Немецкий солдат..

(Странник 2 @ 24.11.2009 - время: 11:39) Вы можете сколько хотите "играть" словами, но это никак не отменяет факта МАССОВОГО расстрела...










Факта казни преступников не отменяет....

Тем, что в Венгрии позиции советских спецслужб того времени были помощнее, нежели в Италии и Франции. Особенно это касается контрразведки.
Поэтому в Венгрии и не получилось.

Ну и что? Почитайте на досуге...
Попубликую документы непременно. А то ваш тезис о незначительной роли западных спецслужб как-то хиловато выглядит.

ФСБ признаётся, что Имре Надь с 1933 года был агентом НКВД под псевдонимом "Володя" и раскрывает "его моральный облик".
Раскрывает и что? В чем крамола-то и как это вы намерены увязать это со своим тезисом о незначительности роли западных служб в деле событий в Венгрии?
А почему бы не раскрыть облик?
"Слив" агента такого уровня даже через 50 лет, не делает чести спецслужбам. Это попытка очернить перед своим народом и некая попытка оправдания...
Не понял насчет чести.... И почему нужно кому-то перед кем-то оправдываться? И очернить.... Показали истинное лицо-другой вопрос. Лицо двурушника с таким тезисом еще можно было бы согласиться.
Второе - если Имре Надь был агентом, то его вполне можно отнести к категории агентов влияния, учитывая его должности. А агентом влияния он был НКВД... Попробуйте дальше додумать сами...
А почему только агентом влияния? С 28 по 44 г. он проживал в СССР.....
Никакого НКВД во время венгерских событий давно не существовало. Так что никаким агентом влияния НКВД он не был. На кого влиять? На товарищей по Коминтерну которого в 43 -м самого не стало?
А потом что значит сливать? В коминтерновской анкете он вроде как не скрывал,что слеужил в ОО 5-й армии,потом был направлен на нелегальную работу в Венгрию.Потом эмигрировал в Германию.
Вот такие додумывания выходят.

(Феофилакт @ 24.11.2009 - время: 12:08)Факта казни преступников не отменяет....

Пусть каждый останется при своём мнении...

Тем, что в Венгрии позиции советских спецслужб того времени были помощнее, нежели в Италии и Франции. Особенно это касается контрразведки.
Поэтому в Венгрии и не получилось.

))) Тогда это полный провал контрразведки... Если пришлось 16 дивизий вводить...

Попубликую документы непременно. А то ваш тезис о незначительной роли западных спецслужб как-то хиловато выглядит.

Доекументов в этой книжке маловато. Всего 153. Имейте ввиду - это подборка. Определённой направленности...


По всему остальному могу сказать, что объяснять основы оперативной работы у меня сейчас нет никакого желания. А так же чем отличается сотрудник особого отдела от агента; разведчик-нелегал от агента-нелегала; как происходит правопреемственность в спецслужбах (НКВД-МГБ-КГБ); о негласном "кодексе чести" при работе с агентурой и пр.

(Странник 2 @ 24.11.2009 - время: 13:56) ))) Тогда это полный провал контрразведки... Если пришлось 16 дивизий вводить...








:-) То есть если приходится задействовать армию-по вашей логики-это,например,полный провал дипломатии или там контрразведки?
Забавная точка зрения.... Нет это просто продолжение политики другими средствами и в других масштабах....

Доекументов в этой книжке маловато. Всего 153. Имейте ввиду - это подборка. Определённой направленности...
153-мало? Еще интересней..... А некоторые историки годами роются чтобы найти одну-единственную к тому же отколотую глинянную табличку...Чудаки,они не понимают как это чудовищно мало.
Подборка? В каком смысле? Документы принадлежат двум ведомствам,посвящены определнному кругу событий..... Понятно что подборка. Там нет документов,например,касающихся Руанды-Урунди.
Определенной направленности? Ну в общем-да,учитывая специфику ведомств. А если кто располагает интересными подлинными документами-тому флаг в руки при современном развитии полиграфии в России.Можно также издаться и порадовать научную общественность введением в оборот новых документиков.Это тока приветствуется....
По всему остальному могу сказать, что объяснять основы оперативной работы у меня сейчас нет никакого желания. А так же чем отличается сотрудник особого отдела от агента; разведчик-нелегал от агента-нелегала; как происходит правопреемственность в спецслужбах (НКВД-МГБ-КГБ); о негласном "кодексе чести" при работе с агентурой и пр.
Жалко,жалко.... а так хотелось услышать сокровенное знание на эту тему....

(Феофилакт @ 24.11.2009 - время: 14:19) То есть если приходится задействовать армию-по вашей логики-это,например,полный провал дипломатии или там контрразведки?


Здесь моя логика привязана к конкретным событиям.

153-мало? Еще интересней..... А некоторые историки годами роются чтобы найти одну-единственную к тому же отколотую глинянную табличку...Чудаки,они не понимают как это чудовищно мало.
Подборка? В каком смысле? ... ... ...

У меня сослуживец, в своё время, несколько лет работал с архивами. Делал выборку для книги. Поэтому, как эти книги пишутся, я знаю.

(Странник 2 @ 24.11.2009 - время: 14:38) Здесь моя логика привязана к конкретным событиям.





