Ледокол суворова

(Маркиз @ 11.09.2007 - время: 00:49) Цитаты привести из Резуна?


А смысл?
лучше я Вашу цитату приведу:
деление существует не в реальности, а в воображении Резуна и его пследователей

Ещё вопросы есть?

И зачем мне цитаты из Резуна, если смысл Вашего утверждения в другом?

Опять та же логическая ошибка: я - человек, но раз меня нету в Москве, значит в Москве нет людей.

(Маркиз @ 10.09.2007 - время: 20:32) Пример готовности страны к обороне - "линия Маннергейма". И не нужно никаких танков, авиации.
Про то, что не нужно никаких танков и авицации - это Ваши слова, не мои. Пост от 10.09.07, время размещения 00:26. Так что про полное отсутствие танков и самолетов говорил не я.


Ну, подловил , так подловил!!!

Поймал, можно сказать за руку!...
застукал, так сказать..., на горячем!..
Пойду застрелюсь..

Наверное до всех читающих дошло, что мне было лень выписывать: "не нужно всех этих ТРУДОЗАТРАТ на производство ТАКОГО количества танков и самолётов и уж тем более на сосредоточение их в доль Западной границы."(смысл то и так ясен)

- кроме Вас.

Кол-во произведенной техники диктовалось предвоенным планированием, а именно создание запаса в технике в случае войны и перевода промышленности на военные рельсы.

По поводу мобилизации- ну не были мы отмобилизованы, не были.

(Варан Тугу @ 11.09.2007 - время: 00:44) (Zavr @ 10.09.2007 - время: 22:34) Констатируем: ответа Вы не знаете. Ладно, упростим вопрос: сколько годовых объемов производства цемента в СССР потребуется для строительства?

Конечно не знаю. Куда мне?

Давайте посчитаем.
(оставим пока в стороне вопрос о целесообразности, ведь оборонная доктрина заключается не только, и далеко не в строительстве ДОТов)

Расстояние от Черного моря до Балтийского примерно 1300 км.
Предположим мы строим ДОТы через каждые 500 м.
Это 2600 ДОТов.
Допустим размер ДОТа 15м на 15 м и высота тоже 15 м, толщина стен - 1м.
Получаем объём бетона - около 1000 кубометров.
Для 2600 ДОТов - 2600000 кубометров бетона.

Из расчёта цемента 1 к 3, получаем объём цемента - около 870 кубометров .
Ну, пускай 1000 кубометров (накидываем на воровство)
Объём мешка цемента - примерно 0,05 кубометра, которые весят 50 кг.
Получаем вес сухого цемента - примерно 1 тонна для 1 кубометра.

То есть нам нужно для нашего идиотского занятия в виде возведения ДОТов через каждые 500 м - примерно 1 миллион тонн цемента.

В 1913 году, например в России было произведено 1 миллион 777 тыс тонн.
А к 1940 году производилось 5 миллионов 733 тыс. тонн в год.

Так что о каком то внутреннем противоречии в идее строительства бетонных оборонительных сооружений - говорить не приходится.
УРА! Наконец-то завязался деловой разговор! Теперь давайте дополним нашу совместную базу данных.

Как известно, существуют разные марки цемента (200, 300, 400, 500, 550 и выше кг/ кв.см.). В 1940 году «средняя марка цемента» в СССР была 321 кг/ кв.см., то есть, в основном, производился цемент марок «200» и «300», а производство «высоких» марок цемента («400» и выше) составляло примерно 1/5 общего производства.

Для получения не фортификационного, а обычного строительного бетона марки «150» требуется брать цемент не ниже «400»-го, а таковых в 40-м году произвели менее 1,2 млн. т.

Высота дотов была, понятно, не 15 м, но учтем, что толщина стен дотов «линии Молотова» была 1,5 – 1,8 м, а толщина крыши – до 2,5 метров. Учтем подземные этажи, подземные галереи, соединявшие доты одного узла обороны, фундамент…. Поэтому, в среднем, на один ДОТ будет расходоваться не меньше полученных Вами тысячи кубов бетона.

Теперь смотрим: в фортификации цемент марки «400» используется ограничено, в основном идет «500» и выше, а на «линии Молотова» было запланировано строительство 5807 ДОТов (немножко больше, чем у Вас, неправда ли?), то есть, грубо, нужно 5 800 000 кубов бетона. Опять-таки берем Вашу оценку (1 тонна цемента на куб бетона) и получаем… примерно пять (!) годовых объемов производства цемента марок «400» и выше.

