КАТЫНЬ

Гитлеровцы уже тогда знали что будет Нюрбергский трибунал? Почему тогда не уничтожили другие документы?Нет просто готовились к конкретному делу, да изначально может особых документов не было, разве что отчеты, ценность этих офицеров не надо преувеличивать.
Если Россия позиционирует себя как наследница СССР - то надо отвечать за преступления советского режима. Германия ведь отвечает за преступления гитлеровцев и не делает с этого трагедии  Никто не может быть признан виновным иначе как по решению суда. Советский режим никто не осуждал. Да Германию осудили за преступления гитлеровского режима. хотя по хорошему, все судьи должны были сидеть на скамье как пособники. Если на Украине Бендеру делают национальным героем, то Украина должна считаться пособницей гитлеровской Германии и отвечать на ровне с ней.
Я в отчёте Бурденко не увидел именно экспертизы. Только пропаганду. Вот поэтому и требуется новый НЕЗАВИСИМЫЙ и НЕПРЕДВЗЯТЫЙ СУД.

(mpg-mph @ 20.02.2010 - время: 17:56) Нет просто готовились к конкретному делу, да изначально может особых документов не было, разве что отчеты, ценность этих офицеров не надо преувеличивать.
Зачемтогда уничтожать отчёты которые давно похоронены в грудах подобныхи ккоторымктому же никто из международной комисии не то что доступа не имел, а и не знал об их существовании? Кроме отчётов айнзацгрупп есть куча других документов которыекасались их деятельности, например об их передвижении, обеспечении, дислокации. Эти документы тоже уничтожили? Тогда почему не предположить что в СССР документы которые касались расстрелов уничтожили ещё раньше? Вот поэтому и требуется новый НЕЗАВИСИМЫЙ и НЕПРЕДВЗЯТЫЙ СУД.А судить кого?

Зачемтогда уничтожать отчёты которые давно похоронены в грудах подобныхи ккоторымктому же никто из международной комисии не то что доступа не имел, а и не знал об их существовании? Кроме отчётов айнзацгрупп есть куча других документов которыекасались их деятельности, например об их передвижении, обеспечении, дислокации. Эти документы тоже уничтожили? Тогда почему не предположить что в СССР документы которые касались расстрелов уничтожили ещё раньше?Да могли, но то что представили как доказательство туфта. Я не отрицаю что несколько сот этих поляков были расстреляны НКВД, но по каждому из них был индивидуальный суд и в индивидуальном порядке вынесен приговор и соответственно приведен в исполнение.
А судить кого? Поскольку все возможные испонители давно в местах, откуда их не достанешь, то следует доказать чьих это рук дело и доказать так чтобы сомнения не осталось и лишние вопросы не возникали.

(mpg-mph @ 20.02.2010 - время: 18:17) Да могли, но то что представили как доказательство туфта. Я не отрицаю что несколько сот этих поляков были расстреляны НКВД, но по каждому из них был индивидуальный суд и в индивидуальном порядке вынесен приговор и соответственно приведен в исполнение.
Вот я иоб этих приговорах и говорю - разве так сложно было НКВД уничтожить десяток тысяч личных дел? Поскольку все возможные испонители давно в местах, откуда их не достанешь, то следует доказать чьих это рук дело и доказать так чтобы сомнения не осталось и лишние вопросы не возникали.Боюсь это невыполнимо. Вопрос тут скорее политический. Попробую обяснить..... Я давно в России не был, но судя по тому что я читаю в инете, по общению с десятками друзей которые в России живут сейчас происходит процесс как-бы "восстановления СССР" Всё что касаеться советского прошлого - старательно возвеличиваеться, рисуеться возвышенным и легендарным. Причём это делаеться на всех уровнях - от кинофильмов до "ревизий" по Катыни...

Вот я иоб этих приговорах и говорю - разве так сложно было НКВД уничтожить десяток тысяч личных дел?Могло, но почему тогда не уничтожили документы из пакета №1, если они подлинные. про эти документы, правдо автор тенденциозин https://www.fictionbook.ru/author/muhin_yur...ne.html?page=12

Боюсь это невыполнимо.  Вопрос тут скорее политический. Попробую обяснить..... Я давно в России не был, но судя по тому что я читаю в инете, по общению с десятками друзей которые в России живут сейчас происходит процесс как-бы "восстановления СССР" Всё что касаеться советского прошлого - старательно возвеличиваеться, рисуеться возвышенным и легендарным. Причём это делаеться на всех уровнях - от кинофильмов до "ревизий" по Катыни... Если на это есть спрос, будет и предложение, каждая власть находит себе героев в прошлом, пеосле десятилетия охаивания и криков о миллионах расстрелянных и десятках миллионах умерших в лагерях, реальные цифры воспринимаются уже не так жестоко, раньше орали про 7млн расстрелянных, теперь их выясняется около 800 тыс. Такое было уже в СССР в 70 годы, началось снизу, но власть решила подхватить это. Разве на Украине не возвеличивается Бандера и различные националистические организации, а что они сделали для Украины? А Сталин, как не крути, был выдающейся личностью. Сегодня его возвеличивают, завтра, в зависимости от того кто седин во власти, опять могут начать смешивать с дерьмом. А что касается Катыни. если бы поляки не воняли, об ней ведь никто бы и не вспомнил. Как на Украине ведь голодомор используется в политических целях и до умерших людей нет никому дела, причем приводят фантастические цифры умерших.