Вот и хотелось бы ее постичь... Как ,почему провал? И именно контрразведки....

У меня сослуживец, в своё время, несколько лет работал с архивами. Делал выборку для книги. Поэтому, как эти книги пишутся, я знаю.
Ничего не могу сказать про методы работы вашего сослуживца....
Но,повторюсь,публикация документов-не написание монографии.Как сказал один историк- француз:источники-живой голос истории или типо того. Если у кого -то есть другие документы надо их публиковать,а пока нет-будем довольствоваться тем,что издано.

(Феофилакт @ 24.11.2009 - время: 16:31) (Странник 2 @ 24.11.2009 - время: 14:38) Здесь моя логика привязана к конкретным событиям.

Вот и хотелось бы ее постичь... Как ,почему провал? И именно контрразведки....

Ну, попробуйте...))
Одна из основных задач контрразведки, наряду с пресечением преступных действий, это ВЫЯВЛЕНИЕ И ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ... В ЗАРОДЫШЕ...
Если они это выявили и доложили политическому руководству, а те не приняли решения - это одно. Если же "зародышь", извините, прос*али - то это другое...
Ферштейн?!

Как сказал один историк- француз:источники-живой голос истории или типо того.

Ну, я смотрю, Вы как-то к этому "живому голосу" не очень-то прислушиваетесь...
Или у Вас свой "живой голос"?


P.S. Кстати, как-то вот этот Ваш "пост" пропустил...
А по теме...несколько дней назад проезжал Ржев. Там устроили немецкое кладбище.Типо примирения.... Между кем и кем? Между захватчиками и убийцами и теми,кто их громил? По-моему это за гранью добра и зла. Дело Пивоваров с НТВ живет пока и торжествует......
Тем более там.... Фронт три года стоял.Поорудовали немцы и их пособники на этой земле на славу. Метки практически везде можно найти.

Могу добавить, что кладбища так же устраиваются в Краснодарском крае, Смоленской и Курской областях. Их по России сейчас уже около 20-ти...
В Германии захоронений советских солдат более трёх тысяч... И они содержаться в идеальном состоянии. А у нас не в каждом населённом пункте могут один памятник "Павшим воинам" нормально содержать. Своим же воинам!Только ко Дню Победы в порядок приводят...
А сколько незахороненных останков, так про это я вообще молчу...

(Dr_Lector @ 24.11.2009 - время: 01:02) srg2003
при том, что вермахт столкнулся с армией США в 1944, после многочисленных поражений от РККА в данном примере одно от другого не зависит.Западный фронт-это западный.
полицейские же батальоны использовались не только на фронте, но и для охраны объектов военной инфраструктуры, контрдиверсионных и контрпаризанских операций потому я и сказал,что их не стоит учитывать когда мы говорим об армии.
разве? они же в вермахт не входили даже с ваффен СС немцев было меньше чем РККА
да, набрали, взяли например моего деда 17летнего пацана, полгода в училище, выпустили младшим лейтенантом и командиром пулеметного взвода Ну? а я про что? значит в итоге не повлияло на нашу армию то,что командного состава не было.Ваша же фраза: мы же его растеряли при революциях,в Гражданскую войну, при красном терроре
зависит, вермахт-то один

как это не нужно, когда они выполняют вспомогательные для армии функции

считайте вермахт+ваффен СС+ полицейские батальоны+ армии союзников
на восточном фронте

вот и пришлось воссоздавать кадровый потенциал, расплачиваясь за эту "учебу" высокой ценой

(Странник 2 @ 24.11.2009 - время: 21:16) Ну, попробуйте...))
Одна из основных задач контрразведки, наряду с пресечением преступных действий, это ВЫЯВЛЕНИЕ И ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ... В ЗАРОДЫШЕ...
Если они это выявили и доложили политическому руководству, а те не приняли решения - это одно. Если же "зародышь", извините, прос*али - то это другое...
Ферштейн?!









Еще как ферштейн... Особенно мне понравилась профессиональная лексика: "выявление и предупреждение...в зародыше..." :-)
Как называлось такое дело? Так чтоб в зародыше?
Касательно того,что "выявило и доложило"-а ято не докладывало? Есть интересные документы на этот счет?
Или насчет того,что зародыш "извините, прос*али "?

Ну, я смотрю, Вы как-то к этому "живому голосу" не очень-то прислушиваетесь...
Ни-ни-ни....Источники читаю очень внимательно. Только вы как-то собственные мысли не имеете обыкновения ими иллюстрировать.
Уже в который раз предлагаю блестнуть.

Или у Вас свой "живой голос"?
Да нет,зачем? Тот же, французский....

Могу добавить, что кладбища так же устраиваются в Краснодарском крае, Смоленской и Курской областях. Их по России сейчас уже около 20-ти...
Безобразие.
В Германии захоронений советских солдат более трёх тысяч... И они содержаться в идеальном состоянии.
Слава Богу есть соответствующие соглашения. А вот мы,если не знали,немецкие не обязывались ни строить,ни содержать.
А у нас не в каждом населённом пункте могут один памятник "Павшим воинам" нормально содержать. Своим же воинам!Только ко Дню Победы в порядок приводят...
Вот это действительно нехорошо.... Хотя при нынешнем-то падении морали даже не удивительно.К своим-то родственникам на могилу дай Юог раз в год ходят.
А сколько незахороненных останков, так про это я вообще молчу...
А скока? Я даже не представляю.... Если знаете точно,так о таких цифрах кричать надо.

