Ледокол суворова
полностью согласен с автором
39
не согласен
11
согласен,но частично
46
вообще не читал
12
имею свое мнение
16
промолчу
9
эта книга - провокация
37
эта книга - святая правда
9
Всего голосов: 179
DELETED
Акула пера
9/13/2007, 10:18:11 PM
(chips @ 13.09.2007 - время: 16:58) Ваше открытие тянет на шнобелевскую премию 
Я согласен на орден Сутулова I степени.
Я согласен на орден Сутулова I степени.
DELETED
Акула пера
9/13/2007, 10:35:46 PM
(chips @ 13.09.2007 - время: 16:58) Ваше открытие тянет на шнобелевскую премию
Это шпилька в мою сторону? Мой дедушка капитан артиллерии получил орден Великой отечественной войны 2 степени. Если кто помнит с первой Шарапов Фокса отпустил.
Это шпилька в мою сторону? Мой дедушка капитан артиллерии получил орден Великой отечественной войны 2 степени. Если кто помнит с первой Шарапов Фокса отпустил.
DELETED
Акула пера
9/13/2007, 10:50:56 PM
(zhekich @ 13.09.2007 - время: 17:15) Тут что-то мысли в голову полезли, решил их изложить. Есть два подхода к рассмотрению любого процесса:
1. изолированный
2. во взаимосвязи с другими процессами. И очень часто выводы, сделанные в отношении одного и того же процесса, при этих двух подходах будут отличаться.
Вот, к примеру, два выражения, описывающие одно и то же событие:
1. Иван убил Ганса
2. Во время Великой Отечественной войны русский солдат Иван убил немецкого солдата Ганса
Если в первом случае, рассматривая процесс убийства изолированно, мы делаем вывод, что Иван - убийца, то во втором случае, рассматривая этот же процесс во взаимосвязи с процессом войны, мы делаем вывод, что Иван - защитник Родины.
Точно такой же прием применяет Резун. Он вычленяет из сложного процесса взаимоотношений разных стран в тот период взаимоотношения СССР и Германии, рассматривает их без привязки к остальным и делает свои выводы о том, что СССР готовился напасть.
А теперь рассмотрим взаимоотношения наших стран с учетом общей ситуации в мире. Сильно углубляться не буду, просто возьму один простой факт: существование Антикоминтерновского пакта. Согласно этому пакту, заключенному между Германией, Италией и Японией, любая страна, которая попыталась бы напасть на одного из представителей этой тройки, тотчас получала в свой адрес объявление войны со стороны двух других участников. То есть, если бы СССР реально хотел напасть, то он тут же получил бы войну на 2 фронта, против Германии и Италии на западе и Японии на востоке. Можно по разному относиться к Сталину, но уж дураком то, я надеюсь, его никто не считает, способным на авантюру войны на два фронта. Кстати, в этом пакте были прописаны совместные действия сторон только на случай нападения на одну из них. Там ничего не было сказано о совместных действиях в том случае, если одна из сторон сама окажется агрессором. Это позволило Японии не вмешиваться, когда Германия напала на СССР. То есть, уже сам факт существования Антикоминтерновского пакта высвечивает фальшивку Резуна.
Налицо попытка искажения истории за счет вычленения из целого клубка тесно переплетенных процессов отдельных элементов и рассмотрения их вне связи с остальными, в результате чего делаются ложные выводы.
Упрощать и напускать тень на плетень это не одно и тоже. Насчет Японии скажу так. Самой смерти подобный Жуков так ее проучил на Халхин голе, что памяти об этом хватило намного лет вперед. Кроме того в случае удачи Германия бы рухнула на колени так быстро, что самураи и ия не успели бы крикнуть. А хранить верность уже испустившему дух партнеру могут либо идеалисты или же идиоты. Японцы такими не были.
Кроме того на дальнем востоке было достаточно девизий, чтобы отразить удар японцев. Только убедившись, что японцы кладут прибором на свои союзнические обязательства их стали потихоньку переправлять на запад
1. изолированный
2. во взаимосвязи с другими процессами. И очень часто выводы, сделанные в отношении одного и того же процесса, при этих двух подходах будут отличаться.
Вот, к примеру, два выражения, описывающие одно и то же событие:
1. Иван убил Ганса
2. Во время Великой Отечественной войны русский солдат Иван убил немецкого солдата Ганса
Если в первом случае, рассматривая процесс убийства изолированно, мы делаем вывод, что Иван - убийца, то во втором случае, рассматривая этот же процесс во взаимосвязи с процессом войны, мы делаем вывод, что Иван - защитник Родины.
Точно такой же прием применяет Резун. Он вычленяет из сложного процесса взаимоотношений разных стран в тот период взаимоотношения СССР и Германии, рассматривает их без привязки к остальным и делает свои выводы о том, что СССР готовился напасть.
А теперь рассмотрим взаимоотношения наших стран с учетом общей ситуации в мире. Сильно углубляться не буду, просто возьму один простой факт: существование Антикоминтерновского пакта. Согласно этому пакту, заключенному между Германией, Италией и Японией, любая страна, которая попыталась бы напасть на одного из представителей этой тройки, тотчас получала в свой адрес объявление войны со стороны двух других участников. То есть, если бы СССР реально хотел напасть, то он тут же получил бы войну на 2 фронта, против Германии и Италии на западе и Японии на востоке. Можно по разному относиться к Сталину, но уж дураком то, я надеюсь, его никто не считает, способным на авантюру войны на два фронта. Кстати, в этом пакте были прописаны совместные действия сторон только на случай нападения на одну из них. Там ничего не было сказано о совместных действиях в том случае, если одна из сторон сама окажется агрессором. Это позволило Японии не вмешиваться, когда Германия напала на СССР. То есть, уже сам факт существования Антикоминтерновского пакта высвечивает фальшивку Резуна.
Налицо попытка искажения истории за счет вычленения из целого клубка тесно переплетенных процессов отдельных элементов и рассмотрения их вне связи с остальными, в результате чего делаются ложные выводы.
Упрощать и напускать тень на плетень это не одно и тоже. Насчет Японии скажу так. Самой смерти подобный Жуков так ее проучил на Халхин голе, что памяти об этом хватило намного лет вперед. Кроме того в случае удачи Германия бы рухнула на колени так быстро, что самураи и ия не успели бы крикнуть. А хранить верность уже испустившему дух партнеру могут либо идеалисты или же идиоты. Японцы такими не были.
