КАТЫНЬ

DELETED
DELETED
Акула пера
2/17/2010, 1:37:10 AM
(rattus @ 16.02.2010 - время: 17:58) Ну и теперь ещё вопрос. Если это сделали немцы, то почему?
насколько я успел ознакомиться с разными статьями из сети, дело постороено на фальшивых документах.
Следствие велось весьма тенденциозно.

Судя по имеющимся данным в сети, братские могилы советских граждан, растреляных НКВД в период гражданской войны в 20-е годы (Козьи горы), в период репрессий 37-38 годов (Медное), братские могилы советских граждан и польских военнопленных, растреляных немецкими оккупационными войсками осенью 1941 года, выдаются за целенаправленное уничтожение польских офицеров злобным НКВД.

Скорее всего "Катынское дело" - это продукт какого-то грязного соглашения между Горбачёвым, Яковлевым, Крючковым ( а потом и Ельциным) с одной стороны и европейскими спонсорами начинающегося разрушения СССР.

Если это сделали немцы, то почему?
Немцы абсолютно спокойно уничтожали всё живое на территории особо важных военных и стратегических объектов (например, как в оккупированном Новороссийске). В Смоленске это могло быть связано со спецобъектом в Красном бору.

Теперь о немецких патронах калибра 7,65, и чемоданах с "Браунингами", возимых, якобы, из Москвы для растрелов и увозимых обратно.

Во-первых путешествие чемоданов с Браунингами - это бред, содранный Википедией с показаний престарелого фальсификатора Токарева.
Во-вторых, в братских могилах найдены боеприпасы именно произведённые в Германии фирмой "Geko". А для жалкого количества "Браунингов" оставшихся в Советской России к 1940 году патроны производил Подольский механический завод с 1920 годов без всякой лицензии.
rattus
rattus
Удален
2/17/2010, 1:50:36 AM
(Варан Тугу @ 16.02.2010 - время: 22:37) Немцы абсолютно спокойно уничтожали всё живое на территории особо важных военных и стратегических объектов
Из пистолетов?
DELETED
DELETED
Акула пера
2/17/2010, 1:57:55 AM
В Виннице подобной "отсебятиной" занимались до конца 39. Поподробней про Винницу.
Из пистолетов? Айзацкоманды, проводили расстрелы из пистолетов.
Вот поэтому мне сразу пришла на ум мысль об подготовке бунта. А может эти офицеры были злостными "саботажниками" не хотели работать. Бред расстреляли бы в крайнем случае пару десятков. остальные пикнуть не смели бы.
rattus
rattus
Удален
2/17/2010, 2:09:40 AM
(mpg-mph @ 16.02.2010 - время: 22:57) Айзацкоманды, проводили расстрелы из пистолетов.
В задачу каких айнзатцгрупп входило уничтожение военнопленных? Какие их них проводили массовые растрелы из пистолетов? Бред расстреляли бы в крайнем случае пару десятков. остальные пикнуть не смели бы. А может руководство решило положить всех?
DELETED
DELETED
Акула пера
2/17/2010, 2:32:46 AM
(rattus @ 16.02.2010 - время: 22:50) (Варан Тугу @ 16.02.2010 - время: 22:37) Немцы абсолютно спокойно уничтожали всё живое на территории особо важных военных и стратегических объектов
Из пистолетов?
Не поверите, но даже и более примитивными способами. ( в Новороссийске, например, взрывали заводские цеха, предварительно загнав туда тысячи жителей Новороссийска, чтобы люди погибли под обломками бетонных конструкций)
В братских могилах в Козьих горах из 41 братской могилы в 1995 году экксгумированы полностью 5 могил. В каждой из пяти обнаружены трупы в советской военной форме убитые ударом тупым тяжёлым предметом по голове.

Этим же способом проводились немцами казни в Бабьем яру под Киевом в том же 1941 году.. Кроме этого способ казни выстрелом в затылок над подготовленной могилой - это типичный способ казни практикуемый зондеркомандами.

Есть ещё один аспект, на который поляки не хотят обращать внимания.
Рядом с братскими могилами в Козьих горах находился пансионат (или дача)
НКВД, где отдыхало высшее руководство НКВД с семьями, а на самом месте захоронений до 1940 года находился детский палаточный пионерский лагерь. Проведение массовых казней НКВД в таком месте, мягко говоря сомнительно.

