Гибель Курска

(curious64 @ 03.12.2012 - время: 13:02)

Простите великодушно, но у меня всегда было туго с пространственным мышлением. Что бы рассуждать о пеленгах и курсовых углах, мне надо брать карту и чертить все это. В уме не могу.


На этом форуме и на РПФ-форуме кто-то ранее приводил данные 15 на 20 миль. На том же РПФ-форуме звучали цифры: «не менее 20 на 20 миль», а один подводник писАл «20 на 20 км» (именно километров). Дискуссии по этому вопросу не было, никто эти данные не подтверждал, но и не опровергал.
Тоже не знаю. Это штурманы постоянно рисуют, я этого не касался, по сему врать не буду.


Вот и вопрос – а максимальные размеры назначаемых РБД, это какие? И почему полигоны боевой подготовки – это одно, а районы боевых действий (как понимаю, включающие участки акваторий нескольких ПБП), это другое? Путаюсь я в этом.

Полигоны, они для отработки задач БП. Их географическое положение удобно для взаимного маневрирования двух лодок, лодки и корабля, для других целей. А стрельбы на приз Главкома это не отработка задач БП. Это игра в войну. Эта игра подразумевает использование большого количества кораблей и большую акваторию. Специально для этих целей полигоны не нарезались, да оно и не надо. Когда проводят такие учения, БП прекращается и можно не париться что бы случайно кого-то не задеть. Вот и рисуют в штабе флота для каждой лодки их районы боевых действий, утверждают районы координатами 4-х точек. Ну это как длинная марафонская трасса может быть на разных участках размечена маркировкой для бега на 100 метров, для прыжков в длину, еще для чего-то. А при марафонском забеге на всю эту разметку не обращают внимание, всех гонят прочь и рисуют свои линии старта и финиша.

(Crazy Ivan @ 03.12.2012 - время: 21:50)
«Что бы рассуждать о пеленгах и курсовых углах, мне надо брать карту и чертить все это. В уме не могу».
Здесь я просто имел в виду, что Б. Кузнецов приводил показания А. Лавренюка: «Я взял пеленг и определил направление, откуда пришел хлопок. Он был ПО КУРСУ 96 градусов от того места координат, где находился наш крейсер». Я это понял, как курсовой угол. Затем слова «по курсу 96о» стали часто трактоваться как «по пеленгу 96о».


«Полигоны, они для отработки задач БП. Их географическое положение удобно для взаимного маневрирования двух лодок, лодки и корабля, для других целей. А стрельбы на приз Главкома это не отработка задач БП».
Спасибо, разобрался.

Ранее мы с Вами говорили про загрузку боезапаса: 3 единицы 65-76А + 21 единицы УСЭТ 80. Тут тоже возникает вопрос: «Курск» был в первой линии, значит лодка должна быть готова к реальным боевым действиям в любую минуту. Но я нигде не встречал данные, находились ли на борту имитаторы и средства гидроакустического противодействия? Под них, наверное, тоже должны быть «посадочные места»?

С уважением, curious64.

(curious64 @ 04.12.2012 - время: 18:57)
Ранее мы с Вами говорили про загрузку боезапаса: 3 единицы 65-76А + 21 единицы УСЭТ 80. Тут тоже возникает вопрос: «Курск» был в первой линии, значит лодка должна быть готова к реальным боевым действиям в любую минуту. Но я нигде не встречал данные, находились ли на борту имитаторы и средства гидроакустического противодействия? Под них, наверное, тоже должны быть «посадочные места»?
Тут все зависит от штатной загрузки боекомплекта. Наша лодка была многоцелевая и мы имели минную загрузку (в основном мины и две пары торпед для контратаки), ракетную загрузку (полный комплект ракет аналогов "Tomahawk" и торпеды для контратаки и торпедная загрузка, именно она включала в себя два имитатора МГ-74. Какие утверждены загрузки 949 проекта я не знаю, возможно имитаторы у них не были вообще. В любом случае все имеют имитационные патроны (ВИПС), которые выстреливаются через ДУК, а не через ТА. Патрон просто создает вокруг себя облако пузырьков в широком эшелоне глубин.
А МГ-74 и МГ-84 это по сути как торпеда, только длина его поменьше раза в полтора.

(Crazy Ivan @ 04.12.2012 - время: 20:24)
«В любом случае все имеют имитационные патроны (ВИПС), которые выстреливаются через ДУК, а не через ТА. Патрон просто создает вокруг себя облако пузырьков в широком эшелоне глубин.
А МГ-74 и МГ-84 это по сути как торпеда, только длина его поменьше раза в полтора».
На 949 проекте два устройства для ВИПС были в кормовой части ограждения рубки. Ну и два ДУК. Хотя использовать ДУК, по-моему, это все же анахронизм. Все равно, что на вертолете ловушки через форточку остекления кабины отстреливать.
По литературе (В. Шигин) «Курск» во время похода на боевую службу в 1999 дважды применил имитаторы, значит они в комплект входили. А для МГ74/МГ84 (калибр 533 мм) используются те же стеллажи в торпедном отсеке, что и для торпед? Т.е. 28 «посадочных мест» - это с их учетом, или для них свои стеллажи?
С уважением, curious64.