Массовое строительство ДОТов «линии Молотова» началось с лета 40-го года. Время с октября 39-го было потрачено на рекогносцировку, планирование, проектные работы. Всего за год (июль 40 – июнь 41) было полностью построено 880 ДОТов, еще более 4 000 (данные разняться) находилось на различных стадиях строительства (вспомним, сколько недостроенных бетонных коробок досталось немцам). Но и это не все: продолжали и строительство «линии Сталина» (например, Слуцкий УР).

Собирая все вместе, волей-неволей, приходится признать, что практически весь цемент высоких марок в предвоенный год шел на строительство ДОТов.

P.S. Ваша оценка (тонна цемента на куб бетона), конечно, завышена: при таком расходе не смогли бы построить и того, что реально построили.

P.P.S. Главная проблема «линии Молотова» была связана отнюдь не со строительством ДОТов, а с их оснащением. Наша промышленность не справлялась с производством капонирного вооружения, по поводу чего был целый ряд Постановлений СНК СССР (последнее: от 16.06.41 за № 1626-686сс).

(Zavr @ 11.09.2007 - время: 02:07) Общая длина пути 227 км, из них 37 км составляют искусственные пути…» (Выделено мной)
О ширине и глубине БСЭ скромно умалчивает, но, покопавшись, можно и это найти. СЭС-1981: ширина искусственной части до 40 м, глубина – 5 м.


Из этого вы делаете вывод, что строительно-земляные работы велись на участке длиной 37 км?
А заодно уж посмотрите, сколько каналов было построено в СССР .
Gladius78
Дыкс! строили! строили эти грёбаные рубежи. Вы Destroyer поинтересуйтесь темпами и масштабами строительства Линии Молотова на новой границе. И промышленость начали с лета 40-го мобилизировать, готовились во всю. именно к обороне, потому-что нападать на Гитлера было одназначно самоубийсву.
Но за два года довести Линию Молотова не успели (Французы свою линию Мажино почти два десятилетия строили, фины тоже.) что можно построить за два года, не войны, за два мирных года.

или Вы действительно считаете, что было необходимо (или хотябы возможно) согнать в 40-м "10 млн. трудящихся" для постройки Линии Молотова? а кто оружие тогда бы делал? Колхозники?

Я стараюсь увидеть не отдельные эпизоды, а всю картину в целом.
Есть несколько основных фактов.
1. Сталин считал войну в Европе неизбежной. (Материалы съездов ВКП(Б).)
2. По вашему убеждению, нападать СССР ни на кого не собирался.
3.Сталин знает, что СССР окружен враждебно настроенными кап. странами.
4. Армия оказалась не готовой к обороне.
5. Оборонительных сооружений оказалось недостаточно.
Я ничего не напутал?

Впервые Сталин говорит о неизбежной войне в 1928 году.
Мировой кризис 1929 года укрепляет его уверенность.

Вопрос:
Почему за 12 лет страна не превратилась в неприступную крепость,
имея для этого все возможности?
Может быть все-таки поэтому:

Мы войны не хотим, но себя защитим -
Оборону крепим мы недаром.
И на вражьей земле мы врага разгромим
Малой кровью, могучим ударом!

(Варан Тугу @ 11.09.2007 - время: 01:53) Ага, вот и мне не понятно, зачем было тратить время и силы на "увеличение проходимости колёсного хода", выполняя приказ Сталина.

Тем не менее именно это и делали. И именно в ущерб увеличению мощности брони, что я могу поделать?

Потому что во время дождя танки с колёсным ходом (из-за большого удельного давления на поверхность грунта) превращали грунтовые дороги в месиво , непригодное для передвижения не только своего, но и обычной автотехники.
Чего тут не понятного. Для смены хода, с колесного на гусеничным силами экипажа танкам БТ нужно было около получаса.
Т.е. если танк застигнут противником на марше, на колесах, то так танк он имеет очень мало боевой ценности.
И чтоб танк мог хоть как-то себя защищать, была сделана попытка увеличить проходимость танка.
Практически сразу было выяснено, что это не перспективно, неоправданное усложнение конструкции при незначительном повышении проходимости.
И дальше опытных образцов дело не пошло.


А вы действительно верите, что какой-нибудь сумашедший мог пустить танки БТ по дорогам противника НА КОЛЕСАХ?
Их же передавят как котят.