(Феофилакт @ 25.11.2009 - время: 08:18)Особенно мне понравилась профессиональная лексика: "выявление и предупреждение...в зародыше..." :-)



Это, чтобы Вам понятней было. А то гляжу, эмоции уже побеждают разум...

Ни-ни-ни....Источники читаю очень внимательно. Только вы как-то собственные мысли не имеете обыкновения ими иллюстрировать.
Уже в который раз предлагаю блестнуть.

Лично мне гораздо интересней обмениваться с оппонентом мыслями. Желательно своими. А "блеснуть" источниками... Хм...))
По поводу Катыни Вы изначально категорично высказались, что это дело немцев. Когда я Вам представил "источники", Вы приняли позу девочки-институтки и начали что-то типа "ах, да... и как это я мог забыть... действительно же "преступников казнили"... и поделом им..."
За каким ..., спрашивается, мне после это ещё какие-то источники Вам предоставлять?))

А что касается немецких захоронений... Ну, если уж Вам это очень не нравится, так съездите на них, повандальте там. Глядишь и полегчает...

(Странник 2 @ 25.11.2009 - время: 10:13) Это, чтобы Вам понятней было. А то гляжу, эмоции уже побеждают разум...











Вы сейчас о ком? Я лично разговариваю с вами исключительно с позиций холодного разума....
А профессиональную терминологию применяйте,не стесняйтесь...Мы пскопские,мы поймем.

Лично мне гораздо интересней обмениваться с оппонентом мыслями. Желательно своими.
А простите на основании чего эти мысли могут возникнуть? Или совершенно в маниловском стиле-а хорошо бы было выстроить мост,да посадить на нем купцов,да ездить с Чичиковым друг другу в гости,а государь бы -имепратор,узнав об их необыкновенной дружбе пожаловал бы их генерал-адьютантами?

  А "блеснуть" источниками... Хм...))
По поводу Катыни Вы изначально категорично высказались, что это дело немцев. Когда я Вам представил "источники",
Вы ничего не путаете? Если нет -напомните,будьте любезны.....
Вы представили источники? Да от вас не было пока видно ни одного документа.... Помилуйте,вы ничего не напутали?
Вы приняли позу девочки-институтки и начали что-то типа "ах, да... и как это я мог забыть... действительно же "преступников казнили"... и поделом им..."
То что преступников казнили писал действительно я..... А что не преступников? А с остальным вы,тоже есть подозрение,зарапортовались.
За каким ..., спрашивается, мне после это ещё какие-то источники Вам предоставлять?))
Не знаю как у вас,но в приличном обществе это делается с целью аргументировать свое мнение документом,либо,если это цитата из монографии,чьим-то авторитетным мнением.
Честно говоря ,зачем это вам сказать не могу.
А что касается немецких захоронений... Ну, если уж Вам это очень не нравится, так съездите на них, повандальте там. Глядишь и полегчает...
Собственно,после вышенаписанного трудно ожидать от вас иного совета.:-)) Как говорится,каков поп,таковы и методы его борьбы с дьяволом.
Полегчает мне,когда бандиты и убийцы,пришедшие на нашу землю не будут в ней лежать спокойно.

(Феофилакт @ 25.11.2009 - время: 10:54)А простите на основании чего эти мысли могут возникнуть?





Мысли возникают на основе переработки различных источников информации и жизненного опыта...

  А "блеснуть" источниками... Хм...))
По поводу Катыни Вы изначально категорично высказались, что это дело немцев. Когда я Вам представил "источники",
Вы ничего не путаете? Если нет -напомните,будьте любезны.....
Вы представили источники? Да от вас не было пока видно ни одного документа.... Помилуйте,вы ничего не напутали?


Да. Напутал. Я Вам приписал утверждение, которое Вы не говорили. Посему, приношу извинения за свой выпад!
На работе сижу, отвлекают постоянно...


Про источники... Выдержка из заседания Политбюро (по Катыни), я так понимаю, Вас не удовлетворила. На других форумах я и фотокопии различных документов выкладывал. Они тоже не всех удовлетворяли: там не то, там не сё, подпись не похожа и т.п. А утверждения типа: это вот из такой то "записки", а это "из разговора", а это "из речи" и пр., вообще, практически, в расчёт не берутся. Это одна из причин, вследствие которой я "подзабил" на выкладывание источников. Кто хочет, пусть сам проверяет мои слова. А вторая причина - в большинстве случаев мне абсолютно не принципиально, докажу я что-то кому-то или нет. Если кто прислушается к моему мнению - хорошо; нет - так это право любого человека...

Собственно,после вышенаписанного трудно ожидать от вас иного совета.:-)) Как говорится,каков поп,таковы и методы его борьбы с дьяволом.
Полегчает мне,когда бандиты и убийцы,пришедшие на нашу землю не будут в ней лежать спокойно.