Кроме того на дальнем востоке было достаточно девизий, чтобы отразить удар японцев. Только убедившись, что японцы кладут прибором на свои союзнические обязательства их стали потихоньку переправлять на запад
DELETED
Акула пера
9/13/2007, 10:52:51 PM
(zhekich @ 13.09.2007 - время: 17:15) Он вычленяет из сложного процесса взаимоотношений разных стран в тот период взаимоотношения СССР и Германии, рассматривает их без привязки к остальным и делает свои выводы о том, что СССР готовился напасть.
Так не будем же уподобляться, други!
И не будем "вычленять".
В 1939 году была война на Халхин-Голе, где Советские войска и показали японцам "кузькину мать".
И в 1941 году был подписан пакт о нейтралитете с Японией (который, надо сказать, Япония - неукоснительно исполнила) :
"поддерживать мирные и дружественные отношения и взаимно уважать территориальную целостность и неприкосновенность... в случае, если одна из Договаривающихся сторон окажется объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав, другая Договаривающаяся сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжение всего конфликта"
По моему с Вашей стороны Налицо попытка искажения истории за счет вычленения из целого клубка тесно переплетенных процессов отдельных элементов и рассмотрения их вне связи с остальными, в результате чего делаются ложные выводы.
Ибо в Вашем посте, zhekich "высвечен" сам факт существования Антикоминтерновского пакта
и игнорирован "пакт о нейтралитете с Японией"
PS Кстати интересный эпизод из описания боевых действий на Халхин-Голе:
Японцы назначили свое наступление на 24 августа. Жуков решил не ждать и напасть первым.
Так не будем же уподобляться, други!
И не будем "вычленять".
В 1939 году была война на Халхин-Голе, где Советские войска и показали японцам "кузькину мать".
И в 1941 году был подписан пакт о нейтралитете с Японией (который, надо сказать, Япония - неукоснительно исполнила) :
"поддерживать мирные и дружественные отношения и взаимно уважать территориальную целостность и неприкосновенность... в случае, если одна из Договаривающихся сторон окажется объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав, другая Договаривающаяся сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжение всего конфликта"
По моему с Вашей стороны Налицо попытка искажения истории за счет вычленения из целого клубка тесно переплетенных процессов отдельных элементов и рассмотрения их вне связи с остальными, в результате чего делаются ложные выводы.
Ибо в Вашем посте, zhekich "высвечен" сам факт существования Антикоминтерновского пакта
и игнорирован "пакт о нейтралитете с Японией"
PS Кстати интересный эпизод из описания боевых действий на Халхин-Голе:
Японцы назначили свое наступление на 24 августа. Жуков решил не ждать и напасть первым.
DELETED
Акула пера
9/13/2007, 11:13:15 PM
(Art-ur @ 13.09.2007 - время: 17:39)
Здесь Вы допускаете одну простую ошибку. Дело в том, что даже сто тысяч молодых девушек в галошах на тридцатиградусном морозе никак не заменят даже одного талантливого конструктора бронетанковой техники.
А я вот думаю, что ошибку допускаете Вы, так как никакой гениальный конструктор (даже инженер Гарин с гиперболоидом) не заменит на стройках и фронтах и у металлообрабатывающих станков сотни тысяч молодых девушек, 12 и 14 летних подростков с обморожениями, ранениями и голодными обмороками.)
Абсолютно такая же ситуация была и в области НТП.
"РОДИНА ПРИКАЗЫВАЛА" и конструкторам и инженерам.
И мозги работали "за идею" в гражданских КБ, в военных и в лагерных.
Здесь Вы допускаете одну простую ошибку. Дело в том, что даже сто тысяч молодых девушек в галошах на тридцатиградусном морозе никак не заменят даже одного талантливого конструктора бронетанковой техники.
А я вот думаю, что ошибку допускаете Вы, так как никакой гениальный конструктор (даже инженер Гарин с гиперболоидом) не заменит на стройках и фронтах и у металлообрабатывающих станков сотни тысяч молодых девушек, 12 и 14 летних подростков с обморожениями, ранениями и голодными обмороками.)
Абсолютно такая же ситуация была и в области НТП.
"РОДИНА ПРИКАЗЫВАЛА" и конструкторам и инженерам.
И мозги работали "за идею" в гражданских КБ, в военных и в лагерных.
Art-ur
Удален 9/13/2007, 11:23:20 PM
(Варан Тугу @ 13.09.2007 - время: 23:13) А я вот думаю, что ошибку допускаете Вы, так как никакой гениальный конструктор (даже инженер Гарин с гиперболоидом) не заменит на стройках и фронтах и у металлообрабатывающих станков сотни тысяч молодых девушек, 12 и 14 летних подростков с обморожениями, ранениями и голодными обмороками.)
Ну как же так? Я ведь не говорил о том, что рабочие не нужны для создания бронетехники. Я сказал, что нужны инженеры-конструкторы. Которых, до определенного времени не было. По крайней мере с нужным уровнем подготовки. Кроме того, нужны ещё и менеджеры, способные свести все звенья цепи в единый производственный процесс, и ещё много много всякого квалифицированного народа, который с небес не упадет, в отличие от скажем тех, кто должен махать киркой. Я например могу махать киркой, а вот создать танк ни в жисть, если не научат... Однако если нет того, кто придумает, ради чего махать киркой, какой толк от моего махания?
Ну как же так? Я ведь не говорил о том, что рабочие не нужны для создания бронетехники. Я сказал, что нужны инженеры-конструкторы. Которых, до определенного времени не было. По крайней мере с нужным уровнем подготовки. Кроме того, нужны ещё и менеджеры, способные свести все звенья цепи в единый производственный процесс, и ещё много много всякого квалифицированного народа, который с небес не упадет, в отличие от скажем тех, кто должен махать киркой. Я например могу махать киркой, а вот создать танк ни в жисть, если не научат... Однако если нет того, кто придумает, ради чего махать киркой, какой толк от моего махания?
DELETED
Акула пера
9/13/2007, 11:24:47 PM
(Art-ur @ 13.09.2007 - время: 19:23) Ну как же так?
Я отредактировал предидущий пост. Извините, что перед этим упустил основную мысль Вашу.
Я отредактировал предидущий пост. Извините, что перед этим упустил основную мысль Вашу.
