Немецкий солдат..

(Shaitan_911 @ 03.11.2009 - время: 20:34) То, что среди них встречались здравомыслящие люди никто не отрицает. Да только им надо было отгрести под Сталинградом, что бы вправились извилины. Опять же вопрос о присяге?
Присяга (я просто сам присягал) - это ... короче там про убийства мирного населения ничего не говориться. Если приказ идет в разрез с общепринятыми моральными принципами солдат не обязан его выполнять. Согласен с тем, что расчет орудия производящий выстрел за 15 км, может и не предполагать о потерях среди мирного населения. А вот о участии строевых частей Вермахта в карательных операциях информации более чем много... Я не говорю о всяких там СС (тем доктор прописал), и прочих мелких шакалов типа венгров, хорватов, румын... Причем люди участвовали в этом непосредственно (как говориться своими ручками). Жгли дома, издевались, насиловали, убивали. Тем более на войну они шли вооруженными полной уверенностью в том что идут уничтожать большефизм, юден, комиссар и унтерменьш (почему не зарезать парочку и не сфотографироваться на фоне? как будто не человека убил, а свинью зарезал).
О примирении говорить возможно. Прошло несколько поколений... К немцам живущим сейчас чувства ненависти нет. Но те кто в России куралесил и остался живым (в том числе и из шакалов), должен до конца своей жизни вымаливать прощение у всех возможных богов... и может быть он будет прощен.

Так что Господа извините чтить память оккупантов не буду.
согласен, есть боевые действия, а есть военные преступления, солдат вправе рассчитывать на гуманное отношение и уважение, палач и преступник нет

(superfoot @ 02.11.2009 - время: 21:07) Так вот в чем разница между рядовым Гансом в 1940 году призванным в Вермахт и воевавшим против Советского Союза и рядовым Иваном призванным в 1979 году и воевавшим в Афганистане? И тот и другой, на мой взгляд, достойны памяти.
Наверное в том, что рядовой СА Иванов не убивал афганцев только и-за того, что они афганцы. Из-за другого цвета кожи и разреза глаз.

OmarSS 04.11.2009
QUOTE (superfoot @ 02.11.2009 - время: 21:07)
Так вот в чем разница между рядовым Гансом в 1940 году призванным в Вермахт и воевавшим против Советского Союза и рядовым Иваном призванным в 1979 году и воевавшим в Афганистане? И тот и другой, на мой взгляд, достойны памяти.

Наверное в том, что рядовой СА Иванов не убивал афганцев только и-за того, что они афганцы. Из-за другого цвета кожи и разреза глаз.

Если кто-то из рядовых немцев во время войны убивал русских мирных жителей или пленных без приказа сверху только из-за того что они русские, значит этот кто-то псих, нормальному человеку убийство другого человека отвратительно. Психи есть в каждой национальности, в том числе и в нашей, русской (не думаю что среди немцев психов больше чем среди нас). Кроме того на войне у многих крышу сносит (опять же - неважно какой национальности человек).
Кто смотрел фильм "Универсальный солдат" - тот видел, в начале фильма у Дольфа Лунгрена (по сюжету фильма - сержанта армии США во Вьетнаме) ожерелье из отрезанных ушей въетнамцев - образец психопата с сорванной крышей. И рядом с ним Жан-Клод ван Дамм - человек воюющий по-джентельменски.
Кстати сказать, мой дед открыто рассказывал о войне, а отец после Афгана молчал и говорить об Афганистане отказывался. Многие, кто прошел Чечню, тоже не очень охотно рассказывают о той войне. Я лишь могу предположить, что в Афганистане и Чечне некоторыми нашими солдатами тоже что-то совершалось такое о чем им неудобно и не хочется вспоминать. Я повторюсь - ЭТО ЛИШЬ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ НАСЧЕТ НЕКОТОРОЙ МАЛОЙ ЧАСТИ БЫВШИХ В ТЕХ ВОЙНАХ ЛЮДЕЙ. Так что психопат и садист он и есть психопат и садист, неважно немец он по национальности русский или американец.