В таком случае могу Вам посоветовать выдвинуть инициативу эксгумировать останки немецких солдат и произвести перезахоронение в Германии. За их счёт...

(Странник 2 @ 25.11.2009 - время: 14:04) Мысли возникают на основе переработки различных источников информации и жизненного опыта...












Тут уж ,как говорится, не добавить,ни прибавить....Железобетонно.
Только ко сколько-нибудь серьезным исследованиям это отношения не имеет. Так,на уровне разговоров на завалинке.

Про источники... Выдержка из заседания Политбюро (по Катыни), я так понимаю, Вас не удовлетворила.
Почему? Есть такой документ.Но нас учили рассматривать в целостности и взаимосвязи.... Когда мне говорят про 11 тыс.которых якобы исполнили в Твери и захоронили в Медном за месяц,я,вооружившись калькулятором,говорю?"Сомневаюсь я однако..."
И Катынь также.... Никто еще убедительно не показал почему гильзы немецкие,а это вроде как факт ни одной стороной не отрицаемый. Про веревки и прочее я не говорю-здесь вряд ли вообще возможно достижение хоть тени взаимопонимаия.
На других форумах я и  фотокопии различных документов выкладывал. Они тоже не всех удовлетворяли: там не то, там не сё, подпись не похожа и т.п.
Увы,зачастую документы исследуются чуть ли не на просвет,слишком много фальшивок.
Кто хочет, пусть сам проверяет мои слова.
Ну,принцип я сказал ,а вы думайте....конечно имеет право на существование.Только немногие,полагаю,вашим советом воспользуются.

А вторая причина - в большинстве случаев мне абсолютно не принципиально, докажу я что-то кому-то или нет. Если кто прислушается к моему мнению - хорошо; нет - так это право любого человека...
Забавно.... А зачем тогда высказываетесь? Просто чтобы высказаться?
В таком случае могу Вам посоветовать выдвинуть инициативу эксгумировать останки немецких солдат и произвести перезахоронение в Германии. За их счёт...
Замечательный совет в стиле:"Запад хочет пересмотреть итоги Второй Мировой? Можем перепоказать!"

(Феофилакт @ 25.11.2009 - время: 15:25)Забавно.... А зачем тогда высказываетесь? Просто чтобы высказаться?




А это тоже "право любого человека". А вообще, в каждом конкретном случае, свои причины...

В таком случае могу Вам посоветовать выдвинуть инициативу эксгумировать останки немецких солдат и произвести перезахоронение в Германии. За их счёт...
Замечательный совет в стиле:"Запад хочет пересмотреть итоги Второй Мировой? Можем перепоказать!"

Ну а сами Вы как видите "разруливание" ситуации? Чтобы Вам "полегчало"...

(Странник 2 @ 25.11.2009 - время: 21:19) Ну а сами Вы как видите "разруливание" ситуации? Чтобы Вам "полегчало"...
Да просто забросить.Через пару десятков лет природа сделает свое дело.
Все значительно проще и дешевле,нежели предлагали вы.
По поводу "полегчало",а я и не грузился.... Это у вас фрустрации,а мы люди простые .

(Странник 2 @ 24.11.2009 - время: 09:53) (Феофилакт @ 24.11.2009 - время: 08:17)Читал. И что? Он написал. Но написанное неравно сделанному.
Вообще все эти "ужосы" в Медном,Осташкове,Катыни оставляют больше вопросов,чем ответов.



Вопросы всегда остаются... Но есть ещё один документ.

Политбюро ЦК ВКП(б) 5 марта 1940 г. рассмотрело письмо Берии и приняло следующее решение (протокол № 13, п.144):

“I. Предложить НКВД СССР:

1. Дела о находящихся в лагере для военнопленных 14700 человек бывших польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков,

2. А также дела об арестованных и находящихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в количестве 11000 человек членов различных к-р шпионских и диверсионных организаций, бывших помещиков, фабрикантов, бывших польских офицеров, чиновников и перебежчиков – рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания – расстрела.

II. Рассмотрение дел провести без вызова арестованных и без предъявления обвинения, постановления об окончании следствия и обвинительного заключения - в следующем порядке:

а/ лиц, находящихся в лагерях военнопленных - по справкам» представляемым Управлением по делам военнопленных НКВД СССР,

б/ на лиц, арестованных - по справкам из дел, представляемых НКВД СССР.

III. Рассмотрение дел и вынесение решения возложить на тройку, в составе т.т. Меркулова, Кабулова и Баштакова (начальник 1-го Спецотдела НКВД СССР/".



Уважаемый Странник , мне кажется , что Ваш оппонент прав и Вы напрасно "категорично горячитесь" в Катынском вопросе. Например -документ , фрагмент которого Вы привели вызывает серьезные сомнения в своей подлинности. Вы сами задумайтесь -вот поручили тройке (Меркулов , КАбулов, Баштаков) рассмотреть дела поляков и расстрелять их. А что это за тройка ?
Особая тройка НКВД -ликвидирована в ноябре 1938г.
Особое Совещание (ОСО) НКВД имело полномочия дать срок до 8 лет.
Вы думаете Берия , который готовил это предложение не знал об этом ?
Это все равно, что сейчас правительство издаст какое-нибудь поручение налоговой полиции , которая была ликвидирована лет семь назад.
Даже современное правительство не сморозит такой хреновины.
Так кто должен готовить расстрельные списки поляков ?
А офицера с фамилией Кабулов и вовсе не было-был Кобулов.
И вот такие странности на каждой странице.
Горбачев передал полякам лагерные списки поляков , Ельцин передал копии из папки №1. Никакой российский суд не выносил решения о виновности Советского Союза.

