КАТЫНЬ

Только СМИ написали что Путин чуть ли голову пеплом посыпал и признался что лично присутствовал при расстреле НКВД поляков.

В Катынском деле восторжествовала справедливость!

Дух Берии отомстил за многолетнее наглое вранье! На месте остальных врунов я бы призадумался... Вы что имеете ввиду, то что президент польши погиб в авиакатастрофе под Смоленском.

(mpg-mph @ 10.04.2010 - время: 12:40) Вы что имеете ввиду, то что президент польши погиб в авиакатастрофе под Смоленском.
Дмитрий Пучков на линии:

"Волнуюсь: не летел ли тем же самолётом режиссёр Вайда?"

(mpg-mph @ 10.04.2010 - время: 12:40) Вы что имеете ввиду, то что президент польши погиб в авиакатастрофе под Смоленском.
Де жа вю.
Так же в авиакатастрофе, кажется погиб самозванный дофин несуществующего государства Польши Сикорский. в 40-х годах. Он летел кажется из Германии, где вместе с немцами фальсифицировал катынское дело.

Де жа вю.
Так же в авиакатастрофе, кажется погиб самозванный президент Польши Сикорский. в 40-х годах. Он летел кажется из Германии, где вместе с немцами фальсифицировал катынское дело. Погиб или ему помогли...

(mpg-mph @ 10.04.2010 - время: 14:28) Погиб или ему помогли...
Темная история. Самолет упал в море, пилот успел перебежать по крылу и спастись. Скорее всего убрали его. Смерть Сикорского была выгодна всем: и англичанам и немцам и русским.
Пилот на допросе сказал что у самолета был неисправен руль высоты, но как он тогда взлетел, непонятно.

(mpg-mph @ 22.02.2010 - время: 09:21)На месте массового захоронения жертв якобы НКВД, жертвы немецкого террора. У них просто другого выбора не было, и потом за почти 70 лет никто из стороников немецкой версси не привел убедительных доказательств наличия у НКВД вальтеров и немецких патронов, да и зачем они когда из наганов удобнее и проверенней они. Ипотом вы читали описание места расстрела, каким оно было весно 40 года, даже если стрелляли ночью, а наши органы расстрелы производили по ночам, местные жители были бы в курсе.
( Gladius78 @ 20.02.2010 - время: 23:02)я лично склоняюсь к мнению, что Катынь - дело рук немцев. ведь как не крути, оружие и боеприпасы ихние, выпускались немецами, состояли у немцев на вооружении, и массово ими использовались.

состояли ли соответсвующие пистолеты и боеприпасы на вооружении РККА или НКВД или иных НК..? нет. во всяком случае не доказано, есть только домыслы типа "могли бы закупить у "союзников"", да ещё про "чемоданы" байки...

применялись ли подобные пистолеты и/или боеприпасы органами НКВД для расстрелов в иных случаях? да нет... были табельные Наганы и ТТ. их хватало.. и не было ни какого смысла применять экзотику "в чемоданах".. почемуже в Катыни вдруг понадобились эти вальтеры?

Никто не привёл или такие свидетельства не встречались лично Вам? Это разные вещи. Скорее, второе. Тогда вот такой акт для ознакомления:
Хостинг фотографий

Т.е. 22% расстреляных казнены из зарубежных образцов оружия.
Наган, к слову, перезаряжать неудобно при конвейерно-поточном методе...

P.S. И кстати, пулевые отверстия калибра 7,65 и 6,35 - это не единственный тип отверстий в останках эксгумированых в Катыни. На телах некоторых убитых есть следы ран, нанесенных четырёхгранными штыками.

(Crazy Ivan @ 10.04.2010 - время: 14:16) (mpg-mph @ 10.04.2010 - время: 12:40) Вы что имеете ввиду, то что президент польши погиб в авиакатастрофе под Смоленском.
Де жа вю.
Так же в авиакатастрофе, кажется погиб самозванный дофин несуществующего государства Польши Сикорский. в 40-х годах. Он летел кажется из Германии, где вместе с немцами фальсифицировал катынское дело.
Иван, зачем Вы пускаете непроверенную дезу? Сикорский с Гитлером не встречался и в Германии не был. А вот в СССР был и со Сталиным разговаривал лично. А авиакатастрофа произошла в районе Гибралтара, т.е. на пути из Северной Африки на Британские острова.

Никто не привёл или такие свидетельства не встречались лично Вам? Это разные вещи. Скорее, второе. Тогда вот такой акт для ознакомления:
Хостинг фотографий

Т.е. 22% расстреляных казнены из зарубежных образцов оружия.
Наган, к слову, перезаряжать неудобно при конвейерно-поточном методе...