Zavr
Профессионал
9/14/2007, 1:46:56 AM
(chips @ 13.09.2007 - время: 14:43) (maugli1972 @ 13.09.2007 - время: 14:36) Человек действующий против государства не предатель, а истинный патриот. И насчет денег я лично, хотя я и не садист четвертовал бы того гада посадившего мою двоюродную сестру на наркоту от чего она и умерла.
Вы вроде в Израиле проживаете? Имя Мордехай Вануну Вам ничего не говорит?
Я бы тоже четвертовал того гада, который посадил моего двоюродного племянника на наркоту со смертельным исходом
Смею предположить, что уважаемый maugli1972 был уверен, что имя Мордехай Вануну НАМ ничего не говорит...
Вы вроде в Израиле проживаете? Имя Мордехай Вануну Вам ничего не говорит?
Я бы тоже четвертовал того гада, который посадил моего двоюродного племянника на наркоту со смертельным исходом
Смею предположить, что уважаемый maugli1972 был уверен, что имя Мордехай Вануну НАМ ничего не говорит... 
Парутчик Ржевский
Мастер
9/14/2007, 1:49:13 AM
(maugli1972 @ 13.09.2007 - время: 14:36) Вас приучили любить родину, (государство) которое не в грош не ценило отдельную человеческую жизнь. Началось это конечно не при советской власти.
1. Человек действующий против государства не предатель, а истинный патриот. И насчет денег я лично, хотя я и не садист четвертовал бы того гада посадившего мою двоюродную сестру на наркоту от чего она и умерла.
2. За открытие глаз на прошлое Резуну еще воздадут по заслугам, но как всегда в России только после смерти. А вы Завры последуете за судьбой тех что дино...
1. Интересненько получается, т.е. Израиль к таким личностям относится с пониманием, я правильно понял? И как, много евреев помогает палестинским боевикам? Пенсию от государства им за это ещё не платят?
2. Читаю и плачу от умиления. Какой пафос! "Открытие правды", "воздадут по заслугам"... Вы бы чего-нибудь толковое по теме сказали, а не лозунги с транспарантиков тут декламировали. Пока Ваши потуги изобразить понимание в военной истории выглядят жалко.
P.S. История Мордехая Вануну п.1. пока что не подтверждает
Кстати, раз Вы такой продвинутый и смелый альтернативщик, то можете провести у себя на родине масштабное исследование в области ревизии Холокоста. Потом напишите, как отнеслось родимое государство к передовым историческим изысканиям.
1. Человек действующий против государства не предатель, а истинный патриот. И насчет денег я лично, хотя я и не садист четвертовал бы того гада посадившего мою двоюродную сестру на наркоту от чего она и умерла.
2. За открытие глаз на прошлое Резуну еще воздадут по заслугам, но как всегда в России только после смерти. А вы Завры последуете за судьбой тех что дино...
1. Интересненько получается, т.е. Израиль к таким личностям относится с пониманием, я правильно понял? И как, много евреев помогает палестинским боевикам? Пенсию от государства им за это ещё не платят?
2. Читаю и плачу от умиления. Какой пафос! "Открытие правды", "воздадут по заслугам"... Вы бы чего-нибудь толковое по теме сказали, а не лозунги с транспарантиков тут декламировали. Пока Ваши потуги изобразить понимание в военной истории выглядят жалко.
P.S. История Мордехая Вануну п.1. пока что не подтверждает
Кстати, раз Вы такой продвинутый и смелый альтернативщик, то можете провести у себя на родине масштабное исследование в области ревизии Холокоста. Потом напишите, как отнеслось родимое государство к передовым историческим изысканиям.
DELETED
Акула пера
9/14/2007, 2:08:36 AM
(Парутчик Ржевский @ 13.09.2007 - время: 21:49) Кстати, раз Вы такой продвинутый и смелый альтернативщик, то можете провести у себя на родине масштабное исследование в области ревизии Холокоста. Потом напишите, как отнеслось родимое государство к передовым историческим изысканиям.
Такое исследование уже давно было проведено. и хотя это не к месту и имя Ханы Ардент вам ничего не скажет. но она переложила некоторую часть вины за катастрофу на самих евреев. Сегодня это мнение государства - для внутреннего пользования.
Что же касается Мардехая Вануну, то там сложная политическая интрига со многими неизвестными. Вы просто козыряете отвлеченными не имеющими отношения к теме понятиями. Типа, а у вас негров ленчуют.
Такое исследование уже давно было проведено. и хотя это не к месту и имя Ханы Ардент вам ничего не скажет. но она переложила некоторую часть вины за катастрофу на самих евреев. Сегодня это мнение государства - для внутреннего пользования.
Что же касается Мардехая Вануну, то там сложная политическая интрига со многими неизвестными. Вы просто козыряете отвлеченными не имеющими отношения к теме понятиями. Типа, а у вас негров ленчуют.
Gladius78
Мастер
9/14/2007, 2:12:30 AM
(maugli1972 @ 13.09.2007 - время: 15:03) (Zavr @ 13.09.2007 - время: 00:12) (Gladius78 @ 12.09.2007 - время: 21:47) ........ Ждёмс!!!
Дорогой Gladius78! Неужели Вы надеетесь, что наш уважаемый maugli1972 ответит на Ваши вопросы?
Какие ссылки на документы и исследования, о чем Вы? Вы думаете, что на «97% авиации, потерянной на аэродромах» можно привести ссылку? А там такого – через предложение.
И по поводу авторства ответа не ждите: я уже задавал уважаемому maugli1972 этот вопрос. Ответа не получил, и, мне кажется, я знаю почему: наш уважаемый maugli1972 смекнул, что после признания авторства последует подробный разбор перловой каши под названием «Про то, как враг народов войну выигрывал».
P.S.
А на счет Тель-Авивского Университета – не сомневайтесь, это солидное учебное заведение, и историков там учат работать всерьез.
Все просто: maugli1972 Т-АУ не заканчивал.
Начнем с того что я бакалавр истории, а не мастер. Израильская и американская системы образования отличаются от русской- советской системы. Действительно, когда человек идет делать мастер ему там объясняют, что реферат надо писать с постоянными сносками на источники информации.
Однако моя каша из топора вышла на славу. Есть конечно форумы, где пустоголовые обмениваються мнениями не имея не малейших знаний об истории предмета, но здесь все умные люди.
Да. действительно я не изучал общую историю, а только взял по ней несколько курсов.
Ну так что! Можно например как ваш Исаев при помощи сложных уровнений и интрегалов доказать, что 2+2=5. Понять, что он врет можно только, если владеть математикой примерно на его уровне.
