КАТЫНЬ

Парутчик Ржевский
4/15/2010, 4:58:34 AM
(Sorques @ 14.04.2010 - время: 20:26) СССР не считало Польшу государством? И не могла вести войну с польской регулярной армией, а только с повстанцами....Если считают,что Государства нет, но значит нет и армии...Дело не Правительстве, а в отсутствии признания на этой территории государственности, с точки зрения МИД СССР...значит и военнопленных быть не могло, а только некие люди,которые выступали с оружием в руках, против Властей на данной территории...Это исходя из логики послания Молотова, польскому послу.

Поэтому и три вопроса....Все арестованные бывшие военные, выступили против властей? Если нет, то почему они оказались арестованными? И почему их называют военнопленными?
"Положение о военнопленных"(1931):
1. Военнопленными признаются захваченные вооруженными силами Союза ССР:

а) лица, принадлежащие к составу вооруженных сил государств, находящихся в состоянии войны с СССР;

б) лица, входящие в состав вооруженных отрядов, не принадлежащих к указанным в п. «а» вооруженным силам, если эти отряды возникли на незанятой войсками РККА территории противника, имеют признаки военной организации, определенный отличительный знак, открыто носят оружие и соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны;

в) лица, принадлежащие к населению незанятой войсками РККА территории противника, поднявшемуся для вооруженной борьбы против РККА при ее приближении, если эти лица открыто носят оружие и соблюдают законы и обычаи войны, хотя бы они еще не сорганизовались в отряды, предусмотренные в п. «б».

Т.е. польские военнослужащие подпадают под категорию военнопленных по любому из этих пунктов, даже если СССР и не считал Польшу государством, а всего лишь "территорией".
Sorques
4/15/2010, 4:58:42 AM
(Crazy Ivan @ 14.04.2010 - время: 23:21)
Если были военнопленные, значит была война. Если бы агрессор был СССР, тогда в войну вступили бы третьи страны. Значит агрессор был не СССР



Я где то писал про Агрессию? Я рассуждаю исключительно с советских официальных позиций.
Значит нелепо отвергать тот факт, что Сикорский объявил СССР войну.

Дай мне ссылку на сей факт. Что именно Объявил войну. 00003.gif
Он для СССР был никем, а подразделения которые ему подчинялись, не могли считаться воинскими, а повстанческими или партизанскими.(хотя по партизанам есть целая конвенция, кто может считаться таковым).
После формирования правительства Польши в эмиграции, Польша как государство, вновь появилась на свете, хотя и было генерал-губернаторство.
Для СССР, с назначением Сикорского премьером осенью 39 года, ничего не изменилось, государства Польша не существовало, была территория Германии, под названием Генерал-Губернаторство и территории, которые вошли в состав СССР.

А вот после нападения Германии на СССР, ситуация изменилась...30 июля 1941 года был подписано" Соглашение о восстановлении дипломатических отношений между СССР и правительством Польской Республики в изгнании". Известный как Договор Сикорского-Майского. Польша опять появилась...до 25 апреля 1943 г.

Употребление слов "польские военнопленные", не могло употребляться до июля 41 года, с точки зрения советской дипломатии и правительства.
Вообще я не пойму, как за это слово тогда не расстреляли, тех кто его употреблял в документах. Так как это является автоматическим признанием государства Польша и ведения военных действий с этим государством.
После послания Молотова польскому послу, могло употребляться, только "арестованные бывшие военнослужащие, бывшего государства Польша".

Если мои слова фантазия, объясни тогда мне сам откуда взялись военнопленные?
Перенос термина из реальных действий, на официальный язык.
Теперь смотри. Германия в состоянии войны с Польшей. Польские военнослужащие вдруг оказываются на территории нейтрального государства СССР.
Так никакой Польши, для СССР не существовало и те кто воевали с немцами, так же не были военнослужащими государства Польша, для СССР, а только бывшими.
Неважно как, но оказываются. Что должно делать в этом случае нейтральное государство? Правильно! Интернировать.
Интернировать граждан, не существующей страны нельзя. Или ты хочешь поспорить с Молотовым и сказать, что Польша существовала?
Парутчик Ржевский
4/15/2010, 5:10:04 AM
to Sorques:

имхо, вся эта молотовская демагогия была рассчитана исключительно на внутреннее употребление. Население и так было дезориентировано: 5 лет лепили из нацистов врага №1, вносили миротворческие предложения, создавали антифашистские коалиции, а тут Пакт о ненападении с этим самым врагом всего прогрессивного человечества. Не хватало ещё объявить о совместной с главным мировым агрессором войне.
Sorques
4/15/2010, 5:19:37 AM
(Парутчик Ржевский @ 15.04.2010 - время: 00:58)

б) лица, входящие в состав вооруженных отрядов, не принадлежащих к указанным в п. «а» вооруженным силам, если эти отряды возникли на незанятой войсками РККА территории противника, имеют признаки военной организации, определенный отличительный знак, открыто носят оружие и соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны;


Да я естественно, это читал. Во общем с этого положения и возникли вопросы, о странности статуса поляков, для СССР.
Тогда придется признавать,что были военные действия против некоторой занятой территории. Что опровергается.
Пункт б), подпадает под определение партизаны, женевской конвенции.
Т.е. польские военнослужащие подпадают под категорию военнопленных по любому из этих пунктов, даже если СССР и не считал Польшу государством, а всего лишь "территорией".
Подпадают, тогда получается,что были военные действия?