(mpg-mph @ 20.02.2010 - время: 18:52) Могло, но почему тогда не уничтожили документы из пакета №1, если они подлинные. про эти документы, правдо автор тенденциозин https://www.fictionbook.ru/author/muhin_yur...ne.html?page=12
Вот поэтому я и отношусь скептически к всякого рода "сенсациям из архивов", стараюсь своей головой думать и делать выводы из противоречивых фактов. Разве на Украине не возвеличивается Бандера и различные националистические организации, а что они сделали для Украины? В Украине немного другая ситуация. Например стоят памятники и УПА и Ковпаку. И мало кто знает чтокроме Шухевича Героя Украины присвоили и Сашке Бересту. Да и "возвеличивание Бандеры" мало отличаеться от "возвеличивания Колчака"..... И в той же Польше давно аковцы которые уничтожали партизан-евреев в Беларуси приравнены в правах к остальным ветеранам.
А реакция Польши сейчас - всего лишь реакция на попытки отбелить НКВД

В Украине немного другая ситуация. Например стоят памятники и УПА и Ковпаку. И мало кто знает чтокроме Шухевича Героя Украины присвоили и Сашке Бересту. Да и "возвеличивание Бандеры" мало отличаеться от "возвеличивания Колчака"..... Поэтому ко всем возвеличиваниям надо относится просто, сегодня возвеличивают, завтра неспровергают, послезавтра по новой. Любаяя власть всегда ищет в прошлом героев. Сейчас спрос на сильную власть, кто из деятелей в ближайшем прошлом соответствовал этому критерию, Сталин, вот и ответ в чем причина его возвеличивания.
Вот поэтому я и отношусь скептически к всякого рода "сенсациям из архивов", стараюсь своей головой думать и делать выводы из противоречивых фактов.Поэтому лучше начать расследование с чистого листа.
А реакция Польши сейчас - всего лишь реакция на попытки отбелить НКВД  Ничего подобного, они ныли по этому поводу всегда, сейчас просто сильнее, особенно когда ставят под сомнение. Я думаю будут ныть всегда пока существует Польша и Россия, допустим докажут что Катынь дело рук немцев, найдут что-нибудь другое. Вот кто живет прошлым так это поляки, все не могут смирится что в 18 веке Речь Посполита исчезла с политической карты, а ведь была одной из сильнейших в Европе и кто у них виноват, конечно Россия, участвовавшая в ее разделе, а посмотреть в зеркало и сказать то, что это они сами ее пропили никогда.

(rattus @ 20.02.2010 - время: 17:45) Я в отчёте Бурденко не увидел именно экспертизы. Только пропаганду.
А что конкретно Вам не понравилость в отчете Бурденко ?

(muse 55 @ 20.02.2010 - время: 19:16) А что конкретно Вам не понравилость в отчете Бурденко ?
Очень многое. Например на каких основаниях делаеться вот этот вывод:
Однако степень обезвоживания трупов и образования в них жировоска, особо хорошая сохранность мышц и внутренних органов, а также и одежды дают основания утверждать, что трупы находились в почве недолгое время.
Это ведь отчёт экспертизы. Почему не указано в какой почве находились трупы, влияние окружающей среды на тела, где встречались подобные условия покоторым можно сделать вывод об процессах которые происходят с телами в такихусловиях?

(rattus @ 20.02.2010 - время: 19:25) (muse 55 @ 20.02.2010 - время: 19:16) А что конкретно Вам не понравилость в отчете Бурденко ?
Очень многое. Например на каких основаниях делаеться вот этот вывод:
Однако степень обезвоживания трупов и образования в них жировоска, особо хорошая сохранность мышц и внутренних органов, а также и одежды дают основания утверждать, что трупы находились в почве недолгое время.
Это ведь отчёт экспертизы. Почему не указано в какой почве находились трупы, влияние окружающей среды на тела, где встречались подобные условия покоторым можно сделать вывод об процессах которые происходят с телами в такихусловиях?
Комиссия Бутца - «Изучение тысяч эксгумированных трупов показало, что они находились в стадии более или менее далеко зашедшего образования жировоска. …
Разложение тел жертв Катыни проявилось в разной степени и форме в зависимости от положения тела в могиле и как такового и по отношению к другим телам. Наряду с мумификацией в верхних пластах и у стенок могилы, в средних и нижних пластах был отмечен процесс влажного разложения с начальным или более далеко зашедшим образованием жировоска».

