Ледокол суворова

Кстати, предлагаю резунистам помедитировать над индексом английского крейсерского танка А.13 обр. 1938. Повторяю: А.13, крейсерский, английский. Наверняка, автострадный!

(Парутчик Ржевский @ 09.09.2007 - время: 22:47) Что-то Вас зациклило на "автострадах". Да и логика у Вас чудесатая.
Сам тезис об "автострадности" советских танков был запущен Резуном.

Это меня зациклило на "автострадности" танков?
..побойтесь Бога...

Вы даже цитируете мой пост совершенно н е осознавая написанного и по третьему кругу начинаете мусолить предположение Суворова о расшифровке индекса.


"Автострадность" танков серии БТ вытекает из того факта, что на колёсном ходу без твёрдого покрытия приемущества этого самого колёсного хода были сомнительны. Что и показали испытания на Дальнем востоке.
Что произошло после разгромной критики военных можно только догадываться. Но испытания были проведены заново, после чего было объявлено, что танк - само совершенство.

(Art-ur @ 09.09.2007 - время: 23:04) Допустим пять-шесть часов погранотряд против пехотной дивизии это просто так, или не просто так???
За эти 5-6 часов, танковые части и пехота Вермахта (н е участвующя в уничтожении погранзастав) находилась уже в 50 км от границы на территории СССР, а через сутки после перехода границы - более чем в 100 км в глубине территории Союза.

Пример готовности страны к обороне - "линия Маннергейма". И не нужно никаких танков, авиации.

(Варан Тугу @ 10.09.2007 - время: 00:26) Пример готовности страны к обороне - "линия Маннергейма". И не нужно никаких танков, авиации.
Не могли бы Вы уточнить: сколько именно тысяч кубометров бетона и тысяч тонн арматуры требуется для варианта "линии Манергейма" от Черного моря до Балтийского? И сколько миллионов человеко-часов работы.

P.S. Кстати, у финнов авиация была... Интересно - зачем?

(Варан Тугу @ 10.09.2007 - время: 00:26) Пример готовности страны к обороне - "линия Маннергейма". И не нужно никаких танков, авиации.
Хороша готовность. Линия Маннергейма была прорвана дважды - в 1940 и в 1944. Линия Мажино была прорвана, линия Зигфрида была прорвала, Атлантичесий вал был прорван. И что прикажете делать, не имея ни танков, ни авиации, при прорыве таких вот линий? Сразу капитулировать?

Зато записать ДОТ в наступательное вооружение не получится.

(Zavr @ 10.09.2007 - время: 01:52) сколько именно тысяч кубометров бетона и тысяч тонн арматуры требуется для варианта "линии Манергейма" от Черного моря до Балтийского? И сколько миллионов человеко-часов работы.

P.S. Кстати, у финнов авиация была... Интересно - зачем?
Уточняю.

Бетон и строительство оборонительных сооружений, гораздо дешевле стали. И гораздо быстрее производственного цикла наступательных вооружений. От проектирования и испытаний, до серийного производства.
Количество квалифицированных специалистов в цепи - добыча руды, выплавка чугуна и стали, проектирование, производство оружия - будет превышать неквалифицированную рабочую силу в несколько раз.


Зачем авиация финам? ..да забыли уничтожить за ненадобностью...
Танки, вот, переплавили на арматуру, а про самолёты забыли..., понимаете?

(Маркиз @ 10.09.2007 - время: 02:28) Хороша готовность. Линия Маннергейма была прорвана дважды - в 1940 и в 1944. Линия Мажино была прорвана, линия Зигфрида была прорвала, Атлантичесий вал был прорван. И что прикажете делать, не имея ни танков, ни авиации, при прорыве таких вот линий? Сразу капитулировать?
Только забыли напомнить какой ценой она была прорвана и з а какое время.

И Вы занимаетеь демагогией, подменяя смысл, приоритета оборонной доктрины - полным пренебрежением танками и самолётами.

Речь о том, что если СССР - невинная овечка - жертва неожиданного вероломного нападения, то зачем занимались наращиванием наступательных вооружений, игнорируя доктрину глубокой обороны? Разбирайтесь, если непонятен смысл сказанного.
А если будете делать вид, что не понимаете и лепить про полное отсутствие танков и самолётов, то не тратьте время моё и своё.

(Варан Тугу @ 10.09.2007 - время: 00:26) Пример готовности страны к обороне - "линия Маннергейма". И не нужно никаких танков, авиации.
Скорее это пример плохой подготовки наступающих. Тем более что "неприступная линия" - это не столько финские укрепления, сколько изобретение отечественной пропаганды.
Тут бы задуматься о реальной боеспособности РККА, хоть в наступлении, хоть в обороне. Но, судя по 41 не особо задумались.

