КАТЫНЬ

(Painful @ 07.06.2006 - время: 23:05)Читал тут небезызвестный вражий рупор: inosmi.ru, попалось на глаза письмо поляка ВВП и вообще российскому народу...  прочитать перевод можно здесь: https://www.inosmi.ru/translation/226075.html

Письмо странное по логике: пишет человек бывшему "заклятому врагу", с которым явно не мирился и чего-то хочет...

Я вот только одного понять не могу: они чего добиваются в итоге?  Так сказать, предел их мечтаний в чем?  При этом Польша кипит антироссийскими настроениями.

Ельцин в свое время скорбно постоял на мемориале (тогда же проводилась достаточно активное самобичевание на эту тему), несмотря на то, что историки до сих пор спорят: кто виновен в расстреле польских офицеров.  Есть фильм Мухина, его здорово критикуют за фальсификацию.  То есть единым мнением и не пахнет...
Поляки гнут свое, но сколько можно?  Было высказано пожелание выплатить каждому российскому избирателю 40 у.е. в качестве компенсации.  Это что в итоге вопрос денег для них? 

Путину уже в принципе до этого вопроса мне кажется как до ...

А нам что разграбление Кремля и пожар Москвы вспоминать надо?  Да нет, никто этим заниматься не будет.

Историю не надо забывать, но до каких пределов ее можно вспоминать и эксплуатировать, тем более, что каждый вспоминает свое..

ps: по логике поляков что же тогда нам надо сделать с Германией, а японцам со штатами, ведь жертвы несопоставимы.
Кратко говоря, цели поляков:
1. Срубить гешефт, по аналогии с бизнесом на Холокосте (хотя в реальности его уже давно пора называть Лохокост). Ведь за признанием того, что поляков якобы расстрелял НКВД сразу же последуют финансовые претензии.
2. За спиной поляков стоят англосаксы. Их цель - приравнять Советский Союз к нацистской Германии, объявить его таким же преступным государством и начать пересмотр истории, чтобы в очередной раз сделать нас "Иванами, не помнящими родства", ну а попутно, в очередной раз оклеветать Сталина.

Теперь по поводу Мухина и его книги "Антироссийская подлость" и фильма о Катыни. Так вот, его не критикуют за фальсификацию, его просто замалчивают, поскольку содержательных документов, доказывающих вину НКВД, у поляков нет.
Не забывайте, что в середине 90-х наши либералы признали, что вина за расстрел поляков лежит на СССР (слава богу, что они не признали ответственности за начало Великой Отечественной войны и за Холокост, эти горе-либералушки вполне могли на это пойти). А что случилось потом? А потом поляки начали собирать претензии родственников потерпевших. А с какой целью? А только с одной: срубить с России бабки. Но вот когда в середине 90-х вышла книга Мухина, а Мухин был готов идти в суд оспаривать польские иски, то поляки эти претензии в российский суд не стали подавать. Спрашивается, почему? Ведь, учитывая, кто был у власти в середине 90-х, можно было бы не сомневаться, что их иски были бы удовлетворены. А ответ на этот вопрос только один: Мухин представил такие аргументы, что у поляков не нашлось что ответить. Так что положительный эффект деятельности Мухина имеет место быть.
Деятельность Мухина напоминает ситуацию 70-х годов. Дело в том, что поскольку авторские права на употребление термина "водка" Советским Союзом не были зарегистрированы, то западные производители водки подали иск с требованием запретить использовать на водке, производимой в СССР на экспорт использование этого термина. И у Советского Союза не нашлось аргументов в свою защиту, и тогда по собственной инициативе один человек, не помню уж как его зовут, который исследовал историю водки, представил исторические доказательства, согласно которым, термин "водка" появился в России, по крайней мере, на 100 лет раньше, чем на Западе, в результате чего иск западных бизнесменов был отклонен.
Вот видите, точно такая же ситуация. Государство не может или не хочет защищать свои интересы и тогда находятся энтузиасты-одиночки, которые взваливают эту задачу на себя и побеждают. Победил и Мухин, учитывая, что поляки не стали подавать иски. Учитывая их, польскую русофобию, заставить отказаться от подачи исков, поляков могли только неопровержимые аргументы, а вовсе не забота о дружеских взаимоотношениях России и Польши.

(zhekich @ 02.10.2008 - время: 10:11) Деятельность Мухина напоминает ситуацию 70-х годов. Дело в том, что поскольку авторские права на употребление термина "водка" Советским Союзом не были зарегистрированы, то западные производители водки подали иск с требованием запретить использовать на водке, производимой в СССР на экспорт использование этого термина. И у Советского Союза не нашлось аргументов в свою защиту, и тогда по собственной инициативе один человек, не помню уж как его зовут, который исследовал историю водки, представил исторические доказательства, согласно которым, термин "водка" появился в России, по крайней мере, на 100 лет раньше, чем на Западе, в результате чего иск западных бизнесменов был отклонен.

Вильям Похлебкин. История водки.

Суд принял решение по Катынскому делу
24.10, 18:16 «Правда.Ру»
Хамовнический суд Москвы закончил рассмотрение ходатайства по так называемому Катынскому делу. Речь идет о реабилитации польских офицеров, расстрелянных в Смоленской области во время Второй мировой войны. Соответствующий иск подали родственники погибших, но сегодня он был полностью отклонен.

Адвокат Анна Ставицкая , представляющая интересы истцов, заявила журналистам, что мотивы решения суда неизвестны, поскольку оглашена была только резолютивная часть постановления. «Мы категорически не согласны с решением районного суда и намерены его обжаловать в вышестоящей инстанции — в Мосгорсуде», — сказала адвокат.

