Ледокол суворова

(Nika-hl @ 13.09.2007 - время: 12:25) (Офигевший @ 13.09.2007 - время: 12:18) Товарищи! Попрошу не отвлекаться...

Чет, тут Вы наворотили Вот это да! Это куда прилепить? К какому месту?
К предательству...
А мы разве тему сменили?

(Офигевший @ 13.09.2007 - время: 12:18) Товарищи! Попрошу не отвлекаться...
Великое учение Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина дало нам чеканную формулировку: "Пролетариат не имеет отечества!" Товарищ Сталин в своих выдающихся работах убедительно доказал, что для пролетариата гораздо важнее классовая солидарность, чем какие-то там буржуазные ценности вроде "патриотизма"... Все эти "национал-патриоты" и есть предатели великого дела построения коммунистического общества...
Заметим, правда, что когда трон под этой усатой мерзостью зашатался, он пять дней из туалета не вылазил, а потом вдруг назвал своих рабов "Братья и сестры" и начал орать: "За Родину!" Такое поведение характеризуется термином, начинающимся на букву "б" и запрещенным, увы, к употребленю на всех форумах, за исключением мясорубки...
Так что наше великое государство, построенное нашими выдающимися вождями, знает только один вид предательства - предательство интересов рабочего класса...
Вы уверенны, что правильно поняли Маркса и Энгельса? А о Сталине - откуда сведения? Около туалета стояли? Принюхивались?

(chips @ 13.09.2007 - время: 10:48) (Офигевший @ 13.09.2007 - время: 12:18) Товарищи! Попрошу не отвлекаться...
Великое учение Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина дало нам чеканную формулировку: "Пролетариат не имеет отечества!" 
Вы уверенны, что правильно поняли Маркса и Энгельса? А о Сталине - откуда сведения?
А вы историю КПСС учили? Там про это все очень понятно было сказано - именно так и говорили, без разночтений. И Ленин тоже.

Про Сталина не скажу, в истории КПСС про него не было сказано.

(Kirsten @ 13.09.2007 - время: 13:08) (chips @ 13.09.2007 - время: 10:48) (Офигевший @ 13.09.2007 - время: 12:18) Товарищи! Попрошу не отвлекаться...
Великое учение Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина дало нам чеканную формулировку: "Пролетариат не имеет отечества!" 
Вы уверенны, что правильно поняли Маркса и Энгельса? А о Сталине - откуда сведения?
А вы историю КПСС учили? Там про это все очень понятно было сказано - именно так и говорили, без разночтений. И Ленин тоже.

Про Сталина не скажу, в истории КПСС про него не было сказано.
Я говорю не об изучении со сдачей зачетов и экзаменов, а о понимании предмета, в частности, конкретно-исторической обстановки в момент написания того или иного документа.

Может быть вернемся к Резуну?

Так. Это уже все совсем не в тему. Разговор идет о Резуне. Прошу всех спорщиков прекратить флуд

Мы уже давно от темы отдалились...
Тема - правда ли то, что написал Суворов в книге "Ледокол"?...
Далее - куча утверждений о том, что Ревзун - предатель, из чего делается вывод, что книга - ложь (вообще говоря, тут практически нет связи - можно быть предателем и писать правду, можно не быть им, и писать ложь)...
Потом кто-то (Вы же, кстати) предоставляете нам развернутый рассказ, который должен утвердить нас в мысли, что Ревзун (говоря словами Н.С.Хрущева) - "пидарас", что (в логике того же Хрущева, да и всей этой шатии) является однозначным доказательством его предательства, а следовательно и лживости книги Суворова...
Так вот, у меня вызывает серьезные сомнения подобные методы ведения дискуссии (равно как ссылки на аморальность оппонента, а также на его ник), и я был бы рад закрыть тему предательства и сексуальных предпочтений, как не имеющую отношения к данной теме...
Проблема, однако, в том, что вернуться к теме, не отклоняясь на всевозможные ненужные обстоятельства, не получится...
В сущности, если вылить всю воду, вопрос был краток "правда ли то, что Сталин собирался напасть на гитлеровскую Германию?"...
На самом деле такого вопроса давно нет...
Вопрос в другом... Зачем нам с пеной у рта пытаются доказать обратное? Я на самом деле не вижу ни одной разумной причины отрицать это...
Но для отрицающих - ввиду того, что они сами не верят в то, что утверждают - просто необходимо перевести разговор на личности вместо обсуждения темы...

