Немецкий солдат..

Были советские солдаты, были немецкие солдаты. Был приказ. Воевали как умели. А война это смерть и кровь. Самые спокойные и мирные ожесточаются - без этого не выжить. Все перестают быть людьми. (Хотя бывают и исключения)Спрос с тех кто развязал/допустил войну.

(Fater @ 25.12.2010 - время: 00:33) А ведь ещё в советские времена косвенно отдавалось должное немецкому солдату , да и офицеру порой...
Может кто помнит как немцы отдавали воинскую честь последним защитникам Брестской крепости? Да и других похожих случаев довольно много было.
исключения бывают, но если говорить о правилах-как немцы в основном обращались с военнопленными?

(srg2003 @ 04.01.2011 - время: 23:42) (Fater @ 25.12.2010 - время: 00:33) А ведь ещё в советские времена косвенно отдавалось должное немецкому солдату , да и офицеру порой...
Может кто помнит как немцы отдавали воинскую честь последним защитникам Брестской крепости? Да и других похожих случаев довольно много было.
исключения бывают, но если говорить о правилах-как немцы в основном обращались с военнопленными?
Тут можно подраться ... я просто хочу сказать что и в этом плане не всё так ясно, вернее ясно, но не очень известно.
К примеру :
"ПРИКАЗ О КОМИССАРАХ


Ставка фюрера, 6.6.1941 г.

Передавать только через офицера!

Просьба разослать только командующим армиями и воздушными флотами, остальных командующих соединениями и командиров частей ознакомить устно

За начальника штаба верховного главнокомандования вермахта Варлимонт

Верховное главнокомандование вермахта

Штаб оперативного руководства, отдел обороны страны L IV/Qu

№44822/41, только для командования

В приложение к указу фюрера от 14.5 о применении военной подсудности в районе "Барбаросса" направляются "Указания об обращении с политическими комиссарами"

Приложение к: ОКВ, штаб оперативного руководства вермахта, отдел L IV, Qu №44822/41, сов. секретно



Директивы по обращению с политическими комиссарами

В борьбе с большевизмом на соблюдение врагом принципов гуманности или международного права рассчитывать нельзя! Особенно жестокого и диктуемого ненавистью бесчеловечного обращения с нашими военнопленными следует ожидать от всякого рода комиссаров, этих подлинных носителей сопротивления.

Войска должны осознавать следующее:

1. В нынешней войне пощада этим элементам и соблюдение в отношении их международных правил неуместны. Они представляют собой угрозу нашей безопасности и быстрому освобождению нами населения захваченных областей.

2. Политические комиссары инициаторы варварских азиатских методов ведения войны. Поэтому против них следует немедленно и без всяких задержек действовать со всей беспощадностью. Если же они оказывают вооруженное сопротивление, следует немедленно устранять их силой оружия.

В остальном действуют следующие положения.

I. Во фронтовых областях.

1. Обращаться с действующими против наших войск политическими комиссарами согласно "Указу о политической подсудности в районе "Барбаросса"". То же самое относится к комиссарам всех видов и должностей, даже только подозреваемых в сопротивлении, саботаже или подстрекательстве к ним.

2. Опознать политических комиссаров в качестве органов можно по особому знаку различия красной звезде с вытканными на ней серпом и молотом на рукаве.

Их надлежит немедленно, то есть прямо на поле боя, отделять от всех остальных военнопленных. Это необходимо, чтобы лишить их всякой возможности оказывать влияние на взятых в плен солдат. Комиссары в качестве солдат не признаются; никакая международно-правовая защита к ним не применяется. После произведенной сортировки их надлежит уничтожить.

3. Политических комиссаров, которые не виновны ни в каких вражеских действиях или только подозреваются в них, первоначально не уничтожать. Только в ходе дальнейшего продвижения в глубь страны может быть решен вопрос о том, следует ли их оставить на месте или же передать в руки зондеркоманд. Следует стремиться, чтобы те производили следствие сами.

При решении вопроса "о виновности или невиновности" в принципе личное впечатление имеет значение большее, чем, по всей вероятности, недоказуемый состав преступления.

5. Все вышеназванные меры (по обращению с комиссарами) не должны задерживать проведение операций. Поэтому планомерные поиски и "чистку" полевым войскам запретить.

II. Во фронтовом тылу.

Комиссаров, схваченных во фронтовом тылу при вызывающем сомнение поведении, следует передавать айнзацгруппам или айнзацкомандам Службы безопасности (СД).

