п. 2.2, 2.13 Правил форума.
JV44 за нарушение п.п. 2.2, 2.13 Правил форума.
Официальное предупреждение:
CryKitten за нарушение п.п. 2.2, 2.13 Правил форума.
pr0spirit за нарушение п.п. 2.2, 2.13 Правил форума.
МИНИМУС за нарушение п.п. 2.2, 2.13 Правил форума.
JV44 за нарушение п.п. 2.2, 2.13 Правил форума.
DELETED
Акула пера
6/10/2007, 2:53:52 PM
(srg2003 @ 09.06.2007 - время: 20:42) (vegra @ 08.06.2007 - время: 23:20) А ещё были власовцы и довольно много пленных недовольных советами. Было из кого вербовать.
многие из которых при удобном случае снова перебегали от немцев к партизанам
...что только осложняет работу СМЕРШ, так как нет никаких гарантий, что такие перебежчики - не агенты Германии.
многие из которых при удобном случае снова перебегали от немцев к партизанам
...что только осложняет работу СМЕРШ, так как нет никаких гарантий, что такие перебежчики - не агенты Германии.
shdsh
Профессионал
6/11/2007, 2:47:47 AM
У моей жены бабушка (царство ей небесное) рассказывала, что в ее доме (ей тогда лет 10 было) квартировали немецкие офицеры и весь шоколад, который они получали в пайке они отдавали ей и ее братьям (их было пятеро детей). У нее вообще самые радужые воспоминания остались от оккупации (она в Донбасе жила) - тогда стол вегда был полон, по карточкам можно было получить на много больше, чем когда пришли красные, отобрали немецкие карточки выдали совецкие. Така фигня. Нет, я ни в коей мере не могу сказать, что немцы (и почему мы их фишистами называем - они ж никакого отношения к итальянскому фашизму не имеют) были белыми и пушистыми, просто далеко не все они были гады и сволочи.
SKARAMANGA-1
Профессионал
6/11/2007, 2:28:19 PM
(JV44 @ 09.06.2007 - время: 09:24) (SKARAMANGA-1 @ 08.06.2007 - время: 15:17) JV44, вы уже "вернулись"?
А как же ваши слова:
...дискуссию прекращаю, в виду ее бесполезности... Диалог бессмысленен....
Неужели "смысл", который вы так "искали", уже нашелся??? А может вы просто не хозяин своего слова?
Так кто же вы тогда?
И еще. Мне не нужны ваши тирады о правильности или не правильности сказанного мною. Пока вы не научитесь аргументировано, с фактами и цитатами на руках отстаивать собственное мнение, мне с вами говорить не о чем.
Сначала дайте ответ по моему предыдущему посту: и по Манштейну, и по СМЕРШУ и по всем тем вопросам, о которых я говорил, только после этого я продолжу диалог с вами.
SKARAMANGA-1
Если вас интересуют мои ответы и вы готовы продолжать аргумментированный спор тогда
1) Я создам отдельную тему по приказу "Ни шагу назад", и там будет упомянут Манштейн и кто-угодно другой если понадобится...К теме нынешнего топика это не относится, считаю совершенно ненужным его дальше засорять
2) то же самое про СМЕРШ, но только вначале что-то одно, либо приказ либо СМЕРШ
3)по другим вопросом конкретнее, но Мухина точно обсуждать не буду, я по нему уже все сказал
Если же вам все это безразлично и намного милее мои слова
...дискуссию прекращаю, в виду ее бесполезности... Диалог бессмысленен....
То ради бога, "ступайте с миром"
1. Лично меня устраивал спор в пределах этого форума. Хотите создать новую тему - давайте, вот только уверен, что она быстро загнется, или уйдет от темы (как, кстати, и эта).
2. По поводу ваших слов.
...дискуссию прекращаю, в виду ее бесполезности... Диалог бессмысленен....
Хочу напомнить, как она звучала изначально:
...Вы советский человек, я русский. Моему народу больше тысячи лет, вашему 70, вы человек прошлого, я настоящего и будущего....Диалог бессмысленен....
Заметьте, не я изначально говорил о бессмысленности диалога. Или не так? А ваша фраза о народе, это глупость, хотите злитесь, хотите нет. Спорить об этом действительно бессмысленно, ввиду ее очевидности.
p.s. Лично мне, больше всего, жаль впустую потраченного времени на личные разборки. Честно говоря, спор с вами теперь мне не интересен...
А как же ваши слова:
...дискуссию прекращаю, в виду ее бесполезности... Диалог бессмысленен....
Неужели "смысл", который вы так "искали", уже нашелся??? А может вы просто не хозяин своего слова?
Так кто же вы тогда?
И еще. Мне не нужны ваши тирады о правильности или не правильности сказанного мною. Пока вы не научитесь аргументировано, с фактами и цитатами на руках отстаивать собственное мнение, мне с вами говорить не о чем.
Сначала дайте ответ по моему предыдущему посту: и по Манштейну, и по СМЕРШУ и по всем тем вопросам, о которых я говорил, только после этого я продолжу диалог с вами.
SKARAMANGA-1
Если вас интересуют мои ответы и вы готовы продолжать аргумментированный спор тогда
1) Я создам отдельную тему по приказу "Ни шагу назад", и там будет упомянут Манштейн и кто-угодно другой если понадобится...К теме нынешнего топика это не относится, считаю совершенно ненужным его дальше засорять
2) то же самое про СМЕРШ, но только вначале что-то одно, либо приказ либо СМЕРШ
3)по другим вопросом конкретнее, но Мухина точно обсуждать не буду, я по нему уже все сказал
Если же вам все это безразлично и намного милее мои слова
...дискуссию прекращаю, в виду ее бесполезности... Диалог бессмысленен....