(curious64 @ 04.12.2012 - время: 20:43)
На 949 проекте два устройства для ВИПС были в кормовой части ограждения рубки. Ну и два ДУК. Хотя использовать ДУК, по-моему, это все же анахронизм. Все равно, что на вертолете ловушки через форточку остекления кабины отстреливать.
По литературе (В. Шигин) «Курск» во время похода на боевую службу в 1999 дважды применил имитаторы, значит они в комплект входили. А для МГ74/МГ84 (калибр 533 мм) используются те же стеллажи в торпедном отсеке, что и для торпед? Т.е. 28 «посадочных мест» - это с их учетом, или для них свои стеллажи?
С уважением, curious64.
Именно через ДУК и выстреливают патроны. А зачем лишнюю дырку в корпусе делать?
Да, МГ-74 если грузится, занимает место на стеллаже вместо торпеды. Только она короче торпеды и торпедист матрос обычно в свободное пространство матрац кладет и спит там.

(Crazy Ivan @ 04.12.2012 - время: 22:05)
«Да, МГ-74 если грузится, занимает место на стеллаже вместо торпеды. Только она короче торпеды и торпедист матрос обычно в свободное пространство матрац кладет и спит там».
А вот посмотрите, на этом рисунке № 1 не похож на имитатор? Вроде он по длине короче, чем торпеды. МГ-104 вообще калибра 324 мм. А номер №2 судя по всему какой-то резервуар, к боезапасу отношения не имеющий?

(curious64 @ 05.12.2012 - время: 19:32)
А вот посмотрите, на этом рисунке № 1 не похож на имитатор? Вроде он по длине короче, чем торпеды. МГ-104 вообще калибра 324 мм. А номер №2 судя по всему какой-то резервуар, к боезапасу отношения не имеющий?

№1 скорее всего торпеда 533мм. Она длиной ~8 метров. Ниже торпеда 650мм длиной 12 метров. А №2 скорее всего боевой баллон торпедного аппарата.
МГ-104 выстреливается из торпедных аппаратов калибра 324мм. Такие есть на БДРМе. Их называют "малыши".

(Crazy Ivan @ 05.12.2012 - время: 21:52)
«№1 скорее всего торпеда 533мм. Она длиной ~8 метров. Ниже торпеда 650мм длиной 12 метров».
Спасибо, разобрался. До этого сомневался в том, что торпеды 65-76 могут располагаться друг над другом. Ведь сами ТА 650 мм в нижнем ряду.
В продолжение темы. Разрез первого отсека (из книги Спасского) отображает официальную версию. По ней ЗК ТА4 выбило в отсек. Сообщалось так же, что ЗК была недовернута/недоразвернута на 7о. Потому и кремальерный замок не обеспечил необходимую прочность. Такое могло случиться, если не работает гидравлика, и крутят вручную, а потом бросают. В этом полностью уверен. Тогда должны быть причины в первом или втором отсеке, которые могли привести к выходу гидравлики из строя. Как Вы сами полагаете? Сотрясение корпуса (невероятно)? Взрыв АБ? Срабатывание АЗ в сочетании с отсутствием возможности перейти на резерв по питанию (но говорили, что АБ меняли)? Полтергейст исключаю : ). Но что-то было.
С уважением, curious64.

(curious64 @ 07.12.2012 - время: 13:03)
Спасибо, разобрался. До этого сомневался в том, что торпеды 65-76 могут располагаться друг над другом. Ведь сами ТА 650 мм в нижнем ряду.



65-76 только на нижнем ярусе. 533мм могут как на нижнем, так и на верхнем, так и в погребе.