Гудериан (по его собственным словам) "вниз" не передавал, а вот Ва́льтер фон Ре́йхенау и этот приказ и ещё так называемый
" Приказ Рейхенау" издал, (нем. Reichenau-Befehl) — приказ, изданный 10 октября 1941 генералом-фельдмаршалом вермахта, позже командующим группой армий «Юг» Вальтером фон Рейхенау. Подписан командующим на тот момент группой армий «Юг» Гердом фон Рундштетом и Адольфом Гитлером.

Его официальным названием было «О поведении войск в восточном пространстве» (Das Verhalten der Truppe im Ostraum). В приказе говорилось, что в обязанности солдата на востоке входят более чем простые военные задания. Задачей солдата является искоренение азиатского и еврейского влияния на Европу, и он определяется не только как боец за идеи национал-социализма, но и как мститель «за зверства» по отношению к немецкому народу.

Приказывалось любой ценой и без оглядки на потери среди мирного населения подавлять партизанские движения и на месте уничтожать захваченных партизан. Также запрещалось делиться продовольствием с местным населением. Приказ разрешал рассматривать советскими агентами всех тех, кто отказывался активно сотрудничать с оккупационными войсками."

Нет одних лишь полностью правых и соответсвенно других полностью виноватых...

Ну вот, мы и пришли к вопросу, германские солдаты - хорошие или нет? По директивам они должны быть жестокими убийцами. По фильмам и некоторым воспоминаниям - очень даже приличные люди. Честь отдавали нашим павшим героям, особенно если рядом стояла кинохроника. Вешали, расстреливали, конечно, но это уже с идеологической целью. В душе они были антифашистами, но ОРДНУНГ есть ОРДНУНГ. Порядок превыше всего. А над порядком -Дойчланд, Дойчланд, юбер аллес. А с другой стороны, гады они. И особенно примазавшиеся к ним румыны, итальяшки, всякие там из Галиции, да и свои вроде хохлы со Львовщины тоже. А ведь у всех у них было общее название: они были ВРАГАМИ. Шли убивать наших отцов, матерей, стариков и детей, потому что война перемалывает все! Солдат не должен думать о морали и оценивать с этой точки зрения приказ командира. Он воюет. Любой солдат верит в победу. Кроме наших, понятно, в 1914 году, которые к 17-ому благодаря агитаторам ринулись кто по домам, кто в анархисты, кто сдирать кортики у офицеров и цеплять на себя.

(dogfred @ 11.02.2011 - время: 21:13) Ну вот, мы и пришли к вопросу, германские солдаты - хорошие или нет? По директивам они должны быть жестокими убийцами. По фильмам и некоторым воспоминаниям - очень даже приличные люди. Честь отдавали нашим павшим героям, особенно если рядом стояла кинохроника. Вешали, расстреливали, конечно, но это уже с идеологической целью. В душе они были антифашистами, но ОРДНУНГ есть ОРДНУНГ. Порядок превыше всего. А над порядком -Дойчланд, Дойчланд, юбер аллес. А с другой стороны, гады они. И особенно примазавшиеся к ним румыны, итальяшки, всякие там из Галиции, да и свои вроде хохлы со Львовщины тоже. А ведь у всех у них было общее название: они были ВРАГАМИ. Шли убивать наших отцов, матерей, стариков и детей, потому что война перемалывает все! Солдат не должен думать о морали и оценивать с этой точки зрения приказ командира. Он воюет. Любой солдат верит в победу. Кроме наших, понятно, в 1914 году, которые к 17-ому благодаря агитаторам ринулись кто по домам, кто в анархисты, кто сдирать кортики у офицеров и цеплять на себя.
Если вопрос ставить так, то да, раз пришли с войной - (тире) враги.
Я же про то, что далеко не все немецкие солдаты и офицеры воевали "без правил".

(Fater @ 12.02.2011 - время: 23:10) (dogfred @ 11.02.2011 - время: 21:13) 
Если вопрос ставить так, то да, раз пришли с войной - (тире) враги.
Я же про то, что далеко не все немецкие солдаты и офицеры воевали "без правил".
А солдаты Красной Армии воевали по "правилам"?
Хотелось бы почитать перечень этих, так называемых, "правил" и узнать имя их автора.