(superfoot @ 04.11.2009 - время: 19:37) Если кто-то из рядовых немцев во время войны убивал русских мирных жителей или пленных без приказа сверху только из-за того что они русские, значит этот кто-то псих, нормальному человеку убийство другого человека отвратительно. Психи есть в каждой национальности, в том числе и в нашей, русской (не думаю что среди немцев психов больше чем среди нас). Кроме того на войне у многих крышу сносит (опять же - неважно какой национальности человек).
не нужно путать эксцесс исполнителя с массовым и целенаправленным уничтожением "неполноценных народов"

srg2003, я хочу тебе напомнить, что обсуждается вопрос не о политическом руководстве нацисткой Германии, которое отдавало приказы на уничтожение "неполноценных" народов и которое задолго до тебя по суду было признано виновным в этом. И не о сотрудниках концлагерей, которые после войны находились и тоже предавались суду или просто убивались МОССАДОМ (интересный оборот, кстати, "убить просто так", а ведь признать человека виновным в чем-либо может только суд). Речь идет о рядовых солдатах и офицерах немецкой армии, которые только ИСПОЛНЯЛИ ПРИКАЗЫ. И за невыполнение приказа солдат попадает под трибунал, а затем - сами знаете куда.

(superfoot @ 06.11.2009 - время: 16:30) srg2003, я хочу тебе напомнить, что обсуждается вопрос не о политическом руководстве нацисткой Германии, которое отдавало приказы на уничтожение "неполноценных" народов и которое задолго до тебя по суду было признано виновным в этом. И не о сотрудниках концлагерей, которые после войны находились и тоже предавались суду или просто убивались МОССАДОМ (интересный оборот, кстати, "убить просто так", а ведь признать человека виновным в чем-либо может только суд). Речь идет о рядовых солдатах и офицерах немецкой армии, которые только ИСПОЛНЯЛИ ПРИКАЗЫ. И за невыполнение приказа солдат попадает под трибунал, а затем - сами знаете куда.
женщин и детей расстреливали не партийные бонзы, а конкретные исполнители, военнослужащие не вправе исполнять преступные приказы, в этом случае они становятся соучастниками, рядовые, в отличие от офицеров гаагских конвенций могли не знать, но преступность уничтожения женщин и детей они должны были понимать

(superfoot @ 03.11.2009 - время: 00:07) Кстати, мой отец в 1980 году тоже с оружием в руках нарушил границу независимой Демократической Республики Афганистан. Он это сделал не по-своей воле, он не хотел воевать, но их подняли по тревоге, дали приказ - как посоветуете поступать в таком случае? В Афгане моему отцу тоже пришлось стрелять и в 12-16летних пацанов, которые, кстати говоря, защищали свою страну от врага. С воздуха бомбились кишлаки, в которых кроме афганских солдат (я не называю их душманами) были женщины и дети. При этом чтится память воинов-интернационалистов (мой батя плюется когда слышит это название), снимаются фильмы типа "9 роты" и многое другое.
Ситуация наоборот с фашисткими немчугами.
Что же "уважаемым" афганцам сейчас памятники ставить "невиным солдатам интернационалистам"..??? Почему афганцы должны уважать пришедших к ним с оружием?
Ответ: А почему мы должны это делать? ВСЕ кто пришёл к нам с оружием, не зависимо по каким причинам и убеждениям, являются убийцами... Нету для них оправданий...

P.S. Сколько же кровушки народной коммуняки попили с народа (это про интернационалистов)... Памятники надо ставить по замученному народу...

P.S.S. Сейчас читал соседнюю тему, про партизан ВОВ.
Уважаемый, srg2003 пишет:
"отряды НКВД действительно засылались в тыл немцев, но творить зверства не было необходимости, т.к. того, что творили немцы и их приспешники было более чем достаточно, для того, чтобы поднялось движение сопротивления. Если не верите материалам нюрнбергского трибунала, то прочитайте хотя бы Лабиринт Шелленберга, там он пишет о том, что зверства немцев по отношению к мирному населению настроили против немцев даже тем. кто им вначале сочувствовал.".