То ради бога, "ступайте с миром"
1. Лично меня устраивал спор в пределах этого форума. Хотите создать новую тему - давайте, вот только уверен, что она быстро загнется, или уйдет от темы (как, кстати, и эта).
2. По поводу ваших слов.
...дискуссию прекращаю, в виду ее бесполезности... Диалог бессмысленен....
Хочу напомнить, как она звучала изначально:
...Вы советский человек, я русский. Моему народу больше тысячи лет, вашему 70, вы человек прошлого, я настоящего и будущего....Диалог бессмысленен....
Заметьте, не я изначально говорил о бессмысленности диалога. Или не так? А ваша фраза о народе, это глупость, хотите злитесь, хотите нет. Спорить об этом действительно бессмысленно, ввиду ее очевидности.
p.s. Лично мне, больше всего, жаль впустую потраченного времени на личные разборки. Честно говоря, спор с вами теперь мне не интересен...
SKARAMANGA-1
Профессионал
6/11/2007, 2:40:23 PM
Про вернувшихся из плена и методы дознания
Сейчас навязывается такой сценарий – особист с перекошенным лицом избивает бежавшего из плена (естественно, при побеге убившего много врагов), заставляя его подтвердить, что он немецкий шпион (что конечно не так). Расчёт такой – больше шпионов поймал, может и повысят, а что невинный человек пострадал, так это особисту в радость, ведь он - коммунист. Также фильмами и книгами намекается, что абсолютно всех побывавших в плену или окружении особисты расстреливали или «штрафбатили».
В первые месяцы после подписания приказа № 227 нечто похожее было. Требовалось остановить немецкое наступление на Сталинград и прекратить панику среди собственных войск. Очень много было окруженцев, среди которых могли быть шпионы. Однако даже тогда, в конце 1942 года, солдат, вырвавшийся из окружения или плена, не обязательно попадал в Особый отдел. И даже попавший на проверку не обязательно репрессировался или попадал в штрафные части.
Вот одна душещипательная история про зверства компетентных органов. Младший лейтенант Семён Тимофеевич Хохлушкин был заместителем командира авиаэскадрильи 618-го штурмового авиаполка (ШАП), летал на Ил-2. За невыполнение боевого задания без уважительной причины и поломку штурмовика был направлен в 206-ю штрафную штурмовую эскадрилью. Сделав 18 боевых вылетов (в принципе, его уже хотели восстановить в своей части), 25 сентября 1942 года был сбит и с сильными ожогами попал в плен. Уже 30 сентября он с другим раненым бежал, а 3 октября беглецы вышли к своим.
Три недели Хохлушкин отлёживался и проходил проверку в СМЕРШ, а потом его назначили заместителем командира не штрафной, а обычной авиаэскадрильи в 811-й ШАП. В августе 1943 года уже старший лейтенант Хохлушкин стал командиром эскадрильи, но опять его сбивают и опять он в плену.
В апреле 1945 года Хохлушкина, работающего в каменоломне в Германии, освобождают американцы. Опять он на проверке у СМЕРШ, однако, всё кончается благополучно и больного Хохлушкина демобилизуют. После войны он устроился на подмосковный авиамоторный завод № 500 (секретное предприятие).
Штрафные эскадрильи были созданы в начале 1942 года, но уже в конце осени этого же года они почти все исчезли, а к середине 1943 года окончательно. Количество штрафных авиаэскадрилий (штурмовых, истребительных, бомбардировочных) было очень скромным – в трёх воздушных армиях вместе взятых было шесть штрафных эскадрильи и одно звено. Максимальное количество лётчиков-штрафников в каждой эскадрильи было 2-10 человек, в одной вообще никогда не было ни одного штрафника, а в звене 2 лётчика-штрафника. Основным поводом попадания в такие части – авария самолёта, трусость в бою, пьянство, уклонение от обязанностей.
О статистике - в конце войны из плена было возвращено 1,8 млн. человек, из них 1 млн. было направлено на службу в армию, 600 тыс. направлены в рабочие батальоны восстанавливать страну, а 235,4 тыс. за содействие врагу были направлены в лагеря. Последняя категория – это власовцы, полицаи, решившие замаскироваться под пленных, а также лагерные доносчики и сотрудничавшие с немецкой администрацией.
А теперь о методах дознания. Ещё со времён европейской инквизиции всем известно, что при избиении и пытках человек признается в любом поступке.
Поэтому особисты действовали по-милицейски – протоколировали показания, пытались найти свидетелей, вопросами запутать подозреваемого, запросить характеристику по месту службы и т.д.
А вот из раздела экзотики. Один контрразведчик при проверке документов заметил, что у простого солдата солдатская книжка слишком уж новенькая. Оказалось, что бумага хорошего качества, а главное скрепки из нержавейки. Дело в том, что в Красной Армии на скрепках экономили, и у всех военнослужащих они из-за пропотевших гимнастёрок ржавели. Бумага в районе ржавых скрепок желтела. Так без мордобоев был разоблачён реальный немецкий агент.
p.s. Источник пока не прилагаю...
Сейчас навязывается такой сценарий – особист с перекошенным лицом избивает бежавшего из плена (естественно, при побеге убившего много врагов), заставляя его подтвердить, что он немецкий шпион (что конечно не так). Расчёт такой – больше шпионов поймал, может и повысят, а что невинный человек пострадал, так это особисту в радость, ведь он - коммунист. Также фильмами и книгами намекается, что абсолютно всех побывавших в плену или окружении особисты расстреливали или «штрафбатили».
В первые месяцы после подписания приказа № 227 нечто похожее было. Требовалось остановить немецкое наступление на Сталинград и прекратить панику среди собственных войск. Очень много было окруженцев, среди которых могли быть шпионы. Однако даже тогда, в конце 1942 года, солдат, вырвавшийся из окружения или плена, не обязательно попадал в Особый отдел. И даже попавший на проверку не обязательно репрессировался или попадал в штрафные части.
