КАТЫНЬ

Хотелось бы знать каков был так сказать профессиональный состав этих "военнопленных"?

Старобельский лагерь - 3894 чел.
генералов - 8
полковников - 55
подполковников - 126
майоров - 316
капитанов - 843
других офицеров - 2527
ксендзов - 9
помещиков - 2
государственных чиновников - 5
полицейских - 1
сын полковника - 1
лакей Мосьцицкого - 1

Козельский лагерь
адмиралов - 1
генералов - 4
полковников - 26
подполковников - 72
майоров - 232
капитанов - 647
капитанов морфлота - 12
капитанов морфлота I ранга - 2
капитанов морфлота II ранга - 3
других офицеров - 3480
ксендзов - 8
помещиков - 9
государственных чиновников - 61
мл. комсостава и рядовых - 5
прочих - 37

Осташковский лагерь
офицеров армии - 48
офицеров полиции - 240
младшего комсостава полиции - 240
рядовых полицейских - 4924
тюремщиков - 189
разведчиков и провокаторов - 9
ксендзов - 5
осадников - 35
торговцев - 4
переведённых из польских тюрем - 4
судебных работников - 5
мл. комсостава и рядовых - 72
прочих - 54

Каракубский лагерь
мл. комсостава и рядовых - 816
полиции - 4

Еленовский лагерь
офицеров - 1
мл. комсостава и рядовых - 1068
беженцев - 1

Запорожский лагерь
мл. комсостава и рядовых - 1516
беженцев - 28

Лагерь Октябрьруда
мл. комсостава и рядовых - 2662

Лагерь Дзержинскруда
офицеров - 2
полиции - 55
мл. комсостава и рядовых - 2834
беженцев - 34

Никопольский лагерь
мл. комсостава и рядовых - 1103
беженцев - 43

Ровенский лагерь
офицеров - 4
полиции - 11
мл. комсостава и рядовых - 12593
прочих - 94


Теперь, "Сводка о наличии военнопленных в лагерях НКВД по состоянию на 5 мая 1940 г."
Старобельский лагерь - 88 человек
Козельский лагерь - 270 человек
Осташковский лагерь - 707 человек

Чтобы не было лишних вопрос: данные по изднию Катынь. Март 1940 г.- сентябрь 2000 г.: Расстрел. Судьбы живых. Эхо Катыни. Документы /Отв. составитель Н.С. Лебедева. - М.: "Весь мир", 2001. - 688 с.

(Z@patista @ 30.01.2009 - время: 13:43) Старобельский лагерь - 3894 чел.
генералов - 8
полковников - 55
подполковников - 126
майоров - 316
капитанов - 843
других офицеров - 2527
ксендзов - 9
помещиков - 2
государственных чиновников - 5
полицейских - 1
сын полковника - 1
лакей Мосьцицкого - 1

Козельский лагерь
адмиралов - 1
генералов - 4
полковников - 26
подполковников - 72
майоров - 232
капитанов - 647
капитанов морфлота - 12
капитанов морфлота I ранга - 2
капитанов морфлота II ранга - 3
других офицеров - 3480
ксендзов - 8
помещиков - 9
государственных чиновников - 61
мл. комсостава и рядовых - 5
прочих - 37

Осташковский лагерь
офицеров армии - 48
офицеров полиции - 240
младшего комсостава полиции - 240
рядовых полицейских - 4924
тюремщиков - 189
разведчиков и провокаторов - 9
ксендзов - 5
осадников - 35
торговцев - 4
переведённых из польских тюрем - 4
судебных работников - 5
мл. комсостава и рядовых - 72
прочих - 54


Спасибо . Именно это (я спрашивал только об Осташковском ,Старобельском и Козельском ) и хотел подчеркнуть...
Насколько помню именно военнослужащие польские,попавшие в плен, к концу 40-ого года были практически все отпущены,многие после фильтрации и в 39-м.
В вышепоименованных лагерях содержались те,кто был как я слышал ответственнем за умерщвление голодом и холодом советских военнопленных (советско-польская война) числом более 20 тыс.чел.,те кто работая в дефензиве,стражем границы,полиции организовывал и направлял банды Булак-Булаховича,диверсии ,провокации и шпионаж на советско-польской границе.
Поневоле начинаешь верить в Божье правосудие....