Катынское дело уже прошло через несколько судебных инстанций. Родственники расстрелянных офицеров обращались с просьбой о реабилитации в Главную военную прокуратуру РФ, но это ведомство заниматься решением вопроса отказалось. Затем иск был подан в районный суд, однако тот также отказался от рассмотрения дела. Тогда истцы обратились в Мосгорсуд, и он постановил все же провести слушания в Хамовническом суде Москвы.

Польские офицеры, реабилитация которых стала предметом рассмотрения, были интернированы в СССР осенью 1939 года. Спустя четыре года появилась информация об их расстреле сотрудниками НКВД в Катынском лесу. Для расследования обстоятельств этого дела в СССР была сформирована специальная комиссия, которая в 1944 г. пришла к выводу о виновности в расстреле немецкой стороны, напоминает РИА «Новости».

А вот альтернативная точка зрения

https://www.gazeta.ru/social/2008/10/24/2864396.shtml
По словам Ставицкой, Главная военная прокуратура признала факт расстрела, но посчитала, что нет никаких оснований приступать к рассмотрению этого вопроса.

Адвокат Ставицкая. Эхо Москвы
https://echo.msk.ru/att/element-515929-snd1-razvorot-2.mp3
https://echo.msk.ru/att/element-525803-snd1-razvorot-1.mp3

(вовочка45 @ 07.06.2006 - время: 23:54)Для того чтобы понять  вопрос Катыни необходим небольшой экскурс в историю.
Историческая справка.
Образование польско-советского фронта
Польское правительство, стремящееся задержать марш советских войск на восток, сумело договориться 5 февраля 1919 с отступающей немецкой армией о пропуске частей польской армии через занятые немцами территории. 9 -14 февраля 1919 польские войска заняли позиции на линии: Кобрынь, Пружаны, вдоль рек Залеванка и Неман. Через несколько дней к занятым поляками позициям дошла Красная Армия, и был образован польско-советский фронт на территории Литвы и Белоруссии.
В начале марта 1919 года поляки начали наступление. Группа войск генерала С. Щептыцкого (S. Szeptycki) заняла Сломин и создала укрепления на северном берегу Немана, группа генерала А. Листовского (A. Listowski) заняла Пиньск и перешла реку Ящольду и канал Огиньского.
В результате очередного удара, в апреле 1919, поляки овладели Новогрудком, Барановичами, Лиде и Вильнюсом, этот последний город взяла 1 Дивизия Легионов генерала Е. Рыдза-Шмиглего (E.Rydza-Smigly) численностью 2,5 тыс. человек, и группа кавалерии подполковника В. Белины-Пражмовского (W. Beliny-Prazmowski) в количестве 800 чел. В период с начала мая до первой половины июля линия фронта стабилизировалась.
Белорусско-Литовский фронт
Части польской армии создали Белорусско-Литовский фронт под командованием генерала С. Щептыцкого (S. Szeptycki). После того, как беловежские переговоры (июнь-август 1919 г.) окончились неудачей, польская сторона, начав наступление, заняла Минск (8 августа 1919 г.), перешла Березину и заняла Бобруйск (29 августа 1919 г.).
Польско-большевистская война на Украине началась в июле 1919, уже после окончания польско-украинских битв и занятия Восточной Галиции польской армией по реке Збруч.
В сентябре польская сторона заключила договор с С.Петлюрой, главой Украинской Народной Республики, о совместной борьбе против Красной Армии. Й. Пилсудский разорвал союз с генералом А.И.Деникиным (стремящимся восстановить Россию в границах, существовавших до I мировой войны, и отказывавшегося признать независимость польского государства), что бы не поддерживать наступление недружественных Польше белогвардейцев.
Польская сторона начала, продолжавшиеся с октября до декабря 1919 г., мирные переговоры с большевиками в Москве и Микашевичах в Полесье. Перерыв в наступлении полькой армии позволил освободить часть сил Красной Армии, что позволило им разбить А.И. Деникина и С.Петлюру. К концу 1919 под польским контролем находились территории к западу от линии: река Збруч, Плоскиров, река Случ, Звяхел, река Уборч, Бобруйск, река Березина, Борисов, Лепель, Плоцк, Дынебург.
Операция Е. Рыдза-Шмиглого в Литве
В январе 1920, по просьбе литовского правительства, Е. Рыдз-Шмиглы во главе 1 и 3 Дивизий Легионов выступил под Дынебург и поддерживаемый значительно более слабыми литовскими силами взял город и передал его Литве. Используя перерыв в боевых действиях в зимний период обе стороны занялись подготовкой к наступлению. Красная Армия собирала силы в Белоруссии, польская - в Восточной Галиции.
Советское правительство, по тактическим соображениям, старалось продолжать мирные переговоры (нота Г.В.Чичерина и Л. Скульского (L. Skulskiego) от 22 декабря 1919), одновременно разрабатывая планы наступления. Польское правительство ответило на ноту 27 марта 1920 года, предложив в качестве места переговоров Борисов, расположенный на линии фронта. Предложение не могло быть приято советской стороной, учитывая подготавливаемое наступление в Белоруссии. В марте польская армия заняла важные для россиян стратегические пункты: Мозыж и Каленковице, что задержало переброску войск на Западный Фронт.
Украинское и белорусское наступление
После заключения политического договора и военной конвенции с украинским правительством С.Петлюры (21 и 24 апреля 1920 г.), 25 апреля началось наступление польской армии на Украине. Польские части под командованием Е. Рыдза-Шмиглого, при поддержке украинских частей, 7 мая 1920 заняли Киев, а 9 мая заняли высоты на Днепре. 14 мая советское командование начало наступление на Двине и Березине, которое, однако, было остановлено.
26 мая советские войска начали наступление на Украине (генерал А.И. Егоров), 5 июня конная армия С.М. Будённого прорвала польскую оборону под Самохородкем и угрожала окружением польских частей в Киеве. 10 июня польская армия оставила город и с тяжелыми боями отступила на восток.
Преследовавшая ее Красная армия подошла под Львов и Замость.
Успешно закончилось также наступление россиян, начатое 4 июля в Белоруссии. К концу июля советские войска заняли Вильнюс, Лиде, Гродно и Бялосток. В первой половине августа Красная Армия под командованием М.Н. Тухачевского дошла до Вислы и создала угрозу для Варшавы. В этой ситуации правительство Л. Скульского подало в отставку.
Совет Обороны Страны
Новый премьер С.Грабски (S.Grabski) передал 1 июля всю власть Совету Обороны Страны, в состав которой входили: Глава Государства, глава (маршалек) сейма, премьер, 3 министра, 3 представителя армии и 10 послов. Начатые западными дипломатами по просьбе правительства С. Грабского предварительные переговоры не нашли отзыва со стороны правительства Советской России. Правительство С. Грабского (S. Grabski) также ушло в отставку, премьером нового кабинета стал В. Витос (W. Witos). 28 июля россияне создали в Бялостоке замену польскому правительству - Временный Революционный Комитет Польши (Tymczasowy Komitet Rewolucyjny Polski).
Чудо над Вислой
Переломным моментом войны оказалось варшавское сражение, разыгравшееся 13-25 августа 1920.
Тяжесть обороны столицы лежала на армии Северного Фронта генерала Й. Халлера (J. Hallera). После отбитых 14-15 августа атак частей советского Западного Фронта под командованием М.Н.Тухачевского, 16-21 августа прошла удачная атака на позиции 15 и 3 российской армии над Вкрой, проведённая 5 армией генерала В. Сикорского.
16 августа под Вепшем ударила маневренная группа в составе пяти дивизий пехоты и бригады кавалерии, под командованием Й. Пилсудского. Манёвренная группа прорвала российский фронт под Коцком, заняла Подлясе и вышла в тылы войск М.Н.Тухачевского. Атакованные с юга и с запада советские части были вынуждены перейти прусскую границу, часть войск отступила на восток. В сентябре М.Н.Тухачевский пробовал организовать оборону на линии Немана, где принял бой, но был разбит.
Поражение Красная Армия понесла также на юге Польши. После боёв под Комаровым Хрубешовым, в которых конная армия Будённого была разбита, последовало отступление советских войск. В начале октября польская армия вышла на линию: Тарнопол, Дубно, Минск, Дрысса. 12 октября 1920 года подписан указ о сложении оружия, 18 октября военные действия были остановлены, а 18 марта 1921 года подписан Рижский мирный договор, заканчивающий войну и устанавливающий восточную границу Польши.