Конечно же, если человеку и так все ясно и нужно лишь теоретически подковаться, то есть подвести строго научную базу под своит убеждения, то труд Исаева для него это Святое Писание.
Кстати насчет самолетов. Я думаю все помнят кухунную историю в корне отличавшуюся от истории официальной. Я имел возможность получить секретную информацию не подлежавщую разглашению. У меня родители мирные граждане, но дедушки были военными. Причем Советский Союз не отрицал, что потерял 61 процент от своих самолетов в первый же день войны. 800 на земле 400 в воздухе достойная округленость для советской П-Р-А-В-Д-Ы.
Zavr, Да я и не очень надеялся, естественно всё бред и выдумки. и цыфры, и разговоры о том, как надо было правильно воевать. Резун в том же стиле свои опусы пишет.
maugli1972, ничего сложного Исаев не написал, единсвенный недостаток его опусов, - они скучные! конечно может быть и можно доказать, что Исаев врёт, но Вы пока ничё не доказали... с чего Вы взяли, что он лжот? и все измышления Варан Тугу тоже не убедительны...
и наконец - то, maugli1972, Вы опять скинули цыфры без ссылок... "советская историаграфия не отрицала, что потери были ..." ГДЕ это стоит? в какой советской книге?
про секретную информацию... ну дак так и написали бы, "по секретной инфе потери СССР в первый день войны таковы: ...."
Дорогой Gladius78! Неужели Вы надеетесь, что наш уважаемый maugli1972 ответит на Ваши вопросы?
Какие ссылки на документы и исследования, о чем Вы? Вы думаете, что на «97% авиации, потерянной на аэродромах» можно привести ссылку? А там такого – через предложение.
И по поводу авторства ответа не ждите: я уже задавал уважаемому maugli1972 этот вопрос. Ответа не получил, и, мне кажется, я знаю почему: наш уважаемый maugli1972 смекнул, что после признания авторства последует подробный разбор перловой каши под названием «Про то, как враг народов войну выигрывал».
P.S.
А на счет Тель-Авивского Университета – не сомневайтесь, это солидное учебное заведение, и историков там учат работать всерьез.
Все просто: maugli1972 Т-АУ не заканчивал.
Начнем с того что я бакалавр истории, а не мастер. Израильская и американская системы образования отличаются от русской- советской системы. Действительно, когда человек идет делать мастер ему там объясняют, что реферат надо писать с постоянными сносками на источники информации.
Однако моя каша из топора вышла на славу. Есть конечно форумы, где пустоголовые обмениваються мнениями не имея не малейших знаний об истории предмета, но здесь все умные люди.
Да. действительно я не изучал общую историю, а только взял по ней несколько курсов.
Ну так что! Можно например как ваш Исаев при помощи сложных уровнений и интрегалов доказать, что 2+2=5. Понять, что он врет можно только, если владеть математикой примерно на его уровне.
Конечно же, если человеку и так все ясно и нужно лишь теоретически подковаться, то есть подвести строго научную базу под своит убеждения, то труд Исаева для него это Святое Писание.
Кстати насчет самолетов. Я думаю все помнят кухунную историю в корне отличавшуюся от истории официальной. Я имел возможность получить секретную информацию не подлежавщую разглашению. У меня родители мирные граждане, но дедушки были военными. Причем Советский Союз не отрицал, что потерял 61 процент от своих самолетов в первый же день войны. 800 на земле 400 в воздухе достойная округленость для советской П-Р-А-В-Д-Ы.
Zavr, Да я и не очень надеялся, естественно всё бред и выдумки. и цыфры, и разговоры о том, как надо было правильно воевать. Резун в том же стиле свои опусы пишет.
maugli1972, ничего сложного Исаев не написал, единсвенный недостаток его опусов, - они скучные! конечно может быть и можно доказать, что Исаев врёт, но Вы пока ничё не доказали... с чего Вы взяли, что он лжот? и все измышления Варан Тугу тоже не убедительны...
и наконец - то, maugli1972, Вы опять скинули цыфры без ссылок... "советская историаграфия не отрицала, что потери были ..." ГДЕ это стоит? в какой советской книге?
про секретную информацию... ну дак так и написали бы, "по секретной инфе потери СССР в первый день войны таковы: ...."
DELETED
Акула пера
9/14/2007, 2:41:46 AM
(Gladius78 @ 13.09.2007 - время: 22:12) maugli1972, ничего сложного Исаев не написал, единсвенный недостаток его опусов, - они скучные! конечно может быть и можно доказать, что Исаев врёт, но Вы пока ничё не доказали... с чего Вы взяли, что он лжот? и все измышления Варан Тугу тоже не убедительны...
Словом...
О.Бендер: - "Бога нет."
Попы: " Есть, есть!".............
Словом...
О.Бендер: - "Бога нет."
Попы: " Есть, есть!".............
Zavr
Профессионал
9/14/2007, 2:59:38 AM
( Офигевший @ 13.09.2007 - время: 14:49) Вы слышали о такой книге: "Марк Солонин. «23 июня: день «М»"?... Или о других его книгах?...
Самое интересное, что все открываемые (по капельке) документы из архивов подтверждаю эту (или близкие к ней) версию...
И слышали и читали. Более того: я сам пришел к похожим (хотя и не столь категоричным) выводам о причинах поражений лета 41-го еще до прочтения книг Солонина. Анализ доступных документов действительно приводит к выводу, что нежелание воевать «за коммунистов» - одна из главных причин летней катастрофы 41-го.
Однако касаемо книги «23 июня: день М» ситуация иная: треть книги Солонин посвятил все тому же описанию катастрофы 41-го, треть книги он расплевывается с оппонентами, и только треть книги посвящена собственно «дню М». Так вот, как раз эта часть книги наименее доказательна и наименее обоснована. Собственно, эта часть построена в основном на догадках (чего не скрывает и сам Солонин). Анализ же документов приводит к иной (логичной и вовсе не детективной) версии развития событий непосредственно перед войной.
Самое интересное, что все открываемые (по капельке) документы из архивов подтверждаю эту (или близкие к ней) версию...
И слышали и читали. Более того: я сам пришел к похожим (хотя и не столь категоричным) выводам о причинах поражений лета 41-го еще до прочтения книг Солонина. Анализ доступных документов действительно приводит к выводу, что нежелание воевать «за коммунистов» - одна из главных причин летней катастрофы 41-го.