Насколько помню именно военнослужащие польские,попавшие в плен, к концу 40-ого года были практически все отпущены
Откуда такая информация? Если опираться на документы (будет время найду), часть отпустили, часть перевели в другие лагеря. Семьи, кстати, были высланы в Сибирь и Казахстан. А потом была произведена "разгрузка" лагерей - т.е. заметьте, например, Старобельский лагерь в апреле - 3894 ч., а в мае - 88 человек. Отпустили не так много. Принимающего лагеря в документах по разгрузке тоже нет. Где эти люди? Испарились?

Далее...
В вышепоименованных лагерях содержались те,кто был как я слышал ответственнем за умерщвление голодом и холодом советских военнопленных
То есть, вы считаете, что органы НКВД через 20 лет после советско-полськой войны арестовывали только участников той войны? А по каким признакам они их находили? Да кстати, умерщвление "голодом и холодом" весьма сомнительно, как и число в 20 тыс. погибших в плену. Как и сотни тысяч поляков в Катыни.

Булак-Булаховича
А до его перехода на сторону белых, а потом Польши, его банды направляли большевики.

Да и о Божьем правосудии, если начинать углубляться в историю, то многие народы могут быть наказаны, в том числе и русские.

Тем более мне противны попытки историко-национального мазохизма из разряда обвинить во-всём не конкретно государственную машину, а весь мой народ - все эти польские призывы каятся русскому президенту и народу перед Варшавой.

Катынская истерия раздувается в основном в РФ. Никто здравомыслящий в Польше не обвиняет русский народ в этой трагедии.

(bad_brains @ 29.01.2009 - время: 16:53) Вернемся к Катыни!
Смертный приговор был?
Был!

Тоже интересный вопрос....Был? А кто его вынес? Только не пишите ,что ОСО...
А не было приговора-по каким основаниям было расстреливать? Дело темное.

(Z@patista @ 30.01.2009 - время: 14:08) Откуда такая информация? Если опираться на документы (будет время найду), часть отпустили, часть перевели в другие лагеря.









Здесь вы маленько себе противоречите,говоря ,что часть отпустили.
(это я о вопросе откуда такая информация).
Есть например вполне толковая книжка Шведа и Стрыгина,там этот вопрос подсвечивают.

А потом была произведена "разгрузка" лагерей - т.е. заметьте, например, Старобельский лагерь в апреле - 3894 ч., а в мае - 88 человек. Отпустили не так много. Принимающего лагеря в документах по разгрузке тоже нет. Где эти люди? Испарились?
Пишите же сами,что отпустили не так много...А откуда это известно? Лагерь разгрузили почти на 500 %,ничего себе немного.... Нет принимающего лагеря,не остался в лагере-стало быть отпустили....

То есть, вы считаете, что органы НКВД через 20 лет после советско-полськой войны арестовывали только участников той войны? А по каким признакам они их находили? Да кстати, умерщвление "голодом и холодом" весьма сомнительно, как и число в 20 тыс. погибших в плену. Как и сотни тысяч поляков в Катыни.
Давайте танцевать все же от печки....
Итак вообще-то никаких польских военнопленных в ходе воссоединения Зап.Украины и Зап.Белоруссии не было. Т.к. не было войны,потому что и Польши никакой не было. Статус военнопленных был дарован сдавшимся в плен советским частям вооруженным отрядам (которые не смогли оказать никакого сопротивления),решением советского правительства.Они были поставлены на продовольственное снабжение (если память не подводит) наравне с бойцами КА. Это так сказать акты гуманизма. После которых разговоры о лагерях и ужасах как-то мною не очень воспринимаются.
Насколько я помню специальные подразделения НКВД,войск охраны тыла в момент сдачи в плен отфильтровывали офицеров польской разведки,полиции,стражей границы и доставляли их в эти три лагеря. Там,подозреваю,с контингентом работали.Кроме того и до событий пограничные войска,разведка приграничных военных округов,НКВД знали своих противников что называется в лицо.
Насчет 20 тыс. сомнения понятны. Сомневаться можно во всем....
А до его перехода на сторону белых, а потом Польши, его банды направляли большевики.
А когда позвольте полюбопытствовать? Он же сначала с Юденичем флиртовал,но тот его изгнал за изнасилования местного населения,фальшивомонетничество,грабежи,интриги,фактически измену(он активно флиртовал и с эстонцами),в общем на псковщине его запомнили хорошо и даже в музее отметили,,потом в конце лета тот метнулся к эстонцам,потом уж к полякам.Или я что-то пропустил?