Crazy Ivan Что же такое произошло, что потребовались военные действия и появились военнопленные по пункту б). ?
Безумный Иван
4/15/2010, 10:32:54 AM
(Парутчик Ржевский @ 15.04.2010 - время: 00:52)


Встречная нота протеста была заявлена Гжибовским через 2(два) часа после ноты Молотова о денонсации Пакта о ненападении. Т.е. ещё до начала перехода границы частями РККА. Зам. наркоминдел Потёмкин отказался её принять. Это два.
Информацию о второй ноте дайте подробнее. Первую ноту посол отказался принять, ее в час ночи вручили техническим работникам посольства под роспись. А оказывается в 3 часа ночи была ответная нота? Ее писал посол от своего имени или посовещавшись с Правительством? Текст ответной ноты дайте.

Далее, перемещение военного командования из столицы на запасные пункты управления не означает "распада и отсутствия государства".
Речь идет о перемещении на территорию нейтрального государства. Румыния не позволила интернированному правительству вести переговоры с Германией, иначе это был бы враждебный акт в отношении Англии и Франции. Отпустить польское правительство в Англию тоже было нельзя - враждебный акт в отношении Германии. Нейтрал есть нейтрал. В итоге польское правительство недееспособно. Если бы оно сдалось в плен, с ними можно было бы вести переговоры. Если бы было убито в Варшаве, их место занимают штатные заместители. А так, получилась полная задница.

Германия, к слову, в Лиге наций не состояла - выходит, и осуждать было некого, а значит и агрессии германской не было и в 1939-м и 1941-м?
Зато СССР и Польша входили. Так что не обратить внимание на агрессию СССР было невозможно.

Безумный Иван
4/15/2010, 10:37:08 AM
(Sorques @ 15.04.2010 - время: 00:58)


Дай мне ссылку на сей факт. Что именно Объявил войну. 00003.gif
Он для СССР был никем, а подразделения которые ему подчинялись, не могли считаться воинскими, а повстанческими или партизанскими.(хотя по партизанам есть целая конвенция, кто может считаться таковым).


Для СССР, с назначением Сикорского премьером осенью 39 года, ничего не изменилось, государства Польша не существовало, была территория Германии, под названием Генерал-Губернаторство и территории, которые вошли в состав СССР.

А вот после нападения Германии на СССР, ситуация изменилась...30 июля 1941 года был подписано" Соглашение о восстановлении дипломатических отношений между СССР и правительством Польской Республики в изгнании". Известный как Договор Сикорского-Майского. Польша опять появилась...до 25 апреля 1943 г.

Судя по твоей логике, Польше вообще на уровне государства надо заткнуться и молчать в тряпочку. Кого расстреляло НКВД? Граждан СССР? Польши-то не существовало. Потом образовывается государство Польша и возмущается что НКВД расстреляло граждан СССР. Какое их собачье дело?


(Sorques @ 15.04.2010 - время: 01:19)
Crazy Ivan Что же такое произошло, что потребовались военные действия и появились военнопленные по пункту б). ?
А что говорит по этому поводу товарищ Геббельс?


(Парутчик Ржевский @ 15.04.2010 - время: 01:10) Население и так было дезориентировано: 5 лет лепили из нацистов врага №1, вносили миротворческие предложения, создавали антифашистские коалиции, а тут Пакт о ненападении с этим самым врагом всего прогрессивного человечества. Не хватало ещё объявить о совместной с главным мировым агрессором войне.
А то, что такой Пакт с Германией имели уже Польша, Англия и еще несколько европейских стран это нормально, да? А вот СССР с фашистами стали кровными братьями, да?
Маркиз
4/15/2010, 3:28:53 PM
(Парутчик Ржевский @ 15.04.2010 - время: 00:52) P.P.S. Я думал, после событий 1941-го оправдывать циничную Риббентропо-Молотовскую демагогию никому в голову не придёт... Ан нет.
А какова была реальная альтернатива тому, что правительство СССР сделало в период с августа 1939 по июнь 1941? На Ваш взгляд? Что именно нужно было делать по-другому?
Bruno1969
4/15/2010, 5:08:02 PM
Лес кошмаров: правда о катыньском расстреле и о том, почему Британия закрывала на это глаза

скрытый текст
Только теперь становится известна вся правда о том, что когда-то произошло в Катыни, а также сведения о том, почему Британия закрывала на это глаза, утверждает The Daily Mail. "Обычно казни совершаются второпях, но в данном случае палачи не спешили", - повествует журналист Гай Уолтерс. По его сведениям, польских офицеров вывозили из лагерей интернированных и сажали в поезда, где они проводили два дня без пищи и воды. В пункте назначения их заталкивали в автобусы с окнами, замазанными цементом. После недолгой поездки приказывали выходить из задней двери по одному. Они видели ров со свежими трупами товарищей по польской армии. "Если человек сопротивлялся, ему связывали руки и завязывали на шее удавку. Другим накидывали на голову шинели или набивали рот опилками. Тем, кто все-таки пытался вырваться, разбивали черепа либо наносили несколько ударов штыком. Спастись было невозможно", - утверждает автор. "Все это происходило в лесу близ деревни Катынь, чуть западнее Смоленска. Здесь, а также еще в двух точках, с апреля по май 1940 года сталинские палачи расстреляли примерно 22 тыс. польских офицеров - сливки польской военной элиты", - говорится в статье.

"Много лет вина за убийство возлагалась то на немцев, то на русских", - отмечает издание, и это на фоне замалчивания событий британским и американским политическим истеблишментом. Звучали и неизбежные конспирологические теории. "Но сегодня мы можем с уверенностью восстановить картину произошедшего - в основном благодаря прекрасным историческим исследованиям Польского института национальной памяти. Кроме того, в новой книге "Катынь 1940: документальные свидетельства предательства, совершенного Западом" (Katyn 1940: The Documentary Evidence Of The West's Betrayal) польская исследовательница Евгения Мареш собрала много материалов о реакции западных держав на эту бойню.

Сталин вторгся в Польшу через две недели после того, как 1 сентября 1939 года туда вступил Гитлер, повествует издание. В октябре Берия распорядился отделить офицеров от других интернированных польских военнослужащих, которых насчитывались сотни тысяч.