Комиссия Бурденко: «… совершенно не имеется трупов в состоянии гнилостного распада или разрушения и что все 925 трупов находятся в сохранности — в начальной стадии потери трупом влаги (что наиболее часто и резко было выражено в области груди и живота, иногда и на конечностях; в начальной стадии жировоска; в резкой степени жировоска у трупов, извлеченных со дна могил); в сочетании обезвоживания тканей трупа и образования жировоска».
Анализа почвы нет в обоих актах.Также как и сравнений с другими подобными случаями. А выводы делаются на основании своих знаний и опыта.


Мумификация (в зависимости от условий среды и «конституции» трупа): полная до 3 – 6 месяцев, по другим данным – до 12.
Жировоск: до 12 – 18 месяцев.

(muse 55 @ 20.02.2010 - время: 20:08) Комиссия Бутца
Это из заключения. Об самих раскопках должна быть фраза "грунт такой-то ( пещаный, глинистыйи т.п.) Дело в том что немецкие эксперты пользовались знаниями накопленными их криминальной полицией. Сейчас неохота прерывать кучу страниц, если вам интересно найдите материалы об Винницких расстрелах там точно указано данными какого швейцарского института криминалистики они пользовались и как связано образование жировоска с условиями в которых находились трупы. Оказываеться грунтовые воды, состав почвы очень влияет на образование этого самого жировоска и в очень больших пределах. Вот и сделала международная комисия выводы на основании своих знаний, а у советской стороны подобных знаний попросту не было, они пользовались общими положениями которые вы процитировали

(rattus @ 20.02.2010 - время: 20:41) Это из заключения. Об самих раскопках должна быть фраза "грунт такой-то ( пещаный, глинистыйи т.п.) Дело в том что немецкие эксперты пользовались знаниями накопленными их криминальной полицией. Сейчас неохота прерывать кучу страниц, если вам интересно найдите материалы об Винницких расстрелах там точно указано данными какого швейцарского института криминалистики они пользовались и как связано образование жировоска с условиями в которых находились трупы. Оказываеться грунтовые воды, состав почвы очень влияет на образование этого самого жировоска и в очень больших пределах. Вот и сделала международная комисия выводы на основании своих знаний, а у советской стороны подобных знаний попросту не было, они пользовались общими положениями которые вы процитировали
Я совершенно не склонен учить академиков проводить экспертизы. Я -абсолютно не специалист в этой области. Кто имеет больше опыта , кто меньше ? Посему и не берусь оценивать качество работы ученых.

(muse 55 @ 20.02.2010 - время: 20:55) Я совершенно не склонен учить академиков проводить экспертизы. Я -абсолютно не специалист в этой области. Кто имеет больше опыта , кто меньше ? Посему и не берусь оценивать качество работы ученых.
Да я и не оцениваю работу учёных по их специальности. Достаточно того что советская сторона для того чтобы побыстрее сочинить пропаганду и свалить вину на гитлеровцев приплела в попыхах Аренса чтобы начать сомневаться в правдивости её выводов....

Да я и не оцениваю работу учёных по их специальности. Достаточно того что советская сторона для того чтобы побыстрее сочинить пропаганду и свалить вину на гитлеровцев приплела в попыхах Аренса чтобы начать сомневаться в правдивости её выводов.... Сомневатся в правдивости немецких выводов тоже море.

(mpg-mph @ 20.02.2010 - время: 21:33) Сомневатся в правдивости немецких выводов тоже море.
Просто инерционность мышления. Типа раз фашисты -то правды от них не жди. Я глянул ещё кусочек отчёта Бурденко и наткнулся на фразу об выходных пулевых отверстиях во лбу. А ведь глядя на фото немецких расстрелов которые тут выгружались такого быть не могло. Жертвы стоят на коленях, траэктория у пули в этом случае другая....

Просто инерционность мышления. Типа раз фашисты -то правды от них не жди. Я глянул ещё кусочек отчёта Бурденкои наткнулся на фразу об выходных пулевых отверстиях волбу. А ведь глядя на фото немецких расстрелов которые тут выгружались такого быть не могло. Жертвы стоят на коленях, траэктория у пули в этом случае другая.... Почему, просто слишком заинтересованные лица, они могут говорить и правду, но в нее легче поверить будь они нетральной стороной, насколько я помню говорилось что в Катыни стояли поляки в полный рост, так что может быть. И самое интересное захоронение, оно очень плотно забито, трупы лежали рядами, очень плотно, в местах где 100% стреляло НКВД такое наблюдается?