Да и о Божьем правосудии, если начинать углубляться в историю, то многие народы могут быть наказаны, в том числе и русские.
Я разве писАл о каком-нибудь народе? Я писал о врагах рода человеческого.....

(Z@patista @ 30.01.2009 - время: 14:13)
Катынская истерия раздувается в основном в РФ. Никто здравомыслящий в Польше не обвиняет русский народ в этой трагедии.
Насколько я знаю эти дела мало кому интересны в России...Подогреваются в основном извне.
А чего русский народ обвинять в своей трагедии? Мне кажется тем или иным образом негодяи,ставшие бесполезными и превратившиеся в расходный материал,получили по заслугам.Как вам такая логика?

(Феофилакт @ 30.01.2009 - время: 14:15) Тоже интересный вопрос....Был? А кто его вынес? Только не пишите ,что ОСО...
А не было приговора-по каким основаниям было расстреливать? Дело темное.
Феофилакт. В Польше каждый уже в 5 лет знает,
что русские - это захватчики и оккупанты. И смысл
их жизни - на протяжении веков вредить Польше.
Именно русские третьим разделом разрушили великую
Речь, а потом натравили Гитлера. А Катынь - это уже нарицательное.
Убедить поляка что расстрел польских офицеров был
не массовым желанием, следствием естественных потребностей
русских - невозможно. Они, можно сказать, люто ненавидят нас за это.
Я не шучу, это правда.

(Luca Turilli @ 30.01.2009 - время: 14:44) Феофилакт. В Польше каждый уже в 5 лет знает,
что русские - это захватчики и оккупанты. И смысл
их жизни - на протяжении веков вредить Польше.
Именно русские третьим разделом разрушили великую
Речь, а потом натравили Гитлера. А Катынь - это уже нарицательное.
Убедить поляка что расстрел польских офицеров был
не массовым желанием, следствием естественных потребностей
русских - невозможно. Они, можно сказать, люто ненавидят нас за это.
Я не шучу, это правда.
Мне случалось общаться с польскими товарищами.... :-) От них я узнал также,что этот прекрасный высококультурный истинно европейский народ научил грязных малограмотных кацапов делать водку,а сидевший рядом чуть более отмытый чех,что их- делать пиво.... :-)
И все-таки,знаете,когда я ехал из Гданьска (там был на Вестерплятте и сразу понял масштаб боев) в Сопот и увидел на берегу Т-34 на постаменте ,а на борту надпись "RUDY",понял,что я слабонервный сопливый славянин.Раздражение куда-то ушло и они опять стали мне не чужими...