(Destroyer @ 11.09.2007 - время: 08:48) Я стараюсь увидеть не отдельные эпизоды, а всю картину в целом.
Есть несколько основных фактов.
1. Сталин считал войну в Европе неизбежной. (Материалы съездов ВКП(Б).)
2. По вашему убеждению, нападать СССР ни на кого не собирался.
3.Сталин знает, что СССР окружен враждебно настроенными кап. странами.
4. Армия оказалась не готовой к обороне.
5. Оборонительных сооружений оказалось недостаточно.
Я ничего не напутал?

Впервые Сталин говорит о неизбежной войне в 1928 году.
Мировой кризис 1929 года укрепляет его уверенность.

Вопрос:
Почему за 12 лет страна не превратилась в неприступную крепость,
имея для этого все возможности?
Может быть все-таки поэтому:

Мы войны не хотим, но себя защитим -
Оборону крепим мы недаром.
И на вражьей земле мы врага разгромим
Малой кровью, могучим ударом!
Где-то встречал выражение:
"женская логика, это вера в то, что сильным желанием можно преодолеть объективную реальность"

Вы тоже, считаете, что достаточно было ХОТЕТЬ подготовить страну к обороне и она бы была готова к обороне?

При всей моей нелюбви к Сталину, страну он терять не хотел и об обороноспособности заботился в первую очередь. Он мог ошибаться, но что он обороноспособностью занимался очень активно, это хорошо видно.

Не вижу, где были возможности для превращения страны в неприступную крепость (таких, кстати, пока не было). Сталин и так выжал из страны все что можно, и даже больше.
Не думаю, что на таком коротком промежутке, кто-то мог сделать больше, тактик он был отличный.

(Zavr @ 11.09.2007 - время: 06:49) Как известно, существуют разные марки цемента (200, 300, 400, 500, 550 и выше кг/ кв.см.). В 1940 году «средняя марка цемента» в СССР была 321 кг/ кв.см., то есть, в основном, производился цемент марок «200» и «300», а производство «высоких» марок цемента («400» и выше) составляло примерно 1/5 общего производства.


Теперь смотрим: в фортификации цемент марки «400» используется ограничено, в основном идет «500» и выше, а на «линии Молотова» было запланировано строительство 5807 ДОТов (немножко больше, чем у Вас, неправда ли?), то есть, грубо, нужно 5 800 000 кубов бетона. Опять-таки берем Вашу оценку (1 тонна цемента на куб бетона) и получаем… примерно пять (!) годовых объемов производства цемента марок «400» и выше.

Собирая все вместе, волей-неволей, приходится признать, что практически весь цемент высоких марок в предвоенный год шел на строительство ДОТов.


А у меня , вот другие данные

Для производства ДОТов преспокойно использовался портланд цемент марки 000, который и производила промышленность в достаточном количестве.
Он обеспечивал временное сопротивление сжатию 420 кг/см2 через 28 суток, из расчёта 1:3. Марки цемента "500" и "600" были введены после 1938 года.

Они обеспечивали прочность бетона соответственно 500 и 600 кг/см2.

Что повысило сопротивляемость снарядам всего на 30%.

Так что рекомендации по использованию высоких марок цементов для фортификации появились только после начала выпуска марок 500 и 600. И какого то переворота в прочности ДОТов не совершили.


Но мы ушли от сути, которая состоит в том, что никакого неразрешимого противоречия в оборудовании Уров ДОТами и возможностями промышленности просто не было.

Тем более, что "бетонные" лини обороны как раз таки строились.

Только интерес к ним у руководства СССР пропал после подписания пакта Молотова-Риббентропа.

Теперь смотрим: в фортификации цемент марки «400» используется ограничено, в основном идет «500» и выше

Куда "смотрим"? Дайте ссылочку.

(Rusbear @ 11.09.2007 - время: 11:36)Вы тоже, считаете, что достаточно было ХОТЕТЬ подготовить страну к обороне и она бы была готова к обороне?

Не только считаю. Я убежден в этом.
Все задачи, которые ставил Сталин были выполнены и перевыполнены.
Не верите? Пройдитесь от съезда к съезду, от задач к отчетам.
И все станет понятно.
И если бы была поставлена такая задача - она была бы тоже выполнена.
Получается, что такой задачи не стояло.
Сталин рассчитывал на существенное расширение социалистического лагеря.
Возможность этого расширения была только за пределами границ СССР.
И в этом тоже его желание воплотилось в реальность.
При всей моей нелюбви к Сталину, страну он терять не хотел и об обороноспособности заботился в первую очередь. Он мог ошибаться, но что он обороноспособностью занимался очень активно, это хорошо видно.
Конечно мог, все мы люди.
Но для военных вопросов существуют профессиональные военные.
За самодеятельность в военном деле приходиться платить реками крови.

