КАТЫНЬ

rattus
2/20/2010, 1:54:41 AM
(mpg-mph @ 19.02.2010 - время: 22:43) Это означает, Красная армия вступила на территорию государства потерпевшего уже военное поражение, следовательно зачинщиком войны СССР быть не может.


Какое поражение, правительство Польши акт об капитуляции подписало? Но здесь приведен почерк. Почерк НКВД? 00055.gif Возможность нет, но фактов закупок, кроме маузеров привести никто не смог.Патроны к Маузерам закупали?
DELETED
2/20/2010, 2:12:53 AM
Какое поражение, правительство Польши акт об капитуляции подписало?Нет, так как слиняло.
Почерк НКВД? ДА.
Патроны к Маузерам закупали? Не в курсе, кажется наладили выпуск у себя, но какое это имеет отношение к Катыни?
rattus
2/20/2010, 2:39:08 AM
(mpg-mph @ 19.02.2010 - время: 23:12) Нет, так как слиняло.

А если бы оно в подземельях Варшавы спряталось - это было бы поражением? Не в курсе, кажется наладили выпуск у себя, но какое это имеет отношение к Катыни?Я не про патроны к Маузеру, а про патроны для Вальтера. Зачем их закупали? Ятакине понял,зачем гитлеровцам поляков растреливать понадобилось? Тут такое дело, деловтом чтоунемцев кроме широко известных благодаря пропаганде украинскихполицаев существовала и польская полиция. Поинтерисуйтесь например Kriegstagebuch des Kommandostabes Reichsfuhrer SS. там есть отчёт об акции на Припяти с 27 июля по 11 августа 1941 г. А в нём такие слова:
Набранная на месте охрана, состоявшая частично из польской полиции, частично из бывших польских солдат, также произвела хорошее впечатление. Она действовала энергично и принимала участие в борьбе против грабителей.
Отсюда вывод. Гитлеровцы не расстреливали поляков бывших в советском плену, а активно привлекали на свою сторону....
DELETED
2/20/2010, 2:46:00 AM
А если бы оно в подземельях Варшавы спряталось - это было бы поражением?Не все ли равно, где прятолось польское правительство, но обвинят СССР в развязовании второй мировой войны это бред.
Я не про патроны к Маузеру, а про патроны для Вальтера. Зачем их закупали? Ятакине понял,зачем гитлеровцам поляков растреливать понадобилось? Тут такое дело, деловтом чтоунемцев кроме широко известных благодаря пропаганде украинскихполицаев существовала и польская полиция. Поинтерисуйтесь например Kriegstagebuch des Kommandostabes Reichsfuhrer SS. там есть отчёт об акции на Припяти с 27 июля по 11 августа 1941 г. А в нём такие слова:
Набранная на месте охрана, состоявшая частично из польской полиции, частично из бывших польских солдат, также произвела хорошее впечатление. Она действовала энергично и принимала участие в борьбе против грабителей.
Отсюда вывод. Гитлеровцы не расстреливали поляков бывших в советском плену, а активно привлекали на свою сторону.... А что у них русской полиции не было? Про патроны вальтер не закупали, а патроны немецкой фирмы "Геко", закупали только маузеры.
О поляках мнение Гитлера
скрытый текст
«Суждения фюрера о поляках – уничтожающее. Скорее звери, чем люди, совершенно тупые и аморфные» (Геббельс. 22.08.1939 г.). «На поляков действует только сила. В Польше уже начинается Азия… Только благородное сословие покрыто тонким слоем лака. Оно – душа сопротивления. Поэтому его надо убрать… Польская аристократия заслужила свою гибель» (Геббельс. 5.12.1939 г.)
rattus
2/20/2010, 2:58:17 AM
(mpg-mph @ 19.02.2010 - время: 23:46) Не все ли равно, где прятолось польское правительство, но обвинят СССР в развязовании второй мировой войны это бред.
Нападение на суверенное государство являеться развязыванием войны. В данном случае нападение на Польшу послужило началом Второй мировой. Это даже всоветских учебниках так писали 00047.gif А что у них русской полиции не было? Чесно говоря не интерисовался. Информация об поляках из совсем другого ресурса где тема обсуждения совсем иная. Просто я запоминаю всё, даже раз мельком прочитаное и в нужный момент вспоминаю 00058.gif Про патроны вальтер не закупали, а патроны немецкой фирмы "Геко" Эти патроны как раз и для Вальтера с Браунингом подходят 00047.gif Опять же вернёмся к немцам. Что-то мне думаеться что расстрельные команды вооружались армейскими "Вальтерами" Так снабжать части проще. А калибр у армейских уже не тот....