Однако касаемо книги «23 июня: день М» ситуация иная: треть книги Солонин посвятил все тому же описанию катастрофы 41-го, треть книги он расплевывается с оппонентами, и только треть книги посвящена собственно «дню М». Так вот, как раз эта часть книги наименее доказательна и наименее обоснована. Собственно, эта часть построена в основном на догадках (чего не скрывает и сам Солонин). Анализ же документов приводит к иной (логичной и вовсе не детективной) версии развития событий непосредственно перед войной.
DELETED
Акула пера
9/14/2007, 3:00:03 AM
(Gladius78 @ 13.09.2007 - время: 22:12) (maugli1972 @ 13.09.2007 - время: 15:03) (Zavr @ 13.09.2007 - время: 00:12) (Gladius78 @ 12.09.2007 - время: 21:47) ........ Ждёмс!!!
Дорогой Gladius78! Неужели Вы надеетесь, что наш уважаемый maugli1972 ответит на Ваши вопросы?
Какие ссылки на документы и исследования, о чем Вы? Вы думаете, что на «97% авиации, потерянной на аэродромах» можно привести ссылку? А там такого – через предложение.
И по поводу авторства ответа не ждите: я уже задавал уважаемому maugli1972 этот вопрос. Ответа не получил, и, мне кажется, я знаю почему: наш уважаемый maugli1972 смекнул, что после признания авторства последует подробный разбор перловой каши под названием «Про то, как враг народов войну выигрывал».
P.S.
А на счет Тель-Авивского Университета – не сомневайтесь, это солидное учебное заведение, и историков там учат работать всерьез.
Все просто: maugli1972 Т-АУ не заканчивал.
Начнем с того что я бакалавр истории, а не мастер. Израильская и американская системы образования отличаются от русской- советской системы. Действительно, когда человек идет делать мастер ему там объясняют, что реферат надо писать с постоянными сносками на источники информации.
Однако моя каша из топора вышла на славу. Есть конечно форумы, где пустоголовые обмениваються мнениями не имея не малейших знаний об истории предмета, но здесь все умные люди.
Да. действительно я не изучал общую историю, а только взял по ней несколько курсов.
Ну так что! Можно например как ваш Исаев при помощи сложных уровнений и интрегалов доказать, что 2+2=5. Понять, что он врет можно только, если владеть математикой примерно на его уровне.
Конечно же, если человеку и так все ясно и нужно лишь теоретически подковаться, то есть подвести строго научную базу под своит убеждения, то труд Исаева для него это Святое Писание.
Кстати насчет самолетов. Я думаю все помнят кухунную историю в корне отличавшуюся от истории официальной. Я имел возможность получить секретную информацию не подлежавщую разглашению. У меня родители мирные граждане, но дедушки были военными. Причем Советский Союз не отрицал, что потерял 61 процент от своих самолетов в первый же день войны. 800 на земле 400 в воздухе достойная округленость для советской П-Р-А-В-Д-Ы.
Zavr, Да я и не очень надеялся, естественно всё бред и выдумки. и цыфры, и разговоры о том, как надо было правильно воевать. Резун в том же стиле свои опусы пишет.
maugli1972, ничего сложного Исаев не написал, единсвенный недостаток его опусов, - они скучные! конечно может быть и можно доказать, что Исаев врёт, но Вы пока ничё не доказали... с чего Вы взяли, что он лжот? и все измышления Варан Тугу тоже не убедительны...
и наконец - то, maugli1972, Вы опять скинули цыфры без ссылок... "советская историаграфия не отрицала, что потери были ..." ГДЕ это стоит? в какой советской книге?
про секретную информацию... ну дак так и написали бы, "по секретной инфе потери СССР в первый день войны таковы: ...."
Вы просили документы вот они родимые. https://ww2doc.50megs.com/Issue36/Issue36.html
Советские значит для вас отличные другим вы не поверите. Это оттуда:
"Авиация противника систематически безнаказанно совершает налеты на дорогу Ковель, Луцк, Ровно и на боевые порядки частей. Ковель почти разрушен. " Третий день войны, где же наша доблесная авиация? Как сказал отец Овода, нет ее. Да и до этого в действиях войск она почти не упоминается. Что ж это делается забыл значит доблестный штаб, что она должна войска с воздуха прикрывать. Уж извините за ерничание. Я знаю сколько горя принесло отсутствие авиации в начале войны.
С другой стороны тот же самый тупой как пробка генеральный штаб обеспечил победу Израиля в Шестидневной войне. Только вот египтяне приберегли немножко самолетов, а то бы война за четыре дня закончилась. Но это была невольная помощь чужому народу, а как же свой? Неужели так - нужно было использовать его лучшие героические качества. Я думаю, что нет.
Дорогой Gladius78! Неужели Вы надеетесь, что наш уважаемый maugli1972 ответит на Ваши вопросы?
Какие ссылки на документы и исследования, о чем Вы? Вы думаете, что на «97% авиации, потерянной на аэродромах» можно привести ссылку? А там такого – через предложение.
И по поводу авторства ответа не ждите: я уже задавал уважаемому maugli1972 этот вопрос. Ответа не получил, и, мне кажется, я знаю почему: наш уважаемый maugli1972 смекнул, что после признания авторства последует подробный разбор перловой каши под названием «Про то, как враг народов войну выигрывал».
P.S.
А на счет Тель-Авивского Университета – не сомневайтесь, это солидное учебное заведение, и историков там учат работать всерьез.
Все просто: maugli1972 Т-АУ не заканчивал.
Начнем с того что я бакалавр истории, а не мастер. Израильская и американская системы образования отличаются от русской- советской системы. Действительно, когда человек идет делать мастер ему там объясняют, что реферат надо писать с постоянными сносками на источники информации.
Однако моя каша из топора вышла на славу. Есть конечно форумы, где пустоголовые обмениваються мнениями не имея не малейших знаний об истории предмета, но здесь все умные люди.
Да. действительно я не изучал общую историю, а только взял по ней несколько курсов.
Ну так что! Можно например как ваш Исаев при помощи сложных уровнений и интрегалов доказать, что 2+2=5. Понять, что он врет можно только, если владеть математикой примерно на его уровне.
Конечно же, если человеку и так все ясно и нужно лишь теоретически подковаться, то есть подвести строго научную базу под своит убеждения, то труд Исаева для него это Святое Писание.
