КАТЫНЬ
Парутчик Ржевский
Мастер
4/14/2010, 3:54:23 AM
(Sorques @ 13.04.2010 - время: 22:49) Кто нибудь объяснит, статус польских офицеров? Военнопленными они быть не могли, так как СССР не воевала с Польшей, могли быть только Арестованными бывшими военнослужащими. Гражданами какой страны они являлись, на момент ареста ? На основании каких официальных обвинений их арестовали?
После возобновления дипломатических отношений СССР с правительством Сикорского в 1941 году... из них в дальнейшем формировались подразделения...На момент формирования у них опять статус военных появился?
Со статусом поляков-военных, на территории СССР, ничего не понимаю...
А кто сказал, что СССР не воевал? Посол Польши Гржибовский получил ноту от Молотова о разрыве Пакта о ненападении между СССР и Польшей от 25 июля 1932 года(5 мая 1934 года продлён до 31 декабря 1945 года):
Опубл.: 18 сентября 1939 года , газета Правда.
Чрезвычайному и полномочному послу Польши г. Гржибовскому Польское посольство, Москва
Господин посол,
Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность Польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава как столица Польши не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договора, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может более нейтрально относиться к этим фактам.
Советское правительство не может также безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, остались беззащитными. Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной Армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии.
Одновременно советское правительство намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководителями, и дать ему возможность зажить мирной жизнью.
Примите, господин посол, уверения в совершенном к Вам почтении.
Народный комиссар иностранных дел СССР
В. Молотов
Выделенное особенно цинично звучит на фоне одностороннего нарушения Германией аналогичного германо-польского Пакта о ненападении, с чего, собственно, и началась 2МВ.
И совместное коммюнике с германскими коллегами от того же числа:
Германо-советское коммюнике 18 сентября 1939 года
(ТАСС) Во избежание всякого рода необоснованных слухов насчет задач советских и германских войск, действующих в Польше, правительство СССР и правительство Германии заявляют, что действия этих войск не преследуют какой-либо цели, идущей вразрез интересов Германии или Советского Союза и противоречащей духу и букве пакта о ненападении, заключенного между Германией и СССР. Задача этих войск, наоборот, состоит в том, чтобы восстановить в Польше порядок и спокойствие, нарушенные распадом Польского государства, и помочь населению Польши переустроить условия своего государственного существования.
Т.е. СССР открытым текстом признал, что акт совершения агрессии и развязывания второй мировой войны происходит в полном соответствии с совместными договорённостями национал- и интернационал- социалистов.
Ну и в качестве дополнения, Конвенция об определении агрессии(1933):
Конвенция об определении агрессии
Центральный Исполнительный Комитет Союза Советских Социалистических Республик, Президент Эстонской Республики, Президент Латвийской Республики, Президент Польской Республики, Его Величество Король Румынии, Президент Турецкой Республики, Его Императорское Величество Шах Персидский и Его Величество Король Афганистана,
желая укрепить мир, существующий между их странами;
считая, что Пакт Бриана—Келлога, участниками которого они являются, воспрещает всякую агрессию;
полагая необходимым, в интересах всеобщей безопасности, определить возможно более точным образом понятие агрессии, дабы предупредить всякий повод к ее оправданию;
констатируя, что все Государства имеют равные права на независимость, на безопасность, на защиту их территорий и на свободное развитие своего государственного строя;
воодушевленные желанием, в интересах всеобщего мира, обеспечить всем народам неприкосновенность территории своей страны;
считая полезным, в интересах всеобщего мира, ввести в действие между их странами точные правила, определяющие агрессию, впредь до того, как эти последние станут общепризнанными,
решили в этих целях заключить настоящую Конвенцию и надлежащим образом уполномочили для того:
Центральный Исполнительный Комитет Союза Советских Социалистических Республик: г.Максима Литвинова, Народного Комиссара по Иностранным Делам;
Президент Эстонской Республики: г. д-ра Оскара Калласа, Чрезвычайного Посланника и Полномочного Министра в Лондоне;
Президент Латвийской Республики: г. Вальдемараса Салнайса, Министра Иностранных Дел;
Президент Польской Республики: г. Эдуарда Рачинского, Постоянного Представителя Польши в Лиге наций, Чрезвычайного Посланника и Полномочного Министра;
Его Величество Король Румынии: г. Николая Титулеску, Министра Иностранных Дел;
Президент Турецкой Республики: Тевфика Рюштю-бея, Министра Иностранных Дел;
Его Императорское Величество Шах Персидский: Фатолла Хана Нурн Эсфандиари, Поверенного в Делах;
Его Величество Король Афганистана: Али Мохаммед-хана, Министра Народного Просвещения;
которые согласились о следующих постановлениях:
Статья I
Каждая из Высоких Договаривающихся Сторон обязуется руководствоваться в своих взаимоотношениях с каждой из остальных, начиная со дня вступления в силу настоящей Конвенции, определением агрессии, как оно было разъяснено в докладе Комитета по вопросам безопасности от 24 мая 1933 года (доклад Политиса) на Конференции по сокращению и ограничению вооружений, докладе, сделанном в результате предложения, внесенного Советской Делегацией.
Статья II
В соответствии с этим будет признано нападающим в международном конфликте, без ущерба для соглашении, действующих между сторонами, участвующими в конфликте, Государство, которое первое совершит одно из следующих действий:
1. Объявление войны другому Государству;
2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства;
3. Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, на суда или на воздушные суда другого Государства;
4. Морскую блокаду берегов или портов другого Государства;
5. Поддержку, оказанную вооруженным бандам, которые, будучи образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого Государства, или отказ, несмотря на требование Государства, подвергшегося вторжению, принять, на своей собственной территории, все зависящие от него меры для лишения названных банд всякой помощи или покровительства.
Статья III
Никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии, предусмотренной в статье II (в качестве примера смотреть Приложение).
Статья IV
Настоящая Конвенция будет ратифицирована Высокими Договаривающимися Сторонами соответственно законодательству каждой из них.
Ратификационные грамоты будут сданы на хранение каждою из Высоких Договаривающихся Сторон Правительству Союза Советских Социалистических Республик.
Как только ратификационные грамоты будут сданы на хранение двумя из Высоких Договаривающихся Сторон, настоящая Конвенция вступит в силу между этими двумя Сторонами. Она будет вступать в силу для всех других Высоких Договаривающихся Сторон по мере того, как эти последние в свою очередь будут сдавать на хранение свои ратификационные грамоты.
О каждой сдаче на хранение ратификационных грамот Правительством Союза Советских Социалистических Республик будет немедленно сообщаться всем участникам настоящей Конвенции.
Статья V
Настоящая Конвенция была подписана в восьми экземплярах, из которых каждая из Высоких Договаривающихся Сторон получила один.
В удостоверение чего, перечисленные выше Уполномоченные подписали настоящую Конвенцию и приложили к ней свои печати.
Учинено в Лондоне, 3 июля 1933 года.
Максим Литвинов
Н.Титулеску
Д-р Рюштю
Али Мохаммед
Ф.Нури Эсфандиари
О.Каллас
В.Салнайс
Эдуард Рачинский
Приложение к статье III Конвенции относительно определения агрессии
Высокие Договаривающиеся Стороны, подписавшие Конвенцию относительно определения агрессии,
желая дать некоторые указания, позволяющие определить нападающего, причем определенно оговорено, что безусловная сила правила, установленного в Статье III названной Конвенции, ни в чем не ограничивается,
констатируют, что никакой акт агрессии в смысле Статьи II названной Конвенции не может быть оправдан, между прочим, одним из следующих обстоятельств:
А. Внутреннее положение Государства,
например, его политический, экономический или социальный строй;
недостатки, приписываемые его управлению; беспорядки, проистекающие из забастовок, революций, контрреволюций или гражданской войны.
Б. Международное поведение Государства,
например, нарушение или опасность нарушения материальных или моральных прав или интересов иностранного Государства или его граждан; разрыв дипломатических или экономических отношений; меры экономического или финансового бойкота; споры, относящиеся к экономическим, финансовым или другим обязательствам перед иностранными Государствами; пограничные инциденты, не подходящие ни под один из случаев агрессии, указанных в Статье II.
Высокие Договаривающиеся Стороны, с другой стороны, соглашаются признать, что настоящая Конвенция ни в коем случае не должна будет служить оправданием нарушений международного права, которые могли бы содержаться в обстоятельствах, указанных в приведенном выше перечислении.
