КАТЫНЬ

(Sorques @ 14.04.2010 - время: 03:14) Я не знаю, как еще объяснить....
В официальной советской версии событий 39 года в Польше, о войне нет не слова, но есть военнопленные, которые бывают только вовремя войны или военных конфликтах с неким признанным государством...Если Польши, как государства на момент ввода войск не существовало, то откуда могли появится военнопленные...не употребляются слова бандиты, партизаны, незаконные формирования, а военнопленные, то есть термин употребляемый в отношении военнослужащих некого существующего государства.  Это не стыковка заявления о отсутствии Польши, как государства, а затем признании солдат военнопленными.

Мухина я не читаю.
Считайте, что советский предлог о начале войны шит белыми нитками :) И ввиду того, что это было ясно и самим "авторам", решили оставить всё как есть. Тем более, мы возглавляли мировую борьбу против агрессивного империализма и лишнее очернение образа было ни к чему. Будущих солдат надо воспитывать правильно, сомнения им не нужны :)

P.S. Зря, для полноты картины надо знакомиться с разными точками зрения.

(Парутчик Ржевский @ 14.04.2010 - время: 03:30)

P.S. Зря, для полноты картины надо знакомиться с разными точками зрения.
У Мухина страсть к разоблачениям на все темы и все документы, для него фальшивки, газета "Дуэль" конечно зажигала, но это все несерьезно. Это не исторические исследования, а газетная публицистика.

(Парутчик Ржевский @ 14.04.2010 - время: 03:05)
Извините, но это чушь. "Хитроумные уловки", "разрешение на ввод"... Вообще-то посол Польши отказался принять ноту и заявил ответный протест. Это во-первых.
Во-вторых, доклад от командира полка Корпуса охраны пограничья "Подолье" о переходе границы Красной Армией поступил Рыдз-Смиглы в 8 утра 17-го сентября, когда он вместе со всем правительством, в т.ч. министром иностранных дел Беком, находился в Коломые. В 14 часов доклад о продвижение частей Красной Армии поступил от командира Луцкого гарнизона. И только вечером 17-го польское руководство перешло в Румынию.

P.S. Это Вы сами по ходу выдумываете про "означает на мировом уровне" и т.п.?
Посол отказался, да. Заявил: "Где же ваша славянская солидарность?" Ноту все же передали под роспись работникам посольства.
Рыдз Смиглы, когда запахло жареным, слинял из Варшавы в Брестскую крепость. Там он обнаружил что абсолютно не может управлять войсками из-за отсутствия связи и информации. Он тоже свалил в Румынию, чуть позже своего Правительства. Если только вечером польское правительство пересекло румынскую границу, значит оно могло дать официальный отказ на нашу ноту. Отказа не последовало. Молчание - знак согласия. Если бы это было не так, Лига Наций заявила бы нам об этом.

В истинно "историческом" труде Махина имеется огромное количество нестыковок, а его произведение, на мой взгляд, чей-то заказ....
Если следовать исторической логике, то поляков казнило НКВД в 40 году...
Ибо какой смысл их было содержать еще не один год, а затем при отступлении советских войск "забыть" их в лагерях.....

А как захваченные польские военные записаны в личных на них карточках? Я думаю поляки их сканы выложат в интернет и все станет понятно. По другому не узнать. Еще у самих оставшихся живых польских военнопленных спросить, как их называли. Только, где их найдешь.

(Trahalsik @ 14.04.2010 - время: 08:29)В истинно "историческом" труде Махина имеется огромное количество нестыковок, а  его произведение, на мой взгляд, чей-то заказ....
Если следовать исторической логике, то поляков казнило НКВД в 40 году...
Ибо какой смысл их было содержать еще не один год, а затем при отступлении советских войск "забыть" их в лагерях.....
Если следовать логике:
В 1940 году, более чем за год до начала Великой Отечественной войны НКВД расстреляло поляков. Причем из немецкого оружия и связанных немецкими веревками. В 1939 году к СССР были присоединены Западная Украина и Западная Белоруссия. Таким образом, если немецкое оружие и немецкие веревки засчитывать как попытку приписать расстрел немцам, то получается, что более чем за год до начала войны Сталин и НКВД уже знали, что огромные, с учетом территории Западной Украины и Западной Белоруссии, территории СССР окажутся под немцами! Сталин, конечно же, был необычайно умен, но он же не был Богом!
В противном случае, если не ожидали захвата немцами таких территорий и нахождения польских трупов, то зачем использовать немецкое оружие и веревки?
И где здесь логика?

