КАТЫНЬ

Вам фамилии Спелерс, Марков, Трамсен, Пальмьери, Милославич, де Бурлет, Саксен, Орсос что-то говорят?Что-то фамилии вызывают сомнение, что это представители нейтральных стран, конкретные страны назовите?
Обясняю ещё раз. Траэктория пули в таком случае будет другая. Палач и жертва находитись на одном уровне, что возле рва почти невозможно.Расстреливать могли не на самом краю рва, кстате в захоронении трупы были очень утрамбованны.
Опять об Куропатах напомнить?Можте прочесть две совершенно противоположные ссылки на Куропаты, лучше давайте информацию по Бутову.

(mpg-mph @ 20.02.2010 - время: 22:39) Что-то фамилии вызывают сомнение, что это представители нейтральных стран, конкретные страны назовите?

Schweiz: Dr. Naville, ord. Professor der gerichtlichen Medizin an der Universität Genf Расстреливать могли не на самом краю рва, кстате в захоронении трупы были очень утрамбованны. Привезти жертвыи расстреливать в десятке метров от могилы? Нелогично. Можте прочесть две совершенно противоположные ссылки на Куропаты. Я не увидел в статье заключения побывавших на месте событий экспертов об поисхождении боеприпасов Почему среди гильз от Наганов и ТТ оказались немецкие?

Schweiz: Dr. Naville, ord. Professor der gerichtlichen Medizin an der Universität GenfШвецию можно назвать условно нейтральной страной.
Привезти жертвыи расстреливать в десятке метров от могилы? Нелогично. А что все покорны шли на смерть?
Я не увидел в статье заключения побывавших на месте событий экспертов об поисхождении боеприпасов  Почему среди гильз от Наганов и ТТ оказались немецкие? Куропаты очень спорное место, поэтому лучше приводите данные по Бутову и тем местам где придраться не возможно.

(rattus @ 19.02.2010 - время: 21:17) Если бы СССР не нападал на суверенное государсто Польша, то тогда бы это означало что он не развязывал войну
СССР не нападал на Польшу. СССР послал польскому правительству предложение о защите наших украинцев и беларусов от фашистов. Предложение было вручено польскому послу и в секретариат Польши. Но вот в чем беда, польское правительство во главе с Президентом к тому времени удрало с Польши и стало нелегитимнымю Следовательно Польша, как государство прекратило свое существование. Правительство Сикорского было нелегитимным и не было уполномочено решать юридические вопросы. СССР ввел войска в несуществующее государство для защиты украинцев и беларусов. И даже Лига Наций не выдала по этому поводу протест. Это было предусмотрено пресловутым пактом о ненападении. И немцы заткнулись, ибо были связаны этим пактом. О какой агрессии Вы говорите?

(rattus @ 19.02.2010 - время: 22:54) Какое поражение, правительство Польши акт об капитуляции подписало?
Если бы Польша честно подписало акт о капитуляции, то продолжело бы существовать государство Польша в оккупации. Но правительство сбежало. Был одурачен не только Сталин, но и Гитлер. Что было делать с этой землей? Другие оккупированные государства продолжали существование, а из Польши Гитлер сделал генерал-губернаторство.

(Crazy Ivan @ 20.02.2010 - время: 23:35) Но вот в чем беда, польское правительство во главе с Президентом к тому времени удрало с Польши и стало нелегитимнымю
Кто это сказал - поклонники Сталина? СССР ввел войска в несуществующее государство для защиты украинцев и беларусов. СССР банально совершил агрессию. Чтопризнано международными организациями Швецию можно назвать условно нейтральной страной. Впервые такой термин слышу - "условно нейтральная" А что все покорны шли на смерть? Как думаете почему руки связывали у жертв? А если человек "зафиксирован" - то его легче привести живого чем тащить тело

(rattus @ 20.02.2010 - время: 22:34) (mpg-mph @ 20.02.2010 - время: 22:17) Из каких нейтральных стран?
Вам фамилии Спелерс, Марков, Трамсен, Пальмьери, Милославич, де Бурлет, Саксен, Орсос что-то говорят?
чудестно всё, да вот только Марков например впоследствии од "своих" выводов отказался.... уж не хотите ли вы нам сказать, что честные и добрые нацисты позволили экспертам из нетральных стран делать выводы по собственному усмотрению? не будь те таким наивным...

вы бы сначло мой пост внимательно прочли бы, а потом уж цитировать.... Тогда вы расскажите по какому признаку поляки собираються геноцид доказывать.ну дак вы у поляков это спросите. то бишь их прессу почитайте. это они считают, что Катынь - геноцид, а я с этим не согласен, что и написал в своём посте..... внимательно читать нужно было!