Максим Литвинов
Н.Титулеску
Д-р Рюштю
Али Мохаммед
Ф.Нури Эсфандиари
О.Каллас
В.Салнайс
Эдуард Рачинский
Протокол подписания
Между Высокими Договаривающимися Сторонами условлено, что если бы впоследствии одно или несколько других Государств, непосредственных соседей Союза Советских Социалистических Республик, присоединились к настоящей Конвенции, это присоединение даст ему, или им, те же права и наложит на них те же обязательства, что и права и обязательства первоначальных участников.
Учинено в Лондоне, 3 июля 1933 года
Максим Литвинов
Н.Титулеску
Д-р Рюштю
Али Мохаммед
Ф.Нури Эсфандиари
О.Каллас
В.Салнайс
Эдуард Рачинский
Финляндская Республика присоединилась к Конвенции 22 июля 1933 года
После возобновления дипломатических отношений СССР с правительством Сикорского в 1941 году... из них в дальнейшем формировались подразделения...На момент формирования у них опять статус военных появился?
Со статусом поляков-военных, на территории СССР, ничего не понимаю...
А кто сказал, что СССР не воевал? Посол Польши Гржибовский получил ноту от Молотова о разрыве Пакта о ненападении между СССР и Польшей от 25 июля 1932 года(5 мая 1934 года продлён до 31 декабря 1945 года):
Опубл.: 18 сентября 1939 года , газета Правда.
Чрезвычайному и полномочному послу Польши г. Гржибовскому Польское посольство, Москва
Господин посол,
Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность Польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава как столица Польши не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договора, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может более нейтрально относиться к этим фактам.
Советское правительство не может также безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, остались беззащитными. Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной Армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии.
Одновременно советское правительство намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководителями, и дать ему возможность зажить мирной жизнью.
Примите, господин посол, уверения в совершенном к Вам почтении.
Народный комиссар иностранных дел СССР
В. Молотов
Выделенное особенно цинично звучит на фоне одностороннего нарушения Германией аналогичного германо-польского Пакта о ненападении, с чего, собственно, и началась 2МВ.
И совместное коммюнике с германскими коллегами от того же числа:
Германо-советское коммюнике 18 сентября 1939 года
(ТАСС) Во избежание всякого рода необоснованных слухов насчет задач советских и германских войск, действующих в Польше, правительство СССР и правительство Германии заявляют, что действия этих войск не преследуют какой-либо цели, идущей вразрез интересов Германии или Советского Союза и противоречащей духу и букве пакта о ненападении, заключенного между Германией и СССР. Задача этих войск, наоборот, состоит в том, чтобы восстановить в Польше порядок и спокойствие, нарушенные распадом Польского государства, и помочь населению Польши переустроить условия своего государственного существования.
Т.е. СССР открытым текстом признал, что акт совершения агрессии и развязывания второй мировой войны происходит в полном соответствии с совместными договорённостями национал- и интернационал- социалистов.
Ну и в качестве дополнения, Конвенция об определении агрессии(1933):
Конвенция об определении агрессии
Центральный Исполнительный Комитет Союза Советских Социалистических Республик, Президент Эстонской Республики, Президент Латвийской Республики, Президент Польской Республики, Его Величество Король Румынии, Президент Турецкой Республики, Его Императорское Величество Шах Персидский и Его Величество Король Афганистана,
желая укрепить мир, существующий между их странами;
считая, что Пакт Бриана—Келлога, участниками которого они являются, воспрещает всякую агрессию;
полагая необходимым, в интересах всеобщей безопасности, определить возможно более точным образом понятие агрессии, дабы предупредить всякий повод к ее оправданию;
констатируя, что все Государства имеют равные права на независимость, на безопасность, на защиту их территорий и на свободное развитие своего государственного строя;
воодушевленные желанием, в интересах всеобщего мира, обеспечить всем народам неприкосновенность территории своей страны;
считая полезным, в интересах всеобщего мира, ввести в действие между их странами точные правила, определяющие агрессию, впредь до того, как эти последние станут общепризнанными,
решили в этих целях заключить настоящую Конвенцию и надлежащим образом уполномочили для того:
Центральный Исполнительный Комитет Союза Советских Социалистических Республик: г.Максима Литвинова, Народного Комиссара по Иностранным Делам;
Президент Эстонской Республики: г. д-ра Оскара Калласа, Чрезвычайного Посланника и Полномочного Министра в Лондоне;
Президент Латвийской Республики: г. Вальдемараса Салнайса, Министра Иностранных Дел;
Президент Польской Республики: г. Эдуарда Рачинского, Постоянного Представителя Польши в Лиге наций, Чрезвычайного Посланника и Полномочного Министра;
Его Величество Король Румынии: г. Николая Титулеску, Министра Иностранных Дел;
Президент Турецкой Республики: Тевфика Рюштю-бея, Министра Иностранных Дел;
Его Императорское Величество Шах Персидский: Фатолла Хана Нурн Эсфандиари, Поверенного в Делах;
Его Величество Король Афганистана: Али Мохаммед-хана, Министра Народного Просвещения;
которые согласились о следующих постановлениях:
Статья I
Каждая из Высоких Договаривающихся Сторон обязуется руководствоваться в своих взаимоотношениях с каждой из остальных, начиная со дня вступления в силу настоящей Конвенции, определением агрессии, как оно было разъяснено в докладе Комитета по вопросам безопасности от 24 мая 1933 года (доклад Политиса) на Конференции по сокращению и ограничению вооружений, докладе, сделанном в результате предложения, внесенного Советской Делегацией.
Статья II
В соответствии с этим будет признано нападающим в международном конфликте, без ущерба для соглашении, действующих между сторонами, участвующими в конфликте, Государство, которое первое совершит одно из следующих действий:
1. Объявление войны другому Государству;
2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства;
3. Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, на суда или на воздушные суда другого Государства;
4. Морскую блокаду берегов или портов другого Государства;
5. Поддержку, оказанную вооруженным бандам, которые, будучи образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого Государства, или отказ, несмотря на требование Государства, подвергшегося вторжению, принять, на своей собственной территории, все зависящие от него меры для лишения названных банд всякой помощи или покровительства.
Статья III
Никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии, предусмотренной в статье II (в качестве примера смотреть Приложение).
Статья IV
Настоящая Конвенция будет ратифицирована Высокими Договаривающимися Сторонами соответственно законодательству каждой из них.
Ратификационные грамоты будут сданы на хранение каждою из Высоких Договаривающихся Сторон Правительству Союза Советских Социалистических Республик.
Как только ратификационные грамоты будут сданы на хранение двумя из Высоких Договаривающихся Сторон, настоящая Конвенция вступит в силу между этими двумя Сторонами. Она будет вступать в силу для всех других Высоких Договаривающихся Сторон по мере того, как эти последние в свою очередь будут сдавать на хранение свои ратификационные грамоты.
О каждой сдаче на хранение ратификационных грамот Правительством Союза Советских Социалистических Республик будет немедленно сообщаться всем участникам настоящей Конвенции.
Статья V
Настоящая Конвенция была подписана в восьми экземплярах, из которых каждая из Высоких Договаривающихся Сторон получила один.
В удостоверение чего, перечисленные выше Уполномоченные подписали настоящую Конвенцию и приложили к ней свои печати.
Учинено в Лондоне, 3 июля 1933 года.
Максим Литвинов
Н.Титулеску
Д-р Рюштю
Али Мохаммед
Ф.Нури Эсфандиари
О.Каллас
В.Салнайс
Эдуард Рачинский
Приложение к статье III Конвенции относительно определения агрессии
Высокие Договаривающиеся Стороны, подписавшие Конвенцию относительно определения агрессии,
желая дать некоторые указания, позволяющие определить нападающего, причем определенно оговорено, что безусловная сила правила, установленного в Статье III названной Конвенции, ни в чем не ограничивается,
констатируют, что никакой акт агрессии в смысле Статьи II названной Конвенции не может быть оправдан, между прочим, одним из следующих обстоятельств:
А. Внутреннее положение Государства,
например, его политический, экономический или социальный строй;
недостатки, приписываемые его управлению; беспорядки, проистекающие из забастовок, революций, контрреволюций или гражданской войны.
Б. Международное поведение Государства,
например, нарушение или опасность нарушения материальных или моральных прав или интересов иностранного Государства или его граждан; разрыв дипломатических или экономических отношений; меры экономического или финансового бойкота; споры, относящиеся к экономическим, финансовым или другим обязательствам перед иностранными Государствами; пограничные инциденты, не подходящие ни под один из случаев агрессии, указанных в Статье II.