Что же касается трудов Мухина. Да, это весьма своеобразный человек. И его версии в отношении, к примеру, полета американцев на Луну или смерти Ельцина в 1996 году достаточно спорные. Но это не значит, что абсолютно все, что он делает, является спорным. У Мухина можно выделить два основных элемента в его исследованиях:
1. Выявление и доказательство несостыковок официальной версии, с которой он не согласен.
2. Его собственные предположения ,которые он озвучивает.

И если по второму пункту с Мухиным можно поспорить, то по первому пункту у Мухина аргументация, как правило, железобетонная.
В случае с Катынским вопросом это однозначно.
И подтверждением этого служит тот факт, что одна книга Мухина свела на нет в 90-х годах суд, инициированный родственниками поляков, которые хотели "срубить бабла". Учитывая, кто у нас был у власти и тот факт, что Ельцин и Горбачев признали вину России за Катынь, тем самым став на путь предательства, для меня лично нет сомнения в двух вещах:
1. Наша власть слила бы этот вопрос и полякам бы выплатили компенсации.
2. Если бы у аргументации Мухина были слабые места, ими бы не замедлили воспользоваться.

Однако ни того, ни другого не произошло. И вообще, если бы труды Мухина по Катынскому вопросу не представляли бы ценности, то, учитывая их популярность, его работы давно бы уже были раскритикованы в открытой печати (то что кто-то где-то пишет, что вот, якобы, мухинские книги уже давно раскритикованы и все его факты опровергнуты... Какая же это открытая печать? Это попытки отмазки. Учитывая административный ресурс тех, кто придерживается версии о том, что поляков уничтожило НКВД, если бы были реальные аргументы, опровергающие Мухина, они уже давно бы вовсю гремели в СМИ). А тот факт, что работы Мухина замалчивают, говорит об их ценности.

Что же касается Горбачева и Ельцина... Как нельзя более точно звучит в их адрес немного подкорректированное выражение: "есть такая профессия - РОДИНУ ПРОДАВАТЬ".

(zhekich @ 14.04.2010 - время: 16:19)

Однако ни того, ни другого не произошло. И вообще, если бы труды Мухина по Катынскому вопросу не представляли бы ценности, то, учитывая их популярность, его работы давно бы уже были раскритикованы в открытой печати (то что кто-то где-то пишет, что вот, якобы, мухинские книги уже давно раскритикованы и все его факты опровергнуты... Какая же это открытая печать? Это попытки отмазки. Учитывая административный ресурс тех, кто придерживается версии о том, что поляков уничтожило НКВД, если бы были реальные аргументы, опровергающие Мухина, они уже давно бы вовсю гремели в СМИ). А тот факт, что работы Мухина замалчивают, говорит об их ценности.


А откуда инфа насчет немецких веревок?
О Мухине. Здесь.

Конечно Сталин не мог предположить, что территорию на которой находились поляки займут немцы и заранее к этому подготовится...это самое слабое место, в версии о советской причастности.

Если предположить, что поляков расстреляли по решению Политбюро, то логично задаться вопросом: почему не расстреляли всех пленных? Ответ напрашивается простой: для расстрела отобрали. Кого могли отобрать для расстрела в государстве диктатуры пролетариата? «Социально чуждый элемент», враждебный советской власти: помещики, жандармы, полицейские и прочие буржуи. И не важно, военнопленными они были или еще кем. Их государство более не существовало, а советской власти они были не нужны.

(Иван Барклай @ 14.04.2010 - время: 19:07) Если предположить, что поляков расстреляли по решению Политбюро, то логично задаться вопросом: почему не расстреляли всех пленных? Ответ напрашивается простой: для расстрела отобрали. Кого могли отобрать для расстрела в государстве диктатуры пролетариата? «Социально чуждый элемент», враждебный советской власти: помещики, жандармы, полицейские и прочие буржуи. И не важно, военнопленными они были или еще кем. Их государство более не существовало, а советской власти они были не нужны.
Даже если просто арестовали, (это не военнопленные,так как никакой войны с несуществующим государством быть не могло), то это были аресты по классовому признаку.