просто цитаты..
Советское правительство, уверенно объявившее, что преступление в Катыни является делом рук немцев, для подтверждения своей версии все же сочло необходимым провести официальное «расследование». С этой целью в Москве было объявлено об образовании «Специальной комиссии по установлению и расследованию обстоятельства расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров» во главе с видным хирургом академиком Н. Н. Бурденко. В состав комиссии входили: А. Толстой, митрополит Николай, генерал А. С. Гундоров, В. П. Потемкин, генерал К. И. Смирнов, Р. Е. Мельников и С. А. Колесников.

Комиссия находилась в Катыни с 16 по 23 января 1944 г. В связи с этим фактом возникают по крайней мере три вопроса, требующих выяснения. Во-первых, почему комиссия приступила к работе лишь в середине января 1943 г., т. е. три с половиной месяца спустя после освобождения района Смоленска? Ведь в октябре — ноябре в условиях сравнительно теплой погоды можно было основательнее произвести эксгумацию трупов, чем в морозный январь, когда раскапывать могилы было практически невозможно, и тем не менее было эксгумировано 925 трупов. Во-вторых, есть подозрение, что отчет комиссии был подготовлен заранее, ибо как можно было 23 января завершить работу комиссии, а на следующий день уже опубликовать итоги ее работы? Это подозрение усиливается еще и тем, что членам комиссии был известен текст немецкого отчета, полученного ими от Н. Шверника{336}. И, в-третьих, почему комиссия публиковала сокращенный, а не полный вариант отчета?

В официальном сообщении от 24 января 1944 г. Комиссия категорически заявила, что польские офицеры в Катыни стали жертвами террора, совершенного немецко-фашистскими захватчиками. Она обосновывала свой вывод следующими аргументами: польские военнопленные офицеры находились в лагерях в районе западнее Смоленска до сентября 1941 г.; осенью 1941 г. они были расстреляны 537-м рабочим батальоном, которым командовал полковник Ф. Арнес (в действительности же его фамилия Аренс и, как было установлено на Нюрнбергском процессе, в то время он не был командиром батальона и не был в Катыни); в 1943 г. немецкая пропаганда обвинила в этом преступлении советские власти, чтобы поссорить польский и советский народы; немцы использовали подставных свидетелей; трупы расстрелянных в другом месте польских военнопленных привезли в Катынь; методы расстрела были характерны для фашистов во время массовых экзекуций в тех местностях; расстрел польских офицеров явился частью геноцида гитлеровцев против славянских народов{337}. В изданной вскоре Союзом польских патриотов в СССР брошюре «Правда о Катыни» выражалось согласие с этими выводами Комиссии.

Методы, применявшиеся Комиссией при расследовании, специалисты из западных стран оценивают не как профессиональные, а как идеологизированные, призванные лишь подтвердить заранее принятую версию. Подчеркивается, например, что в выводах Комиссии не говорится о судьбе тех захоронений, которые были открыты еще немцами. Не упоминается и о братских могилах, в которых польская техническая комиссия еще весной 1943 г. похоронила 4 тыс. эксгумированных останков. Комиссия не указала, какова же судьба останков генералов Б. Богатыревича и М. Сморавиньского. Как отмечал один из канадских корреспондентов, посетивших в январе 1944 г. Катынь, отдельные могилы, перезахороненные польской технической комиссией весной 1943 г., были разрушены советскими властями{338}.

По поводу деятельности Комиссии Н. Н. Бурденко советский сопредседатель советско-польской комиссии ученых акад. Г. Л. Смирнов в апреле 1990 г. заявил, что длительное время в распоряжении советских историков кроме выводов комиссии Бурденко никаких других документов не имелось. Лишь в мае 1988 г. от польской стороны была получена экспертиза акта Комиссии Бурденко: «Когда мы ознакомились с ее выводами, у нас появились сомнения в том, что суждения комиссии Бурденко безупречны во всех отношениях. И все-таки это не давало нам оснований коренным образом изменить свою точку зрения»{339}.