Высокие Договаривающиеся Стороны, с другой стороны, соглашаются признать, что настоящая Конвенция ни в коем случае не должна будет служить оправданием нарушений международного права, которые могли бы содержаться в обстоятельствах, указанных в приведенном выше перечислении.
Максим Литвинов
Н.Титулеску
Д-р Рюштю
Али Мохаммед
Ф.Нури Эсфандиари
О.Каллас
В.Салнайс
Эдуард Рачинский
Протокол подписания
Между Высокими Договаривающимися Сторонами условлено, что если бы впоследствии одно или несколько других Государств, непосредственных соседей Союза Советских Социалистических Республик, присоединились к настоящей Конвенции, это присоединение даст ему, или им, те же права и наложит на них те же обязательства, что и права и обязательства первоначальных участников.
Учинено в Лондоне, 3 июля 1933 года
Максим Литвинов
Н.Титулеску
Д-р Рюштю
Али Мохаммед
Ф.Нури Эсфандиари
О.Каллас
В.Салнайс
Эдуард Рачинский
Финляндская Республика присоединилась к Конвенции 22 июля 1933 года
Sorques
Удален 4/14/2010, 4:29:57 AM
(Парутчик Ржевский @ 13.04.2010 - время: 23:54) Это значит, что Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договора, заключенные между СССР и Польшей.
. Задача этих войск, наоборот, состоит в том, чтобы восстановить в Польше порядок и спокойствие, нарушенные распадом Польского государства, и помочь населению Польши переустроить условия своего государственного существования.
В этом письме Молотова, как раз и указывается на то,что Польского государства, как бы нет. Если нет государства, то и некому объявлять войну.
1. Объявление войны другому Государству;
2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства
Для СССР, Польское государство перестало существовать и вторжения получается не было.
Если не было вторжения, а было присоединение или даже воссоединение территорий, то и пленных, интернированных быть не могло, а польские офицеры автоматически становились советскими гражданами.
Я пытаюсь понять официальный статус польских офицеров, для СССР в те годы.
. Задача этих войск, наоборот, состоит в том, чтобы восстановить в Польше порядок и спокойствие, нарушенные распадом Польского государства, и помочь населению Польши переустроить условия своего государственного существования.
В этом письме Молотова, как раз и указывается на то,что Польского государства, как бы нет. Если нет государства, то и некому объявлять войну.
1. Объявление войны другому Государству;
2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства
Для СССР, Польское государство перестало существовать и вторжения получается не было.
Если не было вторжения, а было присоединение или даже воссоединение территорий, то и пленных, интернированных быть не могло, а польские офицеры автоматически становились советскими гражданами.
Я пытаюсь понять официальный статус польских офицеров, для СССР в те годы.
Парутчик Ржевский
Мастер
4/14/2010, 5:04:56 AM
(Sorques @ 14.04.2010 - время: 00:29) 1. В этом письме Молотова, как раз и указывается на то,что Польского государства, как бы нет. Если нет государства, то и некому объявлять войну.
2. 1. Объявление войны другому Государству;
2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства
Для СССР, Польское государство перестало существовать и вторжения получается не было.
Если не было вторжения, а было присоединение или даже воссоединение территорий, то и пленных, интернированных быть не могло, а польские офицеры автоматически становились советскими гражданами.
Я пытаюсь понять официальный статус польских офицеров, для СССР в те годы.
1. "Как бы нет" - это обычное обоснование акта агрессии. Представитель государства(посол), которому вручили ноту - есть, а государства - "как бы нет". Зачем вручали, если "государства нет"? Или 17-го сентября Польша капитулировала?
2. Мало ли, что для СССР "не существовало". Для Германии, вон, тоже на Востоке только "азиатские орды" были. Так можно и до защиты поволжских немцев от "жидокомиссаров" договориться.
Присоединение/воссоединение - это всё благозвучные формулировки терминов вторжение и оккупация :) Кому же хочется чувствовать себя агрессором и оккупантом?:) Цели всегда исключительно благие :)
Бои за Гродно, Сарны, Вильно, Львов были? Потери Красная Армия несла? Какое же тогда "мирное присоединение безхозных территорий"?
Впрочем, я знаю, откуда ветер дует. Дело в том, что СССР крайне грубо нарушил международные конвенции по обращению с военнопленными, присвоив им статус "заключённых", а затем расстреляв(про мелочи на этом фоне, вроде использования офицеров на "строительстве дорог"), я вообще молчу. А это, сами понимаете, военные преступления, не имеющие срока давности.
P.S. Я кстати, плохо представляю механизм насильного присвоения гражданства лицам, находящимся в лагере военнопленных.
2. 1. Объявление войны другому Государству;
2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства
Для СССР, Польское государство перестало существовать и вторжения получается не было.
Если не было вторжения, а было присоединение или даже воссоединение территорий, то и пленных, интернированных быть не могло, а польские офицеры автоматически становились советскими гражданами.
Я пытаюсь понять официальный статус польских офицеров, для СССР в те годы.
1. "Как бы нет" - это обычное обоснование акта агрессии. Представитель государства(посол), которому вручили ноту - есть, а государства - "как бы нет". Зачем вручали, если "государства нет"? Или 17-го сентября Польша капитулировала?
2. Мало ли, что для СССР "не существовало". Для Германии, вон, тоже на Востоке только "азиатские орды" были. Так можно и до защиты поволжских немцев от "жидокомиссаров" договориться.
Присоединение/воссоединение - это всё благозвучные формулировки терминов вторжение и оккупация :) Кому же хочется чувствовать себя агрессором и оккупантом?:) Цели всегда исключительно благие :)
Бои за Гродно, Сарны, Вильно, Львов были? Потери Красная Армия несла? Какое же тогда "мирное присоединение безхозных территорий"?
Впрочем, я знаю, откуда ветер дует. Дело в том, что СССР крайне грубо нарушил международные конвенции по обращению с военнопленными, присвоив им статус "заключённых", а затем расстреляв(про мелочи на этом фоне, вроде использования офицеров на "строительстве дорог"), я вообще молчу. А это, сами понимаете, военные преступления, не имеющие срока давности.
P.S. Я кстати, плохо представляю механизм насильного присвоения гражданства лицам, находящимся в лагере военнопленных.
Gamilkar
Грандмастер
4/14/2010, 5:21:10 AM
(Парутчик Ржевский @ 14.04.2010 - время: 01:04) Бои за Гродно, Сарны, Вильно, Львов были? Потери Красная Армия несла? Какое же тогда "мирное присоединение безхозных территорий"?
Cледы боя за Вильно до сих пор видны на вильнюсском кладбище Россы, где покоится сердце Пилсудского. На мавзолее маршала полно отметин от пуль, танковых снарядов и осколков - следы боя 19 сентября 1939 года между взводом польских пограничников, снятых с литовской границы для усиления гарнизона города и охранявших мавзолей вместо снятого ранее почётного караула, с входящими в город частями РККА.
Cледы боя за Вильно до сих пор видны на вильнюсском кладбище Россы, где покоится сердце Пилсудского. На мавзолее маршала полно отметин от пуль, танковых снарядов и осколков - следы боя 19 сентября 1939 года между взводом польских пограничников, снятых с литовской границы для усиления гарнизона города и охранявших мавзолей вместо снятого ранее почётного караула, с входящими в город частями РККА.
Парутчик Ржевский
Мастер
4/14/2010, 5:29:00 AM
(mpg-mph @ 13.04.2010 - время: 18:39) Сведений о поставках конкретных вальтеров нет. А скорострельность тут не к чему, надо соблюдать закон, обычно на расстрел одного человека уходила 5 минут с соблюдение формальных процедур, были и нарушение в Карелии два палача расстреляли за 4 часа по 200 с лишним человек каждый за счет упрощения процедуры. Поляко отправляли партиями, если не ошибаюсь максимум до 300 человек, если НКВД проблем не было, потом палачи свободны, расстрелов мало по сравнению с 37-38 годом и вопрос зачем транспортировать, когда проще сделать все на месте.
Разумеется, показания Токарева о практике расстрелов в Калининском УНКВД - это косвенные факты и использованы для экстраполяции на Смоленское управление быть не могут. Тем более, что эти показания являются обратным переводом с польского и уверенности в аутентичности перевода нет.
На самом деле, это второстепенные детали. Я лично не понимаю, почему многие "катыноведы", придерживающиеся версии 1940, ухватились за эти Вальтеры, а сторонники версии 1941 её яростно отрицают. Какие-то подмены тезиса уже пошли.