(Roo @ 21.02.2011 - время: 10:51) (Fater @ 12.02.2011 - время: 23:10) (dogfred @ 11.02.2011 - время: 21:13) 
Если вопрос ставить так, то да, раз пришли с войной - (тире) враги.
Я же про то, что далеко не все немецкие солдаты и офицеры воевали "без правил".
А солдаты Красной Армии воевали по "правилам"?
Хотелось бы почитать перечень этих, так называемых, "правил" и узнать имя их автора.
И солдаты Красной Армии воевали без правил.
Собственно война "без правил" и началась с войны между Третьим Рейхом и СССР.
Правила придумали давно:

КОНВЕНЦИЯ О ЗАКОНАХ И ОБЫЧАЯХ СУХОПУТНОЙ ВОЙНЫ
Гаага, 18 октября 1907 года

https://www.memo.ru/prawo/hum/haag07-1.htm


Пы.Сы.... , а вообще книжки нужно по истории читать, разные и документальные и мемуары военачальников и воспоминания солдат - только тогда, когда Вы прочтёте некое "критическое" количество литературы Вы сможете понять многие моменты.

можете рассказать о массовых случаях нарушений РККА Гаагских, и не только, конвенций?

о Господи!
Я не про массовые нарушения ёлы-палы!
Вы ведь прекрасно знаете как шла война - приказы - "Стоять до конца", "В плен не сдаваться", "Пленных не брать" "Взять высоту ЛЮБОЙ ценой" и т.д. Я ИМЕЮ В ВИДУ приказы - на уровне комполка - комроты, их, личные приказы подчинённым подразделениям, плюс идеологическая составляющая - "Коммунисты не сдаются" и "Бей фашистских гадов".

(Fater @ 22.02.2011 - время: 01:27) о Господи!
Я не про массовые нарушения ёлы-палы!
Вы ведь прекрасно знаете как шла война - приказы - "Стоять до конца", "В плен не сдаваться",  "Пленных не брать" "Взять высоту ЛЮБОЙ ценой" и т.д. Я ИМЕЮ В ВИДУ приказы - на уровне комполка - комроты, их, личные приказы подчинённым подразделениям, плюс идеологическая составляющая - "Коммунисты не сдаются" и "Бей фашистских гадов".
и в чем же тут нарушение Гаагских конвенций???
где целенаправленные убийства мирного населения, расстрел персонала Красного креста, применение оружия массового поражения, т.е. те вещи, которые и запрещают конвенции? не нужно путать их с вполне легитимными вещами -вроде уничтожения комбатантов противника

(Fater @ 22.02.2011 - время: 01:27)Вы ведь прекрасно знаете как шла война - приказы - "Стоять до конца", "В плен не сдаваться",  "Пленных не брать" "Взять высоту ЛЮБОЙ ценой" и т.д. Я ИМЕЮ В ВИДУ приказы - на уровне комполка - комроты, их, личные приказы подчинённым подразделениям, плюс идеологическая составляющая - "Коммунисты не сдаются" и "Бей фашистских гадов".
"Пленных не брать" - истории известны подобные приказы, отданные в письменной форме? И еще вопрос: а в случае, когда воинское подразделение находится во вражеском тылу и брать пленных возможности не имеет, то"не брать пленных" это преступление?

Присоединяюсь к вопросу srg2003: "Стоять до конца", "В плен не сдаваться", "Взять высоту ЛЮБОЙ ценой" разве это преступные приказы? Чем же они преступны?

(Welldy @ 22.02.2011 - время: 22:15) (Fater @ 22.02.2011 - время: 01:27)Вы ведь прекрасно знаете как шла война - приказы - "Стоять до конца", "В плен не сдаваться",  "Пленных не брать" "Взять высоту ЛЮБОЙ ценой" и т.д. Я ИМЕЮ В ВИДУ приказы - на уровне комполка - комроты, их, личные приказы подчинённым подразделениям, плюс идеологическая составляющая - "Коммунисты не сдаются" и "Бей фашистских гадов".
"Пленных не брать" - истории известны подобные приказы, отданные в письменной форме? целенаправленные убийства мирного населения, расстрел персонала Красного креста, применение оружия массового поражения, т.е. те вещи, которые и запрещают конвенции? не нужно путать их с вполне легитимными вещами -вроде уничтожения комбатантов противника

Присоединяюсь к вопросу srg2003: "Стоять до конца", "В плен не сдаваться", "Взять высоту ЛЮБОЙ ценой" разве это преступные приказы? Чем же они преступны?
Если уж на то пошло - тем, что противоречат этой самой "Конвенции" (про пленных).
Я НЕ ПИСАЛ что были письменные приказы. Были - УСТНЫЕ.
После начала войны между Германией и СССР, когда солдаты Красной Армии стали узнавать о "сгоревших сёлах", ни о каких "правилах войны" естественно не могло идти и речи.
Сравните хотя бы с русско-японской войной или с 1 М.В. Когда офицеры отпускались "под честное слово" из плена, когда сбитых вражеских лётчиков (если живы оставались) их противники к себе за стол приглашали...