P.S. Давайте говорить не о Ревзуне, а книге Суворова "Ледокол"...

(Офигевший @ 13.09.2007 - время: 13:43)
В сущности, если вылить всю воду, вопрос был краток "правда ли то, что Сталин собирался напасть на гитлеровскую Германию?"...
На самом деле такого вопроса давно нет...
Вопрос в другом... Зачем нам с пеной у рта пытаются доказать обратное? Я на самом деле не вижу ни одной разумной причины отрицать это...

Как я не вижу никаких причин и принимать на веру слова Суворова. А здесь у многих оппонентов кроме слов Суворова нет ни одного аргумента ЗА правдивость этой "теории". Подготовка к войне велась и ее никто не скрывал, а вот была ли подготовка к нападению на Германию, это еще БОЛЬШОЙ вопрос

(Nika-hl @ 13.09.2007 - время: 10:13) [А Суворов, такой же Суворов, как я Цветаева..)))) Предателю - собачья смерть!
Резун ...
Девушка вы наверно все же в курсе, что в Советском Союзе уже были миллионы предателей, вредителей, саботажников. Все они были расстреляны как бешенные собаки. Среди них попадались и ура патриоты любившие свою родную партию больше самой жизни. Почитайте к примеру: "Записки секретного баптиста" Булата Окуджавы или "Крутой маршут" Евгении Гинзбург. Вас приучили любить родину, (государство) которое не в грош не ценило отдельную человеческую жизнь. Началось это конечно не при советской власти. Человек действующий против государства не предатель, а истинный патриот. И насчет денег я лично, хотя я и не садист четвертовал бы того гада посадившего мою двоюродную сестру на наркоту от чего она и умерла.
За открытие глаз на прошлое Резуну еще воздадут по заслугам, но как всегда в России только после смерти. А вы Завры последуете за судьбой тех что дино...

(maugli1972 @ 13.09.2007 - время: 14:36) Человек действующий против государства не предатель, а истинный патриот. И насчет денег я лично, хотя я и не садист четвертовал бы того гада посадившего мою двоюродную сестру на наркоту от чего она и умерла.

Вы вроде в Израиле проживаете? Имя Мордехай Вануну Вам ничего не говорит?
Я бы тоже четвертовал того гада, который посадил моего двоюродного племянника на наркоту со смертельным исходом

(KirKiller @ 13.09.2007 - время: 14:31) Как я не вижу никаких причин и принимать на веру слова Суворова. А здесь у многих оппонентов кроме слов Суворова нет ни одного аргумента ЗА правдивость этой "теории". Подготовка к войне велась и ее никто не скрывал, а вот была ли подготовка к нападению на Германию, это еще БОЛЬШОЙ вопрос 
Вы слышали о такой книге: "Марк Солонин. «23 июня: день «М»"?... Или о других его книгах?...

Самое интересное, что все открываемые (по капельке) документы из архивов подтверждаю эту (или близкие к ней) версию...

P.S. И, в конце концов, только идиот готовится к войне, планируя вести ее на своей территории и не используя фактор внезапности... Неужели Сталин был идиотом?...

P.P.S. Впрочем, как я говорил, доводы в этом споре не имеют смысла...

(Zavr @ 13.09.2007 - время: 00:12) (Gladius78 @ 12.09.2007 - время: 21:47) (maugli1972 @ 12.09.2007 - время: 19:02) (Офигевший @ 12.09.2007 - время: 17:24) ...
... Вам же исаевцы-гареевцы нужна только кость, которую можно обгладывать. К примеру: о мнимом предательстве Резуна. Конечно. если бы сбежав на запад он возглавил школу деверсантов, которых забрасывали в союз, чтобы они там травили колодцы и подкладывали мины под железнодорожное полотно он да был бы предателем. ...
исаевцы-гареевцы....

а как назвать Вас? Балабол? Вы ведь до сих пор ме удосужились предоставить какие либо ссылки к данным о советских потерях, которые Вы назвали в Вашей статье "Про то как враг народов войну выигрывал".