Наконец-то попалась фотография одного из "вальтеров" из катынского захоронения в нормальном качестве:
Хостинг фотографий
Никакой это не "вальтер". Характерный силуэт "браунинга"... Да уж, сторонники советской версии не в том направлении бороться начали.
Разумеется, показания Токарева о практике расстрелов в Калининском УНКВД - это косвенные факты и использованы для экстраполяции на Смоленское управление быть не могут. Тем более, что эти показания являются обратным переводом с польского и уверенности в аутентичности перевода нет.
На самом деле, это второстепенные детали. Я лично не понимаю, почему многие "катыноведы", придерживающиеся версии 1940, ухватились за эти Вальтеры, а сторонники версии 1941 её яростно отрицают. Какие-то подмены тезиса уже пошли.
Наконец-то попалась фотография одного из "вальтеров" из катынского захоронения в нормальном качестве:
Хостинг фотографий
Никакой это не "вальтер". Характерный силуэт "браунинга"... Да уж, сторонники советской версии не в том направлении бороться начали.
Sorques
Удален 4/14/2010, 5:44:09 AM
(Парутчик Ржевский @ 14.04.2010 - время: 01:04)
1. "Как бы нет" - это обычное обоснование акта агрессии. Представитель государства(посол), которому вручили ноту - есть, а государства - "как бы нет". Зачем вручали, если "государства нет"? Или 17-го сентября Польша капитулировала?
Так и я не пойму этого, вручали ноту послу который не представлял, с точки зрения зрения МИД СССР ничего, на тот момент. Если Польши не было, то не было и посла, не могло быть и военнослужащих Польши, а граждане бывшей территории польского государства, стали гражданами СССР.
Юридически для МИД СССР это так?
Присоединение/воссоединение - это всё благозвучные формулировки терминов вторжение и оккупация :) Кому же хочется чувствовать себя агрессором и оккупантом?:) Цели всегда исключительно благие :)
?
Я сейчас пытаюсь понять именно формулировки, в советских документах о военных поляках, того периода которые находились под арестом. Этот документ. Считается фальшивым, в нем употребляется слово военнопленные.
Но вот выдержка из БСЭ...
/КАТЫНСКИЙ РАССТРЕЛ - массовый расстрел гитлеровскими захватчиками военнопленных польских офицеров, совершённый осенью 1941 на временно оккупированной немецко-фашистскими войсками советской территории - в Катынском лесу около Смоленска.
В августе 1941, вскоре после вероломного нападения гитлеровской Германии на Советский Союз, в руки немецко-фашистских захватчиков попала часть польских офицеров, взятых в плен Советской Армией во время освободительного похода 1939 в Западную Украину и Западную Белоруссию. Эти военнопленные были вывезены гитлеровцами в Катынский лес и там зверски убиты. /
Где прямо говорится о том,что это были военнопленные. Если не было войны с Польшей, а нигде в советских источниках об этом не упоминается, то как могли быть военнопленные?
Бои за Гродно, Сарны, Вильно, Львов были? Потери Красная Армия несла? Какое же тогда "мирное присоединение безхозных территорий"
За Львов боев не было с советскими войсками, после того как немцы отошли, польский генерал Лагнер провел переговоры с советскими войсками и сдал город.
Но даже если бы они и были, в официальной советской версии истории, войны с Польшей не было. Не де факто, не де юре...но военнопленные были, не могу этого понять, как советские граждане могут быть военнопленными.
1. "Как бы нет" - это обычное обоснование акта агрессии. Представитель государства(посол), которому вручили ноту - есть, а государства - "как бы нет". Зачем вручали, если "государства нет"? Или 17-го сентября Польша капитулировала?
Так и я не пойму этого, вручали ноту послу который не представлял, с точки зрения зрения МИД СССР ничего, на тот момент. Если Польши не было, то не было и посла, не могло быть и военнослужащих Польши, а граждане бывшей территории польского государства, стали гражданами СССР.
Юридически для МИД СССР это так?
Присоединение/воссоединение - это всё благозвучные формулировки терминов вторжение и оккупация :) Кому же хочется чувствовать себя агрессором и оккупантом?:) Цели всегда исключительно благие :)
?
Я сейчас пытаюсь понять именно формулировки, в советских документах о военных поляках, того периода которые находились под арестом. Этот документ. Считается фальшивым, в нем употребляется слово военнопленные.
Но вот выдержка из БСЭ...
/КАТЫНСКИЙ РАССТРЕЛ - массовый расстрел гитлеровскими захватчиками военнопленных польских офицеров, совершённый осенью 1941 на временно оккупированной немецко-фашистскими войсками советской территории - в Катынском лесу около Смоленска.
В августе 1941, вскоре после вероломного нападения гитлеровской Германии на Советский Союз, в руки немецко-фашистских захватчиков попала часть польских офицеров, взятых в плен Советской Армией во время освободительного похода 1939 в Западную Украину и Западную Белоруссию. Эти военнопленные были вывезены гитлеровцами в Катынский лес и там зверски убиты. /
Где прямо говорится о том,что это были военнопленные. Если не было войны с Польшей, а нигде в советских источниках об этом не упоминается, то как могли быть военнопленные?
Бои за Гродно, Сарны, Вильно, Львов были? Потери Красная Армия несла? Какое же тогда "мирное присоединение безхозных территорий"
За Львов боев не было с советскими войсками, после того как немцы отошли, польский генерал Лагнер провел переговоры с советскими войсками и сдал город.
Но даже если бы они и были, в официальной советской версии истории, войны с Польшей не было. Не де факто, не де юре...но военнопленные были, не могу этого понять, как советские граждане могут быть военнопленными.
Sorques
Удален 4/14/2010, 5:50:50 AM
(Gamilkar @ 14.04.2010 - время: 01:21)
Cледы боя за Вильно до сих пор видны на вильнюсском кладбище Россы, где покоится сердце Пилсудского. На мавзолее маршала полно отметин от пуль, танковых снарядов и осколков - следы боя 19 сентября 1939 года между взводом польских пограничников, снятых с литовской границы для усиления гарнизона города и охранявших мавзолей вместо снятого ранее почётного караула, с входящими в город частями РККА.
Да бои были, но я исхожу из советской версии, получается какая то странная вещь, войны не было, а военнопленные были...не арестованные или задержанные, а именно военнопленные.
Cледы боя за Вильно до сих пор видны на вильнюсском кладбище Россы, где покоится сердце Пилсудского. На мавзолее маршала полно отметин от пуль, танковых снарядов и осколков - следы боя 19 сентября 1939 года между взводом польских пограничников, снятых с литовской границы для усиления гарнизона города и охранявших мавзолей вместо снятого ранее почётного караула, с входящими в город частями РККА.
Да бои были, но я исхожу из советской версии, получается какая то странная вещь, войны не было, а военнопленные были...не арестованные или задержанные, а именно военнопленные.
Безумный Иван
Акула пера
4/14/2010, 5:58:37 AM
(Sorques @ 14.04.2010 - время: 01:44)
Так и я не пойму этого, вручали ноту послу который не представлял, с точки зрения зрения МИД СССР ничего, на тот момент. Если Польши не было, то не было и посла, не могло быть и военнослужащих Польши, а граждане бывшей территории польского государства, стали гражданами СССР.
Юридически для МИД СССР это так?
Ноту вручили послу в тот момент, когда правительство Польши уже перешло румынскую границу, но на официальном уровне считалось что оно находится еще в Польше. Это одна из хитроумных уловок Сталина. В ноте запрашивалось разрешение на ввод войск Красной Армии для остановки немцев. Посол ноту получил. Однако ответа не последовало, т.к. фактически правительства Польши было в Румынии интернировано и недееспособно. На международном уровне отсутствие ответа означает согласие. Именно по этому у Лиги Наций претензий к СССР насчет польской кампании не было. Это уже потом, после вторжения в Финляндию нас исключили из Лиги Наций за агрессию. Так никто этого и не отрицает.
Так и я не пойму этого, вручали ноту послу который не представлял, с точки зрения зрения МИД СССР ничего, на тот момент. Если Польши не было, то не было и посла, не могло быть и военнослужащих Польши, а граждане бывшей территории польского государства, стали гражданами СССР.
Юридически для МИД СССР это так?