Не вижу, где были возможности для превращения страны в неприступную крепость (таких, кстати, пока не было). Сталин и так выжал из страны все что можно, и даже больше.
Не думаю, что на таком коротком промежутке, кто-то мог сделать больше, тактик он был отличный.
Вы считаете, что 13 лет - короткий срок?
За 13 лет со дня XV съезда Сталин превратил СССР из аграрной страны в индустриальную, нацеленную в основном на производство оружия.
Еще раз хочу сказать:
Сталин был великим стратегом. Тактик из него посредственный.
Вот Жуков был настоящий тактик.

(Rusbear @ 11.09.2007 - время: 09:28)
А вы действительно верите, что какой-нибудь сумашедший мог пустить танки БТ по дорогам противника НА КОЛЕСАХ?
Их же передавят как котят.
Это не вопрос веры.
По своим ТТХ танки БТ - это танки наступления, танки прорыва, танки захвата стратегических объектов на территории противника..

Их передавит кто? Для брьбы с теми, кто может "передавить", были Т-34, Т-26, ИС.

Каждому виду танков - своё предназначение. Быстроходные танки БТ произведённые к началу войны в огромном количестве вести качественное танковое сражение были не приспособлены. Так как застревали на грунте даже на гусеницах, не говоря уже о том, что траки изготавливались из низкокачественной стали , и были как бы явлением временным. Ведь столько времени и сил было потрачено на быстроходный колёсный ход.

Жуков: "гусеницы вне дорог часто слетали, а из-за относительного давления колёс вне дорог и даже на полевых дорогах танки проваливались в грунт и буксовали"

Дороги с твёрдым покрытием были достаточно развиты только в Европе. А с 1933 года в Германии стали строить широкополосные автострады.

(Варан Тугу @ 11.09.2007 - время: 13:29) (Rusbear @ 11.09.2007 - время: 09:28)
А вы действительно верите, что какой-нибудь сумашедший мог пустить танки БТ по дорогам противника НА КОЛЕСАХ?
Их же передавят как котят.
Это не вопрос веры.
По своим ТТХ танки БТ - это танки наступления, танки прорыва, танки захвата стратегических объектов на территории противника..
Танк прорыва, это ИС. БТ, это поддержка пехоты.

Их передавит кто? Для брьбы с теми, кто может "передавить", были Т-34, Т-26, ИС.
Их передавит пехота, артиллерия, авиация или те же танки. На колесах, им нельзя сходить с дорог. Бревнышко на дороге впереди, бревнышко сзади и бери колонну голыми руками.

Т-26 не имеет преимуществ ни в броне ни в в вооружении.
Ко времени появления Т-34 и ИС, БТ уже списали со счетов.

Но главное, КАК эти танки окажутся там же где и БТ, если БТ рванут на колесах?

Каждому виду танков - своё предназначение. Быстроходные танки БТ произведённые к началу войны в огромном количестве вести качественное танковое сражение были не приспособлены. Так как застревали на грунте даже на гусеницах, не говоря уже о том, что траки изготавливались из низкокачественной стали , и были как бы явлением временным. Ведь столько времени и сил было потрачено на быстроходный колёсный ход.
Полезно было бы учесть время производства БТ. Еще поискать танки со сравнимыми характеристиками.
А времени на колесный ход особо потрачено не было. Шасси таким купили. Наши конструктора не разрабатывали колесных танков. Даже не особо совершенствовали. БТ-2 по большому счету не сильно отличается от БТ-7. А других колесных танков не было.

Жуков: "гусеницы вне дорог часто слетали, а из-за относительного давления колёс вне дорог и даже на полевых дорогах танки проваливались в грунт и буксовали"
Ну что ж. Танки избавились от детских болезней только к концу 30-х началу 40-х.

Дороги с твёрдым покрытием были достаточно развиты только в Европе. А с 1933 года в Германии стали строить широкополосные автострады.
Нельзя запускать танки на колесах на территорию противника. Это же не бронепоезд, чтоб не сходя с дороги воевать. Тогда уж проще чисто колесный вариант разработать, вроде немецкой Пумы. И проходимость значительно выше и запас хода очень сещественно выше.

(Destroyer @ 11.09.2007 - время: 12:53)
Не только считаю. Я убежден в этом.
Все задачи, которые ставил Сталин были выполнены и перевыполнены.
Не верите? Пройдитесь от съезда к съезду, от задач к отчетам.
И все станет понятно.
Станет понятно только то, что Сталин ставил реальные задачи.