DELETED
2/20/2010, 12:00:34 PM
Нападение на суверенное государство являеться развязыванием войны. В данном случае нападение на Польшу послужило началом Второй мировой. Это даже всоветских учебниках так писали  Но не мировой, ведь в отличии от Германии, никто СССР войны не объявлял.
Чесно говоря не интерисовался. Информация об поляках из совсем другого ресурса где тема обсуждения совсем иная. Просто я запоминаю всё, даже раз мельком прочитаное и в нужный момент вспоминаю  Полицию формировали и из поляков и украинцев и беллорусов и русских, при этом считая что эти народы следует уничтожить.
Эти патроны как раз и для Вальтера с Браунингом подходят  Опять же вернёмся к немцам. Что-то мне думаеться что расстрельные команды вооружались армейскими "Вальтерами" Так снабжать части проще. А калибр у армейских уже не тот.... Использовался в катыни вальтер ппк, этим пистолетом оснащалась немецкая полиция, среди членов команд было много полицейских, если Катынь дело рук НКВД, ПОЧЕМУ НЕ НАГАНЫ.
rattus
2/20/2010, 6:41:35 PM
(mpg-mph @ 20.02.2010 - время: 09:00) Использовался в катыни вальтер ппк, этим пистолетом оснащалась немецкая полиция, среди членов команд было много полицейских, если Катынь дело рук НКВД, ПОЧЕМУ НЕ НАГАНЫ.
"Полицейскими" Вальтерами скорей всего вооружалась Kipo. А почему не Наганы.... Здесь только предположения могут быть. Вот например пища для размышлений. В 1928 пистолеты Коровина и Прилуцкого проходили испытания паралельно с Вальтерами. Значит иностранное оружие закупалось
Кроме того в 1929 Коровин переделал свой ТК на калибр 7,65 00047.gif
DELETED
2/20/2010, 6:49:50 PM
"Полицейскими" Вальтерами скорей всего вооружалась Kipo. А почему не Наганы.... Здесь только предположения могут быть. Вот например пища для размышлений. В 1928 пистолеты Коровина и Прилуцкого проходили испытания паралельно с Вальтерами. Значит иностранное оружие закупалось  Вам сказали закупались маузере. где-то 30 тыс штук, на основе патрона маузера был создан патрон ДЛЯ ПИСТОЛЕТА ТТ, если вальтеры закупались, то во-первых какой модели и во-вторых в каком количестве. А рассказы про чемоданы вальтеров это байки, нескольких штук хватило бы, но наганы проверенные и потом зачем надо было везти на расстрел на такие расстояния, когда можно сделать все на месте, а чтоб быстрее откомандировать палачей, потому что их было на всю страну немного и потом, в 39-40 годах количество расстрелов упало на порядок, значит нагрузка не была такой сильной.
DELETED
2/20/2010, 7:00:49 PM
Статистика по репрессиям https://actualhistory.ru/2008060101
rattus
2/20/2010, 7:06:15 PM
(mpg-mph @ 20.02.2010 - время: 15:49) Вам сказали закупались маузере. где-то 30 тыс штук, на основе патрона маузера был создан патрон ДЛЯ ПИСТОЛЕТА ТТ, если вальтеры закупались, то во-первых какой модели и во-вторых в каком количестве. А рассказы про чемоданы вальтеров это байки, нескольких штук хватило бы, но наганы проверенные и потом зачем надо было везти на расстрел на такие расстояния, когда можно сделать все на месте, а чтоб быстрее откомандировать палачей, потому что их было на всю страну немного и потом, в 39-40 годах количество расстрелов упало на порядок, значит нагрузка не была такой сильной.
Опять же, всё это в области предположений. Для паралельных испытаний врядли бы закупали 9-мм Вальтеры - ТТХ слишком разные. И никто точно не знает чем были вооружены сотрудники НКВД в Катыни - Наганами, ТТ или ТК.
Ну и об "немецкой версии". Как думаете, какая айнзацгруппа это сделала? Статистика по репрессиям Ой, мало что напишет Виктор Земков. Простой пример, я его уже тут приводил. Многие расстреляные в Виннице числяться по документам как осуждённые на 10 лет....
DELETED
2/20/2010, 7:17:24 PM
Ну и об "немецкой версии". Как думаете, какая айнзацгруппа это сделала? Первоначально задействованна на территории ссср было 4 айнзацгруппы https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B9%...B8_%D0%A1%D0%94
По советской версии, там на даче НКВД, находились солдаты полка связи №537 этот полк прикрытие айзацгруппы.