Ноту вручили послу в тот момент, когда правительство Польши уже перешло румынскую границу, но на официальном уровне считалось что оно находится еще в Польше. Это одна из хитроумных уловок Сталина. В ноте запрашивалось разрешение на ввод войск Красной Армии для остановки немцев. Посол ноту получил. Однако ответа не последовало, т.к. фактически правительства Польши было в Румынии интернировано и недееспособно. На международном уровне отсутствие ответа означает согласие. Именно по этому у Лиги Наций претензий к СССР насчет польской кампании не было. Это уже потом, после вторжения в Финляндию нас исключили из Лиги Наций за агрессию. Так никто этого и не отрицает.
воротной
Специалист
4/14/2010, 6:06:09 AM
Зато агрессия СССР на Польшу была признана Лигой Наций. Не за нее ли СССР и Германия вылетели из этой организации.
воротной
Специалист
4/14/2010, 6:09:11 AM
Значит Германию. выгнали за Польшу, а СССР за Финляндию. Понятно.
Sorques
Удален 4/14/2010, 6:09:41 AM
(Crazy Ivan @ 14.04.2010 - время: 01:58)
Ноту вручили послу в тот момент, когда правительство Польши уже перешло румынскую границу, но на официальном уровне считалось что оно находится еще в Польше. Это одна из хитроумных уловок Сталина. В ноте запрашивалось разрешение на ввод войск Красной Армии для остановки немцев. Посол ноту получил. Однако ответа не последовало, т.к. фактически правительства Польши было в Румынии интернировано и недееспособно. На международном уровне отсутствие ответа означает согласие. Именно по этому у Лиги Наций претензий к СССР насчет польской кампании не было. Это уже потом, после вторжения в Финляндию нас исключили из Лиги Наций за агрессию. Так никто этого и не отрицает.
С Выдумщиком мне все понятно, мне не понятно,откуда военнопленные в таком случае взялись? Так как присоединяли территорию, в которой не было военнослужащих, так как не было государства и соответственно не было официально армии этого государства, кого тогда называют военнопленными, бывших военных не существующей страны(так официально считал МИД СССР) которые стали гражданами СССР? Они не могли быть военнопленными.
Ноту вручили послу в тот момент, когда правительство Польши уже перешло румынскую границу, но на официальном уровне считалось что оно находится еще в Польше. Это одна из хитроумных уловок Сталина. В ноте запрашивалось разрешение на ввод войск Красной Армии для остановки немцев. Посол ноту получил. Однако ответа не последовало, т.к. фактически правительства Польши было в Румынии интернировано и недееспособно. На международном уровне отсутствие ответа означает согласие. Именно по этому у Лиги Наций претензий к СССР насчет польской кампании не было. Это уже потом, после вторжения в Финляндию нас исключили из Лиги Наций за агрессию. Так никто этого и не отрицает.
С Выдумщиком мне все понятно, мне не понятно,откуда военнопленные в таком случае взялись? Так как присоединяли территорию, в которой не было военнослужащих, так как не было государства и соответственно не было официально армии этого государства, кого тогда называют военнопленными, бывших военных не существующей страны(так официально считал МИД СССР) которые стали гражданами СССР? Они не могли быть военнопленными.
воротной
Специалист
4/14/2010, 6:13:31 AM
А Россия, правоприемница СССР, признала факт агрессии? Если признала, то они автоматически признаются военнопленными.
Sorques
Удален 4/14/2010, 6:20:24 AM
(воротной @ 14.04.2010 - время: 02:13) А Россия, правоприемница СССР, признала факт агрессии? Если признала, то они автоматически признаются военнопленными.
Нет, вроде не признавала не в 90-х, не сейчас.
Меня все же интересует их тогдашний статус.
Нет, вроде не признавала не в 90-х, не сейчас.
Меня все же интересует их тогдашний статус.
Безумный Иван
Акула пера
4/14/2010, 6:32:47 AM
(Sorques @ 14.04.2010 - время: 02:09)
С Выдумщиком мне все понятно, мне не понятно,откуда военнопленные в таком случае взялись? Так как присоединяли территорию, в которой не было военнослужащих, так как не было государства и соответственно не было официально армии этого государства, кого тогда называют военнопленными, бывших военных не существующей страны(так официально считал МИД СССР) которые стали гражданами СССР? Они не могли быть военнопленными.
Ну а как тогда назвать этих поляков? Они оказывали сопротивление с оружием в руках. Кто они? Вооруженные банд-формирования? Как бы ты определил их статус? И на что этот статус может повлиять, если он тебе так уж важен?
С Выдумщиком мне все понятно, мне не понятно,откуда военнопленные в таком случае взялись? Так как присоединяли территорию, в которой не было военнослужащих, так как не было государства и соответственно не было официально армии этого государства, кого тогда называют военнопленными, бывших военных не существующей страны(так официально считал МИД СССР) которые стали гражданами СССР? Они не могли быть военнопленными.
Ну а как тогда назвать этих поляков? Они оказывали сопротивление с оружием в руках. Кто они? Вооруженные банд-формирования? Как бы ты определил их статус? И на что этот статус может повлиять, если он тебе так уж важен?
Sorques
Удален 4/14/2010, 6:42:24 AM
(Crazy Ivan @ 14.04.2010 - время: 02:32)
Ну а как тогда назвать этих поляков? Они оказывали сопротивление с оружием в руках. Кто они? Вооруженные банд-формирования? Как бы ты определил их статус? И на что этот статус может повлиять, если он тебе так уж важен?
Где в советских официальных источниках указывалось,что они оказывали сопротивление с оружием в руках? Я привел ссылку выше из БСЭ, про бои советской армией, там нет ничего.
А что они все оказывали сопротивление? Это все равно партизаны, с точки зрения советского руководства, а партизаны не могут быть военнопленными.
Ну а как тогда назвать этих поляков? Они оказывали сопротивление с оружием в руках. Кто они? Вооруженные банд-формирования? Как бы ты определил их статус? И на что этот статус может повлиять, если он тебе так уж важен?
Где в советских официальных источниках указывалось,что они оказывали сопротивление с оружием в руках? Я привел ссылку выше из БСЭ, про бои советской армией, там нет ничего.
А что они все оказывали сопротивление? Это все равно партизаны, с точки зрения советского руководства, а партизаны не могут быть военнопленными.
Парутчик Ржевский
Мастер
4/14/2010, 6:42:40 AM
(Sorques @ 14.04.2010 - время: 01:44) 1. Так и я не пойму этого, вручали ноту послу который не представлял, с точки зрения зрения МИД СССР ничего, на тот момент. Если Польши не было, то не было и посла, не могло быть и военнослужащих Польши, а граждане бывшей территории польского государства, стали гражданами СССР.
Юридически для МИД СССР это так?
2. Я сейчас пытаюсь понять именно формулировки, в советских документах о военных поляках, того периода которые находились под арестом. Этот документ. Считается фальшивым, в нем употребляется слово военнопленные.
Но вот выдержка из БСЭ...
/КАТЫНСКИЙ РАССТРЕЛ - массовый расстрел гитлеровскими захватчиками военнопленных польских офицеров, совершённый осенью 1941 на временно оккупированной немецко-фашистскими войсками советской территории - в Катынском лесу около Смоленска.
В августе 1941, вскоре после вероломного нападения гитлеровской Германии на Советский Союз, в руки немецко-фашистских захватчиков попала часть польских офицеров, взятых в плен Советской Армией во время освободительного похода 1939 в Западную Украину и Западную Белоруссию. Эти военнопленные были вывезены гитлеровцами в Катынский лес и там зверски убиты. /
Где прямо говорится о том,что это были военнопленные. Если не было войны с Польшей, а нигде в советских источниках об этом не упоминается, то как могли быть военнопленные?
3. Бои за Гродно, Сарны, Вильно, Львов были? Потери Красная Армия несла? Какое же тогда "мирное присоединение безхозных территорий"
За Львов боев не было с советскими войсками, после того как немцы отошли, польский генерал Лагнер провел переговоры с советскими войсками и сдал город.
Но даже если бы они и были, в официальной советской версии истории, войны с Польшей не было. Не де факто, не де юре...но военнопленные были, не могу этого понять, как советские граждане могут быть военнопленными.
1. Неа, ноту вручили послу сражающегося государства. Если посла вызвали, то государство существует. Да и немцы, наверное, были не в курсе, что Польши больше нет и теперь они имеют дело с гражданами СССР :) Формулировка Молотова - это лишь предлог для денонсации Пакта и начала войны. Нападение Германии на СССР на самом деле также не было "внезапным без объявления войны".