Shaitan_911

Присяга (я просто сам присягал) - это ... короче там про убийства мирного населения ничего не говориться. Если приказ идет в разрез с общепринятыми моральными принципами солдат не обязан его выполнять.

Ты уж извини меня пожалуйста, Shaitan_911, но, как мне кажется, о ПРИСЯГЕ ты имеешь весьма смутное представление... Как и о ПРИКАЗЕ.

А вот о участии строевых частей Вермахта в карательных операциях информации более чем много...

Какая информация, к примеру?

Тем более на войну они шли вооруженными полной уверенностью в том что идут уничтожать большефизм, юден, комиссар и унтерменьш (почему не зарезать парочку и не сфотографироваться на фоне? как будто не человека убил, а свинью зарезал).


Какие интеллектуальные солдаты были!
И что, эти интеллектуалы прям так и "резали"? И даже считали своим долгом это запечатлеть?

А у меня вот вопрос возник... Документальных материалов у меня, к сожалению нет, но вот в советской кинемотографии и военной прозе описано достаточное количество случаев, когда немцы отдавали дань почести особо стойким нашим бойцам. Возводили их в ранг героев, так сказать...
А сколько таких случаев можно привести с нашей стороны?


Лёха

ВСЕ кто пришёл к нам с оружием, не зависимо по каким причинам и убеждениям, являются убийцами... Нету для них оправданий...


Я так понимаю - пленных не брать?

(Странник 2 @ 07.11.2009 - время: 16:28)Возводили их в ранг героев, так сказать...
А сколько таких случаев можно привести с нашей стороны?

Вот один из достойных примеров о мужественном воине генерале Ефремове М.Г., который до последнего оставался со своими солдатами, 19 апреля 1942 года в бою командарм М. Г. Ефремов, дравшийся как настоящий герой, был тяжело ранен (получив три ранения) и, не желая попасть в плен, застрелился
Нашли тело Ефремова первыми немцы, которыее, испытывая глубокое уважение к мужественному генералу, похоронили его с воинскими почестями. Один из немецких генералов при похоронах приказал выставить пленных из армии Ефремова перед немецкими солдатами и сказал «сражайтесь за Германию так, как сражался Ефремов за Россию». У генерала были золотые часы, но немцы их не тронули, их нашли при перезахронении.

Указом Президента Российской Федерации от 31 декабря 1996 года «за мужество и героизм, проявленные в борьбе с немецко-фашистскими захватчиками в Великой Отечественной войне 1941—1945 годов» генерал-лейтенанту Ефремову Михаилу Григорьевичу посмертно присвоено звание Героя Российской Федерации.


С нашей стороны я полагаю такая практика врядли могла вообще иметь место по понятным причинам.

Странник 2
А у меня вот вопрос возник... Документальных материалов у меня, к сожалению нет, но вот в советской кинемотографии и военной прозе описано достаточное количество случаев, когда немцы отдавали дань почести особо стойким нашим бойцам. Возводили их в ранг героев, так сказать...
А сколько таких случаев можно привести с нашей стороны?
самый яркий пример -фельдмаршал Паулюс, который работал в плену как пропагандист, а после плена в полиции ГДР
смотрим источник Генералы вермахта в советском плену
Ирина Безбородова
Условия содержания генералов и офицеров в советском плену определялись "Положением о военнопленных", утвержденным в 1941 г. 7 В основном это Положение было выдержано в духе международных соглашений о военнопленных, несмотря на то, что Советский Союз не подписал Женевскую конвенцию 1929 г. о содержании военнопленных.