состояли ли соответсвующие пистолеты и боеприпасы на вооружении РККА или НКВД или иных НК..?Кто сказал что оружие немецкое?ну раз не советское, то чьё же ещё? может быть только советским или немецким, а в СССР подобное оружие, если и было, то крайне редко, наградное там, уж во всяком случае не на вооружении палачей... так что вывод напрашивается сам собой...

применялись ли подобные пистолеты и/или боеприпасы органами НКВД для расстрелов в иных случаях? Опять об Куропатах напомнить?а что там в Куропатах..
..а также 177 гильз и 28 пуль. 164 револьверные гильзы и 21 пуля стреляны из револьвера системы «Наган», 1 гильза — из пистолета «ТТ», то есть штатного оружия сотрудников НКВД. Было найдено также несколько стреляных гильз от пистолетов систем «Браунинг» и «Вальтер», оружие этих систем выпускалось в том числе и до 1941 года, нередко именно таким оружием награждался руководящий состав НКВД... ... и это всё? несколько гильз? да Бог с Вами, разве это аргумент? это чушь. ведь если всего 177 гильз нашли, а 164 от Нагана, одна от ТТ, то согласно аритметики оставшиеся 12 соответственно от пистолетов систем «Браунинг» и «Вальтер». почему бы так и не написать, 12 гильз от пистолетов систем «Браунинг» и «Вальтер», а не несколько... на мой взгляд с этими оставшимися гильзами просто не определились, не смогли точно установить откудо они, поэтому и домыслили про несколько гильз из наградных пистолетов... чушь.

а сколько гильз или пуль от Нагана было обнаружено в Катыни? уж не изключительно ли наградным оружием там стреляли, целыми чемоданами которое привезли... да ладно...

что касается экспертиз, они обе неправдоподобные. мне кстати не ясно, почему некоторые здесь считают, что экспертиза составленная под надзором гестапо была правдоподобней экспертизы составленной под надзором НКВД?Гитлеровцам проще было построить комисию на краю разрытых могил и сказать:"Вот что ребята, или в заключении будут фигурировать советские боеприпасы или вы ляжете в этот ров" А потом просто по дороге положить из ППШ и свалить на партизан. Был бы дополнительный бонус в пропаганде....ну ну, фантазия у вас...

(Gladius78 @ 21.02.2010 - время: 01:32) чудестно всё, да вот только Марков например впоследствии од "своих" выводов отказался.... уж не хотите ли вы нам сказать, что честные и добрые нацисты позволили экспертам из нетральных стран делать выводы по собственному усмотрению? не будь те таким наивным...
Тогда почему они предоставили им возможность писать правдивые заключения? Намного проще и эффективней реализовать мою "фантазию" в целях пропаганды чем уничтожать все следы работы айнзацгруп... ну раз не советское, то чьё же ещё? может быть только советским или немецким, а в СССР подобное оружие, если и было, то крайне редко, наградное там, уж во всяком случае не на вооружении палачей... Выпущено около 30 тысяч пистолетов Коровина их всех раздалили? ну ну, фантазия у вас... Нехуже чем у тех,ктоутверждает что для того чтобы скрыть от комисии работу айнзацгруп кто-то решил уничтожить все документы об существовании которых комисия и не подозревала и увидеть их не могла

Впервые такой термин слышу - "условно нейтральная"  Поясню, во-первых всю войну Швеция снабжала Германию железной рудой, во-вторых в ней очень симпатизирующих немцам граждан.
Как думаете почему руки связывали у жертв? А если человек "зафиксирован" - то его легче привести живого чем тащить тело  Привести легче, но ведь речь шла о нескольких трупах с такими ранениями.

(rattus @ 21.02.2010 - время: 02:11) (Gladius78 @ 21.02.2010 - время: 01:32) чудестно всё, да вот только Марков например впоследствии од "своих" выводов отказался.... уж не хотите ли вы нам сказать, что честные и добрые нацисты позволили экспертам из нетральных стран делать выводы по собственному усмотрению? не будь те таким наивным...
Тогда почему они предоставили им возможность писать правдивые заключения?
предоставили-ли? я сомневаюсь. очень сомневаюсь. ведь некоторые из участников Коммисии, например Марков отказались в последствии от своих показаний, сделаных якобы под нажимом....

Намного проще и эффективней реализовать мою "фантазию" в целях пропаганды чем уничтожать все следы работы айнзацгруп...быть может и проще, но не правдоподобно и не эффективно.... бред вообще. для пропаганды нужны были определённые выводы, подтверждённые комиссией, чего мёртвая комиссия сделать не сможет, не выдумывайте ерунды!!!