(vegra @ 10.09.2007 - время: 09:10) Скорее это пример плохой подготовки наступающих. Тем более что "неприступная линия" - это не столько финские укрепления, сколько изобретение отечественной пропаганды.

Зачем же так неуважать бойцов Красной армии?

То что линия Маннергейма была вообще взята - это и есть свидетельство боеспособности и мужества Советских воинов. Вряд ли на такое была вообще способна какая то армия в мире.

(Варан Тугу @ 10.09.2007 - время: 08:46) (Zavr @ 10.09.2007 - время: 01:52) сколько именно тысяч кубометров бетона и тысяч тонн арматуры требуется для варианта "линии Манергейма" от Черного моря до Балтийского? И сколько миллионов человеко-часов работы.

P.S. Кстати, у финнов авиация была... Интересно - зачем?
Уточняю.

Бетон и строительство оборонительных сооружений, гораздо дешевле стали. И гораздо быстрее производственного цикла наступательных вооружений. От проектирования и испытаний, до серийного производства.
Количество квалифицированных специалистов в цепи - добыча руды, выплавка чугуна и стали, проектирование, производство оружия - будет превышать неквалифицированную рабочую силу в несколько раз.


Зачем авиация финам? ..да забыли уничтожить за ненадобностью...
Танки, вот, переплавили на арматуру, а про самолёты забыли..., понимаете?
В оборонительных сооружениях сталь конечно не используется... Непонятно, правда, почему немцы, когда строили "аталантический вал", конфисковали велосипеды по всей Европе... Уж не для арматуры ли? Плюс огромные трудозатраты на земляные работы. И еще... Когда евреи в войне с арабами решили отсидется за "линией Барлева" - не получилось

(Варан Тугу @ 10.09.2007 - время: 04:26) За эти 5-6 часов, танковые части и пехота Вермахта (не участвующя в уничтожении погранзастав) находилась уже в 50 км от границы на территории СССР, а через сутки после перехода границы - более чем в 100 км в глубине территории Союза.
Где именно? На каких направлениях ушли на 50 км к 9 часам утра 22 июня 1941 года немецкие войска? Я просто действительно не знаю как можно вообще планировать такие темпы насупления в виду хоть какго-то сопротивления противника... Во-вторых, на границе в 41 стояли только заставы, а дальше, опираясь на укрепленные районы, войска прикрытия, впрочем я это уже написал. А укрепленные районы ставятся не где попало, а именно на наиболее опасных учстаках. Владимир-волынский, Перемышь, Рава-русская и прочие. Так Вы утверждаете, что 9 утра противник уже преодолел этот рубеж?

Удивительное рядом, оказывается ПВ помимо всего прочего, имели ещё и собственную авиацию!!!
Пример готовности страны к обороне - "линия Маннергейма". И не нужно никаких танков, авиации.Подвижные соединения, способные проводить контратаки, операции на отсечение и окружение, вести маневренный бой с подвижными соединениями противника получше "линий". Если конечно уметь ими распоряжаться...

(Варан Тугу @ 10.09.2007 - время: 09:29) (vegra @ 10.09.2007 - время: 09:10) Скорее это пример плохой подготовки наступающих. Тем более что "неприступная линия" - это не столько финские укрепления, сколько изобретение отечественной пропаганды.

Зачем же так неуважать бойцов Красной армии?

То что линия Маннергейма была вообще взята - это и есть свидетельство боеспособности и мужества Советских воинов. Вряд ли на такое была вообще способна какая то армия в мире.
Есть такое понятие Ура патриотизм. Ура патриоты постоянно объединяют в единое целое такие понятия как храбрость, чувство долга, стойкость, глупость, непрфесионализм. Особенно Ура патриоты гордятся затраченными усилиями и жертвами затраченными при преодолении трудностей которые в основном сами себе и создали.

О каком уважении можно говорить когда дивизия просто прёт по дороге, совершенно не в курсе что у неё творится под боком и в результате её расчленяют и уничтожают.

О каком уважении можно говорить когда столько пострадавих от обморожений.
хоть СССР и не в тропиках расположен а каждый год зима настаёт внезапно.

Вы упомянули стойкость пограничников. Вы не расскажете как РККА воспользовалось этой стойкостью?

(chips @ 10.09.2007 - время: 09:46) В оборонительных сооружениях сталь конечно не используется... Непонятно, правда, почему немцы, когда строили "аталантический вал", конфисковали велосипеды по всей Европе... Уж не для арматуры ли? Плюс огромные трудозатраты на земляные работы. И еще... Когда евреи в войне с арабами решили отсидется за "линией Барлева" - не получилось
В оборонительных? и сталь?..конечно не используется! даже гвозди на опалубку заменяются дубовыми палочками, чтобы угодить Вашей демагогии.