(Sorques @ 14.04.2010 - время: 19:15)
Даже если просто арестовали, (это не военнопленные,так как никакой войны с несуществующим государством  быть не могло), то это были аресты по классовому признаку.
Арест человека в военной форме, со всеми воинскими знаками отличия, сопротивляющегося с оружием в руках. Это разве арест по классовому признаку? Какой же это класс? Класс военнослужащих-комбатантов?

Военнослужащий при поступлении на службу принимает воинскую Присягу. Если Присяга дается царю, он должен быть верен этому царю до смерти, либо если царь (король) отрекается от престола и освобождает их от Присяги. Новому царю присягают по новой. Если Присяга дается стране, военнослужащий обязан быть верен своей стране до своей смерти. Захват страны и упразднение государства не освобождает военнослужащего от Присяги и не снимает с него погоны. Следовательно, если военнослужащий находится в плену, имеет статус военнопленного, а его государство прекращает существовать, на статус военнопленного это не влияет.

(Crazy Ivan @ 14.04.2010 - время: 19:57)
Арест человека в военной форме, со всеми воинскими знаками отличия, сопротивляющегося с оружием в руках. Это разве арест по классовому признаку? Какой же это класс? Класс военнослужащих-комбатантов?
Все были захвачены с оружием в руках и сопротивлялись? Если судить по количеству пленных, то тогда должны были быть Битвы за Восточную Польшу...
Ссылку на советские источники дай о них.

Опять вернусь в тому,что раз советское правительство, не считало Польшу государством, то тогда все кто выступал против советских войск, могли считаться только повстанцами, но не как не военнопленными...Но что так много повстанцев было?
Чистка та же, что и всегда в пролетарских революциях, офицеры, чиновники, буржуи.

(Crazy Ivan @ 14.04.2010 - время: 19:57)
Военнослужащий при поступлении на службу принимает воинскую Присягу. Если Присяга дается царю, он должен быть верен этому царю до смерти, либо если царь (король) отрекается от престола и освобождает их от Присяги. Новому царю присягают по новой. Если Присяга дается стране, военнослужащий обязан быть верен своей стране до своей смерти. Захват страны и упразднение государства не освобождает военнослужащего от Присяги и не снимает с него погоны. Следовательно, если военнослужащий находится в плену, имеет статус военнопленного, а его государство прекращает существовать, на статус военнопленного это не влияет.
Это все мимо, к чему ты это написал не понял...

СССР не считало Польшу государством? И не могла вести войну с польской регулярной армией, а только с повстанцами....Если считают,что Государства нет, но значит нет и армии...Дело не Правительстве, а в отсутствии признания на этой территории государственности, с точки зрения МИД СССР...значит и военнопленных быть не могло, а только некие люди,которые выступали с оружием в руках, против Властей на данной территории...Это исходя из логики послания Молотова, польскому послу.

Поэтому и три вопроса....Все арестованные бывшие военные, выступили против властей? Если нет, то почему они оказались арестованными? И почему их называют военнопленными?

Я не хочу забираться в дебри по поводу законности пребывания поляков в плену. Ибо, если бы это было противозаконно, Лига Наций заставила бы нас их отпустить.
Насчет советской агрессии. Польша была связана с Англией Францией и Румынией, что в случае агрессии СССР в отношении Польши, все страны тоже объявляют СССР войну. Этого не произошло, и Лига Наций тоже молчала. Там наверное не дураки сидят. Кстати СССР просил Польшу, что бы они свой договор с Англией Францией и Румынией заключили не только против СССР, но и против Германии. Польша отказалась.

(Crazy Ivan @ 14.04.2010 - время: 21:51) Я не хочу забираться в дебри по поводу законности пребывания поляков в плену.
А чего тогда начал об этом вчера писать?
Лига Наций заставила бы нас их отпустить.
Ага.

Насчет советской агрессии. Польша была связана с Англией Францией и Румынией, что в случае агрессии СССР в отношении Польши, все страны тоже объявляют СССР войну. Этого не произошло, и Лига Наций тоже молчала. Там наверное не дураки сидят.
Верно, поэтому и не было никакой войны и военных действий с Польшей, значит и военнопленных быть не могло. А они были.
Кстати СССР просил Польшу, что бы они свой договор с Англией Францией и Румынией заключили не только против СССР, но и против Германии. Польша отказалась.
Это несколько другая тема.