В связи с созданием Комиссии Бурденко недоумение советских людей, польских граждан и общественности других стран антигитлеровской коалиции вызвал и тот факт, что состав ее членов был односторонним. В него не были включены ни представители демократической польской эмиграции, проживавшей в странах антигитлеровской коалиции, ни дипломаты и журналисты стран, с которыми СССР поддерживал нормальные отношения, не говоря уже о Международном Красном Кресте. Правда, 15 января 1944 г. с разрешения советского правительства в Катыни побывала делегация офицеров из новой польской армии в СССР и группа аккредитованных в Москве журналистов из союзных стран во главе с Катлин Гарриман — дочерью американского посла. Польскую газету «Вольна Польска» представлял Е. Борейша. Группа прибыла на место уже после вскрытия советскими властями захоронений. Поэтому, как после войны писал английский журналист А. Верт, корреспонденты были «поставлены в крайне затруднительное положение — они могли рассказать только о том, что им показали. Кроме того, ввиду военного времени нельзя было критиковать советскую версию — важно было не сыграть на руку немцам»

С осени 1944 г. и до конца войны в освобожденных Красной Армией странах советские власти подвергли репрессиям тех врачей, которые вместе с немцами участвовали в расследовании катынского дела. Так, в Болгарии после победы революции состоялся судебный процесс над проф. М. Марковым, который входил в созданную немцами международную комиссию врачей по расследованию преступления в Катыни и подписал соответствующий акт, подтверждавший версию немцев. Он был осужден за соучастие в этой «провокации», но после его покаянного заявления, что это, мол, было сделано под немецким давлением, и отказа от своей подписи он был освобожден.

Примерно то же произошло и с профессором судебной медицины Карпова университета в Праге Фр. Гаеком, который также был в составе 12 профессоров-экспертов, совершивших по предложению немцев поездку в Катынь. После освобождения Гаек написал книгу «Катынские доказательства», в которой вынужден был изменить свои первоначальные выводы и заявить, что трупы польских офицеров довольно хорошо сохранились и стало быть они не могли лежать в земле более года. По его мнению, казни происходили где-то в конце 1941—начале 1942 г., т. е. тогда, когда Катынь находилась под немецкой оккупацией

18 сентября 1948 г. созданная конгрессом США комиссия Р. Мэддена, состоявшая из демократов и республиканцев, имела задачу расследовать обстоятельства катынского преступления. На одном из ее заседаний были заслушаны и показания К. Скаржинского{348}. Был допрошен и один из американских обвинителей в Нюрнберге Роберт Кемпнер. Его спросили: «Является ли факт, что Советы отказались от обвинения по делу Катыни, однозначным признанием своей вины?» Последовал такой ответ: «Это выглядит весьма примечательно». Затем Кемпнер добавил: «Мы удивились Штамеру, что он принудил тогда Советы отказаться от обвинения по катынскому делу. Это была победа защиты». Бывший главный американский обвинитель в Нюрнберге Джексон сказал, что еще в Нюрнберге он допускал возможность того, что преступление в Катыни совершили советские власти, «поэтому мы и отказались говорить о вине немцев».

Еще более определенно на слушании высказался американский полковник Джон ван Флит, который, как упоминалось выше, будучи в немецком плену, с группой других союзных военнопленных был направлен немцами в Катынь для осмотра могил. Ван Флит сказал: «Я ненавижу немцев, но должен все же констатировать, что они говорили правду». Затем он рассказал, что после возвращения из плена в 1945 г. он передал отчет с этими выводами в американскую контрразведку. Документ был немедленно засекречен «из-за опасения», как было установлено во время слушания в 1952 г., «что в случае его обнародования Советский Союз не вступит в войну против Японии и в Организацию Объединенных Наций

В материалах комиссии имеется и свидетельство смертельно больного Бурденко. В 1946 г. он рассказал своему другу Ольшанскому, бывшему профессору Воронежского университета, уехавшему из СССР на Запад: «Выполняя личное распоряжение Сталина, я отправился в Катынь, где как раз вскрыли могилы... Все тела были погребены четыре года назад. Смерть наступила в 1940 году... Для меня как для врача это очевидный факт, который невозможно поставить под сомнение. Наши товарищи из НКВД совершили большую ошибку»
Так, в Польше предпринимались попытки провести неофициальное расследование катынского дела. Как сообщила в феврале 1948 г. шведская газета «Дагенс ньюхетер», краковский прокурор Р. Мартини в начале 1947 г. представил доклад Министерству юстиции, в котором подтверждалась немецкая версия о виновности органов НКВД. Через некоторое время он был убит при невыясненных обстоятельствах{353}.

В 1982 г. был осужден польский гражданин Р. Шереметьев за то, что он и его друзья отправили на проходившую тогда в Мадриде конференцию по сотрудничеству в Европе информацию, в которой критиковали польское правительство за пассивность и необъективность в расследовании катынского дела{354}. Анонимные лица звонили и угрожали расправой Божене Лоек — активистке неформальной организации «Катынские семьи». В 1989 г. был убит ксендз Недзеляк, и поныне печать связывает это преступление с разоблачительной деятельностью ксендза по Катыни{355}.


Среди них можно назвать документ, разработанный при участии А. Я. Вышинского и утвержденный СНК СССР 19 сентября 1939 г., в котором в общем плане формулировались принципы обращения с иностранными военнопленными. Затем последовала директива Берии от 8 октября 1939 г. о создании во всех лагерях «особых отделений по оперативно-чекистскому обслуживанию военнопленных». В их задачу входило выявление «антисоветских элементов» и «контрреволюционеров». Наконец, в директиве от 31 декабря 1939 г. Берия прямо предписывал ускорить работу следователей «по подготовке дел на военнопленных-полицейских бывшей Польши для доклада на Особом совещании НКВД СССР»{373}.