Сообщалось так же, что ЗК была недовернута/недоразвернута на 7о. Потому и кремальерный замок не обеспечил необходимую прочность. Такое могло случиться, если не работает гидравлика, и крутят вручную, а потом бросают. В этом полностью уверен. Тогда должны быть причины в первом или втором отсеке, которые могли привести к выходу гидравлики из строя. Как Вы сами полагаете? Сотрясение корпуса (невероятно)? Взрыв АБ? Срабатывание АЗ в сочетании с отсутствием возможности перейти на резерв по питанию (но говорили, что АБ меняли)? Полтергейст исключаю : ). Но что-то было.
Вряд ли гидравлики не было. 7 градусов, могло это смещение произойти и в результате взрыва ТА. Ведь на закрытом положении задней крышки нет никакой защелки. Закрыл крышку и провернул кремальерное кольцо. Если бы у них не было гидравлики, ЗК это самый простой элемент который закрывается вручную. У них тогда могло еще куча всяких приборов быть недожатыми и самое первое это разъем АЭРВД. А еще без гидравлики фиг бы они задвинули торпеду в аппарат. Правда я из практики 4 курса помню что есть у них в отсеке автономный ручной гидравлический насос. В случае пропадания давления в системе гидравлики они стыкуют насос двумя патрубками и одного человека сажают на "каланчу", рычаг, качать давление. Это у нас на РТМ-е трещотками действуют, вставляют в торец гидромотора и крутят трещоткой вал. Если бы пропала гидравлика, это было бы обнаружено следствием по тысячи признакам. Это же общесудовая система гидравлики и если она пропадает, то пропадает везде. Тогда бы во всех отсеках ПЗК клапанов вентиляции, кингстонов и прочее были бы переведены с гидравлики на перепуск.
А ЗК могла сместиться от взрыва.

(Crazy Ivan @ 07.12.2012 - время: 20:21)
«65-76 только на нижнем ярусе. 533мм могут как на нижнем, так и на верхнем, так и в погребе».
Соглашаюсь с Вашим мнением. Просто на этом рисунке на втором ярусе длина торпеды кажется такой же, как и на нижнем, потому и смутила. А погреба вообще не видно.


«Вряд ли гидравлики не было. 7 градусов, могло это смещение произойти и в результате взрыва ТА. Ведь на закрытом положении задней крышки нет никакой защелки. Закрыл крышку и провернул кремальерное кольцо. ... А еще без гидравлики фиг бы они задвинули торпеду в аппарат. Правда я из практики 4 курса помню что есть у них в отсеке автономный ручной гидравлический насос. ... Если бы пропала гидравлика, это было бы обнаружено следствием по тысячи признакам. Это же общесудовая система гидравлики и если она пропадает, то пропадает везде. ... А ЗК могла сместиться от взрыва».
Она и пропала везде. За отсутствие гидравлики говорит не только недозакрытое кольцо кремальеры, а и не опущенные ПМУ + незакрытые захлопки носового кольца вентиляции. От человека, близкого к правительственной комиссии известно, что 65-76ПВ была в аппарате с 08:30. Поэтому и считаю (повторю, никого ни в чем не убеждаю, но весомых контраргументов не видел), что когда уже к 11:00 стало ясно, что никаких призовых стрельб быть не может, ее и стали готовить вытащить на стеллаж. Практическую УСЭТ-80, скорее всего вытащили первой, оттого она и была в отсеке, а не в ТА2. А вот когда открыли ЗК ТА4 порушилась гидравлика. Оставалось только попытаться закрыть ЗК вручную. Без гидравлики не вытащить. Может и не трещоткой, может и ручным насосом закрывали, но у него наверняка производительность мизерная. Мы на транспортниках, если питание не подключено, ручным насосом рампу не меньше 20 минут поднимали, а штатной гидравликой – за минуту.
Если бы ЗК была закрыта на кремальеру полностью, ее бы в отсек не выбило. Скорее бы труба казенной части раскрылась. Поэтому и хотел услышать Ваше МНЕНИЕ по возможным причинам отказа гидравлики.

А от внутреннего давления цилиндрические конструкции разрушаются вдоль, законы сопромата не нарушая. Вот выкладываю в качестве обмена информацией другой «боеприпас» :). Это 50-ти литровый баллон сжиженного углеводородного газа. Как видите, донышки целые, зато вместо цилиндра – плоский лист.



В этом году привлекался к расследованию причин взрыва в жилом доме. Один весьма пожилой товарисч принес в квартиру, и зимой подтапливался ИК-горелкой. Как представляю, из-за неплотно прикрытого вентиля (или резьба была не герметична) произошла утечка СУГ, для достижения взрывоопасной концентрации достаточно 2%, пожароопасной и того меньше. Цепь событий: утечка СУГ–искра–возгорание–пожар в квартире–нагрев баллона–вскипание жидкой фазы–резкое (по экспоненте) повышение давления–разрыв баллона–выброс содержимого в помещение–смешение с воздухом–объемный взрыв. Четыре квартиры на этаже объединились в одну. Однако баллон на фрагменты не разрушился, не детонация.

С уважением, curious64.

(curious64 @ 07.12.2012 - время: 21:29)
Она и пропала везде. За отсутствие гидравлики говорит не только недозакрытое кольцо кремальеры, а и не опущенные ПМУ + незакрытые захлопки носового кольца вентиляции.

Если после взрыва "Молибден" был поврежден, автоматика уже не управляла ни ПМУ, ни захлопками. Это не говорит об отсутствии давления в системе гидравлики.