Только что посмотрел фильм А.Вайды "Катынь" и обсуждение его на телеканале Культура.(в записи) Мои впечатления.
Для обсуждения фильма пригласили людей, имеющих только одну точку зрения. Все буквально через слово твердили "Правда, правда, правда о Катыни". Что же там правда?
Пытаюсь взглянуть на фильм глазами сегодняшнего школьника, который ВМВ изучал в школе пару-тройку уроков. А то, что Сталин тиран-душегуб, бездарная сволочь, проспавшая начало войны, об этом уже внушили даже моей 11-летней дочери. Что увидит школьник в этом фильме. Действия фильма начинаются с советского вторжения 17 сентября 1939 года, как будто с 1 по 16 было нормально. Затем мытарства поляков. Затем фашистов прогнали, пришли коммунисты, но лучше не стало, а возможно стало хуже. Зверства немцев в фильме не показаны, зато показано как обрусевшие поляки расправляются со всеми инакомыслящими. Показаны поляки, вернувшиеся из Освенцима, просто угнанные на работы в Германию. Зато не показаны вернувшиеся из СССР. Там только расстрелянные, все кроме тех поляков, которых избрали для освещения сталинской версии. Они знают что расстрелы проводило НКВД, но обязаны врать. Вот если фильм это ПРАВДА о Катыни, хотелось бы уточнить, а были ли эти польские пленные, знавшие о расстреле НКВД, и вдруг отпущенные в Польшу для вранья? Да еще прихватившие с собой доказательства в виде дневника убитого офицера. Еще показана жена польского генерала, которая узнала о расстреле мужа в отделе гитлеровской пропаганды, из фильма, показанного гитлеровцами. Когда она видит такой же фильм, но с противоположной версией событий, она напрочь отвергает его и придерживается первой версии. На каком основании? Далее, сестра летчика ставит брату надгробие с датами смерти от апреля 40-го года. Обрусевшие поляки НКВДшники надгробие ломают, а ее арестовывают. Это исторический факт? Действительно ли в Польше после войны преследовали поляков, пытавшихся рисовать дату смерти родственника от 40-го года? И был ли тот дневник, который принес предатель Ежи? Где правда? Если бы я был школьником, у меня бы сложилось впечатление что и под фашистами, и под русскими, разницы никакой. Фашисты даже получше. Тогда зачем наши деды вообще воевали? Ну захватили бы нас фашисты, даже получше жили бы. И этот фильм показали у нас в России. И комментаторы один в один восхищались этим фильмом, говорили, что наконец-то люди узнают ПРАВДУ.
мат запрещен на форуме.

(Sorques @ 14.04.2010 - время: 22:04)
Верно, поэтому и не было никакой войны и военных действий с Польшей, значит и военнопленных быть не могло. А они были.

Они были вначале ИНТЕРНИРОВАННЫЕ. ВОЕННОПЛЕННЫМИ ОНИ стали после того, как Польша объявила нам войну. Если не веришь в это, объясни тогда почему они ВОЕННОПЛЕННЫЕ.

(Crazy Ivan @ 14.04.2010 - время: 22:25) Только что посмотрел фильм А.Вайды "Катынь" и обсуждение его на телеканале Культура.(в записи) Мои впечатления.

Ты даже не верно передаешь детали фильма, по сюжету и атмосфере...Немцы все показаны орущими идиотами, которые сажают в концлагерь всю профессуру... а Сергей Гармаш, показан как благородный советский офицер...

Культура государственный канал и вполне нормально,что на нем присутствует мнение Президента и Премьера.
Но фильмы тут обсуждать не нужно.

(Crazy Ivan @ 14.04.2010 - время: 22:28)
Они были вначале ИНТЕРНИРОВАННЫЕ. ВОЕННОПЛЕННЫМИ ОНИ стали после того, как Польша объявила нам войну. Если не веришь в это, объясни тогда почему они ВОЕННОПЛЕННЫЕ.
Как Польша могла объявить войну, если СССР не признавала факт ее существования?Кроме того, тогда бы СССР автоматически находилась в состоянии войны с Францией и Британией...а основным аргументом Молотова было, перед этими державами, было как раз отсутствие государственности в Польше.

Ты мне сейчас конечно ссылку дашь на документы, в которых эмигрантское правительство Польши, объявляет войну СССР?

И интернированными они быть не могли по тем же причинам,что я писал выше.