28 января 1940 г. было принято предписание председателя военной коллегии Верховного суда СССР В. Ульриха и исполняющего обязанности главного военного прокурора Афанасьева о подсудности дел военнопленных военному трибуналу Красной Армии. 20 февраля 1940 г. майор госбезопасности П. К. Сопруненко докладывал Берии свои соображения по «разгрузке Старобельского и Козельского лагеря». Дела на контрреволюционеров среди военнопленных он предлагал передавать на рассмотрение такого одиозного органа, как Особое совещание при НКВД, которое во внесудебном порядке приговаривало свои жертвы, как правило, к высшей мере наказания. Через несколько дней, согласно директивам Меркулова от 22 февраля и 7 марта 1940 г., началась транспортировка части польских офицеров Козельского лагеря в распоряжение УНКВД по Смоленской области. С 16 марта 1940 г. была запрещена какая-либо связь с внешним миром всем военнопленным в лагерях НКВД{374}.

В архиве сохранились и документы штаба 136-го отдельного конвойного батальона майора Межова, который был ответственным за транспортировку военнопленных из Козельска в Катынь. В приказе от 21 мая 1940 г. Межов констатирует, что с 23 марта по 12 мая батальон выполнил одну из ответственных задач по конвоированию, разгрузке лагеря и недопущению побегов. «Оценка проведенной работы представителем Главного управления конвойных войск НКВД СССР полковником Степановым дана хорошая»{375}, — писал Межов. Конвоированием пленных занимался и 226-й полк 15-й бригады, которой командовал полковник Попов. Всей операцией из Москвы руководил лично Меркулов.

В период с начала апреля до середины мая 1940 г. находившиеся в ведении НКВД лагеря для военнопленных польских офицеров в Козельске, Осташкове и Старобельске были ликвидированы, а сами военнопленные в закрытых железнодорожных вагонах в течение нескольких дней перевезены к месту расстрела. Из Старобельска отправка началась 5 апреля 1940 г. В течение десяти дней было этапировано (как недавно установлено — в район Харькова) 1717 человек, из них: генералов — 8, полковников — 61, подполковников — 36, майоров — 106, капитанов — 436, других офицеров — 1170 {376}.

Руководство НКВД требовало производить этапирование скрытно, чтобы пленные не знали о новом месте назначения, усилить режим охраны, с марта 1940 г. изъять всю корреспонденцию военнопленных и уничтожить на убывших пленных всю их учетно-регистрационную документацию. Это были типичные для деятельности органов НКВД меры в отношении людей, которых отправляли на смерть.

Из Козельска через Ельню до ст. Гнездово было отправлено 30 транспортов по 80—120 человек в каждом. С учетом небольших групп военнопленных из других лагерей, как показал немецкой комиссии один из железнодорожников, в марте — апреле 1940 г. (фактически же с 3 апреля по 17 мая 1940 г.) в Гнездово ежедневно прибывало по 12 таких транспортов, обычно в вечернее время или ночью{377}. Затем на автомашинах люди переправлялись в Катынский лес на Козьи горы. Через 20—25 минут автомашины возвращались на станцию к прибытию очередного эшелона. В это время жители близлежащих деревень (Шигулев, Киселев и другие) слышали из леса выстрелы и душераздирающие крики людей.

Транспортировка и охрана обреченных была так тщательно продумана и осуществлена, что ни одному военнопленному бежать не удалось. Правда, по личному распоряжению Меркулова прямо на ст. Гнездово вернули с этапа польского офицера Ст. Свяневича. Высокое начальство НКВД заинтересовалось этим офицером, видимо, потому, что он был специалистом по экономике как Германии, так и Советского Союза. Вскоре Свяневич был доставлен в Москву. После войны он оказался на Западе. В 1989 г. в Лондоне Свяневич опубликовал мемуары «В тени Катыни», в которых писал, как ему скрытно удалось наблюдать разгрузку вагонов и как переполненные его товарищами автомашины направлялись в сторону Катыни.

В период подготовки массовых казней Катынский лес, прежде открытый для местного населения, был огражден забором из колючей проволоки высотой в 2 м. С начала марта 1940 г. из Смоленска на автомашинах привозились большие группы советских заключенных, которые копали здесь могилы{378}.

После вскрытия к 1 июня 1943 г. семи могил и идентификации трупов немецкая комиссия пришла к выводу, что здесь похоронено, видимо, 10—12 тыс. человек. Они лежали на глубине 2 м лицом вниз, слоями. Размеры могил в среднем 8х28 м. В некоторых могилах находилось по 3 тыс. трупов в 12 слоев, многие жертвы со связанными сзади руками. Перочинные ножи, часы, золотые кольца, деньги и другие ценности были изъяты еще до расстрела. Найденные дневники обычно кончались записями от 6 до 20 апреля 1940 г.{379} В тех же местах были обнаружены и могилы с трупами советских граждан. Давность захоронений в одних могилах была определена от 5 до 7 лет, в других — от 10 до 15 лет. Это совпадает с показаниями местных жителей, рассказывавших, что расстрелы совершались здесь еще в 20-е годы{380} и продолжались на протяжении 30-х годов. Их показания подтвердил на допросе в 1939 г. бывший нарком внутренних дел Белоруссии Наседкин, работавший в 1937 г. начальником УНКВД по Смоленской области. Он рассказал, что только «за 1937 год по Смоленской области по первой категории, т. е. к расстрелу, было осуждено 4 500 человек»{381}.

