Черная книга лжи

(vegra @ 09.12.2008 - время: 13:30) (chips @ 09.12.2008 - время: 11:17) 30 января 1902 года был подписан англо-японский договор, статья 3 которого, в случае войны одного из союзников с двумя и более державами, обязывала другую сторону оказать ему военную помощь. Договор, таким образом, давал Японии возможность начать борьбу с Россией, обладая уверенностью, что ни одна держава не окажет России вооружённой поддержки из опасения войны уже не с одной Японией, но и с Англией.


А в 1045 какие какой Запад Японию на СССР науськивал?


Тут уже было наоборот - Вы прекрасно это знаете

(vegra @ 09.12.2008 - время: 13:30) (chips @ 09.12.2008 - время: 11:17) большая часть японских кораблей была построена в Англии И что с того? Варяг тоже не сами построили. Варяг изрядно потрепав многочисленного противника особо серьёзных повреждений не получил и бой не мог продолжать из-за разбитых пушек и недостатка снарядов. Японцы его подлатали и использовали

В Японии, с 1896 по 1905 было построено 4 ЭБР, 6 БрКр, 3 бронепалубных крейсера II ранга, 3 III ранга (плюс мелочь типа миноносцев). Но в самой Японии строили только 3 крейсера III ранга.

К тому же у России была своя программа строительства флота, которая основывалась на отечественных возможностях. Хотя и мы закупили:
2 ЭБР - "Ретвизан", "Цесаревич"
3 крейсера I ранга - "Варяг", "Аскольд", "Богатырь",
2 крейсера II ранга - "Новик" и "Боярин"

России приходилось строить за свое, а Япония тратила на флот контрибуцию с Китая и английские займы.

Но в целом согласен - прогнило все в Российской Империи!

Хотя РЯВ закончилась в 1945 г, когда И. В. Сталин сказал - "... Поражение русских войск в 1904 году в период русско-японской войны оставила в сознании нашего народа тяжелые воспоминания. Оно легло на нашу страну грязным пятном. Наш народ верил и ждал, что наступит день, когда Япония будет разбита и пятно будет ликвидировано". Т.е. Сталин прокрутил японцев на своей трубке! :)

Кстати интересные факты:
Предоставим слово политическому обозревателю известного японского журнала «Тюо корон» ( «Центральное обозрение») Касэ Хидзаки: «Накануне русско-японской войны Япония закупила у Аргентины два броненосца за полтора миллиона фунтов стерлингов, но в то время в лондонском отделении Токийского валютного банка было всего лишь 150 тысяч фунтов, так что посланник даже выдал долговое обязательство... Вице-президент Японского банка Такасахи Корэкие направился в Нью-Йорк и Лондон просить кредиты, однако в США успеха не добился. По прибытию в Лондон ему понадобилось целых полтора месяца, чтобы уговорить английских банкиров взять на себя хотя бы пять миллионов фунтов стерлингов облигаций японского займа. И вот находясь в таком затруднительном положении, он был приглашен на ужин к одному английскому другу и там за столом неожиданно познакомился с американским евреем-банкиром Дж. Шиффом, главным представителем торгового общества «Кун-Леб». Шифф сидел рядом с Такахаси. Позднее Такахаси в своей «Автобиографии» рассказал об этом так: «За ужином Шифф подробно расспрашивал об экономическом положении Японии, о настроениях людей после начала войны. Я как можно учтивее отвечал... И вдруг Шифф взял на себя пять миллионов фунтов стерлингов. Я был несказанно рад этой манне небесной».
https://militera.lib.ru/memo/russian/litvin_ga3/11.html

(chips @ 09.12.2008 - время: 11:17) Надо также отметить, что активно модернизируемая англичанами японская армия имела некоторые технологические перевесы перед русской. В частности, у японцев было существенно больше пулеметов, их артиллерия освоила стрельбу с закрытых позиций, а промышленность освоила производство фугасных снарядов, снаряжаемых к тому же тринитрофенолом


Ещё одно подтверждение что с Западом дружить нада. А то вооружат они каких-то киргизов.....