Вот одна душещипательная история про зверства компетентных органов. Младший лейтенант Семён Тимофеевич Хохлушкин был заместителем командира авиаэскадрильи 618-го штурмового авиаполка (ШАП), летал на Ил-2. За невыполнение боевого задания без уважительной причины и поломку штурмовика был направлен в 206-ю штрафную штурмовую эскадрилью. Сделав 18 боевых вылетов (в принципе, его уже хотели восстановить в своей части), 25 сентября 1942 года был сбит и с сильными ожогами попал в плен. Уже 30 сентября он с другим раненым бежал, а 3 октября беглецы вышли к своим.
Три недели Хохлушкин отлёживался и проходил проверку в СМЕРШ, а потом его назначили заместителем командира не штрафной, а обычной авиаэскадрильи в 811-й ШАП. В августе 1943 года уже старший лейтенант Хохлушкин стал командиром эскадрильи, но опять его сбивают и опять он в плену.
В апреле 1945 года Хохлушкина, работающего в каменоломне в Германии, освобождают американцы. Опять он на проверке у СМЕРШ, однако, всё кончается благополучно и больного Хохлушкина демобилизуют. После войны он устроился на подмосковный авиамоторный завод № 500 (секретное предприятие).
Штрафные эскадрильи были созданы в начале 1942 года, но уже в конце осени этого же года они почти все исчезли, а к середине 1943 года окончательно. Количество штрафных авиаэскадрилий (штурмовых, истребительных, бомбардировочных) было очень скромным – в трёх воздушных армиях вместе взятых было шесть штрафных эскадрильи и одно звено. Максимальное количество лётчиков-штрафников в каждой эскадрильи было 2-10 человек, в одной вообще никогда не было ни одного штрафника, а в звене 2 лётчика-штрафника. Основным поводом попадания в такие части – авария самолёта, трусость в бою, пьянство, уклонение от обязанностей.
О статистике - в конце войны из плена было возвращено 1,8 млн. человек, из них 1 млн. было направлено на службу в армию, 600 тыс. направлены в рабочие батальоны восстанавливать страну, а 235,4 тыс. за содействие врагу были направлены в лагеря. Последняя категория – это власовцы, полицаи, решившие замаскироваться под пленных, а также лагерные доносчики и сотрудничавшие с немецкой администрацией.
А теперь о методах дознания. Ещё со времён европейской инквизиции всем известно, что при избиении и пытках человек признается в любом поступке.
Поэтому особисты действовали по-милицейски – протоколировали показания, пытались найти свидетелей, вопросами запутать подозреваемого, запросить характеристику по месту службы и т.д.
А вот из раздела экзотики. Один контрразведчик при проверке документов заметил, что у простого солдата солдатская книжка слишком уж новенькая. Оказалось, что бумага хорошего качества, а главное скрепки из нержавейки. Дело в том, что в Красной Армии на скрепках экономили, и у всех военнослужащих они из-за пропотевших гимнастёрок ржавели. Бумага в районе ржавых скрепок желтела. Так без мордобоев был разоблачён реальный немецкий агент.
p.s. Источник пока не прилагаю...
podgorka
Любитель
6/11/2007, 3:19:36 PM
shdsh Ссылка на это сообщение 10.06.2007 - время: 22:47
У моей жены бабушка (царство ей небесное) рассказывала, что в ее доме (ей тогда лет 10 было) квартировали немецкие офицеры и весь шоколад, который они получали в пайке они отдавали ей и ее братьям (их было пятеро детей). У нее вообще самые радужые воспоминания остались от оккупации (она в Донбасе жила) - тогда стол вегда был полон, по карточкам можно было получить на много больше, чем когда пришли красные, отобрали немецкие карточки выдали совецкие. Така фигня. Нет, я ни в коей мере не могу сказать, что немцы (и почему мы их фишистами называем - они ж никакого отношения к итальянскому фашизму не имеют) были белыми и пушистыми, просто далеко не все они были гады и сволочи.
Моя бабушка тоже жила в то иремя на Донбассе (с. Белояровка Амвросиевского р-на), её со всей семьёй немцы в огород выгнали (благо большой был) и они всё время до освобождения в землянке жили. Дед мой из того же села. Его не выгнали. Но у него стояли не немцы, а словаки (или чехи, дед тогда пацаном ещё был)! С теми действительно нормально было жить (даже хорошо, ибо их командир был пекарем на полковой хлебопекарне и регулярно таскал домой муку и булки, так что голодать деду и его семье не пришлось). Словаки при деде не стеснялись ругать немцев и сочуственно отзываться о русских; они явно желали Гитлеру поражения. А при подходе наших тот словак со своей командой перебежал на сторону Красной Армии, предварительно тепло попрощавшись с семьёй деда и раздав всем подарки. Так что о немцах у меня с расказов моих родных сложилось не слишлом лестное впечатление, в отличие от словаков.
У моей жены бабушка (царство ей небесное) рассказывала, что в ее доме (ей тогда лет 10 было) квартировали немецкие офицеры и весь шоколад, который они получали в пайке они отдавали ей и ее братьям (их было пятеро детей). У нее вообще самые радужые воспоминания остались от оккупации (она в Донбасе жила) - тогда стол вегда был полон, по карточкам можно было получить на много больше, чем когда пришли красные, отобрали немецкие карточки выдали совецкие. Така фигня. Нет, я ни в коей мере не могу сказать, что немцы (и почему мы их фишистами называем - они ж никакого отношения к итальянскому фашизму не имеют) были белыми и пушистыми, просто далеко не все они были гады и сволочи.