НадеюсьВам всем становится понятно, что Польша была агрессором по отношению к СССР.
В результате, войны Польша ЗАХВАТИЛА  советскую территорию с 10 млн. белорусов и украинцев. Таков горький итог той войны.
Поэтому предлагаю предъявить встречный иск Польши
1) За агрессию против СССР
2_по делу казненных пленных красноармейцев на территории Польши ,
Не вижу связи с Катынью 1940-го. Напомню, на момент нападения СССР не находился с Польшей в состоянии войны и это было на мой взгляд предательским ударом полякам в спину во время нападения на Польшу Германии. Нападение состоялось в 1939, а расстрел в 1940. Зачем? Эти люди не были на тот момент врагами! Заметьте, расстрел! Они не погибли на поле боя а были расстреляны будучи военнопленными в отличии от расстрелянных красноармейцев поляками во время текущей войны 20-ых годов! Руководство страны скрывало этот факт (а затем использовало в пропаганде против немцев) по одной простой причине - поводов убить столько людей не было! Во время процесса в Нюрнберге над нацистами СССР возмутительным образом обвинило Немцев в расстреле поляков в Катыни.
Напомню что Нюрнбергский факт не афишируется и по сей день. Очевидна нечистая совесть. Великоимперские отказы в иске считаю подлыми. И соглашусь с palladin777, что в отличии от России, Германия не только признала, но и несет материальную ответственность перед пострадавшими в отличии от страны кот. выплачивает им мизерные пенсии.

Часть моей работы-поездки в польшу по делам фирмы. Никаких антироссийских настроений кроме редких высказываний политиков там нету!

(bad_brains @ 21.01.2009 - время: 14:37) Не вижу связи с Катынью 1940-го. Напомню, на момент нападения СССР не находился с Польшей в состоянии войны и это было на мой взгляд предательским ударом полякам в спину во время нападения на Польшу Германии. Нападение состоялось в 1939, а расстрел в 1940. Зачем? Эти люди не были на тот момент врагами! Заметьте, расстрел! Они не погибли на поле боя а были расстреляны будучи военнопленными в отличии от расстрелянных красноармейцев поляками во время текущей войны 20-ых годов! Руководство страны скрывало этот факт (а затем использовало в пропаганде против немцев) по одной простой причине - поводов убить столько людей не было! Во время процесса в Нюрнберге над нацистами СССР возмутительным образом обвинило Немцев в расстреле поляков в Катыни.

Вы были свидетелем этого расстрела? Или это рассказал Ваш дедушка под большим секретом, когда раскаивался за участие в этом расстреле?
Суд по Катыни был? Почему-то до сих пор не было. И поляки настаивают не на суде, а на том, чтобы без суда и следствия признать катынские фальшивки как истину в последней инстанции. В первом же суде в 1992-м году на процессе по делу КПСС эти документы из особой папки признаны фальшаком.
А свой благородный гнев демонстрируйте шлюхтичам, быть может это поможет Вам в бизнесе с ними.