Автор сообщает, что несколько лет назад взял интервью у одного из этих офицеров, ныне покойного Здислава Песковского, которому во время описываемых событий был 21 год. "Нас посадили в товарные вагоны и повезли. В моем вагоне было человек 70, мы провели в вагоне месяц", - рассказал он. С ноября Песковский содержался в лагере для интернированных в Козельске, на северо-востоке Польши. В марте 1940 года Берия предложил Сталину расстрелять польских офицеров, дабы предотвратить потенциальные восстания. Сталин и еще три члена Политбюро одобрили это предложение, поставив подписи на докладной Берии. "Многие полагают: Сталин рассудил, что столь бессердечная тактика навечно ослабит польский народ и его будет намного легче покорить", - пишет газета.

Офицеров начали партиями вывозить на восток на поездах. "Первое время эти отъезды радовали: нам внушили, что офицеров отправляют куда-то, где они начнут новую жизнь в очень хороших условиях", - вспоминал Песковский. Однако, как поведал Песковский, сотрудница местной больницы призналась ему, что власти лгут. На следующий день эта женщина исчезла. "Вскоре в Козельске осталось всего 250 человек, а в других лагерях - 182. Около 22 тыс. было уничтожено", - пишет газета. Песковский был в числе немногих выживших и до гробовой доски гадал, почему его не казнили. После нападения Германии на СССР поляки и русские, несмотря ни на что, были вынуждены стать союзниками. Уцелевших интернированных освободили, чтобы они вступили в армию под командованием польского генерала Андерса.

13 апреля 1943 года Германия объявила об обнаружении массового захоронения в Катыни. "Для нацистов выявление военного преступления русских было настоящим подарком делу пропаганды, и они вскоре постарались выжать из него максимальную выгоду", - повествует Гай Уолтерс. Черчилль говорил премьер-министру польского правительства в изгнании генералу Сикорскому, что утверждения немцев о вине СССР в массовом убийстве, возможно, правдивы, но для него было важнее сохранить альянс с СССР и разбить Гитлера, и польское руководство признавало необходимость этого прагматичного подхода.

"Кроме того, в годы войны улики, доказывающие причастность СССР к убийствам в Катыни, энергично оспаривались", - отмечает издание. Ведущий британский патологоанатом сэр Бернард Спилсбёри в апреле 1944 года счел, что установить, кто виновен - советские или немецкие власти - невозможно. "Результаты вскрытия тел, обнаруженных в катыньских захоронениях, привели Спилсбёри к выводу, что тела находились под землей меньше времени, чем утверждали немцы, и, следовательно, убийства были совершены самими нацистами", - пишет издание. Высказывались сомнения в подлинности документов, обнаруженных на телах убитых. Вплоть до окончания холодной войны Великобритания воздерживалась от однозначных оценок события.

"Правда всплыла лишь в 1990-е годы, когда Горбачев наконец признал вину НКВД. В 1992 году Ельцин прислал польской стороне документальные доказательства, в том числе печально известную докладную Берии с росписью Сталина", - сообщает газета. На местах убийств была вновь проведена эксгумация, в которой участвовал и Песковский, к тому моменту - католический священник.
Sorques
4/15/2010, 5:55:09 PM
(Crazy Ivan @ 15.04.2010 - время: 06:37)

Судя по твоей логике, Польше вообще на уровне государства надо заткнуться и молчать в тряпочку. Кого расстреляло НКВД? Граждан СССР?



Ты никак не въедешь...я пытаюсь рассуждать с только с точки зрения официальной советской версии тех событий. Польши не было, войны не было, значит и пленных военных быть не могло, а пленные это граждане либо СССР, либо Генерал-Губернаторства. Те кто не оказывал сопротивления и не выступал против советской власти с оружием в руках, не более чем мирные обыватели.
Ты с этим не согласен?

О расстрелах я не говорю, а только про пленение, арест, задержание бывших военнослужащих в 39 году.
Польши-то не существовало. Потом образовывается государство Польша и возмущается что НКВД расстреляло граждан СССР. Какое их собачье дело?

Были бывшие граждане Польши и с установлением дип.отношений, они снова стали таковыми в июле 1941 года.

Так чьи граждане были бывшие польские военные?
А что говорит по этому поводу товарищ Геббельс?

Ну это слив...Мог бы написать, я не знаю, а не писать фигню.
Маркиз
4/15/2010, 6:13:29 PM
(Sorques @ 15.04.2010 - время: 13:55) О расстрелах я не говорю, а только про пленение, арест, задержание бывших военнослужащих в 39 году.


Ну что же - давайте попробуем рассмотреть все возможные варианты:
Вариант первый - с определенного момента СССР не признавал существование государства Польша.
Тогда бывшие военнослужащие польской армии с точки зрения властей СССР оказываются лицами без гражданства, т.к. у них есть гражданство государства Польша, существование которого СССР не признает (следовательно, не признает и гражданство), а гражданства стран, которые СССР признает, у них нет.
Вариант второй - СССР признает существование государства Польша, но не признает, что находится с государством Польша в состоянии войны.
Тогда получается, что бывшие военнослужащие польской армии - интернированные.
Вариант третий - СССР признает существование государства Польша и признает, что находится с государством Польша в состоянии войны. Здесь все просто - бывшие военнослужашие польской армии являются военнопленными.
Осталось определиться с позицией СССР по этим вопросам - и статус бывших военнослужащих польской армии определится автоматически.
juk71
4/15/2010, 6:15:19 PM
Ну ну. А эту докладную Берии с подписью Сталина можно где нибудь посмотреть? хотя бы одним глазочком?
"Стол бессердечная тактика ослабит польский народ и его будет легче покорить"-невероятная чушь. во первых для покорения есть армия, а во вторых если хотели напугать и этим ослабить, то что же всекрете то держали. Ну и раструбили бы по всей Польше-будете мол рыпаться, и вам опилок в рот.
Sorques
4/15/2010, 7:09:21 PM
(Маркиз @ 15.04.2010 - время: 14:13)
Ну что же - давайте попробуем рассмотреть все возможные варианты:
Вариант первый - с определенного момента СССР не признавал существование государства Польша.
Тогда бывшие военнослужащие польской армии с точки зрения властей СССР оказываются лицами без гражданства, т.к. у них есть гражданство государства Польша, существование которого СССР не признает (следовательно, не признает и гражданство), а гражданства стран, которые СССР признает, у них нет.