Моя бабушка тоже жила в то иремя на Донбассе (с. Белояровка Амвросиевского р-на), её со всей семьёй немцы в огород выгнали (благо большой был) и они всё время до освобождения в землянке жили. Дед мой из того же села. Его не выгнали. Но у него стояли не немцы, а словаки (или чехи, дед тогда пацаном ещё был)! С теми действительно нормально было жить (даже хорошо, ибо их командир был пекарем на полковой хлебопекарне и регулярно таскал домой муку и булки, так что голодать деду и его семье не пришлось). Словаки при деде не стеснялись ругать немцев и сочуственно отзываться о русских; они явно желали Гитлеру поражения. А при подходе наших тот словак со своей командой перебежал на сторону Красной Армии, предварительно тепло попрощавшись с семьёй деда и раздав всем подарки. Так что о немцах у меня с расказов моих родных сложилось не слишлом лестное впечатление, в отличие от словаков.
SKARAMANGA-1
Профессионал
6/11/2007, 6:14:17 PM
Давненько по теме форума не было ничего интересного...
Предлагаю один очень любопытный материал.
ИЗ БЮЛЛЕТЕНЯ НЕМЕЦКОЙ АРМИИ
14 января 1942 г.
Опыт войны на Востоке
Общие положения.
Большевики самые упорные и коварные из всех противников, с которыми нам пришлось столкнуться в этой войне. Как правило, они борются не за какой-нибудь идеал, не за свою Родину, а из страха перед начальником, в особенности перед комиссаром.
Атаки русских проходят, как правило, по раз и навсегда данной схеме - большими людскими массами и повторяются несколько раз без всяких изменений. Наступающая пехота компактными группами покидает свои пехотные позиции и с большого расстояния устремляется в атаку с криком "Ура". Офицеры и комиссары следуют сзади и стреляют по отстающим.
В большинстве случаев атаке предшествует разведка боем на широком фронте, которая после прорыва противника или просачивания в наше расположение переходит в решительное нападение с тыла и флангов.
Артиллерийская подготовка атаки применяется редко, но они очень охотно применяют ночью, перед атакой, короткий, однако сильный беспокоящий огонь с дальних дистанций, постоянно меняя при этом свои огневые позиции.
Свои атаки русские начинают в сумерки или на рассвете. Пользуясь темнотой, туманом, вьюгой или дождливой погодой, русские занимают перед этим исходные позиции для атаки. Отбитые атаки повторяются снова, не щадя сил и ничего не меняя. Трудно предположить, что на протяжении одного боевого дня наступления часть каким-либо образом сменит схему проведения атаки.
Таким образом, для отражения атак русских нужны крепкие нервы и сознание того, что наше прекрасное стрелковое оружие в состоянии противостоять массовому наступлению русских.
Артиллерия и тяжелое оружие пехоты имеют задачу сковывать поддержку атаки , ведя массированный огонь по обнаруженным исходным позициям. Так как они чаще всего располагаются в ложбинах, то большой эффект имеет огонь гранатометов, которых русские особенно боятся. Пехота подавляет атаку с ближних дистанций при помощи автоматического оружия.
Моральное воздействие от рева русских "Ура" может быть ослаблено собственными криками "Ура", что создает у русских впечатление, будто немцы сами переходят в атаку. Не рекомендуется организовывать местные самопроизвольные контратаки при наличии слабых сил. С другой стороны, надо заметить, что русские не выдерживают планомерно проводимых контратак, особенно с флангов.
<...> Проведение постоянно беспокоящих атак небольшими силами преследует цель измотать части противника, отразить его нападение еще до того, как им будет предпринята атака главными силами.
Отражение действий разведки противника следует проводить разнообразными способами, так как в случае однообразного повторения организации обороны облегается разведывательная деятельность противника. Целесообразно начать отражение небольшим количеством оружия, чтобы с самого начала помешать противнику организовать атаку.
<...>
ЦАМО СССР. Ф. 353. Оп. 5879. Д. 107. Л. 262. Перевод с немецкого трофейного документа
И еще (не по теме, но в продолжение вышеприведенного документа).
Когда я изучал наследие Жукова и его боевой опыт, часто сталкиваюсь со словами о том, что людей он не жалел и гнал их прямо на пулеметы. При этом на некоторых сайтах используют следующую немецкую цитату:
“С расстояния в 600 метров мы открыли огонь, и целые отделения в первой волне атакующих повалились на землю... Уцелевшие одиночки тупо шли вперед. Это было жутко, невероятно, бесчеловечно. Ни один из наших солдат не стал бы двигаться вперед.
Вторая волна тоже понесла потери, но сомкнула ряды над трупами своих товарищей, павших в первой волне. Затем, как по сигналу, цепи людей начали бежать. С их приближением доносилось нестройное раскатистое: “Ура-а-а!”...
Первые три волны были уничтожены нашим огнем... Натиск четвертой волны был более медленный: люди прокладывали путь по ковру трупов... Пулеметы раскалились от непрерывного огня, и часто приходилось прекращать стрельбу для замены стволов...
Количество, продолжительность и ярость этих атак совсем истощили нас и довели до оцепенения. Не буду скрывать, они испугали нас... Если Советы могут позволить себе тратить столько людей, пытаясь ликвидировать даже незначительные результаты нашего наступления, то как же часто и каким числом людей они будут атаковать, если объект будет действительно очень важным?”.
Заметьте, эта немецкая цитата соответствует словам БЮЛЛЕТЕНЯ НЕМЕЦКОЙ АРМИИ. Но дело, здесь не в этом, а в том, что никакого отношения к Жукову она не имеет.
Поскольку, здесь описана одна из фронтальных атак в августе 1941 года под Киевом, предпринятая 37-й армией Власова,, которую и запечатлел немецкий офицер в письме к родным.
Но те, кто любят обливать грязью Жукова эту существенную подробность опускают....