И если бы была поставлена такая задача - она была бы тоже выполнена.
Получается, что такой задачи не стояло.
Она состояла из множества подзадач, которые постепенно выполнялись.

Сталин рассчитывал на существенное расширение социалистического лагеря.
Возможность этого  расширения была только за пределами границ СССР.
И в этом тоже его желание воплотилось в реальность.
Это вообще не понял. Конечно за пределами СССР. Как можно было расширять социалистический лагерь ВНУТРИ СССР?

При всей моей нелюбви к Сталину, страну он терять не хотел и об обороноспособности заботился в первую очередь. Он мог ошибаться, но что он обороноспособностью занимался очень активно, это хорошо видно.
Конечно мог, все мы люди.
Но для военных вопросов существуют профессиональные военные.
За самодеятельность в военном деле приходиться платить реками крови.
Профессиональные военные не боги. И перед войной существуют теоретические разработки, во время войны они проверяются практикой. И тут уж как повезет, кто как лучше увидел будущее.

Вы считаете, что 13 лет - короткий срок?
За 13 лет со дня XV съезда Сталин превратил СССР из аграрной страны в индустриальную, нацеленную в основном на производство оружия.
Да, считаю. Конечно смотря для чего.

Еще раз хочу сказать:
Сталин был великим стратегом. Тактик из него посредственный.
Вот Жуков был настоящий тактик.
Ну возможно мы имеем ввиду под словами тактик и стратег разные вещи. Возможно на самом деле по разному оцениваем людей.

На мой взгляд Сталин был тактик. Он за короткое время сумел существенно изменить ситуацию. Что позволило победить в ВОВ.
Однако стратегически он сильно подорвал силы страны.

(Варан Тугу @ 11.09.2007 - время: 12:29) Это не вопрос веры.
По своим ТТХ танки БТ - это танки наступления, танки прорыва, танки захвата стратегических объектов на территории противника..

Их передавит кто? Для брьбы с теми, кто может "передавить", были Т-34, Т-26, ИС.

Каждому виду танков - своё предназначение. Быстроходные танки БТ произведённые к началу войны в огромном количестве вести качественное танковое сражение были не приспособлены. Так как застревали на грунте даже на гусеницах, не говоря уже о том, что траки изготавливались из низкокачественной стали , и были как бы явлением временным. Ведь столько времени и сил было потрачено на быстроходный колёсный ход.

Жуков: "гусеницы вне дорог часто слетали, а из-за относительного давления колёс вне дорог и даже на полевых дорогах танки проваливались в грунт и буксовали"

Дороги с твёрдым покрытием были достаточно развиты только в Европе. А с 1933 года в Германии стали строить широкополосные автострады.
Вы бы определились...
Танк прорыва- такого определение появилось, ЕМНИП, в ВОВ или сразу перед ВОВ.
БТшки маневренные танки, предназначенные для ввода в прорыв.
Т-26 по ангийской системе - пехотный танк, по нашей непосредственной поддержки пехоты.
Кто их передавит? Да подходящие резервы противнка, особенно если они стройными рядами по шоссе на колесах...
Гусеницы слетали не только у БТшек но и у остальных, Т-26, к примеру. Вы предлагаете Т-26 поставить на колеса?
От колесного хода отказались, когда стали делать достаточно живучие, по пробегу, гусеницы.
Любой можно использовать как для обороны, так и для наступления.

(Rusbear @ 11.09.2007 - время: 16:04) [Нельзя запускать танки на колесах на территорию противника. Это же не бронепоезд, чтоб не сходя с дороги воевать. Тогда уж проще чисто колесный вариант разработать, вроде немецкой Пумы. И проходимость значительно выше и запас хода очень сещественно выше.
Все рассуждения в посте прекрасны с высоты наших дней. Хотя и многие утверждения не точны (о том, что танк на колёсах не совершенствовался и не испытывался в СССР).

Но речь идёт не об объективных недостатках БТ во время второй мировой войны, мы ведь, говорили о косвенных признаках подготовки СССР вторжения в Европу.

Узнать недостатки БТ можно было только в обстановке реальных боевых действий.
Вы бы определились...
Танк прорыва- такого определение появилось, ЕМНИП, в ВОВ или сразу перед ВОВ.


Считайте, что термин "прорыв" я сам придумал.

БТшки маневренные танки, предназначенные для ввода в прорыв.