Рассматриваем только первый вариант, исходя и заявлений МИД СССР.

Интернированными могут, только быть иностранные граждане. Гражданами какой страны являлись поляки? Как житель Львова, который в нем родился и служил в армии бывшей Польши, на территории Львова, который вошел в состав СССР мог быть интернирован?
Маркиз
4/15/2010, 7:17:44 PM
(Sorques @ 15.04.2010 - время: 15:09) Рассматриваем только первый вариант, исходя и заявлений МИД СССР.


А раз только первый - то получается, что бывшие военнослужащие польской армии были либо гражданами СССР (если среди них были те, кто гражданство СССР получил), либо лицами без гражданства.
Sorques
4/15/2010, 7:26:07 PM
(Маркиз @ 15.04.2010 - время: 15:17)
А раз только первый - то получается, что бывшие военнослужащие польской армии были либо гражданами СССР (если среди них были те, кто гражданство СССР получил), либо лицами без гражданства.
Если территория входит в состав другой страны, то автоматически люди становятся гражданами, Польши не было и бывшие военные не могли выбирать.
Поэтому военнопленными, интернированными они быть не могли, а только арестованными или задержанными. Тогда почему их называет пленными?
skv
4/15/2010, 9:11:03 PM
Генеральному прокурору Российской Федерации
Устинову В.В.
от гражданина Кривого Ильи Ивановича, 1921 г.р.,
проживающего: Московской обл... ....,
паспорт серии ... выдан ОВД ...
....района Московской обл.
телефон: 8... дом.

ЗАЯВЛЕНИЕ

скрытый текст
Из сообщений средств массовой информации, посвященных состоявшемуся 28-29 сентября 2004 г. визиту в Россию президента Польши господина Александра Квасьневского, мне стало известно о том, что 21 сентября 2004 года Главная военная прокуратура Российской Федерации прекратила расследование так называемого «Катынского дела». После изучения содержания тех же самых сообщений СМИ, у меня сложилось впечатление, что, по итогам проведенного расследования, массовый расстрел военнопленных польских офицеров в Катынском лесу датирован сотрудниками Главной военной прокуратуры апрелем-маем 1940 года и что вина за расстрел польских офицеров полностью возложена Главной военной прокуратурой РФ на работников НКВД СССР и высшее политическое руководство Советского Союза того времени.

В конце 1990-х - начале 2000-х годов я неоднократно посылал в редакции различных российских печатных изданий письма с изложением известных лично мне сведений об обстоятельствах Катынского дела. Большинство из этих писем остались без ответа, однако два моих письма тогда всё же были опубликованы: в газете «Правда» №25 за 2-5 марта 2001 г. и в газете «Дуэль» №23 за 5 июня 2001 г.
Я наивно полагал, что информация о существенных обстоятельствах Катынского дела, опубликованная в таких популярных и известных изданиях, как «Правда» и «Дуэль», заинтересует занимающихся расследованием Катынского дела сотрудников ГВП, будет приобщена ими к материалам расследуемого уголовного дела и поможет установить истину. Однако время показало, что я глубоко заблуждался. По всей видимости, сотрудники Главной военной прокуратуры вообще не заметили публикации вышеуказанных статей.

В связи с этим вынужден донести до Генеральной прокуратуры Российской Федерации и лично до Вас, уважаемый Владимир Васильевич, нижеследующую информацию, которую прошу рассматривать в качестве моих собственноручных свидетельских показаний по Катынскому делу:

Я, Кривой Илья Иванович, родился 22 марта 1921 г. в селе Студена, Песчанского района, Винницкой области на Украине.

В 1939 г. я закончил 10 классов средней школы в районном центре Песчанка, Винницкой области и поступил в Киевский индустриальный институт, располагавшийся на Брест-Литовском шоссе в г. Киеве. В связи с тем, что 1 сентября 1939 г. в Европе началась Вторая мировая война, студентам отменили отсрочки от призыва в армию, и все, кто имел среднее образование, призывались на службу в РККА, РКВМФ и войска НКВД. Я был отозван из института Песчанским райвоенкоматом и направлен на учёбу в г. Смоленск в формируемое там Смоленское стрелково-пулемётное училище. Это училище формировалось на базе танковой бригады, которая убыла на западную границу СССР. Военный городок танковой бригады находился на западной окраине города Смоленска у Шкляной Горы на Мопровской улице.

У подножия возвышенности Шкляная Гора проходило Витебское шоссе и параллельно с ним шли железные дороги: южнее шоссе - на Витебск и севернее шоссе - на Минск. Почти параллельно железным дорогам протекала река Днепр. Южнее Витебского шоссе против нашего училища располагался военный городок 64-й стрелковой дивизии. Севернее города Смоленска проходила трасса строившегося в то время нового шоссе Москва-Минск.

В г. Смоленске я прибыл в конце ноября 1939 года в бывшее здание штаба Западного особого военного округа, который незадолго перед тем передислоцировался в г. Минск. Через два-три дня всех призывников, прибывших в стрелково-пулемётное училище, перевели на Шкляную Гору в военный городок убывшей на западную границу танковой бригады. В военном городке был страшный беспорядок, и даже кормили нас в гараже. Мы все стали проситься, чтобы нас отправили в воинские части. Командование училища, чтобы погасить это недовольство, отправило всех прибывших призывников в отпуск, не выдавая нам обмундирования, а только проездные документы туда и обратно и продуктовый паек.