Предлагаю один очень любопытный материал.
ИЗ БЮЛЛЕТЕНЯ НЕМЕЦКОЙ АРМИИ
14 января 1942 г.
Опыт войны на Востоке
Общие положения.
Большевики самые упорные и коварные из всех противников, с которыми нам пришлось столкнуться в этой войне. Как правило, они борются не за какой-нибудь идеал, не за свою Родину, а из страха перед начальником, в особенности перед комиссаром.
Атаки русских проходят, как правило, по раз и навсегда данной схеме - большими людскими массами и повторяются несколько раз без всяких изменений. Наступающая пехота компактными группами покидает свои пехотные позиции и с большого расстояния устремляется в атаку с криком "Ура". Офицеры и комиссары следуют сзади и стреляют по отстающим.
В большинстве случаев атаке предшествует разведка боем на широком фронте, которая после прорыва противника или просачивания в наше расположение переходит в решительное нападение с тыла и флангов.
Артиллерийская подготовка атаки применяется редко, но они очень охотно применяют ночью, перед атакой, короткий, однако сильный беспокоящий огонь с дальних дистанций, постоянно меняя при этом свои огневые позиции.
Свои атаки русские начинают в сумерки или на рассвете. Пользуясь темнотой, туманом, вьюгой или дождливой погодой, русские занимают перед этим исходные позиции для атаки. Отбитые атаки повторяются снова, не щадя сил и ничего не меняя. Трудно предположить, что на протяжении одного боевого дня наступления часть каким-либо образом сменит схему проведения атаки.
Таким образом, для отражения атак русских нужны крепкие нервы и сознание того, что наше прекрасное стрелковое оружие в состоянии противостоять массовому наступлению русских.
Артиллерия и тяжелое оружие пехоты имеют задачу сковывать поддержку атаки , ведя массированный огонь по обнаруженным исходным позициям. Так как они чаще всего располагаются в ложбинах, то большой эффект имеет огонь гранатометов, которых русские особенно боятся. Пехота подавляет атаку с ближних дистанций при помощи автоматического оружия.
Моральное воздействие от рева русских "Ура" может быть ослаблено собственными криками "Ура", что создает у русских впечатление, будто немцы сами переходят в атаку. Не рекомендуется организовывать местные самопроизвольные контратаки при наличии слабых сил. С другой стороны, надо заметить, что русские не выдерживают планомерно проводимых контратак, особенно с флангов.
<...> Проведение постоянно беспокоящих атак небольшими силами преследует цель измотать части противника, отразить его нападение еще до того, как им будет предпринята атака главными силами.
Отражение действий разведки противника следует проводить разнообразными способами, так как в случае однообразного повторения организации обороны облегается разведывательная деятельность противника. Целесообразно начать отражение небольшим количеством оружия, чтобы с самого начала помешать противнику организовать атаку.
<...>
ЦАМО СССР. Ф. 353. Оп. 5879. Д. 107. Л. 262. Перевод с немецкого трофейного документа
И еще (не по теме, но в продолжение вышеприведенного документа).
Когда я изучал наследие Жукова и его боевой опыт, часто сталкиваюсь со словами о том, что людей он не жалел и гнал их прямо на пулеметы. При этом на некоторых сайтах используют следующую немецкую цитату:
“С расстояния в 600 метров мы открыли огонь, и целые отделения в первой волне атакующих повалились на землю... Уцелевшие одиночки тупо шли вперед. Это было жутко, невероятно, бесчеловечно. Ни один из наших солдат не стал бы двигаться вперед.
Вторая волна тоже понесла потери, но сомкнула ряды над трупами своих товарищей, павших в первой волне. Затем, как по сигналу, цепи людей начали бежать. С их приближением доносилось нестройное раскатистое: “Ура-а-а!”...
Первые три волны были уничтожены нашим огнем... Натиск четвертой волны был более медленный: люди прокладывали путь по ковру трупов... Пулеметы раскалились от непрерывного огня, и часто приходилось прекращать стрельбу для замены стволов...
Количество, продолжительность и ярость этих атак совсем истощили нас и довели до оцепенения. Не буду скрывать, они испугали нас... Если Советы могут позволить себе тратить столько людей, пытаясь ликвидировать даже незначительные результаты нашего наступления, то как же часто и каким числом людей они будут атаковать, если объект будет действительно очень важным?”.
Заметьте, эта немецкая цитата соответствует словам БЮЛЛЕТЕНЯ НЕМЕЦКОЙ АРМИИ. Но дело, здесь не в этом, а в том, что никакого отношения к Жукову она не имеет.
Поскольку, здесь описана одна из фронтальных атак в августе 1941 года под Киевом, предпринятая 37-й армией Власова,, которую и запечатлел немецкий офицер в письме к родным.
Но те, кто любят обливать грязью Жукова эту существенную подробность опускают....
srg2003
supermoderator
6/13/2007, 1:33:38 AM
(CryKitten @ 10.06.2007 - время: 10:53)
...что только осложняет работу СМЕРШ, так как нет никаких гарантий, что такие перебежчики - не агенты Германии.
конечно, но когда перебегали целыми батальонами, предварительно вырезав немецкое командование, то это дает основание поверить в лояльность большинства, к тому же не во всех партизанских отрядах были сотрудники Смерша, вот у Маки их точно не было
...что только осложняет работу СМЕРШ, так как нет никаких гарантий, что такие перебежчики - не агенты Германии.
конечно, но когда перебегали целыми батальонами, предварительно вырезав немецкое командование, то это дает основание поверить в лояльность большинства, к тому же не во всех партизанских отрядах были сотрудники Смерша, вот у Маки их точно не было
kashub
Мастер
6/13/2007, 5:24:29 AM
Как-то получается , что о Донбассе речь пошла.... У бабушки брат был коммунист и в первый же день немцы выгнали из дому. Всю оккупацию прожили в сарае. Немцы были разные, а вот кто одназначно лютовал, так это хорваты с венграми
DELETED
Акула пера
6/13/2007, 3:12:00 PM
(SKARAMANGA-1 @ 11.06.2007 - время: 15:14) ...