(rattus @ 16.02.2010 - время: 01:36) (oralchik812 @ 16.02.2010 - время: 01:21) Вопрос в банальном шантаже и попытке поляков сыграть на этом "туманном деле", но ни черта они не получат, ни рубля.
Как? Вот Gladius78 об признании Ктатыни геноцидом говорит. А по какому признаку осуществлялся геноцид?
вы бы сначло мой пост внимательно прочли бы, а потом уж цитировать....

я лично склоняюсь к мнению, что Катынь - дело рук немцев. ведь как не крути, оружие и боеприпасы ихние, выпускались немецами, состояли у немцев на вооружении, и массово ими использовались.

состояли ли соответсвующие пистолеты и боеприпасы на вооружении РККА или НКВД или иных НК..? нет. во всяком случае не доказано, есть только домыслы типа "могли бы закупить у "союзников"", да ещё про "чемоданы" байки...

применялись ли подобные пистолеты и/или боеприпасы органами НКВД для расстрелов в иных случаях? да нет... были табельные Наганы и ТТ. их хватало.. и не было ни какого смысла применять экзотику "в чемоданах".. почемуже в Катыни вдруг понадобились эти вальтеры?

если бы не эти патроны, и ещё пару мелочей, то я бы и согласился бы с "официальной" версией. в те суровые времена и со своими не церемонились то, а тут поляки, да ещё не какие нибудь, а наиболее непримиримые антикоммунисты и русофобы, способные в крайнем случае организовать антисоветское сопротивление.... ба! мотив есть. и всё. остальное не вписывается в общею картину режима. ну а соответсвующий мотив был ведь и у немцев, они хоть и использовали польскую голытьбу для второстепенных задач, но польскую элиту преследовали безпощадно. начиная с 39-го...

что касается экспертиз, они обе неправдоподобные. мне кстати не ясно, почему некоторые здесь считают, что экспертиза составленная под надзором гестапо была правдоподобней экспертизы составленной под надзором НКВД?

(mpg-mph @ 20.02.2010 - время: 21:54) Почему, просто слишком заинтересованные лица, они могут говорить и правду, но в нее легче поверить будь они нетральной стороной, насколько я помню говорилось что в Катыни стояли поляки в полный рост, так что может быть. И самое интересное захоронение, оно очень плотно забито, трупы лежали рядами, очень плотно, в местах где 100% стреляло НКВД такое наблюдается?
Так дело в том, что в отличии от комисии Бурденко немцы позвали экспертов с нейтральных стран. Если стрелять в человека который стоит в полный рост на краю рва -тотоже траэктория другая будет. Жертва будет или выше или ниже палача. Расстреливали не там где найдены трупы. А вот за расположение трупов нескажу. И гитлеровцы и НКВД бывало укладывали трупы а бывало просто так сбрасывали

Так дело в том, что в отличии от комисии Бурденко немцы позвали экспертов с нейтральных стран. Если стрелять в человека который стоит в полный рост на краю рва -тотоже траэктория другая будет. Жертва будет или выше или ниже палача. Расстреливали не там где найдены трупы. А вот за расположение трупов нескажу. И гитлеровцы и НКВД бывало укладывали трупы а бывало просто так сбрасывали Из каких нейтральных стран? Сколько было таких трупов? Почему расстреливали не там?

(mpg-mph @ 20.02.2010 - время: 22:17) Из каких нейтральных стран?
Вам фамилии Спелерс, Марков, Трамсен, Пальмьери, Милославич, де Бурлет, Саксен, Орсос что-то говорят?
Почему расстреливали не там? Обясняю ещё раз. Траэктория пули в таком случае будет другая. Палач и жертва находитись на одном уровне, что возле рва почти невозможно. вы бы сначло мой пост внимательно прочли бы, а потом уж цитировать.... Тогда вы расскажите по какому признаку поляки собираються геноцид доказывать. состояли ли соответсвующие пистолеты и боеприпасы на вооружении РККА или НКВД или иных НК..?Кто сказал что оружие немецкое? применялись ли подобные пистолеты и/или боеприпасы органами НКВД для расстрелов в иных случаях? Опять об Куропатах напомнить? что касается экспертиз, они обе неправдоподобные. мне кстати не ясно, почему некоторые здесь считают, что экспертиза составленная под надзором гестапо была правдоподобней экспертизы составленной под надзором НКВД?Гитлеровцам проще было построить комисию на краю разрытых могил и сказать:"Вот что ребята, или в заключении будут фигурировать советские боеприпасы или вы ляжете в этот ров" А потом просто по дороге положить из ППШ и свалить на партизан. Был бы дополнительный бонус в пропаганде....