11-12 сентября 1943 г. в Лунево было проведено учредительное собрание, на котором присутствовали более 100 делегатов и представители НКСГ во главе с Э. Вайнертом. Собрание объявило о создании антифашистского офицерского органа военнопленных - Союза немецких офицеров. Президентом его был избран генерал артиллерии Вальтер фон Зайдлиц, вице-президентами - генерал-лейтенант Александр фон Даниэльс, полковник ван Гоовен и полковник Штейдле. Были провозглашены цели Союза: добиваться заключения мира между Германией и СССР, выступить с обращением к германскому народу и армии с призывом сместить гитлеровское правительство. На собрании были приняты "Декларация о целях и задачах Союза немецких офицеров", "Обраще- ние к немецким генералам и офицерам! К немецкому народу и армии!". Какое значение придавалось этому событию мож- но судить по тому, что собрание снималось "Союзкинохроникой", а сообщение о нем было опубликовано в газете "Правда" 15.
В 1943 г. пpоизошел пеpелом в настpоении офицеpов и генеpалов. В Союз немецких офицеpов вошли 600 офицеpов, около 400 офицеpов вступили в pумынскую добpовольческую дивизию, 133 офицеpа pазной национальности поступили в антифашистскую школу.
Ты уж извини меня пожалуйста, Shaitan_911, но, как мне кажется, о ПРИСЯГЕ ты имеешь весьма смутное представление... Как и о ПРИКАЗЕ.
он прав солат не должен исполнять преступный приказ
Я так понимаю - пленных не брать?
брать, при этом преступников судить, а с остальными обращаться гуманно
oralchik812
С нашей стороны я полагаю такая практика врядли могла вообще иметь место по понятным причинам.
и такая практика была и привлечение к работе и судили преступников, только вот такой практики не было, как с генералом Карбышевым
В ночь на 18 февраля 1945 года в концлагере Маутхаузен (Австрия), в числе других заключённых (около 500 человек), был облит водой на морозе и погиб.

(srg2003 @ 07.11.2009 - время: 19:35) и такая практика была и привлечение к работе и судили преступников
Какой вы упрямый, вам про Ерему вы про Фому........ я не о работах, судах и прочих там военнопленных "слабостях", союзах и прочем, а о простом примере, что бы советский офицер перед строем солдат да вдруг начал приводить в пример да расхваливать мужество противника? Шутите? Я уже не говорю о торжественных похоронах со всеми военными почестями...

Даже Муссолини во время "экскурсии" в Брестскую крепость, когда ее покинули и были взяты в плен последние солдаты-герои, попросил перевести одну из фраз нацарапанную на стене "Я умираю, но сдаюсь. Прощай Родина!", после у себя в Италии на публике он скажет, что с этим народом нельзя воевать. В крепость его приглашал Гитлер, показать свои победы. Есть даже документальная кинохроника про это.
И это говорил уже не солдат, офицер или генерал, а руководитель государства, состоявшего в коалиции с Германией.

(oralchik812 @ 07.11.2009 - время: 19:53) (srg2003 @ 07.11.2009 - время: 19:35) и такая практика была и привлечение к работе и судили преступников
Какой вы упрямый, вам про Ерему вы про Фому........ я не о работах, судах и прочих там военнопленных "слабостях", союзах и прочем, а о простом примере, что бы советский офицер перед строем солдат да вдруг начал приводить в пример да расхваливать мужество противника? Шутите? Я уже не говорю о торжественных похоронах со всеми военными почестями...

Даже Муссолини во время "экскурсии" в Брестскую крепость, когда ее покинули и были взяты в плен последние солдаты-герои, попросил перевести одну из фраз нацарапанную на стене "Я умираю, но сдаюсь. Прощай Родина!", после у себя в Италии на публике он скажет, что с этим народом нельзя воевать. В крепость его приглашал Гитлер, показать свои победы. Есть даже документальная кинохроника про это.
И это говорил уже не солдат, офицер или генерал, а руководитель государства, состоявшего в коалиции с Германией.
сводки Совинформбюро подойдут?
Совинформбюро. В течение 22 июля наши войска на Орловском направлении, встречая упорное сопротивление и контратаки противника, продолжали наступление и, продвинувшись вперёд от 6 до 8 километров, заняли ряд населённых пунктов, в том числе город Болхов. С занятием города Болхова наши войска закончили ликвидацию сильно укреплённого района противника севернее Орла. На Белгородском направлении наши войска, преодолевая сопротивление и контратаки противника, продвинулись вперёд от 5 до 7 километров. На юге, в Донбассе, в районе южнее Изюма и юго-западнее Ворошиловграда, наши войска продолжали вести бои местного значения. На Орловском направлении наши войска, преодолевая упорное сопротивление противника, продолжали наступление.