Заметьте, эта немецкая цитата соответствует словам БЮЛЛЕТЕНЯ НЕМЕЦКОЙ АРМИИ. Но дело, здесь не в этом, а в том, что никакого отношения к Жукову она не имеет.
Поскольку, здесь описана одна из фронтальных атак в августе 1941 года под Киевом, предпринятая 37-й армией Власова,, которую и запечатлел немецкий офицер в письме к родным.
Но те, кто любят обливать грязью Жукова эту существенную подробность опускают....
О! На "Виф2" была потрясающая цитата из бесед Жукова с Эйзенхауэром (если не ошибаюсь) - про солдат на минных полях. Найти? Тоже хоррошее развенчивание известного мифа о Жукове.
Заметьте, эта немецкая цитата соответствует словам БЮЛЛЕТЕНЯ НЕМЕЦКОЙ АРМИИ. Но дело, здесь не в этом, а в том, что никакого отношения к Жукову она не имеет.
Поскольку, здесь описана одна из фронтальных атак в августе 1941 года под Киевом, предпринятая 37-й армией Власова,, которую и запечатлел немецкий офицер в письме к родным.
Но те, кто любят обливать грязью Жукова эту существенную подробность опускают....
О! На "Виф2" была потрясающая цитата из бесед Жукова с Эйзенхауэром (если не ошибаюсь) - про солдат на минных полях. Найти? Тоже хоррошее развенчивание известного мифа о Жукове.
DELETED
Акула пера
6/13/2007, 3:14:05 PM
(srg2003 @ 12.06.2007 - время: 22:33) (CryKitten @ 10.06.2007 - время: 10:53)
...что только осложняет работу СМЕРШ, так как нет никаких гарантий, что такие перебежчики - не агенты Германии.
конечно, но когда перебегали целыми батальонами, предварительно вырезав немецкое командование, то это дает основание поверить в лояльность большинства, к тому же не во всех партизанских отрядах были сотрудники Смерша, вот у Маки их точно не было
Да, правильно. Я, кстати, и приводил цитату из воспоминаний Мариинского, - про "справку от партизан". Подход был дифференцированный. И неудивительна в этом плане судьба Девятаева: да, угнал самолёт... Но не провокация ли это? Уж больно фантастично всё выглядело.
...что только осложняет работу СМЕРШ, так как нет никаких гарантий, что такие перебежчики - не агенты Германии.
конечно, но когда перебегали целыми батальонами, предварительно вырезав немецкое командование, то это дает основание поверить в лояльность большинства, к тому же не во всех партизанских отрядах были сотрудники Смерша, вот у Маки их точно не было
Да, правильно. Я, кстати, и приводил цитату из воспоминаний Мариинского, - про "справку от партизан". Подход был дифференцированный. И неудивительна в этом плане судьба Девятаева: да, угнал самолёт... Но не провокация ли это? Уж больно фантастично всё выглядело.
DELETED
Акула пера
6/13/2007, 3:15:29 PM
Обнаружился, возможно, интересный фильм "по теме". Увижу - куплю (https://www.ozon.ru/context/detail/id/1425277/).
SKARAMANGA-1
Профессионал
6/13/2007, 3:34:45 PM
(CryKitten @ 13.06.2007 - время: 11:12) (SKARAMANGA-1 @ 11.06.2007 - время: 15:14) ...
Заметьте, эта немецкая цитата соответствует словам БЮЛЛЕТЕНЯ НЕМЕЦКОЙ АРМИИ. Но дело, здесь не в этом, а в том, что никакого отношения к Жукову она не имеет.
Поскольку, здесь описана одна из фронтальных атак в августе 1941 года под Киевом, предпринятая 37-й армией Власова,, которую и запечатлел немецкий офицер в письме к родным.
Но те, кто любят обливать грязью Жукова эту существенную подробность опускают....
О! На "Виф2" была потрясающая цитата из бесед Жукова с Эйзенхауэром (если не ошибаюсь) - про солдат на минных полях. Найти? Тоже хоррошее развенчивание известного мифа о Жукове.
Этот пасквиль я читал. Его неоднократно тиражируют.
А вот действительно свежий и правильный взгляд на Жукова это книга глубокоуважаемого мною Исаева "Георгий Жуков. Последний довод короля".
Приведу лишь небольшую цитату из нее.
"Считаю своим долгом уже с первых строк книги сделать признание: «Воспоминания и размышления» не являются моей настольной книгой. Я ее просматривал, изучал некоторые моменты, но ни одного издания мемуаров Г. К. Жукова в моей насчитывающей сотни книг библиотеке нет.
В качестве источника цитат в других своих книгах я использовал электронную версию «Воспоминаний и размышлений», выложенную в сети Интернет.
Объяснение этому тривиальное: я располагаю большим количеством оперативных документов за подписью Жукова. Сомнений в аутентичности этих материалов куда меньше, и их текст остается неизменным на протяжении всех тех лет, которые отделяют нас от момента их написания.
Вне зависимости от того, писались ли они морозной зимой 1941/42 г., или грозным летом 1942 г., или в победную весну 1945 г. Документы гораздо интереснее и куда меньше смахивают на облезлое чучело некогда грозного хищника в зоологическом музее. Именно такую ассоциацию у меня лично вызывают выхолощенные идеологией или соображениями личного характера мемуары многих действительно заслуженных военачальников.