(rattus @ 09.12.2008 - время: 16:12) (chips @ 09.12.2008 - время: 11:17) Надо также отметить, что активно модернизируемая англичанами японская армия имела некоторые технологические перевесы перед русской. В частности, у японцев было существенно больше пулеметов, их артиллерия освоила стрельбу с закрытых позиций, а промышленность освоила производство фугасных снарядов, снаряжаемых к тому же тринитрофенолом


Ещё одно подтверждение что с Западом дружить нада. А то вооружат они каких-то киргизов.....
1812...
1853...
1914...
1919...
1941...

Не получается с ними дружить. Поэтому - Господи благослови ракетный комплекс "Сатана" (С) :)

(rattus @ 09.12.2008 - время: 17:12)
Ещё одно подтверждение что с Западом дружить нада. А то вооружат они каких-то киргизов.....
А зачем?
Запад всегда был и будет нашим врагом.

(Bokser_A @ 09.12.2008 - время: 18:05) Ещё одно подтверждение что с Западом дружить нада. А то вооружат они каких-то киргизов.....1812...
1853...
1914...
1919...
1941...


1242...
1609...

1991...

чтобы дружить с Западом нужно быть интеллигентом-мазохистом

(Bokser_A @ 09.12.2008 - время: 18:05) 1812...
1853...
1914...
1919...
1941...


Не смешите. Посмотрите внимательно, тогда Россия и СССР вели войны против отдельных стран или союзов. Не сама, а в союзе с другими западными странами. Противопоставляя себя Западу она получала Крымскую войну....

(Welldy @ 09.12.2008 - время: 18:14)

чтобы дружить с Западом нужно быть интеллигентом-мазохистом
Правильно, дружить нужно с Азией, а затем постараться побыстрее ее стать.

Наши истинные друзья это Китай, арабы, тюрки. А для друзей, можно ничего не жалеть...например отдать им для проживания, Дальний Восток,Сибирь, крупные города России...

(sorques @ 09.12.2008 - время: 18:43) Правильно, дружить нужно с Азией, а затем постараться побыстрее ее стать.

Ну почему только с Азией? Я вот недавно про нового друга прочитал, Венесуэлу....

(Welldy @ 08.12.2008 - время: 18:11) (dedO'K @ 08.12.2008 - время: 16:20)Сравнение западной и советской продукции пойдёт? Думаю, тут без статистики всё ясно...Кроме продовольствия(у них было дерьмо, много химии и суррогата, зато брали количеством) все остальное, включая станки и инструменты для производства, да и те же технологии...
Продовольствие... какая мелочь, всего лишь основная потребность человека и бОльшая часть покупок семьи в месяц. Натуральные продукты ни к чему - они быстро портятся

Технологии? Явное отставание, ну разве что незначительные успехи в космической отрасли, авиации, в ядерной и гидро энергетике, примитивные синхрофазотроны, жалкие потуги в кораблестроении: пара сотен атомных подводных лодок и горстка атомных ледоколов...