А вот когда открыли ЗК ТА4 порушилась гидравлика. Оставалось только попытаться закрыть ЗК вручную. Без гидравлики не вытащить. Может и не трещоткой, может и ручным насосом закрывали, но у него наверняка производительность мизерная. Мы на транспортниках, если питание не подключено, ручным насосом рампу не меньше 20 минут поднимали, а штатной гидравликой – за минуту.
Если бы внезапно пропало давление системы гидравлики, эту торпеду вообще из аппарата никто бы не стал доставать. Зачем ее доставать? Это вручную насосами можно работать когда стрелять срочно надо, а торпеда, да и пусть она лежит в аппарате. Кому она там мешает?




А от внутреннего давления цилиндрические конструкции разрушаются вдоль, законы сопромата не нарушая. Вот выкладываю в качестве обмена информацией другой «боеприпас» :). Это 50-ти литровый баллон сжиженного углеводородного газа. Как видите, донышки целые, зато вместо цилиндра – плоский лист.
Понятно. Это как сосиска, когда варится, всегда лопается вдоль. Только вот если заднюю крышку выбило, это говорит о том что она вообще закрыта не была. Ведь кремальеру достаточно немного провернуть, когда один зуб зайдет за другой, она уже не откроется даже при взрыве. Давление прилагаемое на открытие крышки никогда не развернет кремальеру обратно. Усилие нужно в другом направлении прилагать.


Поэтому и хотел услышать Ваше МНЕНИЕ по возможным причинам отказа гидравлики.
Какие могут быть причины отказа гидравлики.
-разрыв трубопровода гидравлики
-отказ автоматики запуска насосов накачки пневмогидроаккумуляторов
-стравливание воздушного баллона системы гидравлики.
Но еще раз говорю. Я не вижу признаков того что гидравлика отказала. Основным признаком были бы переведенные ПЗК по всей лодке "на перепуск". Без этого ручное управление арматурой невозможно.

(Crazy Ivan @ 09.12.2012 - время: 22:50)
«Если бы внезапно пропало давление системы гидравлики, эту торпеду вообще из аппарата никто бы не стал доставать. Зачем ее доставать? Это вручную насосами можно работать когда стрелять срочно надо, а торпеда, да и пусть она лежит в аппарате. Кому она там мешает?»
Да, конечно. Речь шла о том, что штатное положение ЗК – «закрыто». Отсюда и мое мнение - хотели закрыть, но не успели.


«Только вот если заднюю крышку выбило, это говорит о том что она вообще закрыта не была. Ведь кремальеру достаточно немного провернуть, когда один зуб зайдет за другой, она уже не откроется даже при взрыве. Давление прилагаемое на открытие крышки никогда не развернет кремальеру обратно. Усилие нужно в другом направлении прилагать».
Все может быть. Тут у спецов БЧ-3 мнения разные. В то же время М. Барсков писАл (https://www.rpf.ru/txt/04/04/20-010002c.html): «Задний комингс торпедного аппарата № 4 … деформирован, раздут и имеет эллиптичную форму. Торцевая поверхность загнута периферийной кромкой внутрь. Это свидетельствует о том, что разрушающие нагрузки были направлены изнутри трубы торпедного аппарата. Задняя крышка торпедного аппарата № 4 обнаружена в районе 20-го шпангоута на правом борту в 2 метрах ниже второго настила. Крышка видимых деформаций не имеет. Фрагмент кремальерного кольца обнаружен в районе с 27-го по 28-й шпангоут на уровне 3-го настила 2-го отсека, на нем отсутствуют три зуба».
Далее приводится вывод: «Характер деформаций задней крышки, кремальерного кольца и казенной части торпедного аппарата № 4 свидетельствует о мощном взрывном воздействии изнутри торпедного аппарата».
Тут можно строить разные варианты: и при взрывном воздействии снаружи комингс примет эллиптическую форму, кольцо кремальеры расколется на части, а крышка из-за своей толщины останется не деформированной. Но вот загнутый торец комингса действительно может свидетельствовать о мощном силовом воздействии изнутри. Через стеллажи с торпедами фрагменты казенной части ТА во второй отсек не улетят, но они могли быть занесены туда потоком донных отложений, который набивался в разрушенную носовую оконечность, когда лодка скребла носом дно.
А вот эта труба не торпедный аппарат?




«Я не вижу признаков того что гидравлика отказала. Основным признаком были бы переведенные ПЗК по всей лодке "на перепуск". Без этого ручное управление арматурой невозможно».
По положению запорных клапанов нигде информацию не встречал, но согласен, что без этого понять все нюансы сложно. Попутно: а гидравлика как-то завязана на управление системой ВВД? Те же клапаны дистанционного открывания трубопроводов на продувание ЦГБ?
С уважением, curious64.

(curious64 @ 11.12.2012 - время: 12:48)
А вот эта труба не торпедный аппарат?
Не могу сказать. Может фрагмент трубы, может шлюзовая камера. Размеры непонятны.


Попутно: а гидравлика как-то завязана на управление системой ВВД? Те же клапаны дистанционного открывания трубопроводов на продувание ЦГБ?