P.S. И кстати, пулевые отверстия калибра 7,65 и 6,35 - это не единственный тип отверстий в останках эксгумированых в Катыни. На телах некоторых убитых есть следы ран, нанесенных четырёхгранными штыками.
А к каким отечественным пистолетам подходят эти калибры? Написанно револьверные патроны и потом это общий расход. Вот если бы было указанно какое оружие у исполнителей.

(mpg-mph @ 12.04.2010 - время: 23:46) А  к каким отечественным пистолетам подходят эти калибры? Написанно револьверные патроны и потом это общий расход. Вот если бы было указанно какое оружие у исполнителей.
6,35 к ТК. Но что сказать-то хотите? Что патроны импортных калибров сотрудникам НКВД выдавались, но пистолетов не было? :) К примеру, всем известный Маузер калибра 7,63 на вооружении официально тоже не состоял... Так что не надо тиражировать миф про отсутствие пистолетов импортного производства. В СССР много чего было, даже 6,5 к японской "Арисаке".

P.S. В своё время один из опытных образцов ПМ(также как и его конкуренты по конкурсу) разрабатывался в т.ч. и под патрон 7,65х17 Браунинг, но на вооружение был принят 9-мм вариант.
https://www.kalashnikov.ru/request.php?284
Так что данный патрон вовсе не экзотика на отечественных просторах.

(muse 55 @ 21.02.2010 - время: 22:44) Маркировка GECO 7.65 D началась с 34 года. До этого маркировка была без буквы D. После 33 года никаких военных закупок СССР не производил. Вы верно воспроизвели маркировку , комиссия Бутца обнаружила гильзы именно с буквой D.
Да ну! А мужики-то не знают Вон, цельный "карманный линкор" купили, а Вы о каких-то пистолетах... Несерьёзно.

6,35 к ТК. Но что сказать-то хотите? Что патроны импортных калибров сотрудникам НКВД выдавались, но пистолетов не было? :) К примеру, всем известный Маузер калибра 7,63 на вооружении официально тоже не состоял... Так что не надо тиражировать миф про отсутствие пистолетов импортного производства. В СССР много чего было, даже 6,5 к японской "Арисаке".

P.S. В своё время один из опытных образцов ПМ(также как и его конкуренты по конкурсу) разрабатывался в т.ч. и под патрон 7,65х17 Браунинг, но на вооружение был принят 9-мм вариант.
https://www.kalashnikov.ru/request.php?284
Так что данный патрон вовсе не экзотика на отечественных просторах.
Дело не в этом, импортные пистолеты были, но какими именно пользовались исполнители приговоров?
Да ну! А мужики-то не знают  Вон, цельный "карманный линкор" купили, а Вы о каких-то пистолетах... Несерьёзно. Закупались образцы разной военной техники, многие танки, пушки, самолеты это или лицензии, или копии, или на их базе созданно, но стрелковое оружие не так сильно закупалось, с этим дело обстояло лучше.

(mpg-mph @ 13.04.2010 - время: 13:29) 1. Дело не в этом, импортные пистолеты были, но какими именно пользовались исполнители приговоров?

2. Закупались образцы разной военной техники, многие танки, пушки, самолеты это или лицензии, или копии, или на их базе созданно, но стрелковое оружие не так сильно закупалось, с этим дело обстояло лучше.
1. Да любые могли быть(под соответствующий патрон 7,65х17, понятное дело). Во-первых, в годы ПМВ в тогдашнюю Россию была поставлена масса пистолетов Браунинг, которые за годы Гражданской войны расползлись по рукам населения(вспомните Маяковского, по официальной версии застрелившегося личного из Браунинг 1900, а на самом деле убитого из Маузера того же калибра). В конце 20-х - начале 30-х годов(аккурат накануне коллективизации, Большого террора и прочих радостей) это оружие в рамках большой кампании было изъято у населения. Хоть оружия и было много, по понятным причинам, такое ассорти для армии интереса не представляло. Угадайте, кто всё это подгрёб :)
Во-вторых, есть одно "но". Тот же Токарев при воспоминаниях о расстреле в Калинине говорит о "вальтерах". Правда, тут не ясно, то ли он использует это как общее обозначение компактных пистолетов импортного производства, то ли говорит о вполне конкретных моделях Вальтер Полицай Пистоле(1929) и Вальтер Полицай Пистоле Криминал(1931).
В-третьих, емнип, упомянутые "вальтеры" найдены в захоронениях Катыни. Т.е. вероятность расстрела именно из "вальтеров" очень высока.
Опять же, есть одно очень большое "но": ни данных по калибру оружия, ни наименования конкретного образца не достаточно, чтобы сегодня достоверно установить, занимались расстрелом немцы или НКВД. Дело в том, что такое оружие также официально не состояло на вооружении германских силовых структур, хотя использовалось весьма широко в частях полиции, СС и Вермахта. Поначалу в частях второй линии - штабах, артиллерийских, инженерных, связи, а ближе к концу войны - и в частях первой линии.
Слабость же советской версии событий заключается совсем в другом.