В машинописном тексте отчетов, приказов и распоряжений мысли и страсти осталось куда больше. В общем случае подборка документов с большей степенью детализации описывает события войны. Там, где в мемуарах один абзац или даже одна фраза, в документах — десятки страниц текста.
Именно эти страницы документов сделали меня апологетом Георгия Константиновича. Благодаря им было отчетливо видно, что Жуков знал, как нужно воевать. Поэтому он с 1939 г. стал «кризис-менеджером» Красной армии, тем человеком, которого бросали на самый трудный и опасный участок фронта.
Жуков был своего рода «полководцем РГК», способным фехтовать армиями и дивизиями лучше своих коллег. Соответственно, его прибытие на находящийся в кризисе или требующий повышенного внимания участок фронта гарантировало Ставке повышенную эффективность действий советских войск на этом направлении. Одновременно я далек от бездумной восторженности.
Жуков не был полководцем, который не проиграл ни одного сражения. Чаще ему приходилось из почти неизбежной катастрофы делать «не-поражение», выравнивать ситуацию от хаоса к хрупкому равновесию, вытаскивать других из глубокого кризиса.
Георгию Константиновичу доставались самые сильные противники, самые трудные участки фронта. Мягкое подбрюшье спокойного участка фронта, недавно перешедшие к обороне резервы Жукову, как правило, не доставались.
Иной раз ему приходилось бросать начатое дело и отдавать возможность пожинать плоды его усилий другим, вновь направляясь выручать попавшие в беду армии и фронты или вступать в бой с самой сильной и опасной группировкой противника."
militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/index.html
Советую и рекомендую.
Заметьте, эта немецкая цитата соответствует словам БЮЛЛЕТЕНЯ НЕМЕЦКОЙ АРМИИ. Но дело, здесь не в этом, а в том, что никакого отношения к Жукову она не имеет.
Поскольку, здесь описана одна из фронтальных атак в августе 1941 года под Киевом, предпринятая 37-й армией Власова,, которую и запечатлел немецкий офицер в письме к родным.
Но те, кто любят обливать грязью Жукова эту существенную подробность опускают....
О! На "Виф2" была потрясающая цитата из бесед Жукова с Эйзенхауэром (если не ошибаюсь) - про солдат на минных полях. Найти? Тоже хоррошее развенчивание известного мифа о Жукове.
Этот пасквиль я читал. Его неоднократно тиражируют.
А вот действительно свежий и правильный взгляд на Жукова это книга глубокоуважаемого мною Исаева "Георгий Жуков. Последний довод короля".
Приведу лишь небольшую цитату из нее.
"Считаю своим долгом уже с первых строк книги сделать признание: «Воспоминания и размышления» не являются моей настольной книгой. Я ее просматривал, изучал некоторые моменты, но ни одного издания мемуаров Г. К. Жукова в моей насчитывающей сотни книг библиотеке нет.
В качестве источника цитат в других своих книгах я использовал электронную версию «Воспоминаний и размышлений», выложенную в сети Интернет.
Объяснение этому тривиальное: я располагаю большим количеством оперативных документов за подписью Жукова. Сомнений в аутентичности этих материалов куда меньше, и их текст остается неизменным на протяжении всех тех лет, которые отделяют нас от момента их написания.
Вне зависимости от того, писались ли они морозной зимой 1941/42 г., или грозным летом 1942 г., или в победную весну 1945 г. Документы гораздо интереснее и куда меньше смахивают на облезлое чучело некогда грозного хищника в зоологическом музее. Именно такую ассоциацию у меня лично вызывают выхолощенные идеологией или соображениями личного характера мемуары многих действительно заслуженных военачальников.
В машинописном тексте отчетов, приказов и распоряжений мысли и страсти осталось куда больше. В общем случае подборка документов с большей степенью детализации описывает события войны. Там, где в мемуарах один абзац или даже одна фраза, в документах — десятки страниц текста.
Именно эти страницы документов сделали меня апологетом Георгия Константиновича. Благодаря им было отчетливо видно, что Жуков знал, как нужно воевать. Поэтому он с 1939 г. стал «кризис-менеджером» Красной армии, тем человеком, которого бросали на самый трудный и опасный участок фронта.
Жуков был своего рода «полководцем РГК», способным фехтовать армиями и дивизиями лучше своих коллег. Соответственно, его прибытие на находящийся в кризисе или требующий повышенного внимания участок фронта гарантировало Ставке повышенную эффективность действий советских войск на этом направлении. Одновременно я далек от бездумной восторженности.
Жуков не был полководцем, который не проиграл ни одного сражения. Чаще ему приходилось из почти неизбежной катастрофы делать «не-поражение», выравнивать ситуацию от хаоса к хрупкому равновесию, вытаскивать других из глубокого кризиса.
Георгию Константиновичу доставались самые сильные противники, самые трудные участки фронта. Мягкое подбрюшье спокойного участка фронта, недавно перешедшие к обороне резервы Жукову, как правило, не доставались.
Иной раз ему приходилось бросать начатое дело и отдавать возможность пожинать плоды его усилий другим, вновь направляясь выручать попавшие в беду армии и фронты или вступать в бой с самой сильной и опасной группировкой противника."
militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/index.html
Советую и рекомендую.
DELETED
Акула пера
6/13/2007, 4:15:25 PM
:-) Я лучше "бумажную" версию куплю... Исаев - уважаемый мною автор. Но по этой конкретной книге было довольно много критики, - что Исаев слишком сильно "обеляет" Жукова. Впрочем, на общем фоне нигилистических статей и книг это даже хорошо, по-моему.
Суть же обсуждаемого на "Виф2" была такова, что если идёт атака, и внезапно натыкаемся на противопехотное минное поле, то лучше её продолжать, как будто мин нет. Так как остановка атаки вызовет бОльшие потери, чем продолжение и риск подорваться на мине. И тут как раз основная проблема. Если войсковое соединение действует, как единое целое (как в СА), то потери будут меньшими, чем у соединения - "совокупности индивидуалистов", так как любой "индивидуалист", естественно, погибать не хочет.