Вся общекорабельная арматура управляется системой "Молибден". Она выдает электрические сигналы управления. Но системы которыми он управляет, по сути автономны. Гидравлика на управление системой ВВД никак не завязана. Если не считать, что в основе системы гидравлики имеется баллон, который наполняется ручным неавтоматизированным клапаном. давление этого баллона и задает давление в системе гидравлики. Оно давит на поршни пневмогидроаккумуляторов и те толкают гидравлику в систему. Как только поршень достигнет нижнего концевика, запускается насос гидравлики, который из сливной и дренажных емкостей гонит гидравлику снова в пневмогидроаккумулятор, поршень при этом идет вверх, воздух загоняется обратно в баллон, и так до верхнего концевика, который останавливает насос. Так что воздух из того баллона не расходуется. Но если в результате неплотностей давление в нем вдруг упадет, трюмный ручным клапаном его подобъет. Это единственное место где система гидравлики соприкасается с системой ВВД. Для управления арматурой гидравлики сигнал с "Молибдена" подается на электрогидроманипуляторы.
Теперь про ВВД. ВВД включает в себя подгрупповые клапаны баллонов ВВД, клапаны перемычек правого и левого борта, клапаны "Воздух в отсек", клапаны продувания ЦГБ, арматура компрессоров. Арматура ВВД достаточно мощная, управляется она не гидравликой, а воздухом среднего давления 35 кг/см.кв. Сигнал с "Молибдена" идет на воздушный пульт, на котором расположены электропневмоманипуляторы среднего давления. Электрический сигнал открывает клапан и уже воздух среднего давления поступает к клапану ВВД и переключает его. Гидравлика здесь не используется ввиду пожароопасности. Естественно, если не работает редуктор ВСД или не нагружен воздушный пульт, управление арматурой ВВД станет невозможным, но всегда есть возможность управлять ей вручную. На каждом элементе арматуры имеется вентиль ручного управления.

(Crazy Ivan @ 11.12.2012 - время: 16:27)
«Не могу сказать. Может фрагмент трубы, может шлюзовая камера. Размеры непонятны».
Только не шлюзовая камера АСЛ. Это съемка разрушений в носовой части из фильма "Рубина". Раструб похож на место сочленения двух цилиндров.

(Crazy Ivan @ 09.12.2012 - время: 21:50)
«Только вот если заднюю крышку выбило, это говорит о том, что она вообще закрыта не была. Ведь кремальеру достаточно немного провернуть, когда один зуб зайдет за другой, она уже не откроется даже при взрыве. Давление прилагаемое на открытие крышки никогда не развернет кремальеру обратно. Усилие нужно в другом направлении прилагать».
На этом кадре зубья как раз не доходят «до места» 7,5о. Как я понимаю, и плотного прижатия ЗК еще нет? При мощном ударе изнутри, если зубья пойдут на скол, могло и выбить. Жалко, что результаты подобного моделирования нигде не «светились».



(Crazy Ivan @ 25.11.2012 - время: 23:11)
«Увидел на вашей схеме что отрывной шланг на 65-76А в самой корме, а у меня на 65-76 он был в районе дегазатора и обслуживался через горловину, а тут видно у них горловины вообще нет и обслуживается через заднюю крышку. Странно, а как они запирающий открывают, давление в резервуаре замеряют?».
Не могу утверждать, что вышеприведенное фото с 949 проекта, но на ЗК никаких горловин не видно. Но где-то читал (не могу найти в своем архиве), что на казенной части ТА 949 проекта, чуть ли не на ЗК, горловина под СКО была.

(Crazy Ivan @ 22.11.2012 - время: 16:35)
«В зависимости от установленных кодов цифры кодируются своей частотой. А можно еще переговариваться через тангенту. Звук правда получается как из Преисподней».
А дистанция при звукоподводной связи в закрытом и открытом режиме одинакова? Рязанцев писАл, что с 200 метров в режиме открытой телефонии все услышать можно.
С уважением, curious64.

(curious64 @ 12.12.2012 - время: 20:10)
А дистанция при звукоподводной связи в закрытом и открытом режиме одинакова? Рязанцев писАл, что с 200 метров в режиме открытой телефонии все услышать можно. Закрытый режим идет через аппаратуру. Там важно превышение уровня сигнала над уровнем помех. А открытый режим с динамика в наушники. Ухо гидроакустика способно распознавать полезный сигнал который ниже уровня помех. Да и при сильном шуме можно медленнее говорить, можно попросить повторить. По сему, открытый режим можно использовать на более дальнем расстоянии при одинаковых условиях гидрологии.