Кстати насчет самолетов. Я думаю все помнят кухунную историю в корне отличавшуюся от истории официальной. Я имел возможность получить секретную информацию не подлежавщую разглашению. У меня родители мирные граждане, но дедушки были военными. Причем Советский Союз не отрицал, что потерял 61 процент от своих самолетов в первый же день войны. 800 на земле 400 в воздухе достойная округленость для советской П-Р-А-В-Д-Ы.
Zavr, Да я и не очень надеялся, естественно всё бред и выдумки. и цыфры, и разговоры о том, как надо было правильно воевать. Резун в том же стиле свои опусы пишет.
maugli1972, ничего сложного Исаев не написал, единсвенный недостаток его опусов, - они скучные! конечно может быть и можно доказать, что Исаев врёт, но Вы пока ничё не доказали... с чего Вы взяли, что он лжот? и все измышления Варан Тугу тоже не убедительны...
и наконец - то, maugli1972, Вы опять скинули цыфры без ссылок... "советская историаграфия не отрицала, что потери были ..." ГДЕ это стоит? в какой советской книге?
про секретную информацию... ну дак так и написали бы, "по секретной инфе потери СССР в первый день войны таковы: ...."
Вы просили документы вот они родимые. https://ww2doc.50megs.com/Issue36/Issue36.html
Советские значит для вас отличные другим вы не поверите. Это оттуда:
"Авиация противника систематически безнаказанно совершает налеты на дорогу Ковель, Луцк, Ровно и на боевые порядки частей. Ковель почти разрушен. " Третий день войны, где же наша доблесная авиация? Как сказал отец Овода, нет ее. Да и до этого в действиях войск она почти не упоминается. Что ж это делается забыл значит доблестный штаб, что она должна войска с воздуха прикрывать. Уж извините за ерничание. Я знаю сколько горя принесло отсутствие авиации в начале войны.
С другой стороны тот же самый тупой как пробка генеральный штаб обеспечил победу Израиля в Шестидневной войне. Только вот египтяне приберегли немножко самолетов, а то бы война за четыре дня закончилась. Но это была невольная помощь чужому народу, а как же свой? Неужели так - нужно было использовать его лучшие героические качества. Я думаю, что нет.
Zavr
Профессионал
9/14/2007, 3:03:22 AM
(Варан Тугу @ 13.09.2007 - время: 22:41) (Gladius78 @ 13.09.2007 - время: 22:12) maugli1972, ничего сложного Исаев не написал, единсвенный недостаток его опусов, - они скучные! конечно может быть и можно доказать, что Исаев врёт, но Вы пока ничё не доказали... с чего Вы взяли, что он лжот? и все измышления Варан Тугу тоже не убедительны...
Словом...
О.Бендер: - "Бога нет."
Попы: " Есть, есть!".............
Вот о том и речь - мы говорим об истории, а Вы обсуждаете вопросы веры. Должен заметить, что вопросы веры обсуждаются на форуме "Религия".
( )
Словом...
О.Бендер: - "Бога нет."
Попы: " Есть, есть!".............
Вот о том и речь - мы говорим об истории, а Вы обсуждаете вопросы веры. Должен заметить, что вопросы веры обсуждаются на форуме "Религия".
( ) DELETED
Акула пера
9/14/2007, 3:21:52 AM
(Zavr @ 13.09.2007 - время: 23:03) Вот о том и речь - мы говорим об истории, а Вы обсуждаете вопросы веры. Должен заметить, что вопросы веры обсуждаются на форуме "Религия". ( )
Да кудда уж мне разобраться, где вопросы истории, а где Веры.
Примеры в студию.
Где я обсуждаю вопросы веры.
( ) Да кудда уж мне разобраться, где вопросы истории, а где Веры.
Примеры в студию.
Где я обсуждаю вопросы веры.
DELETED
Акула пера
9/14/2007, 3:59:52 AM
(maugli1972 @ 13.09.2007 - время: 14:36)
Девушка вы наверно все же в курсе, что в Советском Союзе уже были миллионы предателей, вредителей, саботажников. Все они были расстреляны как бешенные собаки. Среди них попадались.....
В курсе. Это мое личное дело, это первое, второе это к теме не относится. И в третьих - мое право, КАК мне относится к Резуну! Предатель!
Девушка вы наверно все же в курсе, что в Советском Союзе уже были миллионы предателей, вредителей, саботажников. Все они были расстреляны как бешенные собаки. Среди них попадались.....
В курсе. Это мое личное дело, это первое, второе это к теме не относится. И в третьих - мое право, КАК мне относится к Резуну! Предатель!
Парутчик Ржевский
Мастер
9/14/2007, 4:03:50 AM
(maugli1972 @ 13.09.2007 - время: 23:00) Вы просили документы вот они родимые. https://ww2doc.50megs.com/Issue36/Issue36.html
Советские значит для вас отличные другим вы не поверите. Это оттуда:
"Авиация противника систематически безнаказанно совершает налеты на дорогу Ковель, Луцк, Ровно и на боевые порядки частей. Ковель почти разрушен. " Третий день войны, где же наша доблесная авиация? Как сказал отец Овода, нет ее. Да и до этого в действиях войск она почти не упоминается. Что ж это делается забыл значит доблестный штаб, что она должна войска с воздуха прикрывать. Уж извините за ерничание. Я знаю сколько горя принесло отсутствие авиации в начале войны.
С другой стороны тот же самый тупой как пробка генеральный штаб обеспечил победу Израиля в Шестидневной войне. Только вот египтяне приберегли немножко самолетов, а то бы война за четыре дня закончилась. Но это была невольная помощь чужому народу, а как же свой? Неужели так - нужно было использовать его лучшие героические качества. Я думаю, что нет.
Спасибо за ссылку! Интересные материалы.
ОПЕРСВОДКА № 02 9.00 23.6.41. ШТАБ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА
Карта 500 000
....
4. 12-я армия, отразив все атаки противника на своем левом фланге, по всей полосе действия армии удерживает госграницу в полном соответствии с планом прикрытия.
.... -
Какой такой план прикрытия? На автострады немецкие ведь собирались...
Там же:
6. В течение ночи и утра противник высадил десанты: Ходоров (не проверено), Дрогобыч, Борислав (оба уничтожены), Коськов (20 км южнее Шепетовка) – 7 часов 50 минут. Последний отряд выдвигается на Ст. Константинов. Взят под воздействие истребителей 17-й авиационной дивизии. - каких таких истребителей? Все ведь уничтожены на аэродромах?