(bad_brains @ 21.01.2009 - время: 14:37) Не вижу связи с Катынью 1940-го. Напомню, на момент нападения СССР не находился с Польшей в состоянии войны и это было на мой взгляд предательским ударом полякам в спину во время нападения на Польшу Германии. Нападение состоялось в 1939, а расстрел в 1940. Зачем? Эти люди не были на тот момент врагами! Заметьте, расстрел! Они не погибли на поле боя а были расстреляны будучи военнопленными в отличии от расстрелянных красноармейцев поляками во время текущей войны 20-ых годов! Руководство страны скрывало этот факт (а затем использовало в пропаганде против немцев) по одной простой причине - поводов убить столько людей не было! Во время процесса в Нюрнберге над нацистами СССР возмутительным образом обвинило Немцев в расстреле поляков в Катыни.
Напомню что Нюрнбергский факт не афишируется и по сей день. Очевидна нечистая совесть. Великоимперские отказы в иске считаю подлыми. И соглашусь с palladin777, что в отличии от России, Германия не только признала, но и несет материальную ответственность перед пострадавшими в отличии от страны кот. выплачивает им мизерные пенсии.

Часть моей работы-поездки в польшу по делам фирмы. Никаких антироссийских настроений кроме редких высказываний политиков там нету!
ну вопервых, ещё не ясно, был ли расстрел тех поляков в 1940-м.. или в 1941-м. и совсем неясно, кто его совершил.... поэтому не торопитесь с обличениями в подлости и "велиоимперскости" (а это что ещё такое?)

(Koroed @ 21.01.2009 - время: 19:22) (bad_brains @ 21.01.2009 - время: 14:37) Не вижу связи с Катынью 1940-го. Напомню, на момент нападения СССР не находился с Польшей в состоянии войны и это было на мой взгляд предательским ударом полякам в спину во время нападения на Польшу Германии. Нападение состоялось в 1939, а расстрел в 1940. Зачем? Эти люди не были на тот момент врагами! Заметьте, расстрел! Они не погибли на поле боя а были расстреляны будучи военнопленными в отличии от расстрелянных красноармейцев поляками во время текущей войны 20-ых годов! Руководство страны скрывало этот факт (а затем использовало в пропаганде против немцев) по одной простой причине - поводов убить столько людей не было! Во время процесса в Нюрнберге над нацистами СССР возмутительным образом обвинило Немцев в расстреле поляков в Катыни.

Вы были свидетелем этого расстрела? Или это рассказал Ваш дедушка под большим секретом, когда раскаивался за участие в этом расстреле?
Суд по Катыни был? Почему-то до сих пор не было. И поляки настаивают не на суде, а на том, чтобы без суда и следствия признать катынские фальшивки как истину в последней инстанции. В первом же суде в 1992-м году на процессе по делу КПСС эти документы из особой папки признаны фальшаком.
А свой благородный гнев демонстрируйте шлюхтичам, быть может это поможет Вам в бизнесе с ними.
Уважаемый Короед, вы следите за вашими эмоциями, в моем посте я нигде не дал повод считать что проявляю "гнев"! Мы тут обсуждаем и высказываем наши мнения без перехода на "бизнесы со "шлюхтичами" и т.п. Множество разных мнений и суждений помогает нам взглянуть на вопрос с разных сторон, для того как я понимаю и существует исторический форум. Что касается моих обоих дедушек, то оба они были офицерами и дрались на фронтах с 41-го и до Великой Победы, горжусь ими и лично храню их награды.
Свидетелем расстрела не был, как и не был свидетелем сталинских репрессий, не видел оригинальных документов с подписями Берии и ему подобных.
Wikipedia:
Катынский расстрел — массовые убийства польских граждан (в основном взятых в плен офицеров польской армии), осуществлённые согласно официальной версии в Катынском лесу (Смоленская область) близ Катыни весной 1940 года. Версия о расстреле поляков в 1940 году отдельными исследователями подвергается сомнению.
Как свидетельствуют распространённые в 1992 году документы, расстрелы производились по решению особой тройки НКВД СССР в соответствии с постановлением Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 года. Главная военная прокуратура РФ подтвердила вынесение «тройкой НКВД» смертных приговоров 14 542 польским военнопленным по обвинению в совершении государственных преступлений и достоверно установила смерть 1803 человек и личность 22 из них.
Согласно официальной советской версии 1944-го года (комиссия Николая Бурденко), польские граждане были расстреляны в Катыни в 1941 году немецкими оккупационными войсками. В настоящее время эту версию поддерживают, в частности, некоторые российские публицисты (см. альтернативные версии Катынского расстрела). В 1990 году руководство СССР официально признало ответственность НКВД.

Согласно современной официальной версии расстрелы и захоронения проводились органами НКВД в Катынском лесу как в 1940 году, так и ранее — в 1920-е — 1930-е гг.

По советским данным, в этом же месте в мае 1943 года войсками Третьего рейха было уничтожено около 500 советских военнопленных.

Под словом "Великоимперское" я подразумеваю что многие люди ставят однозначные свои оценки лишь на основании официальной позиции правительства своей страны, которое как и любые другие политики любые вопросы часто используют в своих политических целях. В данном случае Российская сторона во многих вопросах ведет себя как великая империя, что очевидно не я вляется фактом, и в вопросе о Катыни ведет себя по принципу "я не хочу об этом говорить, потому что я не хочу об этом говорить". Я так же допускаю и то, что польское руководство поднимает этот вопрос тоже в своих целях. Могу сказать однозначно что в польском обществе данная проблема не стоит остро. Но ни то ни другое никак не делает Катынское дело яснее и не снимает его актуальность. Теперь о подлости. На мой взгляд она заключается в нежелании разбираться в данном деле, пусть не для поляков. Вы не согласны со мной в том, что сам факт нападения в тех обстоятельствах был подлостью? Давайте представим, что их не расстреливал НКВД, а расстреляли немцы. Что получается? Поляков специально оставили отступающие части заведомо зная что их расстреляют? И тем самым умоют руки? "Главная военная прокуратура РФ подтвердила вынесение «тройкой НКВД» смертных приговоров 14 542 польским военнопленным..."