Ведь Ваша же статья, да? Интересно, чему обучают историков в Тель-Авивском Университете, но уж давать ссылки на документы и исследования, когда даёшь какието данные, это минимум! Ждёмс!!!

Дорогой Gladius78! Неужели Вы надеетесь, что наш уважаемый maugli1972 ответит на Ваши вопросы?
Какие ссылки на документы и исследования, о чем Вы? Вы думаете, что на «97% авиации, потерянной на аэродромах» можно привести ссылку? А там такого – через предложение.
И по поводу авторства ответа не ждите: я уже задавал уважаемому maugli1972 этот вопрос. Ответа не получил, и, мне кажется, я знаю почему: наш уважаемый maugli1972 смекнул, что после признания авторства последует подробный разбор перловой каши под названием «Про то, как враг народов войну выигрывал».

P.S.
А на счет Тель-Авивского Университета – не сомневайтесь, это солидное учебное заведение, и историков там учат работать всерьез.
Все просто: maugli1972 Т-АУ не заканчивал.
Начнем с того что я бакалавр истории, а не мастер. Израильская и американская системы образования отличаются от русской- советской системы. Действительно, когда человек идет делать мастер ему там объясняют, что реферат надо писать с постоянными сносками на источники информации.
Однако моя каша из топора вышла на славу. Есть конечно форумы, где пустоголовые обмениваються мнениями не имея не малейших знаний об истории предмета, но здесь все умные люди.
Да. действительно я не изучал общую историю, а только взял по ней несколько курсов.
Ну так что! Можно например как ваш Исаев при помощи сложных уровнений и интрегалов доказать, что 2+2=5. Понять, что он врет можно только, если владеть математикой примерно на его уровне.
Конечно же, если человеку и так все ясно и нужно лишь теоретически подковаться, то есть подвести строго научную базу под своит убеждения, то труд Исаева для него это Святое Писание.
Кстати насчет самолетов. Я думаю все помнят кухунную историю в корне отличавшуюся от истории официальной. Я имел возможность получить секретную информацию не подлежавщую разглашению. У меня родители мирные граждане, но дедушки были военными. Причем Советский Союз не отрицал, что потерял 61 процент от своих самолетов в первый же день войны. 800 на земле 400 в воздухе достойная округленость для советской П-Р-А-В-Д-Ы.

(KirKiller @ 13.09.2007 - время: 13:33) Так. Это уже все совсем не в тему. Разговор идет о Резуне. Прошу всех спорщиков прекратить флуд
Ага! И как это Вы прозрели на второй странице флуда?

Когда зашел на форум тогда и заметил. Для этого прозревать не надо.

(maugli1972 @ 13.09.2007 - время: 15:03) Кстати насчет самолетов. Я думаю все помнят кухунную историю в корне отличавшуюся от истории официальной. Я имел возможность получить секретную информацию не подлежавщую разглашению. У меня родители мирные граждане, но дедушки были военными. Причем Советский Союз не отрицал, что потерял 61 процент от своих самолетов в первый же день войны. 800 на земле 400 в воздухе достойная округленость для советской П-Р-А-В-Д-Ы.
Дед рассказывал про Прибалтику. Стоят самолёты на аэродромах ровными рядами. А ихние пилоты почем-то в другом городе расквартированы. Немцы их даже не бомбили. Стреляли по плоскостям. В итоге получили малоповреждённые самолёты.

Что касается миролюбия Сталина.
Испания, Халкин-Гол, Война с Финляндией, захват Прибалтики, раздел Польши. Десятки тысяч танков самолётов на вооружении. Десятки тысяч аэроклубов, парашютные вышки даже в маленьких городах. Фильмы где советские войска бъют всяких захватчиков на их же территории. Нехилая такая организация Коминтерн. Если всё это показатель миролюбия то что тогда показатель воинственности?

(Офигевший @ 13.09.2007 - время: 13:43) В сущности, если вылить всю воду, вопрос был краток "правда ли то, что Сталин собирался напасть на гитлеровскую Германию?"...
На самом деле такого вопроса давно нет...
Вопрос в другом... Зачем нам с пеной у рта пытаются доказать обратное? Я на самом деле не вижу ни одной разумной причины отрицать это...
Но для отрицающих - ввиду того, что они сами не верят в то, что утверждают - просто необходимо перевести разговор на личности вместо обсуждения темы...