Совинформбюро. В течение 22 июля наши войска на Орловском направлении, встречая упорное сопротивление и контратаки противника, продолжали наступление и, продвинувшись вперёд от 6 до 8 километров, заняли ряд населённых пунктов, в том числе город Болхов. С занятием города Болхова наши войска закончили ликвидацию сильно укреплённого района противника севернее Орла. На Белгородском направлении наши войска, преодолевая сопротивление и контратаки противника, продвинулись вперёд от 5 до 7 километров. На юге, в Донбассе, в районе южнее Изюма и юго-западнее Ворошиловграда, наши войска продолжали вести бои местного значения. На Орловском направлении наши войска, преодолевая упорное сопротивление противника, продолжали наступление.

ни о чем... только о мужестве и заслугах советской армии (с этим никто спорить не станет) и что война идет не с индейцами аборигенами.

(oralchik812 @ 07.11.2009 - время: 23:01)
ни о чем... только о мужестве и заслугах советской армии (с этим никто спорить не станет) и что война идет не с индейцами аборигенами.
еще и об упорном сопротивлении переходящим в контратаки, вообще-то

опять ни о чем...
Выше мною описаны два факта о генерале Ефремове и Муссолини, приведите мне такие примеры в РККА. Не было их.

А сводка не выделяется ничем из общего фона, контратаки, упорное сопротивление, это кругом и со всех сторон, это слишком очевидно и коню понятно.

Не было их.
Да и не могло быть. Не принято, как то было в РККА воздавать почести оккупантам.
Да и примеров наподобие Ефремова, я признаться как то, со стороны Германии не знаю.
Паулюс и тот предпочел сдаться, а не застрелиться.

(skv @ 08.11.2009 - время: 19:07) Да и не могло быть. Не принято, как то было в РККА воздавать почести оккупантам.
Да и примеров наподобие Ефремова, я признаться как то, со стороны Германии не знаю.
Паулюс и тот предпочел сдаться, а не застрелиться.
Вы не совсем поняли о чем спор.
В РККА в открытую никто не смел признавать заслуги немецких солдат/офицеров/генералов, ставить в пример их доблесть русским солдатам, как видно из примера с Ефремовым, немцы такую практику имели, причем на уровне генерала.
У нас за такое дело... ну вы сами догадываетесь...

srg2003

он прав солат не должен исполнять преступный приказ


А вот к примеру, приказ командира диверсионной группы, работающей в глубоком тылу противника, ликвидировать двух подростков, которые группу засекли... Он преступный или как?

Никак не преступный.
Выполнение задания - более высокий приоритет. Смотрите дело Ульмана.

Я смотрел "дело Ульмана"... Там трусость и малодушие вышестоящих командиров. Ну и ещё кое-что...
А на деле, во время войны грань между "законным" и "незаконным" приказом очень тонка. И у солдата редко бывает время на размышления. Выбор не особо велик: либо ты живёшь, либо ты труп... А трупом можно стать и вследсвие неисполнения приказа... Трибунал и к стенке. И трибуналу в этом случае по барабану законен или не законен приказ. На кону стоит "выполнил" или "не выполнил".
Те, кто служил в СА, наверняка помнят первые два пункта "Дисциплинарного устава"))): 1. Командир всегда прав.
2. Если он не прав, смотри пункт номер один.

Кстати, я думаю все смотрели фильм "А зори здесь тихие"? Помните там тему про добивание немцами своих раненных? Ну так вот, это взято из опыта советских диверсионных групп. Это со слов военных консультантов...
А вот то, что немцы добивали своих раненных - не факт.