О чем говорить, если всего лишь
— В 1978 году СССР поставил на экспорт более 400 тысяч легковых авто­мобилей, двести с лишним самолетов и вертолетов, более 400 электровозов и тепловозов, около 200 ты­сяч электромоторов... а также оборудование для атомных станций, электронной техники, металло­режущих станков, судов, сельскохозяйственных ма­шин и т. д.
Электродвигатели, сделанные в СССР, работали в ФРГ, Франции, Италии, Австрии, Дании... Советские установки для контактной сварки рельсов использовались на железных дорогах США, Японии, Италии, Австрии и Греции. Развитые страны использовали советскую электрошлаковую тех­нологию сварки; такого рода установки поставлены во Францию, Швецию, ЯпониюПризнайтесь, как перфекционист, вы хотели, чтобы СССР наконец начал лидировать во всех отраслях, а главное, наладил бы производство дешевой итальянской обуви? Или вам позарез требовался архисложный продукт - видеомагнитофон?
Ну да, 400 тысяч легковых автомобилей за год- это громко(если о других центрах автомобилестроения не говорить)! И "незначительные успехи"- это хлёстко. А не подскажете ли, на каком оборудовании работали советские автомобильные заводы? А мне не надо было ракет и ледоколов...Мне нужны были лазерные уровни, болгарки, удобные сварочные аппараты, толковые инженеры, чтоб по нескольку раз не переделывать одно и то же. Я тоже гордился нашими достижениями...Пока к нам не приехали болгары с венграми, нам тогда пришлось учиться современным технологиям...Но когда приехали американцы и англичане, современные технологии венгров и болгар оказались каменным веком...А мы, со своими ломами, ацетиленгенераторами и сваркой переменным током без выпрямителя? Аргонная сварка! О!!! Это что то из сугубо секретного и военного!!! Ага! Это просто способ сварки стыков нефтепроводов, простых труб. После этого стыки ещё и "сажают", прогревая термотканью...А потом рентгеноскопия для каждого(!) стыка, вместо тупой опрессовки.
Мы(уже с англичанами) собирали отдельные узлы в сборочном цеху от флянца до флянца, потом их везли за 30 километров и собирали трубопроводы без дополнительной подгонки на уже готовых опорах и креплениях!(Если здесь есть специалисты, они меня поймут).

(rattus @ 09.12.2008 - время: 18:55)
Ну почему только с Азией? Я вот недавно про нового друга прочитал, Венесуэлу....
А это где такая?

Они не опасные "друзья" далеко слишком, а вот азиаты которых у нас некоторые любят и в "друзья" записывает... близко. Ядерное оружие разрабатывают, войска на границах держат, земли наши колонизируют...но это пофигу, главное что у них риторика правильная.

(dedO'K @ 09.12.2008 - время: 19:40)А не подскажете ли, на каком оборудовании работали советские автомобильные заводы? А мне не надо было ракет и ледоколов...Мне нужны были лазерные уровни, болгарки, удобные сварочные аппараты...
Устаревшие технологии и оборудование в ряде отраслей (наверное, не во всех) были очень серьезной проблемой. Правда, не такой серьезной, как отставание России от Европы в конце XVII века, в середине XIX века, или в 20-гг. XX века, отставание Японии в середине XIX века и Китая во второй половине XX. Была ли вопрос модернизации производства в СССР решаемым? Почему нет? Почему в других странах и прежде в России успешная модернизация имела место, а в конце XX в СССР могла не могла пройти успешно?

1. Потому что не было свободы,и демократии и частного предпринимательства"? На фоне упомянутых примеров модернизации... смешно.
2. Не хватало ресурсов, электоэнергии, денег? Денег может и не хватало, а когда их хватало?
3. Не было квалифицированной рабочей силы? ...
4. Слаба была научная база? ...
5. Препятствовала изоляция от передовых в технологическом плане стран и поправка Джексона-Веника? А в 30-гг не препятствовала? А в начале XVIII в.? КГБ трудно было выкрасть чертеж секретного сварочного аппарата?

Отдавало ли руководство СССР себе отчет в необходимости модернизации? Да. Так называемая перестройка в первую очередь замысливалась именно для решения этой проблемы. Ускорение, ОТК, роль трудовых коллективов, борьба с пьянством и несунами, самофинансирование, хозрасчет, кооперативы, СП - это была попытка модернизации. Неудачная.

(Welldy @ 10.12.2008 - время: 00:53)

1. Потому что не было свободы,и демократии и частного предпринимательства"? На фоне упомянутых примеров модернизации... смешно.

А почему смешно? Зачем она нужна директору завода на небольшой, но стабильной зарплате? За грамоту, медаль или премию пусть даже в три оклада? Она нужна только владельцу предприятия, для извлечения больших прибылей,либо, для того что бы не разориться и быть конкурентноспособным. Энтузиазм первых пятилеток, задарма чего то делать, пропал у всех.