Когда мы возвратились из отпуска примерно 10 декабря 1939 г., то в городке был наведён уже образцовый порядок. Нас распределили по подразделениям, выдали форменное обмундирование, в том числе ботинки с обмотками, определили жилые помещения, и 12 декабря 1939 года начались плановые занятия.

Начальником Смоленского стрелково-пулемётного училища в 1939-41 г.г. был полковник Горшенин.
Командиром нашего 2 батальона курсантов был майор Аксененко.
Командиром 7 роты курсантов, в которой я учился, сначала был старший лейтенант Зайцев, награждённый орденом Ленина за участие в боях на р. Халхин-Гол, а затем капитан Сафонов.
Старшина роты – старшина Высевко.
Командир нашего 2 взвода – лейтенант Чибисов.
Заместитель командира взвода – помкомвзвода Катеринич.
Командир нашего пулемётного отделения – отделенный командир Дементьев.

Всего в стрелково-пулемётном училище было 4 курсантских батальона по 4 роты в каждом. В каждой роте по 100 курсантов. Таким образом, в батальоне было 400 курсантов, а в училище – 1600 курсантов.
В таком составе курсанты занимались по единой программе до мая 1940 года включительно, а после мая 1940 г. курсантов в училище разделили на 1-й и 2-й курс. На второй курс были переведены курсанты, имевшие высокие показатели в учёбе и дисциплине. Я был в списках для перевода на второй курс, но за недисциплинированность, выразившуюся в том, что я по горячке старшину роты назвал дураком, меня оставили на первом курсе.

Второй курс занимался по очень уплотнённой программе, и осенью 1940 года курсанты были выпущены с присвоением Наркомом Обороны СССР воинского звания «лейтенант». Весь этот выпуск 800 человек убыл на западную границу, в основном в новые УРы, и там практически все они погибли, защищая Родину от немецко-фашистских захватчиков. Из выпускников этого курса я за всю свою службу в Вооружённых Силах СССР не встречал ни одного человека. А вот из нашего второго выпуска я встречал несколько человек. Воевал на фронте и служил в войсках с Щемелевым Валентином Гавриловичем – сейчас он генерал-лейтенант в отставке и живёт в г. Минске. В 1945 году учился на курсах «Выстрел» с капитаном Чибисовым, бывшим командиром нашего взвода, в 1948 году встречал своего бывшего командира отделения капитана Дементьева, который работал в Казани в республиканском военном комиссариате, с майором Поповым Александром учился в военной академии им. Фрунзе в 1949-1952 г.г., с майором Михалёвым работал в штабе при ВО в 1948-1949 г.г. В 1945 году, уже будучи подполковником, я на Белорусском вокзале в Москве встретил капитана Высевко, бывшего старшину нашей роты и сделал ему замечание за «нарушение» формы одежды. Считаю, что благодаря нашей стычке с ним в училище, я остался живой.

После выпуска второго курса из училища осенью 1940 г. все отучившиеся 1 год курсанты-первокурсники были переведены на второй курс и стали заниматься по программе «рота – батальон», которую закончили к концу мая 1941 года. В первой половине июня 1941 г. мы сдали государственные выпускные экзамены и ждали присвоения нам воинских званий «лейтенант», которые в мирное время присваивал только Нарком Обороны СССР. Мы уже были не курсанты, но ещё и не лейтенанты. В таком положении для нас началась Великая Отечественная война.

На летний период обучения Смоленское стрелково-пулемётное училище в 1940 и в 1941 г.г. выводилось в военный лагерь им. Ворошилова, находившийся севернее железной дороги Смоленск-Минск между гор.Смоленском и ст. Гнездово.
Западнее нашего лагеря был лес, называвшийся Красный Бор, в котором в то время располагались военные склады, и в первые дни войны немецкая авиация усиленно их бомбила, а расположение нашего училища, как ни странно, не бомбила. За Красным Бором на западе находился массив Катынского леса.
Дорога к Витебскому шоссе из нашего летнего лагеря пересекала железную дорогу Смоленск-Минск, и на переезде с одной стороны находился ж/д пост, а с другой - контрольно-пропускной пункт (КПП) училища, с которого хорошо просматривалось Витебское шоссе и железная дорога. На этом КПП постоянно дежурили курсанты стрелково-пулеметного училища.

Южнее этого КПП на реке Днепр находилась купальня нашего училища, и там также дежурили курсанты. Местность ровная, и с купальни тоже хорошо просматривалось шоссе, которое как бы находилось под постоянным наблюдением курсантов.
Нас из лагеря раз в неделю после обеда строем водили в баню в гор.Смоленск.
В 1940 и в 1941 г.г. я несколько раз нёс караульную службу на КПП у ж/д переезда и купальне на берегу Днепра и регулярно строем ходил вместе с другими курсантами в городскую баню Смоленска. И практически каждый раз при этом я видел польских военнопленных, которых везли на автомашинах на работы или с работ на строящемся новом Минском шоссе, везли на работы и с работ где-то в районе самого Смоленска, или под конвоем строем вели на ремонт Витебского шоссе.

Первый раз я увидел польских военнопленных в начале лета 1940 г., когда нашу учебную роту в составе примерно 100 человек строем вели в баню в Смоленск. Мимо нас проехала колонна автомашин, в кузовах которых находились люди в польской военной форме. Когда курсанты моего взвода обратились к командиру взвода лейтенанту Чибисову с вопросом, кто они такие, Чибисов ответил нам, что это пленные поляки, лагеря которых находятся в Катынском лесу.