Директива № 16633
Приказываю:
1. К исходу 16 сентября 1939 г. скрытно сосредоточить и быть готовым к решительному наступлению с целью молниеносным ударом разгромить противостоящие войска противника:
а) Полоцкая группа —командующий Витебской армейской группой комкор тов. Кузнецов, в составе 50-й и 5-й стр. дивизий, 27-й стр. дивизии, 24-й кав.дивизии, 25-й и 22-й танк. бригад 205-го и 207-го корп. артполков сосредоточить в двух группах:
1) в районе Ореховно, Ветрино и
2) в районе Березино, Лепель.
*
o Задача — отбрасывая противостоящие войска противника от латвийской границы действовать в общем направлении на ст. Свенцяны и к исходу 17 сентября выйти на фронт Шарковщизна, Дуниловичи, Куренец; к исходу 18 сентября овладеть районом Свенцяны, Михалишки. Впредь до выдвижения резервов армии обеспечивать свой правый фланг. В дальнейшем иметь в виду овладение Вильно.
б) Минская группа — командующий группой — командир 3-го кав. корпуса комдив тов. Черевиченко, в составе 2-й и 100-й стр. дивизий, 7-й и 36-й кав. дивизий, 6-й танк бригады, 73-го и 152-го корп артполков в районе Изяславль, Городок.
*
o Задача — мощным ударом прорвать фронт противника и наступать в направлении на Ошмяны, Лида и к исходу 17 сентября выйти на фронт Молодечно, Воложин, к исходу 18 сентября овладеть районом Ошмяны, Ивье. В дальнейшем иметь в виду оказать содействие Полоцкой группе в овладении г. Вильно, а остальными силами наступать на г. Гродно.
в) Дзержинская группа— командующий группой — командующий КалВО комкор тов. Болдин, в составе 13-й и 4-й стр.дивизий, 6-й, 4-й и 11-й кав. дивизий, 15-го танк. корпуса, 130-го и 156-го корп. артполков в районе Кайданов, Узда, ст. Фаниполь.
*
o Задача — мощным ударом по войскам противника разгромить их и решительно наступать в направлении на Новогрудок, Волковыск и к исходу 17 сентября выйти на фронт Делятичи, Турец; к исходу 18 сентября выйти на р. Молчадь на участке от ее устья до м. Молчадь. В дальнейшем иметь в виду наступление на Волковыск с заслоном против г. Барановичи.
г) Слуцкая группа — командующий группой — командующий Бобруйской армейской группой комдив тов. Чуйков, в составе 8-й стр.дивизии 29-й и 32-й танк бригад в районе Грозов, Тимковичи, Греск.
*
o Задача — действовать в направлении на г. Барановичи и к исходу 17сентября выйти на фронт Снов, Жиличи.
2. Действия групп должны быть быстры и решительны, поэтому они не должны ввязываться во фронтальные бои на укрепленных позициях противника, а, оставляя заслоны с фронта, обходить фланги и заходить в тыл, продолжая выполнять поставленную задачу.
3. Разграничительная линия с войсками Киевского особого военного округа — устье р. Словечна, Домбровица, Влодава, Коцк и далее по р. Вепрш до ее устья все для Белорусского особого военного округа исключительно.
4. Граница наших действий по глубине устанавливается — м. Дрисса и далее граница с Латвией, Литвой и Восточной Пруссией до р. Писса, р. Писса до впадения ее в р. Нарев, левый берег р. Нарев от устья р. Писса до впадения ее в р. Буг, правый берег р. Буг от впадения р. Нарев до ее устья, правый берег р. Висла от устья р. Буг до устья р. Вепрш.
5. Войскам групп решительное наступление с переходом государственной границы начать на рассвете 17 сентября.
6. Авиационные части округа рассосредоточить на оперативные аэродромы в полной боевой готовности. По действиям авиации задачи ставятся командованием округа.
7. Сосредоточение групп прикрыть сильной истребительной авиацией и зенитной артиллерией. Наступление вести под прикрытием истребителей во взаимодействии с бомбардировочной, штурмовой авиацией. Избегать бомбардировки открытых городов и местечек, не занятых крупными силами противника.
8. Организовать бесперебойное снабжение групп БОВО всеми видами довольствия, не допуская никаких реквизиций и самовольных заготовок продовольствия и фуража в занятых районах.
9. Получение директивы подтвердить и план действий12 представить нарочным к утру 17 сентября.
Директива № 16634
П р и к а з ы в а ю:
1. К исходу «16» сентября скрытно сосредоточить и быть готовым к решительному наступлению с целью молниеносным ударом разгромить противостоящие войска противника:
а)Каменец-Подольская группа — командующий группой командарм 2-го ранга тов. Тюленев, в составе 16-й, 9-й, 32-й и 34-й кав. дивизий, 72-й и 99-й стр. дивизий, 25-го танк. корпуса, 26-й и 23-й танк. бригад, 283-го и 274-го корп. артполков — в районе Гусятин, Каменец-Подольск, Ярмолинцы.
*
o Задача — нанести мощный и молниеносный удар по польским войскам, надежно прикрывая свой левый фланг и отрезая польские войска от румынской границы, решительно и быстро наступать в направлении на Чортков, Станиславов и к исходу «17» сентября выйти на р. Стрыпа; к исходу «18» сентября овладеть районом Станиславов, имея дальнейшей задачей действия в направлении Стрый, Дрогобыч.
б) Волочиская группа — командующий группой — командующий Винницкой армейской группой комкор тов. Голиков 5, в составе 3-й, 5-й и 14-й кав. дивизий, 96-й и 97-й стр. дивизий, 24-й, 38-й танк. бригад, 269-го корп. артполка — в районе Волочиск, Соломна, Черный остров.
*
o Задача — нанести мощный и решительный удар по польским войскам и быстро наступать на м. Трембовля, г. Тарнополь, г. Львов и к исходу «17» сентября выйти в район Езерна; к исходу «18» сентября овладеть районом Буск, Перемышляны, Бобрка, имея дальнейшей задачей овладение г. Львов.
в) Шепетовская группа — командующий группой — командующий Житомирской армейской группой комдив тов. Советников, в составе 44—й, 45-й и 81-й стр. дивизий, 36-ой танк. бригады, 236-го и 233-го корп. артполков — в районе Новоград-Волынск, Славута, Шепетовка.
*
o Задача — наступать в направлении на Ровно, Луцк и к исходу «17» сентября овладеть районом Ровно, Дубно; к исходу «18» сентября овладеть районом Луцк, имея в виду в дальнейшем наступление на Владимир-Волынск.
г) для обеспечения правого фланга сосредоточить в районе Олевск, Городница, Белокоровичи 15-й стр. корпус в составе 60-й и 87-й стр. дивизий и вести активные действия на Сарны.
2. Действия групп должны быть быстры и решительны, поэтому они не должны ввязываться во фронтальные бои на укрепленных позициях противника, а, оставляя заслоны с фронта, обходить фланги и заходить в тыл, продолжая выполнять поставленную задачу.
3. Разграничительная линия с войсками Белорусского особого военного округа — устье р. Словечна, Домбровица, Влодава, Коцк и далее по р. Вепрш до ее устья, все для Киевского особого военного округа включительно.
4. Граница наших действий по глубине устанавливается — правый берег р. Висла от устья р. Вепрш до устья р. Сан, правый берег р. Сан от устья до ее истоков, далее новая граница Венгрии (бывш. граница Чехословакии с Польшей), вся граница с Румынией. Нашим войскам через эту линию отнюдь не продвигаться.
5. Войскам групп решительное наступление с переходом государственной границы начать на рассвете «17» сентября.
Авиационные части округа рассосредоточить на оперативные аэродромы в полной боевой готовности. По действиям авиации задачи ставятся командованием округа.
7. Сосредоточение групп прикрыть сильной истребительной авиацией и зенитной артиллерией. Наступление вести под прикрытием истребителей во взаимодействии с бомбардировочной, штурмовой авиацией. Избегать бомбардировки открытых городов и местечек, не занятых крупными силами противника.
8. Вслед за Волочиской группой направить 137-й артполк РГК, который должен следовать в готовности оказать поддержку группе в случае атаки укрепленных позиций.
9. Организовать бесперебойное снабжение групп КОВО всеми видами довольствия, не допуская никаких реквизиций и самовольных заготовок продовольствия и фуража в занятых районах.
10. Получение директивы подтвердить и план действий представить нарочным к утру " " сентября.
Не война?
2. Кем считается? Сторонниками версии пропагандона Мухина?:) Вроде, были сомнения в подлинности рукописной записки Шелепина Хрущёву.