ну раз не советское, то чьё же ещё? может быть только советским или немецким, а в СССР подобное оружие, если и было, то крайне редко, наградное там, уж во всяком случае не на вооружении палачей... Выпущено около 30 тысяч пистолетов Коровина их всех раздалили?убогий аргумент. Пистолет Коровина сосдавался под 6.35х16 Браунинга, а под Катынью нашли только "Geco 7,65 D." .... причём тут Пистолет Коровина?

чтоб закрыть вопрос с боеприпасами, то следует всётаки однозначно доказать, что СССР действительно закупал "Geco 7,65 D." в Германии, и когда это было и в каких количествах. а также следует выяснить, имелось ли в СССР подходящее оружие под этот потрон, какой модели? и где закупалoсь или достали? и состояло ли это оружие и боеприпас в массовом порядке у оперов НКВД? что отнюдь не само собой. и когда это оружие ещё применялось??

ну а до тех пор, "Geco 7,65 D." - улика против немцев, и соответсвенно оправдывает НКВД.. иначе ведь никак невыходит, не возможно же основывть обвинения в убийстве на том, что предпологаемый убийца имел возможность достать боеприпасы применённые при убийстве, особенно при наличае второго подозреваемого, разпологавшего этими боеприпасами вне всяких сомнений...

(Gladius78 @ 21.02.2010 - время: 21:06) убогий аргумент. Пистолет Коровина сосдавался под 6.35х16 Браунинга, а под Катынью нашли только "Geco 7,65 D." .... причём тут Пистолет Коровина?
Действительно убогий аргумент. ТК первоначально создавался именно под 7,65 А потом по заказу "Динамо" был разработан под 6.35. В 1929 Коровин опять переводит ТК на калибр 7,65 скорей всего после испытаний Артелерийского комитета в котором так же паралельно участвовали Вальтеры... быть может и проще, но не правдоподобно и не эффективно.... бред вообще. для пропаганды нужны были определённые выводы, подтверждённые комиссией, чего мёртвая комиссия сделать не сможет, не выдумывайте ерунды!!! Повторю ещё раз, проще. По шагам. Приезжает комисия. СС строит их возле рва и ласково говорит "Милые, в заключении должны фигурировать советские боеприпасы" Комисия пишет ( жить ведь охота) И едет. В сотне километров из лесу выходит переодетая в партизан айнзацгрупа и с особой жестокостью расправляеться с уважаемыми професорами...

(Gladius78 @ 21.02.2010 - время: 21:06)

чтоб закрыть вопрос с боеприпасами, то следует всётаки однозначно доказать, что СССР действительно закупал "Geco 7,65 D." в Германии, и когда это было и в каких количествах. а также следует выяснить, имелось ли в СССР подходящее оружие под этот потрон, какой модели? и где закупалoсь или достали? и состояло ли это оружие и боеприпас в массовом порядке у оперов НКВД? что отнюдь не само собой. и когда это оружие ещё применялось??

ну а до тех пор, "Geco 7,65 D." - улика против немцев, и соответсвенно оправдывает НКВД.. иначе ведь никак невыходит, не возможно же основывть обвинения в убийстве на том, что предпологаемый убийца имел возможность достать боеприпасы применённые при убийстве, особенно при наличае второго подозреваемого, разпологавшего этими боеприпасами вне всяких сомнений...
Маркировка GECO 7.65 D началась с 34 года. До этого маркировка была без буквы D. После 33 года никаких военных закупок СССР не производил. Вы верно воспроизвели маркировку , комиссия Бутца обнаружила гильзы именно с буквой D.

(rattus @ 21.02.2010 - время: 21:30) (Gladius78 @ 21.02.2010 - время: 21:06) убогий аргумент. Пистолет Коровина сосдавался под 6.35х16 Браунинга, а под Катынью нашли только "Geco 7,65 D." .... причём тут Пистолет Коровина?
Действительно убогий аргумент. ТК первоначально создавался именно под 7,65 А потом по заказу "Динамо" был разработан под 6.35. В 1929 Коровин опять переводит ТК на калибр 7,65 скорей всего после испытаний Артелерийского комитета в котором так же паралельно участвовали Вальтеры...[
Вы что пытаетесь доказать ? 67 лет это уже не тема для споров.

(rattus @ 21.02.2010 - время: 21:30) (Gladius78 @ 21.02.2010 - время: 21:06) убогий аргумент. Пистолет Коровина сосдавался под 6.35х16 Браунинга, а под Катынью нашли только "Geco 7,65 D." .... причём тут Пистолет Коровина?
Действительно убогий аргумент. ТК первоначально создавался именно под 7,65 А потом по заказу "Динамо" был разработан под 6.35. В 1929 Коровин опять переводит ТК на калибр 7,65 скорей всего после испытаний Артелерийского комитета в котором так же паралельно участвовали Вальтеры...
не выдумывайте, ТК выпускался серийно с 1926 по 1935, именно в версии с калибром 6,35. Модели с калибром 7,65 были изключительно опытными образцами, и было их единицы...