Всего в ходе продвижения Красной Армии было захвачено от четверти миллиона до полумиллиона польских граждан, среди которых были как военнослужащие польской армии, так и другие лица, подозрительные для руководства Советского Союза из-за их НАСТРОЙКИ О НЕЗАВИСИМОСТИ ПОЛЬШИ (среди них несколько десятков тысячи польских коммунистов).
Среди арестованных поляков (гражданских) были такие известные в будущем деятели, как будущий президент Польши Войцех Ярузельский и будущий премьер-министр Израиля Менахем Бегин. Генерал Владислав Андерс содержался во внутренней тюрьме НКВД на Лубянке.

Зимой 1940 г. были высланы в Сибирь на лесоповал осадники; в начале весны до 26 тыс. семей военнопленных, а также представители некоторых других категорий польского населения были депортированы на спецпоселения, главным образом в Северный Казахстан и Сибирь.

В то же самое время от офицеров, содержавшихся в трёх лагерях — Осташковском, Козельском и Старобельском, — перестали приходить письма, ранее регулярно доходившие до семей через Международный Красный Крест. С апреля-мая 1940 г. семьи этих офицеров больше не получили ни одного письма.

Эта акция явилась ударом по всей польской интеллигенции, поскольку среди казненных были как кадровые офицеры, так и офицеры военного времени — мобилизованные адвокаты, журналисты, инженеры, учителя, врачи и т. д., включая университетских профессоров, которых только в Козельском лагере находилось 20 человек.

Одновременно аналогичные акции, по личному приказу Гитлера, происходили и в нацистском «Генерал-Губернаторстве». С 1 марта до конца мая там было арестовано около 3 тысяч наиболее видных поляков — ученых, фабрикантов, общественных деятелей и т. д. Все они были расстреляны в Пальмирах, под Варшавой.

Осенью 1940 года офицеров польского Генерального штаба перевели из Грязовецкого лагеря в Москву. Группа офицеров, не настроенных антирусски, была переведена в Бутырскую тюрьму и на Лубянку, а затем привезена на подмосковную дачу. Там Берия и Меркулов, по воспоминаниям Юзефа Чапского, собрали поляков для обсуждения с ними вопроса об организации ядра Польской Красной Армии. В ходе дискуссий был поднят вопрос и о пропавших из Козельска, Старобельска и Осташкова польских офицерах. Юзеф Чапский так описывает дальнейшее в своей книге воспоминаний «На бесчеловечной земле»:

«В октябре 1940 года — за восемь месяцев до начала советско-германской войны — большевики перевезли в специальный лагерь недалеко от Москвы несколько офицеров нашего штаба, среди которых был подполковник Берлинг, и предложили им организовать польскую армию, чтобы воевать против немцев. Берлинг с одобрением отнесся к этому предложению, сделав при этом одну существенную оговорку, чтобы в эту армию могли вступить все офицеры и другие польские военнослужащие независимо от их политических взглядов. Во встрече участвовали Берия и Меркулов.
— Ну конечно же, — заявили они, — поляки всех политических взглядов будут иметь право вступить в эту армию.
— Очень хорошо, — ответил Берлинг, — в лагерях в Козельске и Старобельске находятся прекрасные кадры для этой армии.
На что Меркулов заметил:
— Нет, не эти. Мы совершили с ними огромную ошибку.»
WIKI.

Вся эта история ТЕМНАЯ, даже без расстрела, выглядит она отвратительно и тут есть что расследовать, за что просить прощения, даже БЕЗ РАССТРЕЛА. Я бы к этой истории добавил бы расследование Варшавского восстания, того факта что КА стояла рядом и ждала пока всех там повыбьют и что отказала Союзникам в просьбе предоставить аэродромы для помощи полякам, чтобы их самолеты могли восставшим сбрасывать оружие, боеприпасы, медикаменты и т.п.
И без всяких там документов это очевидный факт как и факт несправедливого отношения к пленным полакам начиная с 39-го года во всех 8-ми лагерях, пусть даже без расстрела!

Давайте представим, что их не расстреливал НКВД, а расстреляли немцы. Что получается? Поляков специально оставили отступающие части заведомо зная что их расстреляют? И тем самым умоют руки?
А ежели так? Точно установлено, что расстреливали немецкими патронами. Зачем? Чтобы НКВД замести следы? Слишком хитро: расстрелять немецкими патронами, потом позволить немцам оккупировать полстраны, затем прогнать их, откопать польские трупы и обвинить немцев. Не слишком ли изощренный план “заметания следов”?
Я бы к этой истории добавил бы расследование Варшавского восстания, того факта что КА стояла рядом и ждала пока всех там повыбьют и что отказала Союзникам в просьбе предоставить аэродромы для помощи полякам, чтобы их самолеты могли восставшим сбрасывать оружие, боеприпасы, медикаменты и т.п.