И потом - разные вещи, а вы Уважаемые Welldy и srg2003 ставите в один ряд:

"...целенаправленные убийства мирного населения, расстрел персонала Красного креста, применение оружия массового поражения, т.е. те вещи, которые и запрещают конвенции? не нужно путать их с вполне легитимными вещами -вроде уничтожения комбатантов противника..."

"...И еще вопрос: а в случае, когда воинское подразделение находится во вражеском тылу и брать пленных возможности не имеет, то"не брать пленных" это преступление?..."

... видели плакат - "Папа, убей немца!"?
Какие могут быть правила в такой войне?

Или вы считаете что РККА воевала строго по законам?

https://army.armor.kiev.ua/hist/gaaga.shtml

В двух словах: СССР признал разные "Конвенции" и "Соглашения", но в реалиях той войны их (эти "Конвенции" и "Соглашения") НИКТО не выполнял.

Fater
После начала войны между Германией и СССР, когда солдаты Красной Армии стали узнавать о "сгоревших сёлах", ни о каких "правилах войны" естественно не могло идти и речи.
доказательства есть? или домыслы?
Я НЕ ПИСАЛ что были письменные приказы. Были - УСТНЫЕ.
а потом особый отдел, трибунал, приговор...
... видели плакат - "Папа, убей немца!"?
Какие могут быть правила в такой войне?

Или вы считаете что РККА воевала строго по законам?
есть доказательства нарушения со стороны СССР конвенций?

(srg2003 @ 23.02.2011 - время: 02:01) Fater
После начала войны между Германией и СССР, когда солдаты Красной Армии стали узнавать о "сгоревших сёлах", ни о каких "правилах войны" естественно не могло идти и речи.
доказательства есть? или домыслы?
Я НЕ ПИСАЛ что были письменные приказы. Были - УСТНЫЕ.
а потом особый отдел, трибунал, приговор...
... видели плакат - "Папа, убей немца!"?
Какие могут быть правила в такой войне?

Или вы считаете что РККА воевала строго по законам?
есть доказательства нарушения со стороны СССР конвенций?
Вам нужно поимённо - кто кого и где закопал?

(Fater @ 24.02.2011 - время: 00:33)
Вам нужно поимённо - кто кого и где закопал?
Вы огульно обвиняете СССР в нарушении конвенций, а доказательств не приводите.

(srg2003 @ 24.02.2011 - время: 00:37) (Fater @ 24.02.2011 - время: 00:33)
Вам нужно поимённо - кто кого и где закопал?
Вы огульно обвиняете СССР в нарушении конвенций, а доказательств не приводите.
Я ОГУЛЬНО СССР НЕ ОБВИНЯЛ.
Мне кажется, что выше - я достаточно ясно изложил и потом уточнил свою позицию.
Ещё раз:
СССР на заре своего существования заявил, что придерживается этих самых "Конвенций". Та жесточайшая и идеологизированная война, которая началась - ни в одной конвенции не была учтена. Война велась, не на жизнь, а на смерть.
В качестве ответа на один из постов, с которого всё у нас с Вами и началось, я написал:
"И солдаты Красной Армии воевали без правил."
Не СССР, не Красная Армия. Да, возможно не уточнил, но я как-то не подумал что будут цепляться к словам. Могу более полно написать эту фразу.
И солдаты Красной Армии ИНОГДА воевали без правил.
Я надеюсь, что теперь стало яснее что я тогда написал.

(dogfred @ 11.02.2011 - время: 21:13) А с другой стороны, гады они. И особенно примазавшиеся к ним румыны, итальяшки, всякие там из Галиции, да и свои вроде хохлы со Львовщины тоже.
Вы забыли упомянуть о 310 тыс. россиян, о которых упоминает в своей диссертации российский историк С.И.Дробязко, которые прошли через вермахт, СС и различные про-немецкие военнизированные и полицейские формирования.