Другие офицеры и политработники училища также говорили нам, курсантам, что в Катынском лесу и западнее него располагаются лагеря военнопленных польских офицеров, причем уточняли при этом, что в этих лагерях содержатся лишь те поляки, которые оказывали ожесточенное сопротивление частям Красной Армии во время сентябрьской кампании 1939 года и взяты в плен непосредственно в ходе боевых действий. Сам я лично, будучи курсантом, ни разу не был ни в Красном Бору, ни в Катынском лесу, но в летний период 1940 года и в начале лета 1941 года практически до самого начала войны регулярно лично видел польских офицеров, когда их на грузовых машинах везли на работу или с работы. Запомнилось, что курсанты нашего училища в разговорах между собой после возвращения в расположение части, помимо обсуждения последних городских и гарнизонных новостей (у курсантов стрелково-пулеметного училища были напряженные отношения с курсантами Смоленского политического училища), периодически спрашивали друг у друга, видел ли кто пленных поляков на этот раз и, если видел, то где, но в глубину вопроса не вдавались.

Чаще всего военнопленных поляков мы видели во время их перевозки на грузовых автомашинах по 15-20 человек в каждом кузове колоннами от 4-5 до 15-20 автомобилей. Грузовики были советского производства, «полуторки» ГАЗ-АА Горьковского автозавода или «трехтонки» ЗИС-5. Машины были выкрашены в светло-зеленый и серый цвет (или машины серого цвета были серыми от пыли, точно вспомнить не могу). Грузовики были открытые, оборудованные скамейками для сидения, располагавшимися поперек автомашин. Во время перевозки поляки сидели в кузовах на сиденьях лицом против направления движения, спиной к кабине водителя. Водители за рулем были в гражданском, но рядом с водителем в кабине обычно сидел охранник в военной форме. Один раз я видел охранника, сидящего вместе с поляками в кузове у заднего борта с карабином в руках. В то время курсанты училища (и я в том числе) были уверены, что эти конвоиры были бойцами войск НКВД, поскольку форма охранников у поляков внешне хотя и походила на обычную армейскую форму бойцов РККА, но у них были фуражки и петлицы синего цвета (а, к примеру, у курсантов Смоленского стрелково-пулеметного и политического училищ петлицы были малиновые с аббревиатурами «ССПУ» и «СПУ» соответственно, у курсантов Смоленского артиллерийского училища – черные с аббревиатурой «САУ»). Кроме того, бойцы войск НКВД заметно отличались от бойцов РККА своим внешним поведением, а именно – держались более настороженно, замкнуто и неприветливо и избегали общения с посторонними. Вооружены конвоиры были карабинами. Винтовок, тем более винтовок с примкнутыми штыками, я у них не видел ни разу.

Летом 1941 г. я два-три раза лично видел пленных поляков на земляных работах по ремонту Витебского шоссе на участке от западной окраины Смоленска до пересечения железных дорог на Витебск и Минск в районе Гнездово (западнее этого пересечения по Витебскому шоссе я ни разу, будучи курсантом, в 1939-41 г.г. не был, даже в выходные дни). Обычно поляки работали на Витебском шоссе группами от 4-5 до 15-20 человек. При этом рядом с ними постоянно находился конвоир в форме войск НКВД с карабином наизготовку. Если группа пленных поляков была небольшая (4-5 человек) – то один конвоир, если группа в 15-20 человек или больше – то двое или трое конвоиров. Конвоиры посторонних лиц к работавшим полякам не подпускали. Местные жители относились к работающим на дороге полякам равнодушно и проходили мимо, не останавливаясь и не обращая на них особого внимания. Одну такую группу пленных поляков я довольно продолжительное время, в течение нескольких часов, наблюдал на Витебском шоссе в конце июля или начале августа 1940 г., когда дежурил на КПП у ж/д переезда. Та группа занимались расчисткой кюветов от мусора и укреплением откосов дороги, подсыпая лопатами на обочины и откосы приносимый на носилках щебень.

Запомнилось, что военная форма у пленных поляков различалась по покрою, фасону и цвету. Польских военнослужащих в форме черного цвета я не видел, однако утверждать этого с полной уверенностью не могу, так как из-за летней жары многие пленные снимали с себя кители, а иногда снимали даже и нательные рубахи, обматывая ими головы для защиты от солнца.

Среди одетых в униформу военнопленных поляков находились также и одетые в гражданскую одежду лица, но они терялись на фоне военных, в глаза сразу же бросались люди, одетые в польскую военную форму. Гражданских лиц в длинной черной одежде священнослужителей среди поляков я не видел. Ещё запомнилась такая странная деталь, что пленные польские офицеры и польские рядовые солдаты перевозились и работали совместно (позднее во время Великой Отечественной войны и после ее окончания мы всегда отделяли пленных немецких офицеров от рядовых солдат и содержали тех и других раздельно).

Поведение пленных поляков, которых я видел летом 1940 г. и в начале лета 1941 г., внешне не отличалось от поведения немецких военнопленных, которых мне приходилось позднее видеть во время войны и после ее окончания при аналогичных обстоятельствах. Запомнилось только то обстоятельство, что поляки более небрежно относились к своему внешнему виду, допуская неряшливость и различные вольности в форме своей одежды.

Определить процентное соотношение офицеров и рядовых солдат среди пленных поляков я затрудняюсь, так как обычно видел проезжавших мимо в кузовах автомобилей поляков только снизу, находясь в строю курсантов, и не мог подробно рассмотреть различия в покрое мундиров или рассмотреть знаки различия на погонах.

Офицеры и политработники училища неоднократно предупреждали нас, курсантов, о том, чтобы мы никоим образом не общались с пленными поляками при встрече. Курсантам категорически запрещалось даже просто приближаться к работающим на Витебском шоссе полякам.