Как рассказал во время журналистского расследования преподаватель из Смоленска Л. Котов, в 30-х годах чуть ли не от Минска до Москвы вдоль шоссе были расположены лагеря НКВД. Десятки тысяч узников строили здесь стратегическую автомагистраль. Ослабевших заключенных увозили в Катынский лес, там их следы пропадали. Проживавшая около Козьих гор крестьянка 3. Меркуленко также рассказала о расстрелах советских людей, которые до войны совершались в этом лесу. Крестьянин И. Кривозерцев вспоминал, как жители поселка Гнездово Ив. Андреев и Ф. Куфтинов в 1943 г. показывали немцам те места, где работники НКВД расстреливали поляков и советских граждан{382}.

Вместе с тем сохранившийся архив 136-го конвойного полка подтверждает, что 10 июля 1941 г., т.е. буквально за несколько дней до подхода немецких войск, 43 солдатам этого полка было приказано конвоировать большую группу заключенных — советских граждан по маршруту Смоленск — Катынь. Не исключено, что это был их последний путь на этой земле

Расстрелами занималась специальная группа работников НКВД под командованием И. Стельмаха. В эти весенние дни 1940 г. она «работала» в несколько смен{384}. Расстрел совершался, как правило, за пределами могил, после чего трупы сбрасывались в ямы. Ю. Мацкевич допускает, что каждого военнопленного убивали три палача — двое держали за руки, а третий стрелял. Некоторым жертвам рот забивали стружкой, чтобы они не кричали. Палачи стреляли из оружия калибра 7,65 мм. Пули были немецкого производства, что, кстати, смутило даже «архитектора» пропагандистской кампании по Катыни Геббельса. В своем дневнике в те дни он записал: «К несчастью, в катынских могилах были найдены немецкие боеприпасы... Если это станет известно врагу, то все катынское дело будет поставлено под сомнение»{385}. Командование сухопутных войск объяснило этот факт тем, что Германия продавала пистолеты и боеприпасы к ним Советскому Союзу, Польше и Прибалтийским республикам{386}. Это соответствует действительности.

(muse 55 @ 26.11.2009 - время: 16:24)Уважаемый Странник , мне кажется , что Ваш оппонент прав  и Вы напрасно  "категорично горячитесь" в Катынском вопросе.  Например -документ , фрагмент  которого  Вы привели вызывает серьезные сомнения в своей подлинности. Вы сами задумайтесь -вот поручили тройке (Меркулов , КАбулов, Баштаков) рассмотреть дела поляков и расстрелять их. А что это за тройка ? 
Особая тройка НКВД -ликвидирована в ноябре 1938г.
Особое Совещание (ОСО) НКВД  имело полномочия  дать срок до  8 лет.
Вы думаете Берия , который готовил это предложение не знал об этом ?
Это  все равно, что сейчас правительство издаст какое-нибудь поручение налоговой полиции , которая была ликвидирована лет семь назад.
Даже современное правительство не сморозит такой хреновины.
Так кто должен готовить расстрельные списки поляков ?
А офицера с фамилией Кабулов и вовсе не было-был Кобулов.
И вот такие странности на каждой странице.
Горбачев передал полякам лагерные списки поляков , Ельцин передал копии из папки №1.  Никакой российский суд не выносил решения о виновности Советского Союза.
Может и прав, не отрицаю. Больше всего я верю тому, что видел своими глазами, слышал своими ушами, трогал своими пальцами, нюхал своим носом...

Да, правильно пишется "Кобулов". Но я просто копировал документ. А при копировании я поправок не вношу...

Особые тройки действительно были упразднены в 1938 г. Но тут можно возразить, что "особая тройка" (а если память мне не изменяет, "оперативная тройка") должна была иметь определённый состав: чекист, партийный работник и работник прокуратуры. В нашем же случае - все чекисты. А "расстрельные списки" должен был готовить Баштаков, как начальник отдела, отвечавшего за учёты.
Бывает, что и в силу инерции пишут...

(Странник 2 @ 26.11.2009 - время: 19:54)

Да, правильно пишется "Кобулов". Но я просто копировал документ. А при копировании я поправок не вношу...


Да Вы все правильно написали -в ксерокопии решения Политбюро так и напечатано-Кабулов. Это фамилию то начальника Следственного комитета НКВД исказить. Хотя всякое бывает.
В нашем случае да-все чекисты-но прав таких они не имели - к смертной казни приговаривать ! Максимум -восемь лет.

Уважаемый Странник 2, пока нам тут пинка не дали, с вопросами по Катыни надо наверное переезжать на одноименную тему.

(muse 55 @ 26.11.2009 - время: 20:38)Уважаемый Странник 2, пока нам тут пинка не дали, с вопросами по Катыни надо наверное переезжать на одноименную тему.
Да, это флуд. Вопрос Катыни в данной теме задет "постольку-поскольку", как говорится... Но в споре всё бывает...))
"Одноимённую тему" пока не смотрел, но обязательно загляну.