(Sorques @ 14.04.2010 - время: 23:05) (Crazy Ivan @ 14.04.2010 - время: 22:28)
Они были вначале ИНТЕРНИРОВАННЫЕ. ВОЕННОПЛЕННЫМИ ОНИ стали после того, как Польша объявила нам войну. Если не веришь в это, объясни тогда почему они ВОЕННОПЛЕННЫЕ.
Как Польша могла объявить войну, если СССР не признавала факт ее существования?Кроме того, тогда бы СССР автоматически находилась в состоянии войны с Францией и Британией...а основным аргументом Молотова было, перед этими державами, было как раз отсутствие государственности в Польше.

Ты мне сейчас конечно ссылку дашь на документы, в которых эмигрантское правительство Польши, объявляет войну СССР?

И интернированными они быть не могли по тем же причинам,что я писал выше.
Англия Франция и Румыния по договору вступают в войну только в том случае, если агрессор СССР.
Теперь давай рассуждать логически. Военнопленные были, это факт. Лига Наций молчала? молчала.
Если были военнопленные, значит была война. Если бы агрессор был СССР, тогда в войну вступили бы третьи страны. Значит агрессор был не СССР
Значит нелепо отвергать тот факт, что Сикорский объявил СССР войну.
После формирования правительства Польши в эмиграции, Польша как государство, вновь появилась на свете, хотя и было генерал-губернаторство. Ссылку не дам. У меня ее нет. Если мои слова фантазия, объясни тогда мне сам откуда взялись военнопленные?

Теперь смотри. Германия в состоянии войны с Польшей. Польские военнослужащие вдруг оказываются на территории нейтрального государства СССР. Неважно как, но оказываются. Что должно делать в этом случае нейтральное государство? Правильно! Интернировать.

(Crazy Ivan @ 14.04.2010 - время: 06:45) Посол отказался, да. Заявил: "Где же ваша славянская солидарность?" Ноту все же передали под роспись работникам посольства.
Рыдз Смиглы, когда запахло жареным, слинял из Варшавы в Брестскую крепость. Там он обнаружил что абсолютно не может управлять войсками из-за отсутствия связи и информации. Он тоже свалил в Румынию, чуть позже своего Правительства. Если только вечером польское правительство пересекло румынскую границу, значит оно могло дать официальный отказ на нашу ноту. Отказа не последовало. Молчание - знак согласия. Если бы это было не так, Лига Наций заявила бы нам об этом.
Иван, не надо сочинять и гнать отсебятину. Посол заявил, что принятие такой ноты "несовместимо с достоинством польского правительства". Это раз. Встречная нота протеста была заявлена Гжибовским через 2(два) часа после ноты Молотова о денонсации Пакта о ненападении. Т.е. ещё до начала перехода границы частями РККА. Зам. наркоминдел Потёмкин отказался её принять. Это два. Советская нота не содержала вопроса и предложения, она уведомляла о начале боевых действий и оккупации. Вам специально процитировать ещё раз, по разделениям? Точно так же, к примеру, 1-го сентября немцы предъявили Польше ультиматум и сами же объявили об отказе её этот ультиматум удовлетворить. Это три.
Далее, перемещение военного командования из столицы на запасные пункты управления не означает "распада и отсутствия государства". Следуя этой логике, СССР начал распадаться 22-го июня, после приказа на наступление, тогда как РККА уже отступала от границы. Про дезорганизацию и массовое пленение частей Красной Армии в первый же день войны я вообще молчу. А блокада Ленинграда и перемещение правительства в Куйбышев и вовсе означают распад и прекращение существования государства, так?
По поводу Лиги Наций. Кто Вам рассказал такую басню? Давайте, опишите-ка механизм предотвращения агрессии Лигой наций, раз взялись. С удовольствием послушаю. Германия, к слову, в Лиге наций не состояла - выходит, и осуждать было некого, а значит и агрессии германской не было и в 1939-м и 1941-м?
Ну и на закуску несколько фотографий боевого братства советского и немецкого оружия. Понятное дело, немцы совершают агрессию и оккупируют, а советы освобождают. Если хорошо приглядеться, на фото заметна линия в воздухе, разделяющая агрессоров и нейтральных освободителей:):

На первом фото, видимо, решают вопрос: считать ли польского военнослужащего пленным германского Вермахта или же арестованным гражданином СССР :)))

P.S. И вообще сейчас не 1930-е гг, это вам не с полуграмотными карсноармейцами политинформацию при помощи передовиц газеты "Правда" проводить.

P.P.S. Я думал, после событий 1941-го оправдывать циничную Риббентропо-Молотовскую демагогию никому в голову не придёт... Ан нет.