Я - человек. Но сейчас не в Африке. Значит в Африке нет людей.

"отсидеться" -------- "оборонительная стратегия" - почуствуйте разницу.

Во первых сплошной земляной вал создавать не обязательно, не говоря уже о том, что эти работы дешевле чем производство наступательных вооружений численностью, превосходящей европейские, не говоря уже о том, что это занятие времён античных и средневековых войн, и не говоря уже о том что рассредотачивать технику вдоль границ, позабыв о линиях глубокой обороны, ожидая когда её внезапно уничтожат с воздуха и внезапным нападением с приемуществом первого удара - ещё более глупо.

А между тем, достаточно нескольких линий обороны с ДОТами на высотах (с организацией надёжного снабжения и военного обеспечения) и горловинами для мнимого прохода, с зарание пристрелянными артиллерийскими девизиями и подвижными танковыми для окружений и уничтожений. И по численности военослужащих это экономичнее.
И ещё я бы держал подальше от границ мобильную подготовленную и обученную вести быстрое агрессивное наступление армию , в ожидании стабилизации фронта.

(vegra @ 10.09.2007 - время: 10:22)
Вы упомянули стойкость пограничников. Вы не расскажете как РККА воспользовалось этой стойкостью?
Брестская крепость - Во время Великой Отечественной войны 1941-45 Б. к. прославилась героической 28-дневной обороной (с 22 июня по 20 июля 1941). На Б. к. наступала 45-я немецкая пехотная дивизия, усиленная танками, артиллерией и авиацией. Находившиеся в Б. к. малочисленные отдельные подразделения 42-й и 6-й стрелковой дивизий вместе с пограничниками (всего 3,5 тыс. чел.) приняли на себя удар превосходящих сил врага.

Руководили обороной майор П. М. Гаврилов, капитан И. Н. Зубачёв и полковой комиссар Е. М. Фомин. Героические защитники Б. к. в течение нескольких дней успешно отражали атаки немецко-фашистских войск. 29-30 июня враг предпринял общий штурм Б. к. Ему удалось захватить многие укрепления, обороняющиеся понесли тяжёлые потери, но продолжали сопротивление в неимоверно тяжёлых условиях (отсутствие воды, продовольствия, медикаментов). Почти месяц герои Б. к. сковывали целую немецкую дивизию, большинство их пало в бою, части удалось пробиться к партизанам, часть обессиленных и раненых попала в плен.

(vegra @ 10.09.2007 - время: 10:22) (Варан Тугу @ 10.09.2007 - время: 09:29) (vegra @ 10.09.2007 - время: 09:10) Скорее это пример плохой подготовки наступающих. Тем более что "неприступная линия" - это не столько финские укрепления, сколько изобретение отечественной пропаганды.

Зачем же так неуважать бойцов Красной армии?

То что линия Маннергейма была вообще взята - это и есть свидетельство боеспособности и мужества Советских воинов. Вряд ли на такое была вообще способна какая то армия в мире.
Есть такое понятие Ура патриотизм. Ура патриоты постоянно объединяют в единое целое такие понятия как храбрость, чувство долга, стойкость, глупость, непрфесионализм. Особенно Ура патриоты гордятся затраченными усилиями и жертвами затраченными при преодолении трудностей которые в основном сами себе и создали.

О каком уважении можно говорить когда дивизия просто прёт по дороге, совершенно не в курсе что у неё творится под боком и в результате её расчленяют и уничтожают.

О каком уважении можно говорить когда столько пострадавих от обморожений.
хоть СССР и не в тропиках расположен а каждый год зима настаёт внезапно.

Вы упомянули стойкость пограничников. Вы не расскажете как РККА воспользовалось этой стойкостью?
Об этом всём говрить можно.. и отом, что никаких альтернатив для тактики прорыва линии Маннергейма просто не было....

И о том, как РККА "воспользовалась" стойкостью пограничников...

Только нужно сначала чётко представлять, какое это отношение имеет к данной теме форума. А я пока что такого представления в Ваших заковычных вопросах не вижу.

(Art-ur @ 10.09.2007 - время: 10:20) Удивительное рядом, оказывается ПВ помимо всего прочего, имели ещё и собственную авиацию!!!

Причин убийственного сарказма об авиации пока не улавливаю..

а на счёт всего остального - читайте раздел "начало боевых действий" на ссылке с информацией о 12мк.