Приведу немного из книги Абаринова,потому что можно представить условия содержания:
Владимир Абаринов
Катынский лабиринт
Хроника Козельска
...Обстановка и условия жизни в Козельском лагере описаны достаточно подробно, известно даже расписание киносеансов (Pamietniki znalezione w Katyniu. Editions Spotkania, Paris, 1989), поэтому не буду повторяться, а расскажу лучше о собственных поездках в Оптину.
В поселке Оптино, расположенном в непосредственной близости от монастыря, поляков помнят многие, но смутно, а за более подробными сведениями направили меня к Клавдии Васильевне Ярошенко, урожденной Левашовой.....
По словам К.В. Ярошенко, условия пленным были созданы хорошие. Например, хлебная пайка была 800 г в день (слово в слово со Свяневичем) — по тем полуголодным временам норма немалая, во всяком случае, никто из окрестного населения такого изобилия не видывал (30- Надо признать, что кормили пленников действительно неплохо. В дневниках содержится множество упоминаний о лагерном меню: щи, гороховый суп, гуляш, рыба, картошка, манная каша, макароны с соусом. Военнопленному полагалось 30 г сахара в день, 1 пачка махорки на 5 дней и каждый банный день 200 г мыла . ). Были среди поляков и расконвоированные. Факт этот никем из польских авторов не отмечен, а между тем близ монастыря до сих пор стоит и действует водонапорная башня, спроектированная и построенная польским инженером из лагеря . Про башню Клавдия Васильевна знает не понаслышке: с этим самым поляком работал на механическом заводе другой ее брат, ныне здравствующий, Евгений. На мой вопрос, где происходили киносеансы, Клавдия Васильевна показала мне групповую фотографию, на которой изображено все семейство Левашовых у гроба отца. Гроб установлен в церкви Марии Египетской — естественно, в бывшей церкви: в санаторные времена, к которым относится снимок (1937), там помещался клуб, о чем свидетельствует и кумачовая цитата из комсомольского вожака Косарева, осеняющая родственников усопшего ("Самокритика есть большевистское средство укрепления наших отношений")(31- На плане Заводного (Janusz К. Zawodny. Katyn. Editions Spotkania, Lublin-Paryz, 1989 ) что строение обозначено словом "Цирк", а клуб располагается в деревянной пристройке между Введенским собором и Казанским храмом. "Цирк", "Шанхай", "Филармония", "Индийская гробница", "Бристоль" и т. п. - так военнопленные называли между собой лагерные бараки).
Назову уж, кстати, и репертуар, почерпнутый мною из дневника Юзефа Зентины, который был обнаружен в катынском захоронении при трупе владельца: "Александр Невский", "Поэт и царь", "Волга, Волга", "Мы из Кронштадта", "Великий гражданин", "1919 год". "Мать', "Чайка", "Человек с ружьем", "Детство", "Чудо святого Йоргена", "В людях", "Возвращение Максима", "Ленин в 1918 году", "Чапаев", "Выборгская сторона", "Девушка с характером", "Цирк" и т.д. Фильмы демонстрировались через день, а иногда и два дня подряд. Имеется, кроме того, запись о концерте, состоявшемся 23.11.1939, — участвовали в нем местные школьники (32- Pamietniki znalezione..., ss. 200 212. В дневнике Зентины находим, кроме того, и точную дату разрешения переписки — это произошло 20.11.1939 ). В подборе фильмов никакой тенденции не заметно за единственным исключением: "Александр Невский", законченный Эйзенштейном в 1938 году, был изъят из проката сразу после заключения советско-германского пакта о ненападении и вновь появился на экранах лишь в начале войны, так что в данном случае перед нами вариант "закрытого просмотра", возможно, имеющего целью активизировать антигерманские настроения поляков; если это так, администрации лагеря нельзя отказать в дальновидности, ведь позиция официальной советской пропаганды была в то время определенно прогерманской.
Покойный Валентин Левашов был в хороших отношениях с обитателями лагеря: кто-то из пленных смастерил в подарок ему мандолину, которую он взял с собой на фронт , где она и пропала в 1943 году вместе с самим Валентином. Была у Клавдии Васильевны еще деревянная крашеная-перекрашенная скамеечка, изготовленная тоже пленными, но за полгода до нашей встречи подарила она ее приезжим полякам(33- Из-за этих хороших отношений случилась с Валентином серьезная неприятность. В политдонесении комиссара Управления по делам о военнопленных Нехорошева на имя Меркулова (ЦГОА, ф. 3/П, оп. 1, д. I, лл. 145-153) читаем: "Незначительная часть военнопленных все же не верит в отправку домой, исходит из того, что всех отправляемых тщательно обыскивает конвой и что везут в тюремных вагонах. Военнопленные пытаются обрабатывать обслуживающий персонал и выяснять у обслуживающею персонала, куда их отправляют. Установлено, что сведения о перевозке в тюремных вагонах проникли в лагерь от киномехаников Левашова и Горшкова. Обслуживающий персонал крепко предупрежден в связи с этим". И далее там же: "С целью наибольшей изоляции военнопленных от обслуживающего персонала последний в зоне лагеря сокращен до минимума, остальным доступ в лагерь ограничен". Уж не знаю. чувствовали ли мать и сын Левашовы слежку за собой, но в том, что она велась, сомневаться не приходится. Доказательство - директива Берии "по оперативно-чекистскому обслуживанию военнопленных", параграф 7 которой гласит: "В целях своевременного выявления и предотвращения возможных фактов использования военнопленными в преступных целях отдельных лиц из обслуживающего персонала лагеря (передача сообщений, писем, подкуп в целях побега) наряду с инструктажем и политической работой. проводимой администрацией и политаппаратом лагеря, особые отделения лагерей обеспечивают агентурным обслуживанием надзирательско-конвойный состав лагеря и окружающие лагерь населенные пункты". (Там же, ф. 451/П, оп. 1, д. 1, лл. 17-20 ).)