P.S. Кстати, вот немецкое фото винницких казней.
image
rattus: Из пистолетов?! 00056.gif
rattus
rattus
Удален
2/17/2010, 2:45:11 AM
(Варан Тугу @ 16.02.2010 - время: 23:32) Не поверите, но даже и более примитивными способами. ( в Нвороссийске, например, взрывали заводские цеха, предварительно загнав туда тысячи жителей Новороссийска, чтобы люди погибли под обломками бетонных конструкций)
Это не более примитивный. Если ихсодить из бесчеловечной морали гитлеровцев то он самый целесообразный. Это даже целесообразней и экономичней чем расстрелы в Бабьем Яру из пулемётов а не из пистолетов. Так и в Катыни немцы не игрались бы с десятком тысяч припомощи пистолетов а попросту расстреляли бы из мешингаверов....
DELETED
DELETED
Акула пера
2/17/2010, 3:26:57 AM
Кстати, имеет смысл подумать о выброшенных "Браунингах" с заклинившими патронами.
Вырисовывается фантастическая картина.
Сотрудники НКВД ( и не только они, а ещё лётчики, врачи, военные) в 1940 году таскали в карманах просто так НЕУЧТЁННОЕ, НЕТАБЕЛЬНОЕ оружие с кучей немецких боеприпасов, поставки которых прекратились ещё в 1928 году, согласно справки фирмы "ГЕКО". (но зато МОГЛИ быть изъяты из оккупированной Польши или в прибалтике..или с луны МОГЛИ свалиться или из носа выковыряны.., МОГЛИ же в принципе?)
И, самое интерсное, запросто выбрасывали оружие, без учёта и акта утилизации и тд...

И ещё...поляки не хотят ли пригласить российских археологив и криминалистов, поискать на территории Польши
18 000 военнопленных красноармейцев? ..Мы то Польских археологов пригласили..копайте мол.. (они и раскопали в могилах "польских офицеров" женские трупы)
srg2003
srg2003
supermoderator
2/17/2010, 3:58:51 AM
(rattus @ 16.02.2010 - время: 23:45) Это не более примитивный. Если ихсодить из бесчеловечной морали гитлеровцев то он самый целесообразный. Это даже целесообразней и экономичней чем расстрелы в Бабьем Яру из пулемётов а не из пистолетов. Так и в Катыни немцы не игрались бы с десятком тысяч припомощи пистолетов а попросту расстреляли бы из мешингаверов....





Простой вопрос. С какой стати допросы немецких военнослужащих оказались в архивах МО а не КГБ? Кто разрешил пересылать документы, какие это документы?

Я не несклонен доверять документам ни той ни другой стороны. А вот думать самостоятельно я люблю. По этому я пока не увидел опровержений тому, что польские офицеры были расстреляны совескими органами.

Здесь тоже много версий может быть. Например банальная проба оружия. Решило закупить НКВД партию "Валтеров", валялись они на складе. Вот и нашлось применение.

В Виннице ведь тоже не из штатных ТТ растреливали.
расход патронов (и стоимость патронов) выше у пистолетов или пулеметов?

простой ответ, допрос военнопленных проводится обычно армейской разведкой/контрразведкой

а опровержений тому, что немцы?

зачем НКВД партия вальтеров? для изучения? и Вы думаете образцы немецких пистолетов не были изучены до 1940 года, и для этого потребовалось десятки тысяч патронов?