Вы так думаете?

А я , вот , думаю, что не только маневренные, но БЫСТРОХОДНЫЕ на колёсах
БТшки - задумывались для молниеносного захвата территории чужого государства при ВНЕЗАПНОМ НАПАДЕНИИ, когда нет ни отмобилизованных войск противника, ни организованной обороны.

А стратегические объекты в глубине страны - нужны. Мосты, переправы, склады боеприпасов, ГСМ итд. И находятся эти объекты, как ни странно не на пересечённой местности, а на хороших твёрдых дорогах и подъездных путях.

И чем более быстроходны танки первого удара, тем меньше времени на мобилизацию у страны-жертвы.
А вот в качестве "встречающих" противника у границы танки БТ со совими техническими качествами - бесполезны.
Отсюда и вывод о том, что БТ предполагалось использовать в быстрой захватнической войне.

Т-26 по ангийской системе - пехотный танк, по нашей непосредственной поддержки пехоты.
Кто их передавит? Да подходящие резервы противнка, особенно если они стройными рядами по шоссе на колесах...

К чему сведения о "пехотности" Т-26 пока не вижу. Вы видимо забыли привязать эту информацию к данной теме.

А вот откуда возьмутся "подходящие резервы" и "стройные ряды на шоссе" во время неожиданной агрессии - непонятно.

Чтобы организовать оборону - нужно время. А танки БТ такого времени противнику не дают.

(Варан Тугу @ 11.09.2007 - время: 19:36)Все рассуждения в посте прекрасны с высоты наших дней. Хотя и многие утверждения не точны (о том, что танк на колёсах не совершенствовался и не испытывался в СССР).
Во-первых здесь ОДНО утверждение, а не МНОГО.
А во-вторых я такого утверждения и не делал.
Вот моя цитата: Наши конструктора не разрабатывали колесных танков. Даже не особо совершенствовали.
Уточню, имелось ввиду не разрабатывали с нуля. Не наша это идея.

Узнать недостатки БТ можно было только в обстановке реальных боевых действий.
Да очевидность неприемлемости боя на колесах была ясна по результатам испытаний, не нужно никаких боевых действий. Да и в боевых действиях не вижу ничего критичного. Я бы предпочел в бою БТ, а не Т-26.

БТ держали как некоторую особенность. Слабость бронирования была очевидна, и скорость рассматривалась как элемент ЗАЩИТЫ танка.

Вы так думаете?

А я , вот , думаю, что не только маневренные, но БЫСТРОХОДНЫЕ на колёсах
БТшки - задумывались для молниеносного захвата территории чужого государства при ВНЕЗАПНОМ НАПАДЕНИИ, когда нет ни отмобилизованных войск противника, ни организованной обороны.
А БТ быстроходны и на гусеницах. Не уверен, что в реальных условиях можно было получить существенный выигрыш в скорости при движении на колесах.

А стратегические объекты в глубине страны - нужны. Мосты, переправы, склады боеприпасов, ГСМ итд. И находятся эти объекты, как ни странно не на пересечённой местности, а на хороших твёрдых дорогах и подъездных путях.
Так доехать-то можно, кто спорит. Но если организовать мало-мальское сопростивление, то доехать становится уже сложнее. Кроме того, объекты до подхода пехоты надо еще и защищать. А танк на дороге отличная мишень.

И чем более быстроходны танки первого удара, тем меньше времени на мобилизацию у страны-жертвы.
Тогда уж проще пехоту погрузить на грузовики. От них хоть есть толк. Танки не способны ни захватить ни удержать узел обороны.

А вот в качестве "встречающих" противника у границы танки БТ со совими техническими качествами - бесполезны.
Отсюда и вывод о том, что БТ предполагалось использовать в быстрой захватнической войне.
Да нормальный танк и в оборонительных боях. Вы что, считаете, что для обороны Т-26 лучше?

А вот откуда возьмутся "подходящие резервы" и "стройные ряды на шоссе" во время неожиданной агрессии - непонятно.

Чтобы организовать оборону - нужно время. А танки БТ такого времени противнику не дают.
Да ладно вам. Сколько по вашему времени мог съэкономить БТ на колесах, в отличии от того же БТ (ну или Т-34) на гусеницах. И стоит ли это время того, чтобы потерять все танки и сорвать операцию из-за перегородившего дорогу грузовика?

(Rusbear @ 11.09.2007 - время: 19:12) Тогда уж проще пехоту погрузить на грузовики. От них хоть есть толк. Танки не способны ни захватить ни удержать узел обороны.