(Crazy Ivan @ 11.12.2012 - время: 16:27)
«Гидравлика на управление системой ВВД никак не завязана. Если не считать, что в основе системы гидравлики имеется баллон, который наполняется ручным неавтоматизированным клапаном. давление этого баллона и задает давление в системе гидравлики. Оно давит на поршни пневмогидроаккумуляторов и те толкают гидравлику в систему».
С точки зрения компактности система несколько странная. Я работал только с системами, где пневмогидроаккумулятор только сглаживал пульсации. Предполагаю, что на ПЛ это связано с необходимостью одномоментной подачи больших объемов гидравлики.
Возвращаясь к теме: «гидравлика есть, или ее нет». Общеизвестные исходные данные: 1 – на пл БГ-1; 2 – после некоего Х-события л/с БЧ-3 успевает уйти из 1-го отсека задраив межпереборочную дверь, но при этом ЗК ТА остается недозакрытой (или уже сорванной), а вентиляционные захлопки остаются открытыми.
Какой ответ тут напрашивается больше, понять не могу: одновременный выход из строя системы гидравлики в 1-м отсеке и ОКС «Молибден» во втором, или только отказ гидравлики. Получается, исходя из работы гидравлики не от электронасосов а от пневмогидроаккумуляторов, второй вариант мало реален – общесудовая гидравлическая система должна быть секционирована клапанами и при выдаче сигнала управления с ОКС «Молибден» какие-то захлопки носового блока отсеков должны были закрыться. А отказ только ОКС «Молибден» во втором отсеке не должен был затронуть гидравлику в первом. Может быть, у Вас есть какой-нибудь вариант?

(Crazy Ivan @ 12.12.2012 - время: 21:29)
«Да и при сильном шуме можно медленнее говорить, можно попросить повторить. По сему, открытый режим можно использовать на более дальнем расстоянии при одинаковых условиях гидрологии».
Согласно В. Устинову: «В 15:25 12 августа «Петр Великий» начал вызов АПЛ «Курск» по звукоподводной связи, однако ответ на вызовы не последовал». Возникает вопрос: насколько эффективна по дальности звукоподводная связь в той неблагоприятной гидрологической обстановке (6 тип)?
С уважением, curious64.

(curious64 @ 13.12.2012 - время: 20:05)
С точки зрения компактности система несколько странная. Я работал только с системами, где пневмогидроаккумулятор только сглаживал пульсации. Предполагаю, что на ПЛ это связано с необходимостью одномоментной подачи больших объемов гидравлики.




На самом деле ПГА 4 штуки, работают попарно. Разрядился один, переключается на второй. Система одна и обслуживает сразу всю лодку. Очень большой поток идет на управление рулями. Естественно кроме судовой системы гидравлики, для рулей имеется в кормовом отсеке насос переменной производительности, и как второе резервирование - РАУ. РАУ работает как пушка, создает временный мощный импульс для перекладки. Ни разу не видел управление от РАУ. Все трюмные его боятся и делают все что бы не использовать.



Возвращаясь к теме: «гидравлика есть, или ее нет». Общеизвестные исходные данные: 1 – на пл БГ-1; 2 – после некоего Х-события л/с БЧ-3 успевает уйти из 1-го отсека задраив межпереборочную дверь, но при этом ЗК ТА остается недозакрытой (или уже сорванной), а вентиляционные захлопки остаются открытыми.
Какой ответ тут напрашивается больше, понять не могу: одновременный выход из строя системы гидравлики в 1-м отсеке и ОКС «Молибден» во втором, или только отказ гидравлики. Получается, исходя из работы гидравлики не от электронасосов а от пневмогидроаккумуляторов, второй вариант мало реален – общесудовая гидравлическая система должна быть секционирована клапанами и при выдаче сигнала управления с ОКС «Молибден» какие-то захлопки носового блока отсеков должны были закрыться. А отказ только ОКС «Молибден» во втором отсеке не должен был затронуть гидравлику в первом. Может быть, у Вас есть какой-нибудь вариант?
Да нет у меня вариантов. Предполагаю что когда прекратили возиться с торпедой, прикрыли ЗК вручную. Ведь что бы ее закрыть гидравликой, надо отойти от ТА, подойти к борту где расположены манипуляторы и переключить манипулятор. Прикрыли крышку и все. Если предполагали продолжить работу с торпедой через час, такое вполне могло быть.


Согласно В. Устинову: «В 15:25 12 августа «Петр Великий» начал вызов АПЛ «Курск» по звукоподводной связи, однако ответ на вызовы не последовал». Возникает вопрос: насколько эффективна по дальности звукоподводная связь в той неблагоприятной гидрологической обстановке (6 тип)?
Если лодка была на перископной глубине или в надводном, ЗПС абсолютно неэффективна из-за реверберации моря. Ну а если в лодке уже произошло событие, то ожидать ответа бесполезно.