Да и в догонку:
попался отрывок из письма Петра Кунцевича Путину.
"Я не был вашим другом — напротив, был заклятым врагом. Но в то же время я немного знал русскую культуру, ваши легенды, историю, литературу, музыку, науку — и отдавал себе отчет, как велика эта культура и что не подобает ее игнорировать.

А игнорировали мы ее потому, что считали такой подход своего рода защитой от вас, ведь когда-то мы были конкурентами, несколько веков назад мы тоже хотели создать свою собственную, польско-литовско-украинскую империю. Вы нас одолели — победили и поглотили, — однако об имперских амбициях никогда не забывается, здесь доходит даже до смешного. Невозможно оспаривать вашу победу, как нельзя избежать и ненависти побежденных. Но мир с огромной скоростью меняется, — а потому и мы, и вы должны этому научиться.

Мне бы хотелось, чтобы Вы, господин президент, вникли в наше отношение к катынской проблеме, которая застряла между нашими народами, как кость в горле, и которую никогда, вообще никогда не удастся устранить, как не удастся зачеркнуть разорения поляками Кремля или пожара Москвы... Катынь — это уже не локальная проблема, пусть даже самая важная, это опорочивание славянской семьи перед всем миром” (“Трибуна”. 03.03.2006).

Это "вы нас одолели", мне кажется,- квинтэссенция польского отношения.....

5 миллионов поляков в Катыни сожрал лично Сталин
Откуда такие цифры?
Извините, оговорился. Надо было написать "5 МИЛЛИАРДОВ". (Вы что такое "сарказм" знаете?)

(Luca Turilli @ 30.01.2009 - время: 15:44) В Польше каждый уже в 5 лет знает,
что русские - это захватчики и оккупанты. И смысл
их жизни - на протяжении веков вредить Польше.
Именно русские третьим разделом разрушили великую
Речь, а потом натравили Гитлера. А Катынь - это уже нарицательное.
Убедить поляка что расстрел польских офицеров был
не массовым желанием, следствием естественных потребностей
русских - невозможно. Они, можно сказать, люто ненавидят нас за это.
Я не шучу, это правда.
Когда такие вещи слушаешь, то вспоминаются сразу все комплексы не полноценности. Вот мы все обиженные, вот мы были великой страной под названием Речь Посполитая и т.д., но ведь на кого и должны сердится пшеки, так это на Карла 12 и Б.Хмельницкого ведь это они начали, то что мы сделали потом просто поделили то что фактически не существовало. Но да ладно вернемся к нашим баранам, да мы такие плохие, но почему мы вдруг отдали территорию Белостока захваченную у Польши в 39-40 г.? Хороший подарочек от ненавистной нации:). Тут только хочется сказать хорошо, тогда вся Россия будет поднимать дело Ивана Сусанина.