Суть же обсуждаемого на "Виф2" была такова, что если идёт атака, и внезапно натыкаемся на противопехотное минное поле, то лучше её продолжать, как будто мин нет. Так как остановка атаки вызовет бОльшие потери, чем продолжение и риск подорваться на мине. И тут как раз основная проблема. Если войсковое соединение действует, как единое целое (как в СА), то потери будут меньшими, чем у соединения - "совокупности индивидуалистов", так как любой "индивидуалист", естественно, погибать не хочет.
SKARAMANGA-1
Профессионал
6/13/2007, 5:13:58 PM
(CryKitten @ 13.06.2007 - время: 12:15) :-) Я лучше "бумажную" версию куплю... Исаев - уважаемый мною автор. Но по этой конкретной книге было довольно много критики, - что Исаев слишком сильно "обеляет" Жукова. Впрочем, на общем фоне нигилистических статей и книг это даже хорошо, по-моему.
Суть же обсуждаемого на "Виф2" была такова, что если идёт атака, и внезапно натыкаемся на противопехотное минное поле, то лучше её продолжать, как будто мин нет. Так как остановка атаки вызовет бОльшие потери, чем продолжение и риск подорваться на мине. И тут как раз основная проблема. Если войсковое соединение действует, как единое целое (как в СА), то потери будут меньшими, чем у соединения - "совокупности индивидуалистов", так как любой "индивидуалист", естественно, погибать не хочет.
О случаях, когда пехоту бросали на заведомо неразменированные поля, я знаю. А бывало и так, что о наличии мин просто могли не знать. Ведь картами минных полей немцы не делились.
p.s. После интервью Исаева, которое появилось на одном из форумов, я книгу о Жукове прочитал с удовольствием. Было с чем сравнить.
Суть же обсуждаемого на "Виф2" была такова, что если идёт атака, и внезапно натыкаемся на противопехотное минное поле, то лучше её продолжать, как будто мин нет. Так как остановка атаки вызовет бОльшие потери, чем продолжение и риск подорваться на мине. И тут как раз основная проблема. Если войсковое соединение действует, как единое целое (как в СА), то потери будут меньшими, чем у соединения - "совокупности индивидуалистов", так как любой "индивидуалист", естественно, погибать не хочет.
О случаях, когда пехоту бросали на заведомо неразменированные поля, я знаю. А бывало и так, что о наличии мин просто могли не знать. Ведь картами минных полей немцы не делились.
p.s. После интервью Исаева, которое появилось на одном из форумов, я книгу о Жукове прочитал с удовольствием. Было с чем сравнить.
DELETED
Акула пера
6/13/2007, 6:07:22 PM
(SKARAMANGA-1 @ 13.06.2007 - время: 14:13) ...
p.s. После интервью Исаева, которое появилось на одном из форумов, я книгу о Жукове прочитал с удовольствием. Было с чем сравнить.
Я Исаева прочитал, есс-но, дилогию "Антисуворов" ("10 мифов" вообще замечательная книга). Плюс - "Котлы 1941-го", - тоже очень даже познавательно. Ну и читаю его жж и реплики на "ВиФ2".
p.s. После интервью Исаева, которое появилось на одном из форумов, я книгу о Жукове прочитал с удовольствием. Было с чем сравнить.
Я Исаева прочитал, есс-но, дилогию "Антисуворов" ("10 мифов" вообще замечательная книга). Плюс - "Котлы 1941-го", - тоже очень даже познавательно. Ну и читаю его жж и реплики на "ВиФ2".
рйч
Новичок
10/19/2009, 2:50:49 AM
И беседа с Айком -правда, и большие потери под руководством Жукова - правда.
И тяжелейшие участки,поручаемые Жукову-тоже правда.И если на тактическом уровне наша рота несла большие потери,чем противостоящая немецкая, то Жуков здесь ни при чем. И наши большие потери ,чем немецкие- это и есть результат "боев за деревню Сиськино" ,из тысяч которых(боев) и складывалась война.
И тяжелейшие участки,поручаемые Жукову-тоже правда.И если на тактическом уровне наша рота несла большие потери,чем противостоящая немецкая, то Жуков здесь ни при чем. И наши большие потери ,чем немецкие- это и есть результат "боев за деревню Сиськино" ,из тысяч которых(боев) и складывалась война.
DELETED
Акула пера
10/22/2009, 4:29:25 PM
(Zverenish @ 08.05.2007 - время: 16:40) А ведь многие из них и не поддерживали политический строй в своей стране. Так может стоит в день победы почтить память и безвинных немецких солдат?
Ты, дядя, попутал совсем.... слов нету, одни ма...ы
Не знаю как там решались дела в 1945, но при пересмотре нынешней "Доктрины" надо внести пункт, чтобы ПОЛНОСТЬЮ уничтожать государство которое решилось повоевать с нами... Чтобы осталась одна воронка от нее...
Ты, дядя, попутал совсем.... слов нету, одни ма...ы
Не знаю как там решались дела в 1945, но при пересмотре нынешней "Доктрины" надо внести пункт, чтобы ПОЛНОСТЬЮ уничтожать государство которое решилось повоевать с нами... Чтобы осталась одна воронка от нее...
rattus
Удален 10/23/2009, 6:59:51 PM
Лёхе я бы порекомендовал почитать Ремарка. Для начала....
OmarSS
Мастер
10/23/2009, 9:44:35 PM
Мне особливо понравилось про пакт о совместном нападении Германии и СССР на Польшу) И то что оказывается Германия и СССР в один день напали на Польшу)))))
Веселая темка)
Веселая темка)