Уже в 9 часов 45 минут 22 июня командующий фронтом принял решение на использование мехкорпусов для разгрома прорвавшегося противника. 12-й корпус в соответствии с этим приказом должен был наступать в расходящихся направлениях: 23-я танковая дивизия должна была ликвидировать противника в районе Кретинги, а остальные силы корпуса с рубежа Тяльшай - Повентис наступать "по флангу и в тыл противника, прорывающемуся на Таураге", то есть на германскую территорию

указанные населённые пункты, куда направляет силы командующий фронтом, находятся в сотне километров от границы на территории Союза. Решение принимается уже в 9-45 утром 22июня. И далее по тексту, читайте, смотрите карту, время и делайте выводы.

Чтобы более подробно оценить скорость наступления войск Вермахта нужно потратить больше времени. А это просто пример.


...забыл добавить, что через сутки кое какие наши подразделения вообще успели попасть в окружение в районе Плунге.

(chips @ 10.09.2007 - время: 10:30) (vegra @ 10.09.2007 - время: 10:22)
Вы упомянули стойкость пограничников. Вы не расскажете как РККА воспользовалось этой стойкостью?
Брестская крепость - Во время Великой Отечественной войны 1941-45 Б. к. прославилась героической 28-дневной обороной (с 22 июня по 20 июля 1941).... Почти месяц герои Б. к. сковывали целую немецкую дивизию, большинство их пало в бою, части удалось пробиться к партизанам, часть обессиленных и раненых попала в плен.
Это понятно, что любая часть обороняясь "сковывает" некоторые силы противника. Я, человек невоенный и мне сложно понять как несколько измученных человек, отступивших в подвалы без боеприпасов воды и продовольствия могут сковать действия дивизии.
Вопрос был не о том сколько сил сковали пограничники а
как РККА воспользовалось этой стойкостью?.

Очень часто в истории России-СССР героизм рассматривается сам по себе, вне зависимости от того какая была польза.
Наверное самый яркий пример "Варяг" проплававший под японским флагом гораздо больше, чем под Российским.

(Варан Тугу @ 10.09.2007 - время: 10:44) Только нужно сначала чётко представлять, какое это отношение имеет к данной теме форума.
Наверное не большее чем утвеждении о "неприступности" "линии" Манергйма.
А я пока что такого представления в Ваших заковычных вопросах не вижу.тем не менее ваш ответ я получил.

(Варан Тугу @ 10.09.2007 - время: 14:57) Причин убийственного сарказма об авиации пока не улавливаю..
А где сарказм???? Я просто не знал что была своя авиация, вот узнал и удивился... Так что не только причин, но и самого сарказма не надо улавливать. Что за стремление выискать сарказм там, где его и не было???
а на счёт всего остального - читайте раздел "начало боевых действий" на ссылке  с информацией о 12мк.

Уже в 9 часов 45 минут 22 июня командующий фронтом принял решение на использование мехкорпусов для разгрома прорвавшегося противника. 12-й корпус в соответствии с этим приказом должен был наступать в расходящихся направлениях: 23-я танковая дивизия должна была ликвидировать противника в районе Кретинги, а остальные силы корпуса с рубежа Тяльшай - Повентис наступать "по флангу и в тыл противника, прорывающемуся на Таураге", то есть на германскую территорию

указанные населённые пункты, куда направляет силы командующий фронтом, находятся в сотне километров от границы на территории Союза. Решение принимается уже в 9-45 утром 22июня. И далее по тексту, читайте, смотрите карту, время и делайте выводы.
Из указанного вами поста следует, что 12 МК базируется, в том числе в районе Тяльшай-Повентис. Таураге на немецкой территории?? Хотя он в полосе обороны 125 дивизии непосрественно у границы. Кретинга, в районе которой должен быть ликвидирован противник, находится где-то в 20 км севернее Клайпеды, в которой по дислокации на 21 июня стоит 291 ПД немцев и примерно в 5-ти км от госграницы. Значит, примерно в 50-ти км от границы только Тяльшай, который является исходным рубежом для удара, или нет?Вот карта.
Кстати из информации о действиях 12 МК следует:
Командир 10-го стрелкового корпуса в 17 часов 22 июня поставил 23-й танковой дивизии задачу восстановить оборону 10-й стрелковой дивизии по линии государственной границы...
Чтобы более подробно оценить скорость наступления войск Вермахта нужно потратить больше времени. А это просто пример.Конечно надо больше времени, я не собираюсь его тратить.
...забыл добавить, что через сутки кое какие наши подразделения вообще успели попасть в окружение в районе Плунге.Плунге ок. 50 км от границы. За сутки... Это действительно очень быстрый темп.