И еще одна “скользкая” тема – Варшавское восстание 1944 года. Якобы, Красная Армия специально позволила немцам разгромить его; к тому времени в Польше было 2 движения сопротивления - “Армия Крайова” (АК), подчиненная польскому буржуазному правительству и Лондону и “Армия Людова”, ориентирующаяся на СССР. Когда 1944 году стало ясно, что дни Рейха сочтены, в Лондоне родился план “Буря”. Планировалось повторить успех Пилсудского 1918 года. Тогда Германия, потрясенная поражением в войне и революцией, не оказала Польше сопротивления, и восстание Пилсудского имело успех. Думали, что и в 1944, побиваемый со всех сторон, вермахт поднимет лапки перед восставшими АК-овцами. Тогда наступающая Красная Армия встретиться в Польше с побежденными “жолнежами” и угроза большевизма будет предотвращена. План носил явно антисоветский характер и был одобрен Черчиллем. Генерал К. Сосновский в директиве АК писал 07.07.44: “Если благодаря счастливому стечению обстоятельств в последний момент немецкого отступления перед наступлением красных будут шансы… занятия нами крупного центра или некоторой территории, следует выступить в роли хозяина”. Из приказа по АК от 12.07.44: “Командиры АК ведут как можно больше действий самостоятельно, не прибегая к… связи с советскими войсками…”. Весь план, по большому счету, являлся авантюрой.

В дополнение моего предидущего поста (извините)
Перед восстанием силы АК в Варшаве имели: 1000 винтовок, 67 пулеметов, 20 ПТР, 300 автоматов (100 самодельных), 1700 пистолетов, 15 мортир и 25000 гранат (95% - самоделки). То есть на один полк, не более. Командиры АК на местах понимали риск, но на это их толкало правительство С. Миколайчика. Восстание началось 01.08.44, но уже через неделю стало ясно, что оно обречено. Виновато в этом было руководство АК и Английское правительство. А как лучше всего обезопасить себя? Самому первому заорать “Держи вора!”. Из Лондона и из Турции понесся вой об “отдыхе Красной Армии под стенами Варшавы”. Но перед этим наши войска прошли по 400-600 км с боями, понесли большие потери. Во многих танковых частях (бригады, полки) оставалось по 4-8 машин. С Востока Варшава прикрыта рекой, на том берегу – мощные укрепления (по которым АК не пожелала нанести удар с тыла). Сходу и в лоб такие города не берутся! Но о совместных действиях с Советами АК не желала и слышать. Мы хотели помогать. Сталин, вопреки мнениям генералов, до последнего настаивал на боях между Модлином и Варшавой, с целью флангового удара по городу. Но даже АК-овцы признавали: “советские войска истощены… наступлением” (Л.Бартельский); “она (Красная Армия) была достаточна для занятия Варшавы без боя, но слабая для штурма” (генерал Кирхмаер). Но уже 08.08.44 был готов план, по которому І-й Белорусский форсировал Вислу в двух местах, занял плацдармы и готовился наступать на город с двух сторон. Но не удалось развернуть танки и технику в привислянских болотах. А немцы уже собрали в кулак 1-ю, 4-ю, 19-ю танковую и 73-ю пехотную дивизию, а в предполье 5-ю и 3-ю танковую дивизии СС “Викинг” и “Мертвая голова” и две пехотные дивизии. В итоге, наши, застрявшие без горючего у Волошина, танки были атакованы с трех сторон пятью танковыми и тремя пехотными дивизиями. Мы потеряли 280 танков и САУ и 166808 человек убитыми и ранеными. Битва за Варшаву была проиграна, хотя нам и удалось удержать плацдарм.
Но ведь мы еще и в лоб пытались штурмовать! Совместно с нами через Вислу пошли части І-й Польской армии – Войска Польского З. Берлинга. На западном берегу мы держались до 22 сентября, когда пал Чернякувский плацдарм. А АК-овцы никакой помощи даже своим братьям не оказали. Итоги этой операции – у нас убито 10 тыс., и еще у поляков Берлинга – 6,5 тыс.
Что касается снабжения варшавских повстанцев: мы продолжали сбрасывать грузы дольше англичан и американцев и поставили им в среднем снаряжения в 5 раз больше, чем союзники. Высокое качество нашей помощи признавали и в АК (но лишь “для служебного пользования”). Однажды янки, с присущим им размахом, с нескольких сотен “летающих крепостей”, с большой высоты (боялись зениток) сбросили тысячу контейнеров со снаряжением. Но повстанцам досталось менее 10%, около 20% попало Красной Армии, остальное досталось немцам. И еще, польский генерал Андерс сказал в 1944 по поводу повстанцев-собратьев: “Пусть гибнут, если дураки”.

(bad_brains @ 22.01.2009 - время: 11:49) Под словом "Великоимперское" я подразумеваю что многие люди ставят однозначные свои оценки лишь на основании официальной позиции правительства своей страны, которое как и любые другие политики любые вопросы часто используют в своих политических целях. В данном случае Российская сторона во многих вопросах ведет себя как великая империя, что очевидно не я вляется фактом, и в вопросе о Катыни ведет себя по принципу "я не хочу об этом говорить, потому что я не хочу об этом говорить". Я так же допускаю и то, что польское руководство поднимает этот вопрос тоже в своих целях.
Могу сказать однозначно что в польском обществе данная проблема не стоит остро. Но ни то ни другое никак не делает Катынское дело яснее и не снимает его актуальность.
Вы противоречите сами себе. то что расстрел был совершон органоми НКВД весной 1940-го года как раз и является "официальной позицией правительства". таким чтоли образом Россия ведёт себя как "великая империя"? и опять таки не ясно, что такое "великимперскость"?

Теперь о подлости. На мой взгляд она заключается в нежелании разбираться в данном деле, пусть не для поляков. а при чём тут подлость? нe причём!! в обязанности властей не входит изучение и исследование истории...
со временем и этот фрагмент истории будет до конца изучен...

Вы не согласны со мной в том, что сам факт нападения в тех обстоятельствах был подлостью?нападение на Польшу в 1939-м было тем же самым, что и нападение Польши на Россию в 1919-м. было то и другое подлостъю или чем то другим - не важно!