Еще одна запомнившаяся деталь – в традиционных четырехугольных фуражках-«конфедератках» польских офицеров было мало, на работу они обычно ездили в пилотках или с головами, замотанными неизвестно чем. О наличии или отсутствии на мундирах у пленных поляков знаков отличия, нашивок и шевронов, а также о наличии или отсутствии на головных уборах кокард и гербов ничего определенного сказать не могу, так как лично тогда с поляками ни разу не общался и даже не приближался к ним на близкое расстояние.

С полной ответственностью и категоричностью заявляю, что я польских военнопленных видел несколько раз в начале лета 1941 г. и последний раз я их видел буквально накануне Великой Отечественной войны, ориентировочно 15-16 июня 1941 года, во время перевозки польских военнопленных на автомашинах по Витебскому шоссе из Смоленска в направлении Гнездово. Дата 15-16 июня 1941 г. хорошо запомнилась потому, что незадолго до этого на сельскохозяйственную выставку в Москву своим колхозом был направлен мой отец, садовод-передовик Кривой Иван Иванович. На обратном пути из Москвы он 11 или 12 июня 1941 г. приехал в Смоленск навестить меня в училище и командование училища разрешило мне убыть из Ворошиловских лагерей в город на встречу с ним. Командир моего взвода лейтенант Чибисов дал мне ключ от своей городской квартиры в Смоленске и велел поселить отца там (семьи у Чибисова не было и он жил в квартире один). Отец пробыл в Смоленске три дня и где-то 15-16 июня 1941 г. я проводил его на ж/д вокзал Смоленска, посадил на поезд и поздно вечером, уже в сумерках, возвращался пешком по Витебскому шоссе в расположение училища. В этот момент меня обогнала колонна автомашин с пленными поляками, направлявшаяся из Смоленска в направлении Гнездово.

Я утверждаю, что польские военнопленные офицеры в Катынском лесу к моменту начала Великой Отечественной войны 22 июня 1941 г. были ещё живы, вопреки утверждению Главной военной прокуратуры РФ, что все они якобы были расстреляны сотрудниками НКВД СССР в апреле-мае 1940 года.

Смоленское стрелково-пулемётное училище эвакуировалось из гор.Смоленска в первой декаде июля 1941 г. Эвакуация училища началась, если мне не изменяет память, 4 или 5 июля 1941 г.

Из-за постоянных ударов немецкой авиации по расположенным в черте города объектам и по железнодорожной станции Смоленска, погрузка личного состава и имущества нашего училища в ж/д эшелоны проводилась в ночное время. В результате бомбежек город был страшно разрушен, у меня сложилось впечатление, что в Смоленске тогда вообще не осталось ни одного не сгоревшего деревянного дома, а от каменных остались лишь одни остовы. После самого крупного авианалета в ночь с 30 июня на 1 июля 1941 г. в городе возникла стихийная паника, сопровождавшаяся беспорядочными перестрелками различных подразделений советских войск между собой.

Мне запомнилось, что погрузка училища в ж/д эшелоны производилась не в районе главного ж/д вокзала, а где-то на восточной окраине Смоленска, вероятно, в районе современной станции Смоленск-Сортировочная или даже еще восточнее. Перед погрузкой в эшелон моей учебной роты ориентировочно 5-6 июля 1941 г. (точную дату не помню), командир нашей роты капитан Сафонов зашел в кабинет военного коменданта станции Смоленск. Придя оттуда уже в темноте, капитан Сафонов рассказал свободным в этот момент от погрузочных работ курсантам нашей роты (и мне в том числе), что в кабинете военного коменданта станции он (Сафонов) лично видел человека в форме лейтенанта госбезопасности, который, чуть ли не стоя на коленях выпрашивал у коменданта эшелон для эвакуации пленных поляков из лагеря, но вагонов комендант ему не дал.

Об отказе коменданта в предоставлении вагонов для эвакуации поляков Сафонов рассказал нам, очевидно, для того, чтобы еще раз подчеркнуть, какая критическая обстановка сложилась в городе и какая большая ответственность в связи с этим ложится на курсантов. Кроме меня, при этом рассказе присутствовали также командир взвода Чибисов, помкомвзвода Катеринич, командир моего отделения Дементьев, командир соседнего отделения Федорович Василий Стахович (мой односельчанин, бывший учитель из села Студена), курсант Власенко, курсант Дядюн Иван, и еще человека три-четыре курсантов, фамилий не помню.

Это сообщение Сафонов сделал нам ночью на погрузочной ж/д площадке на восточной окраине Смоленска. Мы выслушали его рассказ молча и продолжили погрузку имущества училища в вагоны. Позднее в эшелоне в разговорах между собой курсанты говорили, что на месте коменданта они поступили бы точно также и тоже эвакуировали бы в первую очередь своих соотечественников, а не польских пленных.

Хочу особо подчеркнуть, что в кабинете военного коменданта ж.д. станции Смоленск 5-6 июля 1941 г. я лично не присутствовал и весь эпизод с человеком, просившим вагоны для эвакуации пленных поляков, излагаю исключительно со слов командира моей учебной роты капитана Сафонова.

Убедительно прошу Вас приобщить данное письменное обращение к материалам уголовного дела ГВП №159 (так называемого «Катынского дела») и рассматривать содержащуюся в нем информацию в качестве моих свидетельских показаний относительно известных лично мне обстоятельств Катынского дела.

При необходимости готов дать свидетельские показания сотрудникам прокуратуры лично или зафиксировать свои свидетельские показания об известных мне обстоятельствах Катынского дела каким-либо иным удобным для прокуратуры образом.

__________________ И.И.Кривой
гор. Москва,
26 октября 2004 г.


Ответ на заявление из прокуратуры

Генеральная прокуратура
Российской Федерации
Главная военная прокуратура
Проезд Хользунова, 14
Москва, Россия, К-160
2.11.2004 № 5у-6818-90

Гражданину Кривому Илье Ивановичу
Московская обл....
....

Уважаемый Илья Иванович !