DELETED
2/20/2010, 7:20:01 PM
Ой, мало что напишет Виктор Земков. Простой пример, я его уже тут приводил. Многие расстреляные в Виннице числяться по документам как осуждённые на 10 лет....
Земсков бывший диссидент и сейчас сталинские репрессии изучают по его данным, из архивов, другого там нет. Они могли пройти как умершие в лагерях и тюрьмах, так что статистика их учла, не там, так здесь.
rattus
2/20/2010, 7:31:51 PM
Первоначально задействованна на территории ссср было 4 айнзацгруппы Смоленск с Катынью попадал в зону действия "группы Б" Вот например один из их "отчётов об работе" :
BStU, Zentralarchiv, RHE 4/85 SU, Bd. 7, Bl. 172-175.
скрытый текст
совершенно секретно. хауптману Хайнрици лично. ( сноска 94 ). " главкому генералфельдмаршалу фон Боку, начгенштаба генералмайору фон Грайфенбергу 20.7 , далее Хеннинг фон Трешков, 20.7 , Гюнтер фон Герике 22.7 , Рудольф-Кристоф фон Герсдорф . заметки Герсдорфа о числе ликвидированных, с общим числом в конце документа 1330.
Отдел 3-полицейские дела.
По дальнейшим докладам из Белостока по причине перевеса еврейского населения и упрямства белоруссов практически невозможно устроить погромы против евреев. Но находящиеся там группы поддержки занимаются провокациями погромов, чтобы снять с себя рабочую нагрузку в этой области. Путём применения V-людей и сотрудничества вермахта и секретной полевой полиции в Белостоке были арестованы и ликвидированы 37 человек, против них имелся компромат. (96)Это были:
4 коммисара РККА
7 русских за коммунистическую агитацию и основанных подозрений в подрывной деятельности за спиной немецких войск
3 белорусса члена компартии за коммунистическую деятельность
8 поляков за коммунистическую деятельность и мародёрство
12 евреев за коммунистическую деятельность враждебное немцам поведение и мародёрство
3 поляка-беглые заключённые-за мародёрство
Кроме этих ликвидаций были проведенны ещё 15 ликвидаций по похожим причинам. В местности Белостока теперь проведена отметка евреев (опозновательными знаками). На еврейское население была возложена контрибуция в размере 1 миллиона рублей, 5кг золота и 100кг серебра.
Группа поддержки из Новогрудка докладывает, что ночью с 8 на 9 июля 1941 что мимо города прошла не регулярная группа русской армии численностью примерно в 60-150 человек и направилась в лес который восточнее города, в этом лесу всё ещё находятся сильные русские части, которыми руководят красные офицеры и коммисары. Соединение вермахта проходящее через Hовогрудок и полевая комендатура немедленно получили от группы поддежки необходимые сообщения, чтобы действовать против этой группы партизан.
По докладу айнзатцкоммандо9 из Вильнюса имела место попытка поджога здания полиции ночью с 12 на 13 июля, но никто не пострадал. В качестве карательной акции были арестованы 408 евреев, их имущество было конфискованно и после этого они были расстреляны. 15.7 в сотрудничестве с литовской службой порядка была проведенна аналогичная акция против 219 евреев. Литовская самозащита до прибытия немецких войск арестовала 202 человека и передала их айнзатцкоманде, котороя сейчас проверяет их. 7 коммунистов которых уже до этого литовский суд приговорил к смертной казни за коммунистическую агитацию, после передачи были ликвидированны. Также были ликвидированны 6 русских пленных которых передала секретная полевая полиция , они занимались большевистской пропагандой. В Подречие, 24км северней Вильнюса , имели место нападения солдат и евреев. 14.7 айнзатцкомманда прочесала все леса вокруг этого города . Был найден брошенный лагерь примерно на 40-60 человек. По показаниям 3 пойманных в рамках этой акции русских солдат , нападающие ушли в неизвестном направлении. Комманда часто попадала под обстрел, но потерь не имела.