быть может и проще, но не правдоподобно и не эффективно.... бред вообще. для пропаганды нужны были определённые выводы, подтверждённые комиссией, чего мёртвая комиссия сделать не сможет, не выдумывайте ерунды!!! Повторю ещё раз, проще. По шагам. Приезжает комисия. СС строит их возле рва и ласково говорит "Милые, в заключении должны фигурировать советские боеприпасы" Комисия пишет ( жить ведь охота) И едет. В сотне километров из лесу выходит переодетая в партизан айнзацгрупа и с особой жестокостью расправляеться с уважаемыми професорами...сплошная чушь. или вы серьёзно весь мир за дураков считаете, если думаете что кто нибудь в мире подобный маразм в серьёз принял бы, да немце бы просто обсмеяли бы... не позорьтесь лучше с такой галиматьёй, вы чё тут выдумываете? фантазёр вы наш....

(muse 55 @ 21.02.2010 - время: 21:44) После 33 года никаких военных закупок СССР не производил.
Кто это сказал? не выдумывайте, ТК выпускался серийно с 1926 по 1935, именно в версии с калибром 6,35. Модели с калибром 7,65 были изключительно опытными образцами, и было их единицы... Так опытные образцы и привозили в чемоданах сплошная чушь. Ещё большая чушь - уничтожение секретных отчётов айнзацгруп чтобы о их не узнали в 1943

Кто это сказал?Имелось ввиду стрелкового оружия.
Так опытные образцы и привозили в чемоданах  Куда привозили?
Ещё большая чушь - уничтожение секретных отчётов айнзацгруп чтобы о их не узнали в 1943 А кто вам сказал что они вообще существовали. насколько видно существовали отчеты только по евреям.

(rattus @ 21.02.2010 - время: 22:10) Кто это сказал?
В письме фирмы Геншофф в 43 году, указывается , что СССР производил закупки патронов GECO в двадцатых годах , но документов у них нет , т.к. срок хранения документации у них -5 лет.. В письме директора фирмы Геншофф американцам в 1952 году дается объяснение по букве D. Я видел его в интернете . только на английском языке. Пытался эл.переводчиком перевести -херня получилась . Плюнул. Самому переводить не досуг, да и искать перевод некогда.
Сторонники версии Геббельса объясняют это письмо тем , что он писал его по памяти , не обратившись к документам. Возможно.

(muse 55 @ 21.02.2010 - время: 22:26) В письме директора фирмы Геншофф американцам в 1952 году дается объяснение по букве D. Я видел его в интернете . только на английском языке. Пытался эл.переводчиком перевести -херня получилась . Плюнул. Самому переводить не досуг, да и искать перевод некогда.
Сторонники версии Геббельса объясняют это письмо тем , что он писал его по памяти , не обратившись к документам. Возможно.
Ну в 1943 он другое обяснение давал. Если хотите скину в ПМ ссылку на один ресурс где есть масса интересной информации по Катыни. Я ведь тут просто так, разговор поддержать, до того как вэту темуначал заходить я Катынью между делом интерисовался

(rattus @ 21.02.2010 - время: 22:10) не выдумывайте, ТК выпускался серийно с 1926 по 1935, именно в версии с калибром 6,35. Модели с калибром 7,65 были изключительно опытными образцами, и было их единицы... Так опытные образцы и привозили в чемоданах

аха, в чемоданах значит... а я вот тут гдето слыхал, что в тех чемоданах Вальтеры были...
так что же на самом деле?

это уже даже не бурная фантазия, это - твердолобый фанатизм! если доказательства не соответствуют убеждению/догме, то тем хуже для доказательств... догма превыше всего.
оставайтесь же со своими догмами, фанатик. дискуссия с вами совершенно безсмыслена.

(Gladius78 @ 21.02.2010 - время: 22:48) это уже даже не бурная фантазия, это - твердолобый фанатизм!
Действительно фанатизм. Раз патроны немецкие - значит расстреливали немцы и точка. Повторю вопрос. Почему нет ничего об расстрелах поляков в отчётах айнзацгруп?
mpg-mph пишет чтоподобные отчётысоставлялись толькопоевреям, немного раньше я предоставлял один из отчётов где указывались нетолько евреи. Предоставлялись данные с точностью до одного человека. Где подобный отчёт об растрелах в Катыни?