2. Не лучше. С производством компактных пистолетов(т.е. оружия оперативных сотрудников спецслужб и органов внутренних дел) дело обстояло плохо, точнее, никак - советская промышленность того времени наладить их выпуск так и не смогла. ТК считать не будем - он предназначался в первую очередь для вооружения гражданских партайгеноссе, имеющих право ношения оружия.
И кстати, не стоит недооценивать возможности СССР по закупке импортных образцов. Пример(фото позаимствовал, но копирайт указан:)):


Это Браунинг Бэби, производство начато в 1932-м(по другим данным в 1931-м). Обратите внимание на дарственную надпись. Довольно круто для железнодорожников 4-го района, не так-ли?

P.S. Есть, правда, один момент, который может сильно прояснить картину. Это материал, из которого изготовлены гильзы, найденные на месте расстрела. Но ни немецкая, ни советская комиссии внимания этому вопросу почему-то не уделили.

P.S. Есть, правда, один момент, который может сильно прояснить картину. Это материал, из которого изготовлены гильзы, найденные на месте расстрела. Но ни немецкая, ни советская комиссии внимания этому вопросу почему-то не уделили. Все что в верху очень интересно, но насколько правдивы показания Токарева вопрос. А по поводу гильз верно, а ткже найти поставляли ли такие патроны в СССР или захватывали в польше подобные боеприпасы. И живучесть нагана, потому что объясняют применение вальтеров высокой живучестью ствола.

(mpg-mph @ 13.04.2010 - время: 16:34) Все что в верху очень интересно, но насколько правдивы показания Токарева вопрос. А по поводу гильз верно, а ткже найти поставляли ли такие патроны в СССР или захватывали в польше подобные боеприпасы. И живучесть нагана, потому что объясняют применение вальтеров высокой живучестью ствола.
Ну, тут уже на пристрастную немецкую комиссию не свалишь :)
Вопрос поставлен неправильно. Раз поставлялось оружие крупными партиями, то и патроны были. Дискуссия может идти только о маркировках патронов и периоде поставок.
Живучесть тут, скорее всего ни при чём. Недостатки Нагана: низкая скорострельность и неудобство перезаряжания + возможность обжечься о сильно разогретый ствол.
ТТ: стандартный армейский пистолет с мощным патроном слишком негигиеничен в "работе" профессионального палача.
А вот маломощный патрон 7,65 как раз очень даже подходит.

P.S. Утянул с vif2ne у Исаева:
Посмотрел я тут отчетец о выдаче иностранного оружия в войска и организации в делах ГАУ(Главного артиллерийского управления). Охватывается период от июня 1941 г. до 1 января 1943 г. Есть пулеметы, винтовки и пистолеты. Пистолетов-пулеметов почему-то нет. Т.е. есть графа "пистолет-пулемет Бергмана" в "винтовках", но Томпсонов, например, нет.

Несколько примеров:
НКВД 8 июля 1941 г. получает 25 шт. 7,65-мм «пистолетов разных» с базы 36.
НКВД 29 ноября 1941 г. получает 9 шт. 7,65-мм «пистолетов разных» с базы 36.
На расстрельную команду - самое оно.

НКПС 8 июля 1941 г. получает аж 1846 шт. 7,65-мм «пистолетов разных» с базы 36.

ВДВ КА 30 апреля 1942 г. получает 100 шт. 7,65-мм «пистолетов разных» с базы 36.
ВДВ вообще часто фигурирует в ведомости. Оно и понятно - чоткие пацаны из десантуры обзаводились "иномарками". Так же довольно часто мелькают летчики, авиация ДД и штабы ВВС.
Есть в ведомостях и отдельные личности, типа "тов. Козлов В.П." получает Маузер.

Всего с 1 июня 1941 г. до 1 января 1943 г. было выдано 1122 6,35-мм пистолетов, 3093 7,63-мм пистолетов, 11717 7,65-мм пистолетов, 6 8-мм пистолетов, 5576 9-мм пистолетов, 3416 11,43-мм пистолетов.
8-мм пистолеты получила 1 августа 1941 г. военно-юридическая академия с все той же базы 36. Нахрен они им впились и что это было(Намбу? Рот?) - непонятно.

Таким образом, в СССР 1940-х 7,65-мм пистолеты имелись и выдавались достаточно массово. Почему закупали патроны в Германии - понятно. Нужны были боеприпасы для залежей оружия на "базе 36".

Сто пудов НКВД начал получать иностранное оружие не летом 1941 г. Ведомости на получение можно поискать в делах довоенного ГАУ. Но это уже в РГВА.