В Минске между 14 и 16 июля 1941 349 представителей еврейской интеллигенции были ликвидированны в рамках карательной акции , по причине того, что евреи в Минске каждый день занимаются поджогами. Далее в это же время были ликвидированны Андрей Козловский, советский функционер в Зазелке который был пойман на том, что высылал людей из своего населённого пункта в Сибирь и присваивал себе их имущество. Козловский был членом компартии. Далее политдомиссары Sawarow Formas (Фома?) и Козлов Лев. В раёне Минска были арестованны Илья Гаврылощук белорус и еврей ветеринар Хайя Зюскинд. После отступления русских войск они раздобыли 6 ружей и бытались организовать банду. Эта попытка провалилась, и 16.7 они были ликвидированны. В лагере для гражданских пленных в Минске ещё находятся 2500 евреев , они отсортировываются (100). Еврейской интеллигенции среди них больше нет, но удалось с помощью евпейских V-людей установить примерно 100 еврейских членов компартии, , и сегодня они будут экзекутированны. Если евреи в лагере не потребуются в качестве рабсилы, ликвидации будут идти дальше.
По докладам из Барановитце от айнзатцгруппы 8 мероприятия по безопасности путём применения V-людей были усиленны. Розыски а аресты страдают от дефицита картотеки/документации. Уже дан приказ на перепись населения. Розыску персон мешает мнение населения,ч то города которые в руках немцев могут быть взяты назад красной армией. Но население агитируется к сотрудничеству. Доносы которые уже поступили демонстрируют, что белоруссы уже начали учавтствовать в розыске функционеров. В Барановице, Слониме, Лаховитце и Столпце уже были проведенны розыски, и арестованны 400 человек. Поле проверки были ликвидированны в 39 человек в Слониме и 21 в Барановитце (101). Эта была коммунистически еврейская интеллигенция а также лица, которые после отступления советских войск пытались поддержать контакт с советами, заниматся шпионажем и терроризировать население. Экзекуция этих лиц была обнародованна в целях запугивания. Остальные арестованные ещё не были проверенны. В рамках этой акции был экзекутированн поляк который обвинил двух жителей города в поддержке советов. Айнзатцкомманда организовала гражданскую службу порядка и она поддерживает наши мероприятия. Началась организация закрытых еврейских раёнов в этих городах. Особая часть отправленная в Столпце нашла в лесах северней города партизан. Вермахт был проинформированн.
В Гродно местная айнзатцкомманда арестовала дальнейшие 16 евреев, которые при советах работали в НКВД и после прихода немецких войск агитировали население к сопротивлению вермахту. 15.7 они и ещё 7 евреев были ликвидированны. Большое число евреев из Гродно обвиняется в этом же преступлении. Проводится их проверка аресты и ликвидация (102). Далее айнзатцкомманда нашла 4 отдела НКВД. Были найденны в запечатанных конвертах планы выдижения русской армии на случай мобилизации. И немедленно были переданны Ic отделу 87 дивизии.

Видите как всё дотошно, с точностью до одного человека расписано? А теперь покажите подобный документ об расстрелах в Катыни. Явам даже подскажу как искать:
Summary of Operational Situation Reports
Einsatzgruppe B
Они могли пройти как умершие в лагерях и тюрьмах, так что статистика их учла, не там, так здесь. Их статистика учла как осуждённым на такой-то срок. А не как осуждённых к высшей мере....
DELETED
2/20/2010, 7:39:05 PM
Видите как всё дотошно, с точностью до одного человека расписано? А теперь покажите подобный документ об расстрелах в Катыни.Немецкая пунктуальность, по Катыни ничего не найдете, даже если что-то и было, все уничтоженно, ведь шла большая пропагандисткая игра, но вот с советскими приказами по Катыне не все чисто, все как один Сопруненко, Токарев твердили, что приговор вынесло особое совещание, а оно не имелло право в том году выносить смертные приговоры.
Самое лучшее начать следствие с нуля, людьми не предвзятами, потому что на самом деле до убитых офицеров нет никому дело идет нутье с польской стороны, ведь допустим про Волынь они не вспоминают, хотя там убивали мирных жителей, а здесь военных и полицейских.
DELETED
2/20/2010, 7:40:44 PM
Их статистика учла как осуждённым на такой-то срок. А не как осуждённых к высшей мере....
Есть статистика смертности и там их могли спокойно учесть и списать, не будут же "мертвые души" держать в лагерях.
Потом если вы читали ссылки, первоначально расстрелляных было 642 тыс, потом поднялось до почти 800 тыс, может это и есть осужденные на десять лет без права переписки.
muse 55
2/20/2010, 7:53:32 PM
(mpg-mph @ 20.02.2010 - время: 16:39) но вот с советскими приказами по Катыне не все чисто, все как один Сопруненко, Токарев твердили, что приговор вынесло особое совещание, а оно не имелло право в том году выносить смертные приговоры.

Видео с допросом Сопруненко позволяет усомниться в правдивости и искренности его показаний , а также в явном давлении следователя на него.