(sorques @ 10.12.2008 - время: 01:27) (Welldy @ 10.12.2008 - время: 00:53) 1. Потому что не было свободы,и демократии и частного предпринимательства"? На фоне упомянутых примеров модернизации... смешно. А почему смешно? Зачем она нужна директору завода на небольшой, но стабильной зарплате? За грамоту, медаль или премию пусть даже в три оклада? Она нужна только владельцу предприятия, для извлечения больших прибылей,либо, для того что бы не разориться и быть конкурентноспособным.
В далекой-далекой сказочной стране живет идеальный собственник, который нанимает идеального менеджера, который нанимает идеального рабочего, и все трое заинтересованы в результатах своего труда и работают на идеальном рынке, где в честной конкурентной борьбе повышают качество выпускаемой продукции. А в другой далекой тоталитарной стране, где вечно идет дождь, живет директор-государственный служащий, который нанимает пьяного рабочего и у них ничего не получается, потому что они не заинтересованы в результатах своего труда

Давайте руководствоваться фактами, а не сказками, как это делают интеллигенты-либералы. Далеко в сказочную страну за примером ходить не будем, а возмем нефтяную отрасль РСФСР-России, которой раньше управляли бюрократы из министерства, "директора на стабильной зарплате", а им на смену пришли эффективные собственники и менеджеры с премиями в миллионы долларов. За 70-е годы в РСФСР был создан мощный нефтедобывающий комплекс, так что в 80-е годы добыча поддерживалась на уровне 550-570 млн. т. в год. 90-е гг. объем добычи упал до 303-305 млн. т, т.е. в 1,8-1,9 раза.

При этом одновременно происходило падение производительности труда в отрасли. В 1988 г. на одного работника, занятого в нефтедобывающий промышленности, приходилось 4,3 тыс. тонн добытой нефти, а в 1998 г. - 1,05 тыс. т.

Таким образом, несмотря на существенный технический прогресс, который имел место в отрасли за десять лет, расчленение большого государственного концерна и передача этой самой рентабельной в российской промышленности отрасли в частные руки привели к падению главного показателя эффективности производства примерно в 4 раза! Лишь в 2000-2001 гг., в условиях исключительно высоких цен на нефть на мировом рынке, положение несколько улучшилось (в расчете на одного работника добыто 1,2 тыс. т нефти).
Это самая успешная отрасль экономики России. Думаю, по другим отраслям цифры приводить не нужно? Они гораздо печальней. О качестве труда я бы также не вспоминал, поскольку эксперты полагают, что нефть в настоящее время добывается хищническим способом (добываются сливки нефти, а сложные месторождения и скважины забрасываются).

Не раскажешь, почему "невидимая рука рынка" не вызвала рост добычи нефти и производительности труда? Неужели наследие тоталитаризма?

(Welldy @ 10.12.2008 - время: 02:39)

Давайте руководствоваться фактами, а не сказками,

90-е гг. объем добычи упал до 303-305 млн. т, т.е. в 1,8-1,9 раза.


Пример "Норильский Никель" который был в руинах(в прямом смысле лежал) до того как туда пришли Хлопонин,Потанин,Прохоров...

начало 90-х не самый удачный пример, давая вспомним начало 20-х годов. аналогия очень уместна...Кроме того,при ценах на нефть в 90-е годы, ее просто глупо было продавать по тем ценам.

Welldy Модернизация производства, это жизненная необходимость при капитализме. Если ты владелец завода, то какой бы ты не был скряга(условно), то это просто необходимо делать.Так как конкуренция и не качественную,устаревшую продукцию, ты просто не сможешь продать. А в плановой экономике, это никому не нужно...вал идет и ладно. Да какой стимул, для нее у руководителя предприятия?