Слабость бронирования была очевидна, и скорость рассматривалась как элемент ЗАЩИТЫ танка.

Сплошные откровения... (особенно про быстроходность, как элемент защиты)

Ничего, что я не всё цитирую?

Подведём некоторые итоги.

Спор начинался с того, что у Суворова - ПАТОЛОГИЧЕСКАЯ ЛОЖЬ и БРЕД (..ну...потому, что он предатель и перебежчик и каждый здравомыслящий патриот, должен брезгливо отвернуться и заклеймить...).

И что Исаев его (Перебежчика) ПОЛНОСТЬЮ опровергает с лёгкостью и небрежностью, н а которую способен только настоящий специалист по военной истории.

Однако выяснилось, что "опровержение" Исаева основано на подтасовках и театральном смехе "настоящего специалиста" над "невежами".

И что самые реальные "опровержения" заключаются в ДРУГОМ МНЕНИИ Исаева по поводу одних и тех же фактов (ну, как сейчас о применимости ТТХ БТ у меня и Rusbear).

И что Исаев нередко допускает откровенные фальсификации текста Суворова, подмену смысла, увод читателя от сути изложенного у Резуна.
Принимая читателей за идиотов, не способных увидеть в потугах Исаева тенденциозную агитку.

Более того, оказывается документы, которые были Резуну недоступны из-за секретности в период написания книг и о которых он знать не мог( а рассекречены только в наши дни) странным образом подтверждают Версию перебежчика и предателя.

Кстати справедливости ради,следует добавить, что у Резуна к Советской власти были свои счёты.
Он был "крепостным" колхозником без паспорта (советская власть паспортов крестьянам не выдавала) . Колхозник застигнутый н а территории своей страны, без документов, вне своего загона - подвергался аресту и в лучшем случае возвращению в скотник, а в худшем отсидке срока.

Кроме всего прочего Резун видимо болезненно воспринимал рабский труд на дачах генералов в период обучения в харьковском танковом училище.
Это лишь мои предположения о "моральных аспектах" его предательства.

И несмотря на то, что предательство остаётся предательством - сей факт не является причиной пренебрегать версией и трактовкой фактов, изложенных в его книгах.
А оголтелая пропаганда с элементами неуважения к умственным способностям читателей - только льёт воду на его (Резуна) мельницу.

(Варан Тугу @ 11.09.2007 - время: 21:39) (Rusbear @ 11.09.2007 - время: 19:12) Тогда уж проще пехоту погрузить на грузовики. От них хоть есть толк. Танки не способны ни захватить ни удержать узел обороны.

Слабость бронирования была очевидна, и скорость рассматривалась как элемент ЗАЩИТЫ танка.

Сплошные откровения... (особенно про быстроходность, как элемент защиты)

Ничего, что я не всё цитирую?
Ну если вы про защиту не знали...
Тут два фактора:
1. Скорость обеспечит меньшее время пребывания под огнем.
2. В быстродвижущуюся цель попасть труднее.

Война в чистом виде этого не подтвердила. Однако маневренность танка, являющаяся следствием большой удельной мощности играла непоследнюю роль. Так что в несколько измененном виде первый пункт оказался верным.


По поводу Резуна и Исаева. Честно говоря оба меня интересуют мало.

Резун пишет такую галиматью, что читать его для меня совершенно неинтересно. Может выводы его и правильны, может нет, это тоже меня не интересует. Но если они и правильны, то это вовсе не следует из приводимых им аргументов, большинство которых бред сивой кобылы.

Причем бред сознательный и рассчитанный вовсе не на специалистов, а на просто увлекающихся людей. Пишет Резун увлекательно, получается по сути детектив, просто не с людьми в качестве действующих лиц. Так что популярность его книг заслуженная, но это художественная литература.


А вот Исаев на мой взгляд сильно облажался. Он залез на поле Резуна и попытался с ним спорить. Во-первых с такими вещами вообще не имеет смысла спорить. Миф не может быть разрушен, он может быть только замещен другим. Если бы Исаев предложил другой и обладал бы при этом талантами писателя, то у него был бы шанс.
А так. Для кого он пишет? Для специалистов или серьезно интересующихся? Так они и так все это знают, а уровень изложения не содержит ничего нового. Для той же аудитории, что и Резун? Нет ни интриги, ни откровений, ни таланта писателя. Обсуждение второстепенных цифр и неубедительные для непосвященного выводы. По большому счету некая систематизация отдельных возражений. Позиция защищающегося, а она изначально проигрышная. Так что мне не очень понятно для кого Исаев писал свои опровержения.