Чего стоит только его заявление , что он держал в руках Сов.секретное постановление Политбюро с подписью Сталина. Этого не могло быть в принципе. Да и кроме подписи Сталина там еще три подписи. Увидев этот документ Сопруненко упал в обморок (по его словам). Тоже бред какой-то.
rattus
2/20/2010, 8:07:43 PM
(mpg-mph @ 20.02.2010 - время: 16:39) Немецкая пунктуальность, по Катыни ничего не найдете, даже если что-то и было, все уничтоженно, ведь шла большая пропагандисткая игра...

Зачем уничтожать секретные документы к которым не имели доступа члены международной комисии которая работала в Катыни? ведь допустим про Волынь они не вспоминают, хотя там убивали мирных жителей, а здесь военных и полицейских. Почему не вспоминают? Вот пожалуйста:
Вот краткая хронология: межвоенный период (до 1942 года УПА не существовало, но антипольские акции проводило ОУН) – покушения на польских политиков, учреждения, массовые поджоги польского имущества, убийства из-за угла, шпионаж в пользу противника, а в 1939 году подготовка антипольского восстания (пятая колонна для немцев). Сентябрь-октябрь 1939 года – во многих повятах (уездах) убийства гражданских лиц и польских солдат (даже целых подразделений), начало тесного сотрудничества с оккупантами. Украинские националисты в Кресах быстро договариваются с Советами – входят в Сельрад и занимаются «разкулачиванием» и выселением сотен тысяч поляков в глубь России. Польское имущество депортированных было разграблено «соседями», земля и дома были отобраны или уничтожены. В убийствах и издевательствах над поляками участвовало также много украинцев-коммунистов. В советских тюрьмах, а затем и в немецких допускалось применение страшных пыток. .....
И если бы этого было мало, после войны их тоже было немало среди обслуги сталинских тюрем, где они издевались над польскими патриотами… Они убили и довели до смерти сотни тысяч поляков.

Правда полякам немного некомильфо вспоминать об Волыни для глубокого анализа, ведь тогда придёться указать причины из-за которых возник межнациоанльный конфликт именно на Волыни. Но это другая тема...
Видео с допросом Сопруненко позволяет усомниться в правдивости и искренности его показаний Ну что вы хотите от старого больного человека к которому на старости лет начали лезть с вопросами о событиях про которые он всю жизнь старался забыть?
rattus
2/20/2010, 8:14:44 PM
Кстати, я ради интереса глянул отчёт Бурденко и обтом как он делался - вот где образец пропаганды. 00047.gif
DELETED
2/20/2010, 8:28:18 PM
Зачем уничтожать секретные документы к которым не имели доступа члены международной комисии которая работала в Катыни?Чтобы потом случайно не всплыло.
Правда полякам немного некомильфо вспоминать об Волыни для глубокого анализа, ведь тогда придёться указать причины из-за которых возник межнациоанльный конфликт именно на Волыни. Но это другая тема...
А с Катынью, тогда надо объяснить, почему границы Польши оказались восточнее "линии Керзона", поляков это не пугает. Просто им охота, чтобы Россия постоянно перед ними каялась. А Волынь, что взять с Украины, можно только позлится, когда Бандеру называют национальным героем.
Ну что вы хотите от старого больного человека к которому на старости лет начали лезть с вопросами о событиях про которые он всю жизнь старался забыть? Человека который ничего и не помнил, следовательно как свидетелю ему грошь цена, да еще не факт, что ему положенно было что-то знать.
Кстати, я ради интереса глянул отчёт Бурденко и обтом как он делался - вот где образец пропаганды.  Шла пропагандистская война, главное данные экспертиз обоих комиссий, какая из них верная?
rattus
2/20/2010, 8:45:28 PM
(mpg-mph @ 20.02.2010 - время: 17:28) Чтобы потом случайно не всплыло.
Гитлеровцы уже тогда знали что будет Нюрбергский трибунал? Почему тогда не уничтожили другие документы? А с Катынью, тогда надо объяснить, почему границы Польши оказались восточнее "линии Керзона", поляков это не пугает. Просто им охота, чтобы Россия постоянно перед ними каялась. Если Россия позиционирует себя как наследница СССР - то надо отвечать за преступления советского режима. Германия ведь отвечает за преступления гитлеровцев и не делает с этого трагедии 00062.gif Шла пропагандистская война, главное данные экспертиз обоих комиссий, какая из них верная? Я в отчёте Бурденко не увидел именно экспертизы. Только пропаганду.