P.S. Давайте говорить не о Ревзуне, а книге Суворова "Ледокол"...
Я могу копнуть и глубже. Подавляющая часть постов этой темы посвящена обсуждению ТТХ вооружений и тому, что их боевые характеристики можно трактовать как "наступательные" или предназначенные для агрессивной захватнической войны. И что Резун, якобы и имеет это всё основанием утверждать, что СССР готовился к захватнической войне.

А между тем весь анализ вооружений Резуна имеет цель показать, что байки советского агитпропа, о слабом вооружении перед войной, недостаточном его колличестве, устаревших образцах и "вымотанном ресурсе" - являлись ложью.
И Исаев, кстати, увлёкшись техническим анализом, и посвящая целую страницу индексу "А", ради доказательства дебильности Резуна, сам не замечает, как подтверждает его же тезисы.

(KirKiller @ 13.09.2007 - время: 14:31) Как я не вижу никаких причин и принимать на веру слова Суворова. А здесь у многих оппонентов кроме слов Суворова нет ни одного аргумента ЗА правдивость этой "теории". Подготовка к войне велась и ее никто не скрывал, а вот была ли подготовка к нападению на Германию, это еще БОЛЬШОЙ вопрос
А принимать на веру мнение Суворова нет смысла.
Ведь он высказывает своё мнение, анализируя факты и трактуя их.

Может постараемся найти явный пример подтасовки факта или откровенной лжи в книгах перебежчика? Как он их трактует - это его личное дело. А вот факты, которые он приводит проверить можно, хоть и не все.

была ли подготовка к нападению на Германию, это еще БОЛЬШОЙ вопрос

ответ на этот вопрос вытекает из анализа тактичекской обстановки у западных границ, из анализа приказов того времени.

(Варан Тугу @ 13.09.2007 - время: 16:14) А между тем весь анализ вооружений Резуна имеет цель показать, что байки советского агитпропа, о слабом вооружении перед войной, недостаточном его колличестве, устаревших образцах и "вымотанном ресурсе" - является ложью.
Кстати в журналах "Моделист-конструктор" и "Техника Молодёжи" печатали циклы статей об советском вооружении которые противоречили агитпропу. Если в чём и уступали так это в количестве автотранспорта для перевозки войск. И то если вспомнить немецкую хронику начала войны: пешком идёт пехота с винтовками, если показывают танк то чаще это Т2 или Т1 который и танком сложно назвать.

(Art-ur @ 12.09.2007 - время: 09:11) А-то прям какая-то чудо-страна у Вас получается, все-что ни захотели - бац и сделали!
..А ведь, Вы меня наталкиваете на мысль, что в принципе так оно и было!

Считаю, что то, что было сделано з а годы превых пятилеток - недоступно ни для одной страны мира.
Более того, только в условиях тоталитаризма, возможна эвакуация целого машиностроительного завода на Урал в считанные месяцы и выпуск продукции с колёс!
Только сейчас, поработав в машиностроении, я понимаю, что кроется за этими простыми фразами из истории войны.
На такое не способна ни одна страна, даже сегодня.

В Возведении новых цехов Челябинского тракторного (для производства танков) участвовала в эвакуации , имея на руках ребёнка, и моя бабушка, будучи молодой девушкой. Где и потеряла пальцы на ногах (отморозила, так как работала н а рытье котлованов в резиновых галошах в лютый мороз).

А Вы говорите, захотели - и бац! - сделали. Так и было.

(Варан Тугу @ 13.09.2007 - время: 16:14) Я могу копнуть и глубже. Подавляющая часть постов этой темы посвящена обсуждению ТТХ вооружений и тому, что их боевые характеристики можно трактовать как "наступательные" или предназначенные для агрессивной захватнической войны. И что Резун, якобы и имеет это всё основанием утверждать, что СССР готовился к захватнической войне.

А между тем весь анализ вооружений Резуна имеет цель показать, что байки советского агитпропа, о слабом вооружении перед войной, недостаточном его колличестве, устаревших образцах и "вымотанном ресурсе" - являлись ложью.
И Исаев, кстати, увлёкшись техническим анализом, и посвящая целую страницу индексу "А", ради доказательства дебильности Резуна, сам не замечает, как подтверждает его же тезисы.
Ваше открытие тянет на шнобелевскую премию

Тут что-то мысли в голову полезли, решил их изложить. Есть два подхода к рассмотрению любого процесса:
1. изолированный
2. во взаимосвязи с другими процессами. И очень часто выводы, сделанные в отношении одного и того же процесса, при этих двух подходах будут отличаться.