Давайте представим, что их не расстреливал НКВД, а расстреляли немцы. Что получается? Поляков специально оставили отступающие части заведомо зная что их расстреляют?спецально оставили? или не успели эвакуировать? тогда ведь много чего не успели! и кто может знать зарание о том, что может случиться в будующем? кому было наверняка известно, что тех поляков именно расстреляют? - слишом шадкие основания для обвинения в подлости.

И тем самым умоют руки? "Главная военная прокуратура РФ подтвердила вынесение «тройкой НКВД» смертных приговоров 14 542 польским военнопленным..."

Всего в ходе продвижения Красной Армии было захвачено от четверти миллиона до полумиллиона польских граждан,


    — Очень хорошо, — ответил Берлинг, — в лагерях в Козельске и Старобельске находятся прекрасные кадры для этой армии.
    На что Меркулов заметил:
    — Нет, не эти. Мы совершили с ними огромную ошибку.»
WIKI.

Вся эта история ТЕМНАЯ, даже без расстрела, выглядит она отвратительно и тут есть что расследовать, за что просить прощения, даже БЕЗ РАССТРЕЛА.
да. история тёмная. расследовать надо. но сначало расследовать, а потом решать, есть ли за что извиняться. а не подгонять результаты расследования под необходимость извиняться...

Я бы к этой истории добавил бы расследование Варшавского восстания, того факта что КА стояла рядом и ждала пока всех там повыбьют и что отказала Союзникам в просьбе предоставить аэродромы для помощи полякам, чтобы их самолеты могли восставшим сбрасывать оружие, боеприпасы, медикаменты и т.п.
И без всяких там документов это очевидный факт как и факт несправедливого отношения к пленным полакам начиная с 39-го года во всех 8-ми лагерях, пусть даже без расстрела!о каких "фактах" Вы тут говорите? чушь! то что Красная Армия физически не могла ничем помочь, Вы в расчёт очевидно даже и не принемаете? ась? ведь не вся КА стояла в августе 44-го "перед Варшавой". а лишь только передовые части, которые добрались от Днепра до Вислы, пройдя за 68 суток (с 23 июня по 29 августа 1944 г.) расстояние в более чем 600 км... а ведь Вислу то с разбегу не форсируешь. это масштабная операция, для которой нужна значительная подготовка, подтянуть резервы, боеприпасы и снаряжение, чудь ли не от Днепра, а ведь и дороги ещё нужно починить...

насчёт отказа в снабжении и содействию снабжению осаждённых варшавцев - просто не соответствует действительности. не сочиняйте.

Автор топика прав давайте тогда вспомним монголо-татарское иго, Ледовое побоище и прочую древность. Конечно мы произошли от скифов, тогда нам Греция в лице Александра насолила и надо вспомнить персов - Иран. Их логика Польши просто глупость, что ещё надо им? Покаятся покаялись было дело не правы, вот вопрос встал с архивами, опять но мы ведь не лезим к вам в ваши архивы - Польши, мы не едем в ЦРУ и прочее архивы мира. Хорошо Вам надо денег, без проблем тогда не будем лукавить мы платим за ваших солдафонов, а вы заплатите за нашествие поляков на Москву в Смутное время, конечно все вспомнят Польское восстание. Вывод прост вся эта Катынь и прочее в таком духе полный бред дебилов, с комплексами не полноценности за свою "сраную дешевую самостийность"!

Я не противоречу сам себе, "скромная" позиция правительства для отвода глаз понятна, непонятен отказ в расследовании!

Еще вы не до конца осведомлены о войне 19 года.... внимательно изучите этот вопрос. Войска РККА начали наступление на поляков 17 ноября 1918г. Они хотели установить конроль над территорией "Белоруссии". КА противостояли отряды самообороны. В 19 году началось противостояние Польской и Советских армий. Никакого нападения поляков в 19 году не было! Было наступление РККА на территорию где были лишь отряды самообороны, в виду того что с этой территории только-только ушли немцы.

Вернемся к Катыни!
Смертный приговор был?
Был!
За что?
После него решили эвакуировать чтобы немцам не оставить?
Не смешите!
Есть что расследовать?
Есть!
Почему не хотят?
ИМХО - Потому что всплывет много всего разного от чего никуда не деться. А рос. политикам сейчас надувшимся от собственной значимости и гордости сейчас совсем не хочется признавать многие постыдные факты. Интересно мнение суда: "...к событиям 1940 года должен применяться советский уголовный кодекс, принятый в 1926 году. По этому кодекса на преступления распространялся срок давности в 10 лет. "
Вот только почему множество томов УД до сих пор остаются секретными? Там было использовано что-то очень секретное? Такое секретное что прямо рассекретить страшно?

Почитайте на BBC news хронологию обращений в суд. Зачем именно обращались родственники погибших.

По Катыни опубликовано довльно много документов, лучше читайте их, а не псевдоисториков типа Мухина.
Что до патронов - НКВД расстреливало и из немецкого оружия. У нас на севере Омской обл. вскрыты могильники - люди расстреляны немецкими пулями. Что тоже гитлеровцы?

И еще, польский генерал Андерс сказал в 1944 по поводу повстанцев-собратьев: “Пусть гибнут, если дураки”.


Это легенда. Не думаю, что такое имело место быть.

к тому времени в Польше было 2 движения сопротивления - “Армия Крайова” (АК), подчиненная польскому буржуазному правительству и Лондону и “Армия Людова”

Не совсем верно. Были ещё Силы Обороны (националисты), Батальоны Хлопски (не вошедшие в АЛ), Пяст и т.п.