(Welldy @ 22.02.2011 - время: 22:15)

Присоединяюсь к вопросу srg2003: "Стоять до конца", "В плен не сдаваться", "Взять высоту ЛЮБОЙ ценой" разве это преступные приказы? Чем же они преступны?
Они не преступны. Просто потом мы читает вот такое:

Одну из таких фронтальных атак в августе под Киевом, предпринятую 37-й армией Власова, запечатлел немецкий офицер в письме к родным:

«С расстояния в 600 метров мы открыли огонь, и целые отделения в первой волне атакующих повалились на землю... Уцелевшие одиночки тупо шли вперед. Это было жутко, невероятно, бесчеловечно. Ни один из наших солдат не стал бы двигаться вперед. Вторая волна тоже понесла потери, но сомкнула ряды над трупами своих товарищей, павших в первой волне. Затем, как по сигналу, цепи людей начали бежать. С их приближением доносилось нестройное раскатистое: «Ура-а-а!»...
Первые три волны были уничтожены нашим огнем... Натиск четвертой волны был более медленный: люди прокладывали путь по ковру трупов... Пулеметы раскалились от непрерывного огня, и часто приходилось прекращать стрельбу для замены стволов... Количество, продолжительность и ярость этих атак совсем истощили нас и довели до оцепенения. Не буду скрывать, они испугали нас... Если Советы могут позволить себе тратить столько людей, пытаясь ликвидировать даже незначительные результаты нашего наступления, то как же часто и каким числом людей они будут атаковать, если объект будет действительно очень важным?»



Для немцев такая тактика была за гранью понимания, поэтому русские атаки врезались в память буквально каждому фронтовику:
«Ведение боевых действий русскими, особенно в наступлении, характеризуется использованием большого количества живой силы и техники, которые командование часто вводит в бой безрассудно и упрямо, однако добивается успеха. Русские всегда славились своим презрением к смерти; коммунистический режим еще более развил это качество... Дважды предпринятая атака будет повторена в третий и четвертый раз, невзирая на понесенные потери, причем и третья и четвертая будут проведены с прежним упрямством и хладнокровием.
До самого конца войны русские, не обращая внимания на потери, бросали пехоту в атаку почти в сомкнутых строях. Стадный инстинкт и неспособность младших командиров действовать самостоятельно всегда заставляли русских вести атаки массированно, в плотных боевых порядках. Благодаря превосходству в численности этот метод позволил добиться многих крупных успехов (вот это и есть главный тактический прием всех советских полководцев, всему остальному «учиться было некогда»)...
Местность перед фронтом обороняющихся в мгновение ока вдруг заполнялась русскими. Они появлялись словно из-под земли и, казалось, невозможно сдержать надвигающуюся лавину. Огромные бреши от нашего огня немедленно заполнялись; одна за другой катились волны пехоты, и, лишь когда людские резервы иссякали, они могли откатиться назад. Но часто они не отступали, а неудержимо устремлялись вперед. Отражение такого рода атаки зависит не столько от наличия техники, сколько от того, выдержат ли нервы. Лишь закаленные в боях солдаты были в состоянии преодолеть страх, который охватывал каждого».


Я не знаю, мороз по коже от таких воспоминаний. А ведь это было...любой ценой...

(Lyynne @ 24.02.2011 - время: 02:30)Одну из таких фронтальных атак в августе под Киевом, предпринятую 37-й армией Власова, запечатлел немецкий офицер в письме к родным:
Имя офицера не названо, где именно происходила атака, не сказано, потому что история эта наглая и тупая ложь. Ни в какую "фронтальную" (а что это, кстати, такое?) атаку 37-ая армия физически ходить не могла, потому что в августе 1941 г. упорно обороняла Киев, а в сентябре, разделившись на части, вышла из окружения, пройдя по лесам, в районе Курска.

Lyynne! Стыдно распространять глупые лжи
«мы открыли огонь, и целые отделения в первой волне атакующих повалились на землю... Уцелевшие одиночки тупо шли вперед. Это было жутко, невероятно, бесчеловечно...» Для немцев такая тактика была за гранью понимания, поэтому русские атаки врезались в память буквально каждому фронтовику: «До самого конца войны русские, не обращая внимания на потери, бросали пехоту в атаку почти в сомкнутых строях. Стадный инстинкт... Благодаря превосходству в численности... катились волны пехоты». мороз по коже от таких воспоминаний. А ведь это было...
Это не воспоминания, а бред жертвы карательной психиатрии Типичный образец мифа о "варварской Красной армии, завалившей трупами утонченный, культурный и цивилизованный Вермахт".

(Welldy @ 24.02.2011 - время: 08:44) Ни в какую "фронтальную" (а что это, кстати, такое?)
Фронтальная атака - нападение на неприятеля с фронта. Чего тут сложного?
Методы ведения или отражения такой атаки описаны как ПУ-39 РККА, так и в немецком боевом уставе.