ОПЕРСВОДКА № 04 К 8.00 24.6.41.
Карта 500 000
....
4. В районе Броды наши самолеты группами по 8-9 интенсивно бомбят германские механизированные части. По донесению ротного поста противовоздушной обороны Броды, противник отошел на 17 км севернее Броды.
.... - это, кстати, из той же сводки, которую цитируете Вы.
Советские значит для вас отличные другим вы не поверите. Это оттуда:
"Авиация противника систематически безнаказанно совершает налеты на дорогу Ковель, Луцк, Ровно и на боевые порядки частей. Ковель почти разрушен. " Третий день войны, где же наша доблесная авиация? Как сказал отец Овода, нет ее. Да и до этого в действиях войск она почти не упоминается. Что ж это делается забыл значит доблестный штаб, что она должна войска с воздуха прикрывать. Уж извините за ерничание. Я знаю сколько горя принесло отсутствие авиации в начале войны.
С другой стороны тот же самый тупой как пробка генеральный штаб обеспечил победу Израиля в Шестидневной войне. Только вот египтяне приберегли немножко самолетов, а то бы война за четыре дня закончилась. Но это была невольная помощь чужому народу, а как же свой? Неужели так - нужно было использовать его лучшие героические качества. Я думаю, что нет.
Спасибо за ссылку! Интересные материалы.
ОПЕРСВОДКА № 02 9.00 23.6.41. ШТАБ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА
Карта 500 000
....
4. 12-я армия, отразив все атаки противника на своем левом фланге, по всей полосе действия армии удерживает госграницу в полном соответствии с планом прикрытия.
.... -
Какой такой план прикрытия? На автострады немецкие ведь собирались...
Там же:
6. В течение ночи и утра противник высадил десанты: Ходоров (не проверено), Дрогобыч, Борислав (оба уничтожены), Коськов (20 км южнее Шепетовка) – 7 часов 50 минут. Последний отряд выдвигается на Ст. Константинов. Взят под воздействие истребителей 17-й авиационной дивизии. - каких таких истребителей? Все ведь уничтожены на аэродромах?
ОПЕРСВОДКА № 04 К 8.00 24.6.41.
Карта 500 000
....
4. В районе Броды наши самолеты группами по 8-9 интенсивно бомбят германские механизированные части. По донесению ротного поста противовоздушной обороны Броды, противник отошел на 17 км севернее Броды.
.... - это, кстати, из той же сводки, которую цитируете Вы.
Zavr
Профессионал
9/14/2007, 4:49:49 AM
(Варан Тугу @ 13.09.2007 - время: 23:21) (Zavr @ 13.09.2007 - время: 23:03) Вот о том и речь - мы говорим об истории, а Вы обсуждаете вопросы веры. Должен заметить, что вопросы веры обсуждаются на форуме "Религия". ( )
Да кудда уж мне разобраться, где вопросы истории, а где Веры.
Примеры в студию.
Где я обсуждаю вопросы веры.
Пожалуйста.
Вы верите, что "линия Молотова" строилась на второстепенных направлениях, а мою просьбу подтвердить это цифирьками - проигнорировали.
Вы верите, что за несколько дней до войны части РККА вывели "в поле" для подготовки нападения, а мое предложение обсудить приказ, на основании которого войска выводились в поле - проигнорировали.
P.S. В том, что я написал - упрека нет. Дело в другом: когда на конкретику опираются все ведущие разговор, они быстрее поймут друг друга. Вспомните, например, наше обсуждение вопроса "строили или не строили линию Молотова". Мы вполне договорились и, кстати, без помощи Резуна и Исаева.
( ) Да кудда уж мне разобраться, где вопросы истории, а где Веры.
Примеры в студию.
Где я обсуждаю вопросы веры.
Пожалуйста.
Вы верите, что "линия Молотова" строилась на второстепенных направлениях, а мою просьбу подтвердить это цифирьками - проигнорировали.
Вы верите, что за несколько дней до войны части РККА вывели "в поле" для подготовки нападения, а мое предложение обсудить приказ, на основании которого войска выводились в поле - проигнорировали.
P.S. В том, что я написал - упрека нет. Дело в другом: когда на конкретику опираются все ведущие разговор, они быстрее поймут друг друга. Вспомните, например, наше обсуждение вопроса "строили или не строили линию Молотова". Мы вполне договорились и, кстати, без помощи Резуна и Исаева.
Zavr
Профессионал
9/14/2007, 4:56:08 AM
(maugli1972 @ 13.09.2007 - время: 15:03) Начнем с того что я бакалавр истории, а не мастер. Израильская и американская системы образования отличаются от русской- советской системы. Действительно, когда человек идет делать мастер ему там объясняют, что реферат надо писать с постоянными сносками на источники информации.
Скажите, а бакалаврам истории объясняют, что надо не только писать по истории, но и читать по истории?
(maugli1972 @ 13.09.2007 - время: 15:03) Однако моя каша из топора вышла на славу. Есть конечно форумы, где пустоголовые обмениваються мнениями не имея не малейших знаний об истории предмета, но здесь все умные люди.
Да уж, Ваша каша удалась на славу – давно так не смеялся. Кстати, если хотите – вместе посмеемся… ( )
(maugli1972 @ 13.09.2007 - время: 15:03) Да. действительно я не изучал общую историю, а только взял по ней несколько курсов.
Ну так что! Можно например как ваш Исаев при помощи сложных уровнений и интрегалов доказать, что 2+2=5. Понять, что он врет можно только, если владеть математикой примерно на его уровне.
Оп-па… Если Вы не владеете материалом на уровне Исаева, то с чего Вы взяли, что он врет?
Кстати, слово «интрегал» Вам особенно удалось.
(maugli1972 @ 13.09.2007 - время: 15:03) Конечно же, если человеку и так все ясно и нужно лишь теоретически подковаться, то есть подвести строго научную базу под своит убеждения, то труд Исаева для него это Святое Писание.
Когда человеку нужно теоретически подковаться он изучает источниковедение, политологию, военные науки, различные методики исследования и прочее и прочее…
(maugli1972 @ 13.09.2007 - время: 15:03) Кстати насчет самолетов. Я думаю все помнят кухунную историю в корне отличавшуюся от истории официальной. Я имел возможность получить секретную информацию не подлежавщую разглашению. У меня родители мирные граждане, но дедушки были военными. Причем Советский Союз не отрицал, что потерял 61 процент от своих самолетов в первый же день войны. 800 на земле 400 в воздухе достойная округленость для советской П-Р-А-В-Д-Ы.