(Crazy Ivan @ 13.12.2012 - время: 21:20)
«Очень большой поток идет на управление рулями. Естественно кроме судовой системы гидравлики, для рулей имеется в кормовом отсеке насос переменной производительности, и как второе резервирование - РАУ. РАУ работает как пушка, создает временный мощный импульс для перекладки».
Вопрос про управление рулями. На снимке то, что было показано в доке. Как понимаю, кормовые горизонтальные рули перекладываются вниз по команде «Боцман, ныряй». Управление идет по самолетному. Была дискуссия на тему, могла ли вытечь гидравлика и рули сами собой опуститься. Мнения были разные, вплоть до наличия пружинного автомата нейтрального положения. Но после осмотра на дне положение рулей было зафиксировано сразу. А. Луцкий про это пишет: «Через пару дней (после гибели лодки) от ЦКБ «Рубин» стало известно, что КГР действительно переложены на большой угол на погружение». Так на большой угол на погружение – это то, что мы видим в доке?




«Предполагаю что когда прекратили возиться с торпедой, прикрыли ЗК вручную. Ведь что бы ее закрыть гидравликой, надо отойти от ТА, подойти к борту где расположены манипуляторы и переключить манипулятор. Прикрыли крышку и все. Если предполагали продолжить работу с торпедой через час, такое вполне могло быть».
Незакрытая крышка – это вариант И. Спасского. Но он не замечает, что опровергает сам себя. Цитата (стр. 143): «На момент первого взрыва торпеда калибра 650 мм находилась в торпедном аппарате, крышка которого, выходящего в 1-й отсек, была или открыта, или в закрытом состоянии, но с отдраенной кремальерой».
И после этого, говоря о прикладных экспериментах с моделированием взрывного процесса, пишет (стр.155): «При эксперименте в случае герметичного объема и сама установка, и окружающие предметы в радиусе около 25 метров были основательно разрушены. Во втором случае (при НЕГЕРМЕТИЧНОМ объеме) все это завершалось небольшим фейерверком».
В сухом остатке – открытая крышка = невозможность теплового взрыва.
Отсюда и вопрос, который я и раньше задавал: при недовернутом на 2/3 замке кремальеры герметична ли задняя крышка?? Как понимаю, на кольце 16 зубьев, для полного закрытия нужно провернуть кольцо на 11,25о, а провернули на 4о. Да и вообще, как можно говорить про герметичный объем, если открыты клапаны вентиляции?
С уважением, curious64.

P.S. Исходя из анализа других мнений согласиться с тем, что открытая в отсек ЗК ТА это нормально, не могу, как не стал бы доверять Спасскому и навязанной им официальной версии. Тем более, что его роль здесь такая же, как и роль академика Бургасова в сокрытии выброса биологического оружия в Свердловске-19.

(curious64 @ 16.12.2012 - время: 13:01)
Вопрос про управление рулями. На снимке то, что было показано в доке. Как понимаю, кормовые горизонтальные рули перекладываются вниз по команде «Боцман, ныряй». Управление идет по самолетному. Была дискуссия на тему, могла ли вытечь гидравлика и рули сами собой опуститься. Мнения были разные, вплоть до наличия пружинного автомата нейтрального положения. Но после осмотра на дне положение рулей было зафиксировано сразу. А. Луцкий про это пишет: «Через пару дней (после гибели лодки) от ЦКБ «Рубин» стало известно, что КГР действительно переложены на большой угол на погружение». Так на большой угол на погружение – это то, что мы видим в доке?
То, что никакого пружинного автомата нейтрального положения нет, это сто процентов. Даже нет сигнализатора нулевого положения. Только указательные приборы в градусах. Глубоко устройство рулевого управления не изучал, но склоняюсь к мысли, что при падении давления гидравлики на управление рулями, они придут в свободное движение и в случае хода лодки установятся по набегающему потоку воды, а в случае покоя опустятся под действием силы тяжести.


В сухом остатке – открытая крышка = невозможность теплового взрыва.
Отсюда и вопрос, который я и раньше задавал: при недовернутом на 2/3 замке кремальеры герметична ли задняя крышка?? Как понимаю, на кольце 16 зубьев, для полного закрытия нужно провернуть кольцо на 11,25о, а провернули на 4о. Да и вообще, как можно говорить про герметичный объем, если открыты клапаны вентиляции?
При попадании перекиси на органику взрыв произойдет в любом случае, закрыта крышка или открыта. Окислитель и горючее есть, а больше ничего не надо. Кремальера при закрытии поджимается все сильнее. Там конусные направляющие, следовательно чем сильнее кремальера зажата, тем сильнее прижата крышка. Так что о полной герметизации можно говорить только при полностью провернутой кремальере. Только никакого замка там нет. Точно так же как и на переборочной двери и на люках.