Я вот не пойму, сами-то как думаете? Ощущение такое, что умом факты начала агрессии и войны принимаете, но сердце говорит о присоединении :))
3. Не грандиозная битва, но тем не менее. Из доклада командира 24-й танковой бригады полковника П. С. Фотченкова: "При подходе к городу польская артиллерия открыла огонь. Преодолевая уличные баррикады, головной разведывательный батальон (6 танков) дошел до центра города и был встречен огнем батареи, стоявшей у костела. Первый танк был подбит. Танки били по вспышкам. К 4.30 огонь прекратился с обеих сторон." А так, конечно, бои шли, в основном, с немецкими горнострелковыми дивизиями.
Юридически для МИД СССР это так?
2. Я сейчас пытаюсь понять именно формулировки, в советских документах о военных поляках, того периода которые находились под арестом. Этот документ. Считается фальшивым, в нем употребляется слово военнопленные.
Но вот выдержка из БСЭ...
/КАТЫНСКИЙ РАССТРЕЛ - массовый расстрел гитлеровскими захватчиками военнопленных польских офицеров, совершённый осенью 1941 на временно оккупированной немецко-фашистскими войсками советской территории - в Катынском лесу около Смоленска.
В августе 1941, вскоре после вероломного нападения гитлеровской Германии на Советский Союз, в руки немецко-фашистских захватчиков попала часть польских офицеров, взятых в плен Советской Армией во время освободительного похода 1939 в Западную Украину и Западную Белоруссию. Эти военнопленные были вывезены гитлеровцами в Катынский лес и там зверски убиты. /
Где прямо говорится о том,что это были военнопленные. Если не было войны с Польшей, а нигде в советских источниках об этом не упоминается, то как могли быть военнопленные?
3. Бои за Гродно, Сарны, Вильно, Львов были? Потери Красная Армия несла? Какое же тогда "мирное присоединение безхозных территорий"
За Львов боев не было с советскими войсками, после того как немцы отошли, польский генерал Лагнер провел переговоры с советскими войсками и сдал город.
Но даже если бы они и были, в официальной советской версии истории, войны с Польшей не было. Не де факто, не де юре...но военнопленные были, не могу этого понять, как советские граждане могут быть военнопленными.
1. Неа, ноту вручили послу сражающегося государства. Если посла вызвали, то государство существует. Да и немцы, наверное, были не в курсе, что Польши больше нет и теперь они имеют дело с гражданами СССР :) Формулировка Молотова - это лишь предлог для денонсации Пакта и начала войны. Нападение Германии на СССР на самом деле также не было "внезапным без объявления войны".
Директива № 16633
Приказываю:
1. К исходу 16 сентября 1939 г. скрытно сосредоточить и быть готовым к решительному наступлению с целью молниеносным ударом разгромить противостоящие войска противника:
а) Полоцкая группа —командующий Витебской армейской группой комкор тов. Кузнецов, в составе 50-й и 5-й стр. дивизий, 27-й стр. дивизии, 24-й кав.дивизии, 25-й и 22-й танк. бригад 205-го и 207-го корп. артполков сосредоточить в двух группах:
1) в районе Ореховно, Ветрино и
2) в районе Березино, Лепель.
*
o Задача — отбрасывая противостоящие войска противника от латвийской границы действовать в общем направлении на ст. Свенцяны и к исходу 17 сентября выйти на фронт Шарковщизна, Дуниловичи, Куренец; к исходу 18 сентября овладеть районом Свенцяны, Михалишки. Впредь до выдвижения резервов армии обеспечивать свой правый фланг. В дальнейшем иметь в виду овладение Вильно.
б) Минская группа — командующий группой — командир 3-го кав. корпуса комдив тов. Черевиченко, в составе 2-й и 100-й стр. дивизий, 7-й и 36-й кав. дивизий, 6-й танк бригады, 73-го и 152-го корп артполков в районе Изяславль, Городок.
*
o Задача — мощным ударом прорвать фронт противника и наступать в направлении на Ошмяны, Лида и к исходу 17 сентября выйти на фронт Молодечно, Воложин, к исходу 18 сентября овладеть районом Ошмяны, Ивье. В дальнейшем иметь в виду оказать содействие Полоцкой группе в овладении г. Вильно, а остальными силами наступать на г. Гродно.
в) Дзержинская группа— командующий группой — командующий КалВО комкор тов. Болдин, в составе 13-й и 4-й стр.дивизий, 6-й, 4-й и 11-й кав. дивизий, 15-го танк. корпуса, 130-го и 156-го корп. артполков в районе Кайданов, Узда, ст. Фаниполь.
*
o Задача — мощным ударом по войскам противника разгромить их и решительно наступать в направлении на Новогрудок, Волковыск и к исходу 17 сентября выйти на фронт Делятичи, Турец; к исходу 18 сентября выйти на р. Молчадь на участке от ее устья до м. Молчадь. В дальнейшем иметь в виду наступление на Волковыск с заслоном против г. Барановичи.
г) Слуцкая группа — командующий группой — командующий Бобруйской армейской группой комдив тов. Чуйков, в составе 8-й стр.дивизии 29-й и 32-й танк бригад в районе Грозов, Тимковичи, Греск.
*
o Задача — действовать в направлении на г. Барановичи и к исходу 17сентября выйти на фронт Снов, Жиличи.
2. Действия групп должны быть быстры и решительны, поэтому они не должны ввязываться во фронтальные бои на укрепленных позициях противника, а, оставляя заслоны с фронта, обходить фланги и заходить в тыл, продолжая выполнять поставленную задачу.
3. Разграничительная линия с войсками Киевского особого военного округа — устье р. Словечна, Домбровица, Влодава, Коцк и далее по р. Вепрш до ее устья все для Белорусского особого военного округа исключительно.
4. Граница наших действий по глубине устанавливается — м. Дрисса и далее граница с Латвией, Литвой и Восточной Пруссией до р. Писса, р. Писса до впадения ее в р. Нарев, левый берег р. Нарев от устья р. Писса до впадения ее в р. Буг, правый берег р. Буг от впадения р. Нарев до ее устья, правый берег р. Висла от устья р. Буг до устья р. Вепрш.
5. Войскам групп решительное наступление с переходом государственной границы начать на рассвете 17 сентября.
6. Авиационные части округа рассосредоточить на оперативные аэродромы в полной боевой готовности. По действиям авиации задачи ставятся командованием округа.
7. Сосредоточение групп прикрыть сильной истребительной авиацией и зенитной артиллерией. Наступление вести под прикрытием истребителей во взаимодействии с бомбардировочной, штурмовой авиацией. Избегать бомбардировки открытых городов и местечек, не занятых крупными силами противника.
8. Организовать бесперебойное снабжение групп БОВО всеми видами довольствия, не допуская никаких реквизиций и самовольных заготовок продовольствия и фуража в занятых районах.
9. Получение директивы подтвердить и план действий12 представить нарочным к утру 17 сентября.
Директива № 16634
П р и к а з ы в а ю:
1. К исходу «16» сентября скрытно сосредоточить и быть готовым к решительному наступлению с целью молниеносным ударом разгромить противостоящие войска противника:
а)Каменец-Подольская группа — командующий группой командарм 2-го ранга тов. Тюленев, в составе 16-й, 9-й, 32-й и 34-й кав. дивизий, 72-й и 99-й стр. дивизий, 25-го танк. корпуса, 26-й и 23-й танк. бригад, 283-го и 274-го корп. артполков — в районе Гусятин, Каменец-Подольск, Ярмолинцы.
*
o Задача — нанести мощный и молниеносный удар по польским войскам, надежно прикрывая свой левый фланг и отрезая польские войска от румынской границы, решительно и быстро наступать в направлении на Чортков, Станиславов и к исходу «17» сентября выйти на р. Стрыпа; к исходу «18» сентября овладеть районом Станиславов, имея дальнейшей задачей действия в направлении Стрый, Дрогобыч.
б) Волочиская группа — командующий группой — командующий Винницкой армейской группой комкор тов. Голиков 5, в составе 3-й, 5-й и 14-й кав. дивизий, 96-й и 97-й стр. дивизий, 24-й, 38-й танк. бригад, 269-го корп. артполка — в районе Волочиск, Соломна, Черный остров.
*
o Задача — нанести мощный и решительный удар по польским войскам и быстро наступать на м. Трембовля, г. Тарнополь, г. Львов и к исходу «17» сентября выйти в район Езерна; к исходу «18» сентября овладеть районом Буск, Перемышляны, Бобрка, имея дальнейшей задачей овладение г. Львов.