По Катыни опубликовано довльно много документов, лучше читайте их, а не псевдоисториков типа Мухина.
Что до патронов - НКВД расстреливало и из немецкого оружия. У нас на севере Омской обл. вскрыты могильники - люди расстреляны немецкими пулями. Что тоже гитлеровцы?
Но это по крайней мере "подмывает" версию о советском следе и делает более вероятной версию немецкого расстрела (о себе скажу - лично я не могу твёрдо утверждать , кто конкретно расстреливал; я стараюсь критически осмысливать обе версии. И потому мне претят категоричные утверждения типа - всех 5 миллионов поляков в Катыни сожрал лично Сталин, а Берия допил кровь и подъел остатки! И баста! Тем более мне противны попытки историко-национального мазохизма из разряда обвинить во-всём не конкретно государственную машину, а весь мой народ - все эти польские призывы каятся русскому президенту и народу перед Варшавой. Если уж решать онациональной вине, то даже по "документам" откопаным нашими "историками"-либералами "расстрелами" непосредственно занимался полковник Райхман с помощниками: Ходасом, Лейкиндом и Сироцким.).
QUOTE 
к тому времени в Польше было 2 движения сопротивления - “Армия Крайова” (АК), подчиненная польскому буржуазному правительству и Лондону и “Армия Людова”



Не совсем верно. Были ещё Силы Обороны (националисты), Батальоны Хлопски (не вошедшие в АЛ), Пяст и т.п.
Это не суть важно. Смысла поста это не меняет.

(bad_brains @ 29.01.2009 - время: 15:43) Я не противоречу сам себе, "скромная" позиция правительства для отвода глаз понятна, непонятен отказ в расследовании!
расследование имело место, результат: расстрелы совершены органами НКВД, и являются военным преступлением, дело закрыто, поскольку все потенциальные обвиняемые уже давно в Нирване...

Еще вы не до конца осведомлены о войне 19 года.... внимательно изучите этот вопрос. Войска РККА начали наступление на поляков 17 ноября 1918г. Они хотели установить конроль над территорией "Белоруссии". КА противостояли отряды самообороны.наступление КА начала отнюдь не на поляков, а с целью установить контроль над западными областями. к Польше это никакого отношения не имело! речь шла лишь о внутренних делах России, которые в силу обстоятельств решальсь оружием. - Гражданская война. к полякам это отношения не имело.

В 19 году началось противостояние Польской и Советских армий. чем оно началось, это "противостояние"? уж не вступлением ли польских войск на территорию соседнего государства?

Никакого нападения поляков в 19 году не было! Было наступление РККА на территорию где были лишь отряды самообороны, в виду того что с этой территории только-только ушли немцы.да, было наступление большевиков на запад, но тут речь идёт о гражданской войны в пределах территорий России. в эту войну вмешались поляки, под какими-то надумаными предлогами они перешли границу развернули военные действия против всех, кто оказывал им сопротивление, в том числе и против большевиков. в конечном итоге поляки оттяпали немалый кусок территории соседнего государства. если это не нападение и агрессия, то что это? и чем это отлишается от нападения СССР на Польшу в 1939-м?

Вернемся к Катыни!
Смертный приговор был?
Был!
За что?
После него решили эвакуировать чтобы немцам не оставить?
Не смешите!давайте вернёмся к Катыне. что за приговор?

Есть что расследовать?
Есть!
Почему не хотят?ну что именно расследовать, то? вы поподробней... а то иначе на демагогию смахивает.

Потому что всплывет много всего разного от чего никуда не деться. А рос. политикам сейчас надувшимся от собственной значимости и гордости сейчас совсем не хочется признавать многие постыдные факты.какие факты? позволю себе напомнить Вам, что Вы не на митинге, это форум истории, выкладывайте "постыдные факты", кторые кто-то там не желает признавать...

Вот только почему множество томов УД до сих пор остаются секретными? Там было использовано что-то очень секретное? Такое секретное что прямо рассекретить страшно?чёрт его знает, чё там, в этих архивах. рассекретят, узнаем. может быть... во всяком случае не стоит закатывать истерику по этому поводу, само по себе рассекречивание архивов ещё не значит, что на всех прольётся истина...это многие, многие тома различнейших, в большенстве случаев совершенно банальных документов. их все ещё нужно изучить и обобщить, чтоб извлечь крупицу истины...

Почитайте на BBC news хронологию обращений в суд. Зачем именно обращались родственники погибших. чтоб бабло срубить. зачем жe ещё в суд обращаются? ась?

Вы требуете расследования? почему бы Вам самим этим не занятся? а? ведь в конечном итоге речь идёт об истории, это уже прошлое. и даже если это дествительно Сталин отдал соответствующий приказ, а НКВД выполнил, то виновных уже не накажешь. они давно в могиле. тепрь это история. и не входит в обязанности государства и властей исследовать историю. и не надо скулить по поводу закрытых архивов, и открытых документов и публикаций более чем достаточно. знакомтесь.

5 миллионов поляков в Катыни сожрал лично Сталин
Откуда такие цифры?

Сводка о наличии военнопленных в лагерях НКВД
по состоянию на 8/IV-с.г. (1940 г.)
Старобельский лагерь - 3894 человека
Козельский лагерь - 4599 человек
Осташковский лагерь - 6364 человека

Лагеря военнопленных, заянтые на работах Наркомчермета
Каракубский лагерь - 820 человек
Еленовский лагерь - 1070 человек
Запорожский лагерь - 1544 человека
Лагерь Октябрьруда - 2662 человека
Лагерь Дзержинскруда - 2925 человек
Никопольский лагерь - 1146 человек
Ровенский лагерь - 12702 человека

(Z@patista @ 30.01.2009 - время: 08:21) .....
Сводка о наличии военнопленных в лагерях НКВД
по состоянию на 8/IV-с.г. (1940 г.)
......
Хотелось бы знать каков был так сказать профессиональный состав этих "военнопленных"?