Т.к. не было войны,потому что и Польши никакой не было

Не лукавьте. Войны, канеш не было, но в ходе "освобождения" За. Украины и Беларуси (беларусы и украинцы не звали кстати их освобождать) РККА потеряла около 2 тыс. человек, вроде (к сожалению сейчас точно не скажу, документов под рукой нет).

Нет принимающего лагеря,не остался в лагере-стало быть отпустили
Но документов на освобождение такого количества нет. Если бы их отпустили мы бы сейчас это не обсуждали.

Насколько я знаю эти дела мало кому интересны в России...Подогреваются в основном извне.
Бываю в Польше и общаюсь с поляками, никому там эти дела особо не интересны. Катынь почитается как место мученичества и всё. Правда небольшой всплеск был после неплохого фильма Вайды.

Они, можно сказать, люто ненавидят нас за это.
Паранойя ширится...

там был на Вестерплятте
А ещё 1ая польская армия принимала учатие в штурме Берлина. В современной Польше конечно много всякой фигни творится, но обычный поляк совершенно нормально относится к русским.

разорения поляками Кремля или пожара Москвы
Если он это о Смуте, то поляков там было очень мало. Больше русинов, казаков.

Когда такие вещи слушаешь, то вспоминаются сразу все комплексы не полноценности. Вот мы все обиженные, вот мы были великой страной под названием Речь Посполитая и т.д., но ведь на кого и должны сердится пшеки, так это на Карла 12 и Б.Хмельницкого ведь это они начали, то что мы сделали потом просто поделили то что фактически не существовало. Но да ладно вернемся к нашим баранам, да мы такие плохие, но почему мы вдруг отдали территорию Белостока захваченную у Польши в 39-40 г.? Хороший подарочек от ненавистной нации:). Тут только хочется сказать хорошо, тогда вся Россия будет поднимать дело Ивана Сусанина.


Многое из этого можно сказать о РФ. Комплексы?

Интересно, а как современные поляки относятся к чехам, у которых в 1939г.
Польша оттяпала Тешинскую область? Нет позывов извиниться?

(Z@patista @ 31.01.2009 - время: 17:44) разорения поляками Кремля или пожара Москвы
Если он это о Смуте, то поляков там было очень мало. Больше русинов, казаков.
Z@patista! А откуда такие сведения? И "мало" поляков это сколько?

Интересно, а как современные поляки относятся к чехам, у которых в 1939г.
Польша оттяпала Тешинскую область? Нет позывов извиниться?

В 1938. После ВМВ между Польшей и Чехословакией были заключены договора о границах и дружбе, по которым Тешинская область отошла Чехословакии. Так что этот вопрос был решён.

2Weldy, согласен, чё-то я поторопился, источниками по этому вопросу не располагаю. Исключительно логикой. Речь Посполита - огромное государство. Регулярная армия начала войну лишь в 1611, вроде. До этого с Лжедмитрием были запорожские казка и несколько десятков польских авантюристов.
Что касается регулярной армии, то подсчитать количественное соотношение в ней поляков, русинов, литовцев сложновато.
Собственно, в хрониках вообще говорится о литовцах.

Оффтоп... интересно, Россия отмечает 4 ноября, день освобождения от поляков... А почему например Литва не отмечает победу над Россией в Ливонской войне. Это к вопросу о комплексах.

А ещё 1ая польская армия принимала учатие в штурме Берлина. В современной Польше конечно много всякой фигни творится, но обычный поляк совершенно нормально относится к русским.
Знаете песенку: "Польска войска Берлин брала, руська добже помагала..."?

(Z@patista @ 01.02.2009 - время: 11:10) Оффтоп... интересно, Россия отмечает 4 ноября, день освобождения от поляков... А почему например Литва не отмечает победу над Россией в Ливонской войне. Это к вопросу о комплексах.
В России 4 ноября стали отмечать исключительно для того, чтобы все перестали отмечать, а потом и забыли про 7 ноября. И выбрали дату 4 ноября не потому, что какие-то комплексы остались, а потому, что других существенных событий, столь близких по календарю к 7 ноября, просто не нашли.