P.S. Исходя из анализа других мнений согласиться с тем, что открытая в отсек ЗК ТА это нормально, не могу, как не стал бы доверять Спасскому и навязанной им официальной версии. Тем более, что его роль здесь такая же, как и роль академика Бургасова в сокрытии выброса биологического оружия в Свердловске-19.
Немного про ЗК. Гидравлически управляемые механизмы торпедного комплекса отличаются от общекорабельных тем, что они не имеют ПЗК. Для управления вручную достаточно ГЭМ поставить в нейтральное положение. Допустим мы закрыли ЗК вручную и хотим закрыть кремальеру гидравликой. ГЭМ на все это только один. Если поставить на закрытие гидравлика сначала закроет крышку, потом провернет кремальеру. А если мы крышку перед этим закрыли вручную? Про установки ГЭМ на закрытие, гидравлика почему-то резким движением с огромной амплитудой сначала раскроет ЗК, и тут же начнет ее медленно закрывать. В процессе резкого раскрытия на пути ЗК лучше не попадать. Убъет мигом. Ломает все на своем пути. Большая вероятность что сорвет кабели АЭРВД или повредит само АЭРВД, если за что-то зацепит. Так что перед закрытием ЗК внимательно смотрят что бы ничего на линии не было и что бы все отошли. По сему, если команда работала с торпедой, потом временно переключилась на что-то другое, я бы закрывать ЗК не стал, а просто прикрыл бы. А что бы ЗК в результате качки не открылась, прикрыл бы немного кремальеру рОзмахом. РОзмах при этом оставил бы вставленным в привод. Да, это не штатно, но так безопаснее. Я по молодости сломал пару разъемов СГ-51 (те что крепят кабели к АЭРВД именно из-за невнимательности. Расплачивался потом за ремонт из своего кошелька.

(Crazy Ivan @ 16.12.2012 - время: 15:44)
«Глубоко устройство рулевого управления не изучал, но склоняюсь к мысли, что при падении давления гидравлики на управление рулями, они придут в свободное движение и в случае хода лодки установятся по набегающему потоку воды, а в случае покоя опустятся под действием силы тяжести».
Не зная специфики спорить не буду, но во всех системах гидравлики наличие невозвратных клапанов обязательно. Иначе у нас бы все гидроподъемники на голову падали. Во всяком случае, ПМУ стопорятся однозначно, иначе они точно бы просели. Наверное, даже при наличии клапанов из-за протечек рули могли опуститься. Но для этого нужно время. А отрывок из А. Луцкого, говорит за то, что положение КГР на приведенном выше фото было зафиксировано сразу: «на большой угол на погружение». А вот были ли КГР переложены в такое положение при уклонении от чего-то, или опустились сразу после падения на дно из-за отсутствия давления гидравлики (что сомнительно) без знания специфики управления рулями определить невозможно. А страшное РАУ (резервное аварийное управление?) при отказе общесудовой гидравлики работает?


«При попадании перекиси на органику взрыв произойдет в любом случае, закрыта крышка или открыта. Окислитель и горючее есть, а больше ничего не надо. Кремальера при закрытии поджимается все сильнее. Там конусные направляющие, следовательно чем сильнее кремальера зажата, тем сильнее прижата крышка. Так что о полной герметизации можно говорить только при полностью провернутой кремальере».
Может я не совсем точно выразился. Но попадания перекиси на органику (катализатор) – мало. Нужно, чтобы этот катализатор был диспергирован и впрыснут одновременно по всему объему. И этот объем должен быть замкнут. Как я понимаю, в парогазогенераторе торпеды есть твердый катализатор (КС-1), приводящий к реакции разложения поступающего окислителя, но не к взрыву, поскольку все выбрасывается на турбину. Если вспомнить про эксперименты со взрывами торпед, насколько знаю, эти эксперименты показали, что разложение перекиси, способное привести к взрыву, может вызвать только высокотемпературное воздействие на герметичный резервуар окислителя. Температура и будет катализатором. А в кольцевом зазоре негерметичного ТА процесс приведет к «небольшому фейерверку».


«При установки ГЭМ на закрытие, гидравлика почему-то резким движением с огромной амплитудой сначала раскроет ЗК, и тут же начнет ее медленно закрывать. В процессе резкого раскрытия на пути ЗК лучше не попадать. Убъет мигом. Ломает все на своем пути. Большая вероятность что сорвет кабели АЭРВД или повредит само АЭРВД, если за что-то зацепит».
Жуткие вещи, но это говорит о квалификации проектантов. Датчики положения и блокировки не вчера придумали. Что касается АЭРВД, по литературным источникам считал, что электрический ввод данных предусмотрен только на 65-76А, которые создавались для 3-го «колена». А на всех пл 2-го поколения, в т.ч. 971РТМ проекта – шпиндельный ввод данных.

Тут на одном из форумов командир БЧ-3 писАл: «Торпедный аппарат рассчитан на давление более 1000 кгс/см2». Если это так, то зачем? При взрыве БЗО давление будет многократно выше, а от давления на глубине – намного меньше.

С уважением, curious64.