Смею напомнить, что в Вашей перловке сказано про «97 процентов военной авиации уничтоженной на аэродромах в самом начале войны».
Кстати, Вы хоть в курсе, сколько самолетов было в ВВС РККА на 22.06.1941?
(maugli1972 @ 13.09.2007 - время: 23:00) Вы просили документы вот они родимые. https://ww2doc.50megs.com/Issue36/Issue36.html
ВАУ!!! Вот сЦылка – так сЦылка! А вот здесь лежат практически все опубликованные выпуски "Сборника боевых документов": https://militera.lib.ru/docs/da/sbd/index.html
Почитайте.
(maugli1972 @ 13.09.2007 - время: 23:00) Советские значит для вас отличные другим вы не поверите.
Ну зачем же так выдавать свой комплекс неполноценности...
(maugli1972 @ 13.09.2007 - время: 23:00) "Авиация противника систематически безнаказанно совершает налеты на дорогу Ковель, Луцк, Ровно и на боевые порядки частей. Ковель почти разрушен. " Третий день войны, где же наша доблесная авиация? Да и до этого в действиях войск она почти не упоминается.
«В течение дня боевые порядки и тылы дивизии подвергались безнаказанным налетам авиации противника. Своей авиации нет» - а это из документов 44-го года. И что? Приведенный отрывок означает, что у нас и в 44-м году авиации не было?
Кстати, а «97 процентов» где?
Нет таких цифирей ни в наших, ни в немецких, ни в каких-либо еще документах.
(maugli1972 @ 13.09.2007 - время: 23:00)Что ж это делается забыл значит доблестный штаб, что она должна войска с воздуха прикрывать.
Нет, это значит, что действия Люфтваффе были на порядок эффективнее действий ВВС РККА.
(maugli1972 @ 13.09.2007 - время: 23:00) С другой стороны тот же самый тупой как пробка генеральный штаб обеспечил победу Израиля в Шестидневной войне. Только вот египтяне приберегли немножко самолетов, а то бы война за четыре дня закончилась.
Отличный пример, особенно если вспомнить, что ВВС Израиля нанесли упреждающий удар. Ну так будьте последовательны: объявите всему миру, что Израиль готовил семитизацию Ближнего Востока.
Скажите, а бакалаврам истории объясняют, что надо не только писать по истории, но и читать по истории? (maugli1972 @ 13.09.2007 - время: 15:03) Однако моя каша из топора вышла на славу. Есть конечно форумы, где пустоголовые обмениваються мнениями не имея не малейших знаний об истории предмета, но здесь все умные люди.
Да уж, Ваша каша удалась на славу – давно так не смеялся. Кстати, если хотите – вместе посмеемся…
( )(maugli1972 @ 13.09.2007 - время: 15:03) Да. действительно я не изучал общую историю, а только взял по ней несколько курсов.
Ну так что! Можно например как ваш Исаев при помощи сложных уровнений и интрегалов доказать, что 2+2=5. Понять, что он врет можно только, если владеть математикой примерно на его уровне.
Оп-па… Если Вы не владеете материалом на уровне Исаева, то с чего Вы взяли, что он врет?
Кстати, слово «интрегал» Вам особенно удалось.
(maugli1972 @ 13.09.2007 - время: 15:03) Конечно же, если человеку и так все ясно и нужно лишь теоретически подковаться, то есть подвести строго научную базу под своит убеждения, то труд Исаева для него это Святое Писание.
Когда человеку нужно теоретически подковаться он изучает источниковедение, политологию, военные науки, различные методики исследования и прочее и прочее…
(maugli1972 @ 13.09.2007 - время: 15:03) Кстати насчет самолетов. Я думаю все помнят кухунную историю в корне отличавшуюся от истории официальной. Я имел возможность получить секретную информацию не подлежавщую разглашению. У меня родители мирные граждане, но дедушки были военными. Причем Советский Союз не отрицал, что потерял 61 процент от своих самолетов в первый же день войны. 800 на земле 400 в воздухе достойная округленость для советской П-Р-А-В-Д-Ы.
Смею напомнить, что в Вашей перловке сказано про «97 процентов военной авиации уничтоженной на аэродромах в самом начале войны».
Кстати, Вы хоть в курсе, сколько самолетов было в ВВС РККА на 22.06.1941?
(maugli1972 @ 13.09.2007 - время: 23:00) Вы просили документы вот они родимые. https://ww2doc.50megs.com/Issue36/Issue36.html
ВАУ!!! Вот сЦылка – так сЦылка! А вот здесь лежат практически все опубликованные выпуски "Сборника боевых документов": https://militera.lib.ru/docs/da/sbd/index.html
Почитайте.
(maugli1972 @ 13.09.2007 - время: 23:00) Советские значит для вас отличные другим вы не поверите.
Ну зачем же так выдавать свой комплекс неполноценности...(maugli1972 @ 13.09.2007 - время: 23:00) "Авиация противника систематически безнаказанно совершает налеты на дорогу Ковель, Луцк, Ровно и на боевые порядки частей. Ковель почти разрушен. " Третий день войны, где же наша доблесная авиация? Да и до этого в действиях войск она почти не упоминается.
«В течение дня боевые порядки и тылы дивизии подвергались безнаказанным налетам авиации противника. Своей авиации нет» - а это из документов 44-го года. И что? Приведенный отрывок означает, что у нас и в 44-м году авиации не было?
Кстати, а «97 процентов» где?
Нет таких цифирей ни в наших, ни в немецких, ни в каких-либо еще документах. (maugli1972 @ 13.09.2007 - время: 23:00)Что ж это делается забыл значит доблестный штаб, что она должна войска с воздуха прикрывать.
Нет, это значит, что действия Люфтваффе были на порядок эффективнее действий ВВС РККА.
(maugli1972 @ 13.09.2007 - время: 23:00) С другой стороны тот же самый тупой как пробка генеральный штаб обеспечил победу Израиля в Шестидневной войне. Только вот египтяне приберегли немножко самолетов, а то бы война за четыре дня закончилась.
Отличный пример, особенно если вспомнить, что ВВС Израиля нанесли упреждающий удар. Ну так будьте последовательны: объявите всему миру, что Израиль готовил семитизацию Ближнего Востока.