емнип была такая тема, тогда автора обвинения НКВД поймали на банальном факте - убиты жертвы были не штатными советскими патронами
rattus
rattus
Удален
2/17/2010, 4:17:38 AM
(srg2003 @ 17.02.2010 - время: 00:58) расход патронов (и стоимость патронов) выше у пистолетов или пулеметов?
От гупые и неэкономные немцы, массовые растрелы устраивали при помощи пулемётов. Или нет? простой ответ, допрос военнопленных проводится обычно армейской разведкой/контрразведкой Не принимаеться такой ответ. 00050.gif армейская разведке совсем неинтересно кто и кого расстреливал. Её интересна оперативная информация. зачем НКВД партия вальтеров? для изучения? Нет. В качестве штатного оружия. Ведь Германия и СССР были союзниками, почему СССР не мог взять на вооружение оружие дружественной страны. и для этого потребовалось десятки тысяч патронов? Зачем тогда закупали патроны?
DELETED
DELETED
Акула пера
2/17/2010, 5:47:19 AM
(rattus @ 17.02.2010 - время: 01:17) Зачем тогда закупали патроны?
С чего вы взяли, что их закупали? договра, накладные, акты инвентаризаций на складах где?
Патроны 7,65 не закупали, а производили в Подольске.
От гупые и неэкономные немцы, массовые растрелы устраивали при помощи пулемётов. Или нет?
нет. Из винтовок и пистолетов. Фотограффии показать? (а вы покажете фотограффии растрелов из пулемёта). А так же дубиной по голове, как в Бабьем яру и Катынском лесу, по данным эксгумаций 1995 года.
DELETED
DELETED
Акула пера
2/17/2010, 10:31:27 AM
В задачу каких айнзатцгрупп входило уничтожение военнопленных? Какие их них проводили массовые растрелы из пистолетов?В их задачу входило уничтожение мирного населения. но их спокойно могли привлеч и для других работ. Найдите фото расстрела из пистолетов в затылок, самый эффективный способ расстрела, эффективний газовых камер.
А может руководство решило положить всех? Зачем ценность польских офицеров сильно преувеличенна, так как в основном это офицеры резерва, а в осташковском лагере содержались в основном полицейские и сотрудники МВД.
rattus
rattus
Удален
2/17/2010, 1:18:38 PM
(Варан Тугу @ 17.02.2010 - время: 02:47) нет. Из винтовок и пистолетов. Фотограффии показать?
Фотографии пишется с одним Ф. На фото которое вы предоставили всего лишь изображен позирующий гитлеровец. Запечатлеть на память он сябя решил.А для этого МГ-34 тащить не обязательно. Это ваши слова?
Этим же способом проводились немцами казни в Бабьем яру под Киевом в том же 1941 году.. Для начала уважаемый "гишторик", Бабий Яр не под Киевом. А обтом как производились там расстрелы можете в инете почитать, воспоминаний очевидцев масса есть. Найдите фото расстрела из пистолетов в затылок, самый эффективный способ расстрела, эффективний газовых камер. Сколько надо людей и сколько займёт времени расстрел из пистолетов десятка тысяч людей? Если допустить чтонемцы хотели уничтожить польских пленных как нежелательных свидетелей строительства - то это нада было сделать быстро.
DELETED
DELETED
Акула пера
2/17/2010, 2:37:42 PM
Сколько надо людей и сколько займёт времени расстрел из пистолетов десятка тысяч людей? Если допустить чтонемцы хотели уничтожить польских пленных как нежелательных свидетелей строительства - то это нада было сделать быстро.
скрытый текст
Одним из основных свидетелей по уголовному делу № 159 считался бывший начальник УНКВД по Калининской области, генерал КГБ в запасе Д.Токарев. Показания, данные им во время допроса, состоявшегося 20 марта 1991 г., следователь ГВП А.Яблоков охарактеризовал как «бесценные и подробные», позволившие «детально раскрыть механизм массового уничтожения более 6 тысяч польских граждан в УНКВД по Калининской области»

Описывая процедуру поименного, индивидуального расстрела польских полицейских из Осташковского лагеря, генерал подчеркивал, что она была связана с поочередными, достаточно длительными, передвижениями каждой жертвы внутри внутренней тюрьмы областного управления НКВД. Имелся в виду вывод жертвы из тюремной камеры, перевод её в в «ленинскую комнат», находящуюся, как удалось выяснить, вне помещения внутренней тюрьмы, опрос жертвы, её сковывание наручниками, перевод в расстрельную камеру и т. д. Токарев утверждал, что таким образом в единственной небольшой камере майор НКВД Блохин расстреливал за ночь 250 человек.

Авторы исследования «Тайны Катыни», пройдя этот скорбный путь в помещении бывшей тюрьмы Калининского областного управления НКВД, выяснили, что он должен был занять не менее 4 мин. У телегруппы из аналитической программы «Посткриптум» телеканала ТВЦ, повторившей этот путь, времени ушло ещё больше. Ясно одно, 250 человек за темное время суток (около 9 часов) в одной небольшой камере одному палачу (Блохину) невозможно было расстрелять. Несомненно, Д.Токарев во время допроса изложил заведомо ложную информацию о расстреле польских граждан весной 1940 г.