Ну, тут уже на пристрастную немецкую комиссию не свалишь :)
Вопрос поставлен неправильно. Раз поставлялось оружие крупными партиями, то и патроны были. Дискуссия может идти только о маркировках патронов и периоде поставок.
Живучесть тут, скорее всего ни при чём. Недостатки Нагана: низкая скорострельность и неудобство перезаряжания + возможность обжечься о сильно разогретый ствол.
ТТ: стандартный армейский пистолет с мощным патроном слишком негигиеничен в "работе" профессионального палача.
А вот маломощный патрон 7,65 как раз очень даже подходит.
Сведений о поставках конкретных вальтеров нет. А скорострельность тут не к чему, надо соблюдать закон, обычно на расстрел одного человека уходила 5 минут с соблюдение формальных процедур, были и нарушение в Карелии два палача расстреляли за 4 часа по 200 с лишним человек каждый за счет упрощения процедуры. Поляко отправляли партиями, если не ошибаюсь максимум до 300 человек, если НКВД проблем не было, потом палачи свободны, расстрелов мало по сравнению с 37-38 годом и вопрос зачем транспортировать, когда проще сделать все на месте.

Кто нибудь объяснит, статус польских офицеров? Военнопленными они быть не могли, так как СССР не воевала с Польшей, могли быть только Арестованными бывшими военнослужащими. Гражданами какой страны они являлись, на момент ареста ? На основании каких официальных обвинений их арестовали?
После возобновления дипломатических отношений СССР с правительством Сикорского в 1941 году... из них в дальнейшем формировались подразделения...На момент формирования у них опять статус военных появился?

Со статусом поляков-военных, на территории СССР, ничего не понимаю...

У них статуса и не могло быть. Наша армия "освободительница" западной Белоруссии и Украины от польских оккупантов, своих законных территорий. Сталин напал на Польшу немного позднее немцев. Мы занимали эти земли уже несуществующего государства. Попавших при этом "случайно" польских военных спрятали подальше в Карелию и Архангельскую область, так как статус их СССР не мог объяснить. Признать их военнопленными, признать себя оффициально соучастниками военной агрессии. Кому это нужно.

Crazy Ivan
Как не воевала? Вначале это были интернированные поляки. А когда было сформировано правительство Сикорского, он тут же объявил войну СССР. Этотим жестом он реально ничего не сделал, только превратил содержащихся у нас интернированных поляков в пленных.

Да интернированные...Знаешь,что это значит.

Извиняюсь,что из Вики, но там достаточно четкое определение.

/принудительное задержание, переселение или иное ограничение свободы передвижения, устанавливаемое одной воюющей стороной для находящихся на её территории граждан другой воюющей стороны или для граждан другой воюющей стороны, находящихся на оккупированной первой воюющей стороной территории, или нейтральным государством для военнослужащих воюющих сторон.

* Интернирование гражданских лиц на территории страны-противника имеет целью недопущение участия этих лиц в войне против данного государства (которое возможно в случае возвращения этих лиц в свою страну).
* Интернирование гражданских лиц на территории, оккупированной страной-противником, имеет целью обеспечение безопасности оккупационных войск от враждебных действий потенциально опасных лиц.
* Интернирование военнослужащих на территории нейтральной страны имеет целью сохранение режима нейтралитета данной страны (так как разрешение на нахождение военнослужащих, оружия или боевой техники одной из сторон на территории государства может рассматриваться другой стороной как участие в войне на стороне противника, то есть нарушение нейтралитета)./

Начнем с того,что где инфа о том.что Сикорский объявил войну СССР? Он тогда должен был и мирный договор подписать, перемирие, капитуляцию... таких документов нет и не было.

Как они могли быть интернированы, если это территория, была присоединенная и вошедшая в состав СССР. Значит они автоматически становились советскими гражданами?
Или эта территория считалась оккупированной? Какой ее был статус?

(воротной @ 13.04.2010 - время: 23:31) У них статуса и не могло быть. Наша армия "освободительница" западной Белоруссии и Украины от польских оккупантов, своих законных территорий. Сталин напал на Польшу немного позднее немцев. Мы занимали эти земли уже несуществующего государства. Попавших при этом "случайно" польских военных спрятали подальше в Карелию и Архангельскую область, так как статус их СССР не мог объяснить. Признать их военнопленными, признать себя оффициально соучастниками военной агрессии. Кому это нужно.
Вот и мне не понятен их статус...но он все же был? У того же Андерса, который сидел в Лифортово. Он там сидел, как кто? Враг советской власти отбывающий срок, военнопленный, интернированный, временнозадержанный до выяснения личности, арестованный и подследственный, до вынесения приговора? Непонятно...