Вот, к примеру, два выражения, описывающие одно и то же событие:
1. Иван убил Ганса
2. Во время Великой Отечественной войны русский солдат Иван убил немецкого солдата Ганса

Если в первом случае, рассматривая процесс убийства изолированно, мы делаем вывод, что Иван - убийца, то во втором случае, рассматривая этот же процесс во взаимосвязи с процессом войны, мы делаем вывод, что Иван - защитник Родины.

Точно такой же прием применяет Резун. Он вычленяет из сложного процесса взаимоотношений разных стран в тот период взаимоотношения СССР и Германии, рассматривает их без привязки к остальным и делает свои выводы о том, что СССР готовился напасть.
А теперь рассмотрим взаимоотношения наших стран с учетом общей ситуации в мире. Сильно углубляться не буду, просто возьму один простой факт: существование Антикоминтерновского пакта. Согласно этому пакту, заключенному между Германией, Италией и Японией, любая страна, которая попыталась бы напасть на одного из представителей этой тройки, тотчас получала в свой адрес объявление войны со стороны двух других участников. То есть, если бы СССР реально хотел напасть, то он тут же получил бы войну на 2 фронта, против Германии и Италии на западе и Японии на востоке. Можно по разному относиться к Сталину, но уж дураком то, я надеюсь, его никто не считает, способным на авантюру войны на два фронта. Кстати, в этом пакте были прописаны совместные действия сторон только на случай нападения на одну из них. Там ничего не было сказано о совместных действиях в том случае, если одна из сторон сама окажется агрессором. Это позволило Японии не вмешиваться, когда Германия напала на СССР. То есть, уже сам факт существования Антикоминтерновского пакта высвечивает фальшивку Резуна.
Налицо попытка искажения истории за счет вычленения из целого клубка тесно переплетенных процессов отдельных элементов и рассмотрения их вне связи с остальными, в результате чего делаются ложные выводы.

(Варан Тугу @ 13.09.2007 - время: 20:56) ..А ведь, Вы меня наталкиваете на мысль, что в принципе так оно и было!

Считаю, что то, что было сделано з а годы превых пятилеток - недоступно ни для одной страны мира.
Более того, только в условиях тоталитаризма, возможна эвакуация целого машиностроительного завода на Урал в считанные месяцы и выпуск продукции с колёс!
Только сейчас, поработав в машиностроении, я понимаю, что кроется за этими простыми фразами из истории войны.
На такое не способна ни одна страна, даже сегодня.

В Возведении новых цехов Челябинского тракторного (для производства танков) участвовала в эвакуации , имея на руках ребёнка, и моя бабушка, будучи молодой девушкой. Где и потеряла пальцы на ногах (отморозила, так как работала н а рытье котлованов в резиновых галошах в лютый мороз).

А Вы говорите, захотели - и бац! - сделали. Так и было.
Пожалуй единственный плюс тоталитарной системы и заключается в том, что она может очень быстро мобилизовать все имеющиеся ресурсы и направить их на решение конкретной задачи. И здесь сразу первый минус - постановкой задач не всегда занимаются адекватные индивиды, второй минус - медоты достижения целей часто весьма и весьма делеки от поянтия "человечность". Но да шут с ним, это опять тема для другого разговора.

Здесь Вы допускаете одну простую ошибку. Дело в том, что даже сто тысяч молодых девушек в галошах на тридцатиградусном морозе никак не заменят даже одного талантливого конструктора бронетанковой техники. А квалифицированных конструкторов надо готовить. В том числе отправлять за рубеж, огранизовывать собственную систему образования и так далее. Так вот пока эти меры не были приняты, занимались модернизацией всяких БТ и Т-28, купленных за рубежом, а как появились свои спецы, смогли создать собственное чудо-оружие Т-34. Никаких там свердоктрин и подготовки под них специально предназначенных танков. ИМХО, конечно. Так что тут хоть убацайся.....