Оппоненты из «Мемориала» обычно по этому поводу заявляют что им якобы известны факты, когда сотрудники НКВД за ночь расстреливали до 500 человек. По утверждениям «мемориальцев», комендант тбилисской тюрьмы Надарая расстрелял за одну ночь около 500 человек, а два сотрудника НКВД в урочище Сандармох (Карелия, Медвежьегорский район) в январе 1938 г. за 4 часа расстреляли 456 человек.
Вот ссылка возможно, в Бабьям Яру больше 30 тыс за сколько дней расстрели? https://www.runivers.ru/doc/d2.php?SECTION_...&PORTAL_ID=7154
rattus
rattus
Удален
2/17/2010, 3:06:13 PM
(mpg-mph @ 17.02.2010 - время: 11:37) Бабьям Яру больше 30 тыс за сколько дней расстрели?
Из пистолетов и винтовок? Ясно одно, 250 человек за темное время суток (около 9 часов) в одной небольшой камере одному палачу (Блохину) невозможно было расстрелять. Почему? 9 часов - 540 минут если на каждого ЗК по 4 минуты то выходит 135 человек. А ведь могли водить несколько сопровождающих с разных камер, к Блохину они попадали с интервалом в 2 минуты.
DELETED
DELETED
Акула пера
2/17/2010, 3:36:30 PM
Из пистолетов и винтовок?А из чегопо вашему?
Почему? 9 часов - 540 минут если на каждого ЗК по 4 минуты то выходит 135 человек. А ведь могли водить несколько сопровождающих с разных камер, к Блохину они попадали с интервалом в 2 минуты. За такую отсебятину в 40 году чекистов к стенке могли поставить. Это в 37-38 году когда расстрелов было много упрощали процедуры, правдо уже в 39 за это упрощение...
И потом почему на трупах в Катыне оказалось столько разных вещей? А в Калинине расстреливали в здании в центре города, не легче ли в здании тюрьмы. А еще недалеко от лагеря в Осташкове, что там лесов мало, где спрятать трупы и почему оружие немецкое и странности с кладбищем в Медном.
DELETED
DELETED
Акула пера
2/17/2010, 4:49:44 PM
(rattus @ 17.02.2010 - время: 10:18) Для начала уважаемый "гишторик", Бабий Яр не под Киевом.
Таки под Киевом 00050.gif
В 40-х годах Лукьяновка и Сырец - это пригороды Киева.

И в Бабьем Яру и в Козьих горах применён среди прочих один и тот же способ казни - удар дубиной по голове.
Я уже упоминал выше, что в массовых захоронениях в Козьих горах , эксгумированных в 1995 году были обнаружены трупы в советской военной форме, убитые именно таким способом.

Немецкие фотографии растрелов.
image




Всего фото в этом сете: 5. Нажмите для просмотра.


..пистолеты, винтовки. Ничего экзотического в этом нет. 00047.gif

rattus
rattus
Удален
2/17/2010, 5:16:23 PM
(Варан Тугу @ 17.02.2010 - время: 13:49) Таки под Киевом 00050.gif
В 40-х годах Лукьяновка и Сырец - это пригороды Киева.
Гда там написано что в 40-х годах Лукьяновка и Сырец - это пригороды Киева.?
Вы внимательно читали начто ссылку даёте, а "гишторик"? Я вам процитирую:
Поочерёдно за пропускной пункт отводили 30-40 человек, где у них отбирали вещи и заставляли раздеваться. Затем полицаи с помощью палок загоняли людей в проходы в насыпи на краю оврага глубиной 20-25 метров. На противоположном краю находился пулемётчик. 00050.gif Гитлеровцы были рациональными до невозможностии, понимали что казнить такую массу людей при помощи пасталетиков невозможно, да и долго. А вот НКВД спешить некуда было. Поэтому они могли себе и позволить поиграться в "правосудие" - проводить опросы, зачитывать преступные приговоры...
DELETED
DELETED
Акула пера
2/17/2010, 8:12:10 PM
Поочерёдно за пропускной пункт отводили 30-40 человек, где у них отбирали вещи и заставляли раздеваться. Затем полицаи с помощью палок загоняли людей в проходы в насыпи на краю оврага глубиной 20-25 метров. На противоположном краю находился пулемётчик.  Гитлеровцы были рациональными до невозможностии, понимали что казнить такую массу людей при помощи пасталетиков невозможно, да и долго.Вопрос об эффективности спорный, применялись и тот метод и тот, но расстер из пистолетов более эффективен, из пулеметов надо достреливать, плюс расход боеприпасов на одного, из пистолета одна пуля - один труп, в немецких айнзатцгруппах состояло по несколько сот человек, расстрельщиков может быть до нескольких десятков, я привел вам выше примеры НКВД, когда были максимально упрощенны процедуры, два палача за 4 часа 456 человек, у немцев было проще считайте скольких может расстрелять 20 человек за ночь, имея пистолеты?
rattus
rattus
Удален
2/17/2010, 8:27:43 PM
(mpg-mph @ 17.02.2010 - время: 17:12) из пистолета одна пуля - один труп
Глупости из кинофильмов 00058.gif Провести очередью по строю из 50 человек и добить двух-четырёх подающих признаки жизни намного быстрее и эффективней чем расстреливать из пистолетов
DELETED
DELETED
Акула пера
2/17/2010, 8:42:28 PM
Глупости из кинофильмов  Провести очередью по строю из 50 человек и добить двух-четырёх подающих признаки жизни намного быстрее и эффективней чем расстреливать из пистолетов Но таким способом НКВД расстреляло несколько сот тысяч в 37-38 году, почему бы не использовать это немцам, палачей у них больше, процедура упрощенна, это чекистам надо сверять тот-нетот, зачитывать приговор, а немцам зачем, а потом расстрельщиков у них больше и потом много кино и фотохроники расстрелов как правило залпом или из пистолетов в затылок.