Считайте, что термин "прорыв" я сам придумал.
Ваша фантазия- это хорошо, но так можно многое высосать из пальца.

Вы так думаете?

А я , вот , думаю, что не только маневренные, но БЫСТРОХОДНЫЕ на колёсах
БТшки - задумывались для молниеносного захвата территории чужого государства при ВНЕЗАПНОМ НАПАДЕНИИ, когда нет ни отмобилизованных войск противника, ни организованной обороны.

    А стратегические объекты в глубине страны - нужны. Мосты, переправы, склады боеприпасов, ГСМ итд. И находятся эти объекты, как ни странно не на пересечённой местности, а на хороших твёрдых дорогах и подъездных путях.

    И чем более быстроходны танки первого удара, тем меньше времени на мобилизацию у страны-жертвы.
  А вот в качестве "встречающих" противника у границы танки БТ со совими техническими качествами - бесполезны.
  Отсюда и вывод о том, что БТ предполагалось использовать в быстрой захватнической войне.

Я так не думаю. Такое место БТшек в тогдашней доктрине наступательных действий.
В вашем представлении получается, что вся армия противника стоит на грнице и ждет пока ее отрежут. Так, пардон, это бред. Существуют части находящиеся в глубине страны они и выдвигаются на встречу, занимая ключевые позиции.
В составе танковых дивизий вермахта было барахло типа 35(t), в 4 т.гр., ничего свои задачи выполняли с успехом, так что ваш довод, что БТшки не могли бы встретить противника на границе неверен, ибо война не дуэль в чистом поле, и воюют в составе соединений не только танки.
И еще почему вы решили, что танки движутся с максимальной скоростью? Уверяю вас, что в составе колонны они движутся не с максимальной скоростью. Яркий пример- Т-34 имеет макс. скорость большую, чем ИС-2, но на марше, зачастую, Т-34 отставали от ИС-2, да и от СУ-76М, Т-70.

К чему сведения о "пехотности" Т-26 пока не вижу. Вы видимо забыли привязать эту информацию к данной теме.

А вот откуда возьмутся "подходящие резервы" и "стройные ряды на шоссе" во время неожиданной агрессии - непонятно.

Чтобы организовать оборону - нужно время. А танки БТ такого времени противнику не дают.
Да к тому, что в каждом стрелковом корпусе РККА имелась рота Т-26, но и у них гусеницы слетали не хуже, чем у БТ.
Про резервы читай чуть выше.
Каким образом БТ не дает времени, объясните, не сочтите за труд. Пожалуйсто с примерами операций когда танковые войска с одного удара обеспечивали победу над страной в ВМВ, Польшу как пример не приму, она была обречена и без танковых дивизий.

Если вам так любезен БТ, объясните мне его место в танковых соединениях РККА, и пожалуйсто без фантазий, а с реальными ссылками на источники.

ну..в целом соглашусь...

Только про байки о "непосвящённых" которым недоступно понимание исторических текстов - не нужно, ок?

Чем проще наука, тем большими понтами она окружается...с мифами о "специалистах" которые с жалостью взирают на остальных недоумков, которые не в состоянии понять писанину с фактическим описанием.

Это мне напоминает "тяжкую долю" манекенщиц и киноактрисс, (ах..эти постоянные гастроли...эти туфли на высоком каблуке...это труд труд и ещё раз труд...) Ка хаварица п...здеть - не мешки ворочать...


И чёто н е видать в массмедиа жалобных рассказов шпалоукладчиц и ткачих, швей и штукатурщиц.

Так же и с "заоблачнонедоступной" военно-исторической наукой, созданной только для избранных интеллектуалов.

Поверьте, прочностные расчёты какого нибудь инженера-строителя или работа электронщика, бухгалтера требуют куда более высоких способностей к логическому, абстрактному и образному мышлению.

(Варан Тугу @ 11.09.2007 - время: 23:26) ну..в целом соглашусь...

Только про байки о "непосвящённых" которым недоступно понимание исторических текстов - не нужно, ок?
Не исторических. Технических большей частью. Да скорее даже просто логических построений.

И дело даже не в "посвященности". Просто обычный человек не будет перепроверять цифры, выводы, вникать в тонкости конструкций, или скажем военных операций. Это нормально. Т.к. есть еще и обычная жизнь. А есть люди, которые этим занимаются, пусть и не профессионально, а просто как хобби. Их то я и имел ввиду.