в) Шепетовская группа — командующий группой — командующий Житомирской армейской группой комдив тов. Советников, в составе 44—й, 45-й и 81-й стр. дивизий, 36-ой танк. бригады, 236-го и 233-го корп. артполков — в районе Новоград-Волынск, Славута, Шепетовка.
*
o Задача — наступать в направлении на Ровно, Луцк и к исходу «17» сентября овладеть районом Ровно, Дубно; к исходу «18» сентября овладеть районом Луцк, имея в виду в дальнейшем наступление на Владимир-Волынск.
г) для обеспечения правого фланга сосредоточить в районе Олевск, Городница, Белокоровичи 15-й стр. корпус в составе 60-й и 87-й стр. дивизий и вести активные действия на Сарны.
2. Действия групп должны быть быстры и решительны, поэтому они не должны ввязываться во фронтальные бои на укрепленных позициях противника, а, оставляя заслоны с фронта, обходить фланги и заходить в тыл, продолжая выполнять поставленную задачу.
3. Разграничительная линия с войсками Белорусского особого военного округа — устье р. Словечна, Домбровица, Влодава, Коцк и далее по р. Вепрш до ее устья, все для Киевского особого военного округа включительно.
4. Граница наших действий по глубине устанавливается — правый берег р. Висла от устья р. Вепрш до устья р. Сан, правый берег р. Сан от устья до ее истоков, далее новая граница Венгрии (бывш. граница Чехословакии с Польшей), вся граница с Румынией. Нашим войскам через эту линию отнюдь не продвигаться.
5. Войскам групп решительное наступление с переходом государственной границы начать на рассвете «17» сентября.
Авиационные части округа рассосредоточить на оперативные аэродромы в полной боевой готовности. По действиям авиации задачи ставятся командованием округа.
7. Сосредоточение групп прикрыть сильной истребительной авиацией и зенитной артиллерией. Наступление вести под прикрытием истребителей во взаимодействии с бомбардировочной, штурмовой авиацией. Избегать бомбардировки открытых городов и местечек, не занятых крупными силами противника.
8. Вслед за Волочиской группой направить 137-й артполк РГК, который должен следовать в готовности оказать поддержку группе в случае атаки укрепленных позиций.
9. Организовать бесперебойное снабжение групп КОВО всеми видами довольствия, не допуская никаких реквизиций и самовольных заготовок продовольствия и фуража в занятых районах.
10. Получение директивы подтвердить и план действий представить нарочным к утру " " сентября.
Не война?
2. Кем считается? Сторонниками версии пропагандона Мухина?:) Вроде, были сомнения в подлинности рукописной записки Шелепина Хрущёву.
Я вот не пойму, сами-то как думаете? Ощущение такое, что умом факты начала агрессии и войны принимаете, но сердце говорит о присоединении :))
3. Не грандиозная битва, но тем не менее. Из доклада командира 24-й танковой бригады полковника П. С. Фотченкова: "При подходе к городу польская артиллерия открыла огонь. Преодолевая уличные баррикады, головной разведывательный батальон (6 танков) дошел до центра города и был встречен огнем батареи, стоявшей у костела. Первый танк был подбит. Танки били по вспышкам. К 4.30 огонь прекратился с обеих сторон." А так, конечно, бои шли, в основном, с немецкими горнострелковыми дивизиями.
Парутчик Ржевский
Мастер
4/14/2010, 6:47:09 AM
(воротной @ 14.04.2010 - время: 02:13) А Россия, правоприемница СССР, признала факт агрессии? Если признала, то они автоматически признаются военнопленными.
Вообще-то факт совершения агрессии не требует признания со стороны агрессора. Объявления войны, кстати, может даже и не быть.
Вообще-то факт совершения агрессии не требует признания со стороны агрессора. Объявления войны, кстати, может даже и не быть.
Безумный Иван
Акула пера
4/14/2010, 6:54:20 AM
(Парутчик Ржевский @ 14.04.2010 - время: 02:42) Вроде, были сомнения в подлинности рукописной записки Шелепина Хрущёву.
Кстати, а почему записка рукописная? Что, у Шелепина не было печатающей машинки и секретарши?
Вообще-то факт совершения агрессии не требует признания со стороны агрессора. Объявления войны, кстати, может даже и не быть.
А Лига Наций почему не признала это агрессией?
Кстати, а почему записка рукописная? Что, у Шелепина не было печатающей машинки и секретарши?
Вообще-то факт совершения агрессии не требует признания со стороны агрессора. Объявления войны, кстати, может даже и не быть.
А Лига Наций почему не признала это агрессией?
Парутчик Ржевский
Мастер
4/14/2010, 7:05:29 AM
(Crazy Ivan @ 14.04.2010 - время: 01:58) Ноту вручили послу в тот момент, когда правительство Польши уже перешло румынскую границу, но на официальном уровне считалось что оно находится еще в Польше. Это одна из хитроумных уловок Сталина. В ноте запрашивалось разрешение на ввод войск Красной Армии для остановки немцев. Посол ноту получил. Однако ответа не последовало, т.к. фактически правительства Польши было в Румынии интернировано и недееспособно. На международном уровне отсутствие ответа означает согласие. Именно по этому у Лиги Наций претензий к СССР насчет польской кампании не было. Это уже потом, после вторжения в Финляндию нас исключили из Лиги Наций за агрессию. Так никто этого и не отрицает.
Извините, но это чушь. "Хитроумные уловки", "разрешение на ввод"... Вообще-то посол Польши отказался принять ноту и заявил ответный протест. Это во-первых.
Во-вторых, доклад от командира полка Корпуса охраны пограничья "Подолье" о переходе границы Красной Армией поступил Рыдз-Смиглы в 8 утра 17-го сентября, когда он вместе со всем правительством, в т.ч. министром иностранных дел Беком, находился в Коломые. В 14 часов доклад о продвижение частей Красной Армии поступил от командира Луцкого гарнизона. И только вечером 17-го польское руководство перешло в Румынию.
P.S. Это Вы сами по ходу выдумываете про "означает на мировом уровне" и т.п.?
Извините, но это чушь. "Хитроумные уловки", "разрешение на ввод"... Вообще-то посол Польши отказался принять ноту и заявил ответный протест. Это во-первых.
Во-вторых, доклад от командира полка Корпуса охраны пограничья "Подолье" о переходе границы Красной Армией поступил Рыдз-Смиглы в 8 утра 17-го сентября, когда он вместе со всем правительством, в т.ч. министром иностранных дел Беком, находился в Коломые. В 14 часов доклад о продвижение частей Красной Армии поступил от командира Луцкого гарнизона. И только вечером 17-го польское руководство перешло в Румынию.
P.S. Это Вы сами по ходу выдумываете про "означает на мировом уровне" и т.п.?
Sorques
Удален 4/14/2010, 7:14:59 AM
(Парутчик Ржевский @ 14.04.2010 - время: 02:42)
2. Кем считается? Сторонниками версии пропагандона Мухина?:) Вроде, были сомнения в подлинности рукописной записки Шелепина Хрущёву.
Я вот не пойму, сами-то как думаете? Ощущение такое, что умом факты начала агрессии и войны принимаете, но сердце говорит о присоединении :))
Я не знаю, как еще объяснить....
В официальной советской версии событий 39 года в Польше, о войне нет не слова, но есть военнопленные, которые бывают только вовремя войны или военных конфликтах с неким признанным государством...Если Польши, как государства на момент ввода войск не существовало, то откуда могли появится военнопленные...не употребляются слова бандиты, партизаны, незаконные формирования, а военнопленные, то есть термин употребляемый в отношении военнослужащих некого существующего государства. Это не стыковка заявления о отсутствии Польши, как государства, а затем признании солдат военнопленными.
Мухина я не читаю.
2. Кем считается? Сторонниками версии пропагандона Мухина?:) Вроде, были сомнения в подлинности рукописной записки Шелепина Хрущёву.
Я вот не пойму, сами-то как думаете? Ощущение такое, что умом факты начала агрессии и войны принимаете, но сердце говорит о присоединении :))
Я не знаю, как еще объяснить....
В официальной советской версии событий 39 года в Польше, о войне нет не слова, но есть военнопленные, которые бывают только вовремя войны или военных конфликтах с неким признанным государством...Если Польши, как государства на момент ввода войск не существовало, то откуда могли появится военнопленные...не употребляются слова бандиты, партизаны, незаконные формирования, а военнопленные, то есть термин употребляемый в отношении военнослужащих некого существующего государства. Это не стыковка заявления о отсутствии Польши, как государства, а затем признании солдат военнопленными.
Мухина я не читаю.