Ваше обращение от 26.10.2004 г. поступило в Главную военную прокуратуру и рассмотрено. Изложенные в нем сведения приняты во внимание.

Старший военный прокурор
1 отдела 5 управления ГВП С.В.Шаламаев
Sorques
4/15/2010, 11:10:00 PM
skv такие большие тексты в SPOILER вставляйте.
Безумный Иван
4/15/2010, 11:11:06 PM
(skv @ 15.04.2010 - время: 17:11) Генеральному прокурору Российской Федерации
Устинову В.В.
от гражданина Кривого Ильи Ивановича, 1921 г.р.,

Обострение ситуации вокруг катынского дела началось с особым энтузиазмом вероятно потому, что все практически свидетели уже умерли, а по историческим масштабам, злодеяние произошло относительно недавно. Самое удобное время.

skv, большое спасибо за ценную информацию.
muse 55
4/17/2010, 12:29:29 AM
Текст беседы Ю.Жукова с Леонидом Володарским в программе Однажды на Дожде на радио Серебряный дождь 28 марта 2008 года. Прослушать "катынскую" часть беседы можно по следующей ссылке:

https://www.moskva.fm/play/2000/20080328/fr...09:54:56/share/


ЛВ: Юрий Николаевич, давайте продолжим разговор об архивах вот в какой связи. Сейчас опять начались столкновения вокруг Катыни.

ЮЖ: Ну еще бы, Вайда приехал.

ЛВ: Понятно, приехал Вайда, Вайда отснял фильм. Право художника - выражать свое собственное мнение, мы об этом говорить не будем. Скажите пожалуйста, вот я в последнее время достаточно много по этому вопросу прочел и могу считать себя осведомленным дилетантом*. Могу. У меня в этом качестве единственный вопрос возникает следующий: а почему нет сейчас комиссии? Потому что - вот вопросов достоверности у меня масса возникла...

ЮЖ: Именно поэтому и нету комиссии!

ЛВ: А скажите пожалуйста: Вы в архивах знакомились с какими-то катынскими документами, и что это за документы?

ЮЖ: Я попытался в свое время, это было несколько лет назад, получить документы из так называемого Президентского архива.

ЛВ: Это куда все самое опасное перевели из других.

ЮЖ: Совершенно верно. То, что для всех недоступно. Ну если только ты - не американский миллионер, который готов заплатить огромные деньги за ксерокопии документов, недоступных нашим отечественным ученым. Так вот, когда я начал смотреть документы, связанные с Катынью, я обнаружил ключевой документ - самый главный, вокруг которого идут все танцы. Предложение от НКВД, подписанное Берия, естественно, с предложением ликвидировать небольшое количество заключенных польских офицеров, генералов, жандармов - тех, чья вина в борьбе с пролетариатом Польши была установлена. Это 2 или 3 тысячи. Самое любопытное - это только предложение в адрес Политбюро, но левый верхний угол документа, а мне дали только ксерокопию - был закрыт. Это видно, что когда снимали копию, закрыли резолюцию, потому что чуть-чуть на буквы текста находит белая полоса.

ЛВ: Подождите, а что это за документ без резолюции руководящей инстанции?

ЮЖ: Ну, тот самый, который у нас сделали главным, чтобы сделать нас виновными.

ЛВ: Но ведь Берия по своей воле не мог этого сделать, ему нужна была резолюция, и если эта резолюция - "расстрелять", "исполнить", "исполнить и доложить" - почему она закрыта?

ЮЖ: Потому что если мыслить логически, резолюция отвергала предложение, иначе ее бы не закрыли. Ведь нужно было что - обвинить всех и вся в нашем прошлом. Но раз резолюция не такая, какая хотелось бы, лучше ее прикрыть. Все мои попытки получить оригинал, чтобы прочитать резолюцию, были отвергнуты - государственная тайна. Но как же можно нам знать правду о Катыни, ни в коем случае! И вот таким образом, по сути дела, все сводится к одному вопросу - насколько компетентны были члены геббельсовской комиссии, и как можно было тогда, в тех условиях, точно определить возраст трупов, потому что к этому все сводилось.

ЛВ: Но вот в той литературе, которую я читал, и исследователи утверждают, что у очень многих расстрелянных были документы - это было мероприятие если оно было - которое было на контроле на самом верху. Какие документы??? Да тогда бы голову за бумажку одну сняли.**

ЮЖ: Конечно.

ЛВ: Они были закопаны на какой-то совершенно глубине - где лопатой два раза шуранешь...***

ЮЖ: Так вот это все и вызывает тысячи вопросов. При этом почему мы должны верить Геббельсу, нацистской пропаганде? Мы не хотим вспомнить - когда Гитлер, Геббельс запустили катынское дело - да после поражения у Сталинграда. Им нужно было как-то хоть компенсировать свое первое крупнейшее поражение.
zhekich
4/21/2010, 1:31:49 AM
Катынь - Показания полковника Кривого

Интересно, а почему это разные там уфологи и все, кто интересуется непознанным, данным случаем не заинтересовались? Представляете, до чего дошли в СССР при Сталине? Мертвых поляков подняли из могилы и заставляли работать! Да все жрецы вуду отдыхают по сравнению с этим!

А может все таки поляки в 1941 году были живые? Но тогда кто такой Ельцин, Горбачев, признавшие, что расстрел поляков - дело рук НКВД? Кем в таком случае являются наши либералы? Да уж, воистину, сон разума и совести рождает либералов и правозащитников, девиз по жизни которых: "Есть такая профессия - Родину ПРОДАВАТЬ."
Sorques
4/21/2010, 3:38:45 AM
(zhekich @ 20.04.2010 - время: 21:31) Катынь - Показания полковника Кривого


Одно и тоже через каждый пост...Количество должно перейти в качество?

Вы хотя бы посты читали в топике... посмотрите пост skv чуть выше от 15.04.2010. тоже самое.