(sorques @ 10.12.2008 - время: 02:56) (Welldy @ 10.12.2008 - время: 02:39) Давайте руководствоваться фактами, а не сказками,  90-е гг. объем добычи упал до 303-305 млн. т, т.е. в 1,8-1,9 раза. Пример "Норильский Никель" который был в руинах(в прямом смысле лежал) до того как туда пришли Хлопонин,Потанин,Прохоров... 1. Будь добр, дай пожалуйста цифры, каковы объемы производства Норильского Никеля в 80-е гг, в 90-е гг. и в наше время.
начало 90-х не самый удачный пример, давая вспомним начало 20-х годов. аналогия очень уместна...Кроме того,при ценах на нефть в 90-е годы, ее просто глупо было продавать по тем ценам.
Не надо притянутых за уши аналогий - только факты:

в 80-е гг. существовал нефтяной комплекс (скважины, рабочие, поселки, трубы, управляющая компания). Эти коплексом руководили "директора на зарплате". В 90-е гг. скважины, трубы, поселки остались на прежнем месте, рабочие никуда не делись. Пришли несколько новых управляющих компаний с молодыми и динамичными руководителями, заинтересованными (по твоим словам) в результатах труда. Никаких 20-х годов! Не было в 90-е военных действий, гибели миллионов людей, массового переселения!

2. Почему производительность труда упала в четыре раза, если ты полагаешь, что она должна была возрасти, поскольку раньше люди не были заинтересованы в своем труде, а сейчас заинтересованы?

3. Причем тут мировые цены на нефть, если при цене 50-100 долларов за бочку, производительность труда не стала выше?

(Welldy @ 10.12.2008 - время: 03:24) 1. Будь добр, дай пожалуйста цифры, каковы объемы производства Норильского Никеля в 80-е гг, в 90-е гг. и в наше время.




Посмотрю инфу и как нибуть скину.

(sorques @ 10.12.2008 - время: 03:23)Welldy Модернизация производства, это жизненная необходимость при капитализме. Если ты владелец завода, то какой бы ты не был скряга(условно), то это просто необходимо делать.Так как конкуренция и не качественную,устаревшую продукцию, ты просто не сможешь продать. А в плановой экономике, это никому не нужно...вал идет и ладно. Да какой стимул, для нее у руководителя предприятия?
sorques! Красивая, изящная, умная и логичная мысль! Так писали интеллигенты в журнале "Огонек" в конце 80-х (Лариса Пияшева, Юрий Черниченко), потом рассказывали по телевизору либералы (Егор Гайдар). Этому, надеюсь, учат теперь детей в школе?

Если ты не интеллигент, то сделай одну простую вещь: обоснуй этот довод на примере отечественной экономики, представив несколько цифр, показывающих преимущство рыночной экономики перед плановой . Возьми для примера 80-е гг. XX века, 90-е и 2000-е. Устраивают цифры (объем производства и производительность труда) по любой отрасли, кроме водки, пива, сигарет, пепси-колы и орбита без сахара.

Вот тебе на выбор:
- с нефтью мы разобрались
- жилищное строительство
- производство продуктов питания
- производство одежды и обуви
- производство стали и цемента
- производство бытовой техники...
- хватит издеваться?

Если с производством проблемы, то поищи цифры вообще по по производительности труда в 80-е гг и в 2000-е. Производительность труда - главный критерий преимуществ рынка?

я очень жду

(sorques @ 10.12.2008 - время: 03:42) Посмотрю инфу и как нибуть скину.
Я тебя запишу в Черную книгу пока карандашом, чтобы можно было легко исправить, если найдешь цифры?

(sorques @ 10.12.2008 - время: 03:23) Welldy Модернизация производства, это жизненная необходимость при капитализме. Если ты владелец завода, то какой бы ты не был скряга(условно), то это просто необходимо делать.
Оно конечно так - в теории. А на практике по роду деятельности катаюсь по разным предприятиям - и очень странная вещь получается. Из десяти предприятий реального сектора (это которые заводы и т.п., а не офисы) один оказался построен при Горбачеве, два - при Брежневе, а все остальное "Спасибо товарищу Сталину...". Интересно, почему "эффективные собственники" все больше советский задел доедают, а не новое что то создают в сопоставимых количествах?