Черная книга лжи
je suis sorti
Удален 7/14/2008, 5:51:20 PM
Мне кажется, что Советский Союз рухнул, потому что был оболган. Общение в разных темах "Разговорах об истории" натолкнуло на мысль собрать воедино все основные лжи о Советском Союзе, если получится, классифицировать их, а также затронуть такой предмет, как авторы этих лжей (что это за люди, что ими движет), и благодарные "реципиенты" лжей (возможно, большинство граждан Советского Союза). Надеюсь, что данная тема будет также полезна "антисоветчикам", их задача упростится, не нужно будет повторять многие тезисы и аргументы в разных темах 
Классификаций получается несколько, не знаю, можно ли сделать одну дифференцированную:
1. Хронологически-событийная (тут все ясно: ложь о конкретном историческом событии)
2. Предметная (ложь, которая касается СССР в целом)
3. Авторская (не столько по конкретным авторам, сколько по источникам возникновения лжей, например, от белоэмигрантов, немецкой или американской пропаганды, советской интеллигенции)
Хотелось бы обсудить актуальность и реальность выполнения задачи, другие классификации, кроме того, вдруг эту задачу уже кто-то давно решил
Классификаций получается несколько, не знаю, можно ли сделать одну дифференцированную:
1. Хронологически-событийная (тут все ясно: ложь о конкретном историческом событии)
2. Предметная (ложь, которая касается СССР в целом)
3. Авторская (не столько по конкретным авторам, сколько по источникам возникновения лжей, например, от белоэмигрантов, немецкой или американской пропаганды, советской интеллигенции)
Хотелось бы обсудить актуальность и реальность выполнения задачи, другие классификации, кроме того, вдруг эту задачу уже кто-то давно решил
rattus
Удален 7/14/2008, 11:50:16 PM
авторы этих лжей Сева Новгородцев! Вот годюка и посипака мирового империализьма! Но про рок хорошо рассказывал... Мне кажется, что Советский Союз рухнул, потому что был оболган. СССР рухнул, потому, что "зелёные человечки" или маленькие блестящие кружочки побеждают всегда 
Это будет наверное не по теме, но хотелось бы сравнить количество преребежчиков, например разведчиков перешедших на другую сторону...
Это будет наверное не по теме, но хотелось бы сравнить количество преребежчиков, например разведчиков перешедших на другую сторону... Sorques
Удален 7/15/2008, 12:29:11 AM
Да это круто...Рухнуло государство которое оболгали.Таких примеров История еще не знала.
Может соберемся толпой и зальем потоками лжи Китай? Инвесторы с их рынков к нам перебегут.
Может соберемся толпой и зальем потоками лжи Китай? Инвесторы с их рынков к нам перебегут.
DELETED
Акула пера
7/15/2008, 12:51:38 AM
Нет черней лжи чем кидание комов грязи в лучших людей, а в СССр это было нормой жизни и разваливали его члены политбюро, а не речи либералов, которым постепенно сняли наморники, а руки за спиной связали.
До пересройки всякая критическая статья жгла руки чиновнику в чем либо проштрафился, а после ее начала печатный станок обличений только залил дерьмом все то на что народ гадил потихому на кухнях.
Могло ли это потворствовать развалу возможно, но только то что и така на соплях держиться можно без войны и переворота так оболгать, что оно само по швам разойдется.
До пересройки всякая критическая статья жгла руки чиновнику в чем либо проштрафился, а после ее начала печатный станок обличений только залил дерьмом все то на что народ гадил потихому на кухнях.
Могло ли это потворствовать развалу возможно, но только то что и така на соплях держиться можно без войны и переворота так оболгать, что оно само по швам разойдется.
Олаф
Специалист
7/15/2008, 6:00:42 AM
Welldy, вы правы, эта тема действительно решена неким химиком, перековавшимся в историко-философы г. С. Г. Кара-Мурзой. Вот только хотел поправить, это называется не ложь, а дезинформация, так как является аргументированной и подтвержденной статистическими фактами.
Ложь - это когда человек знает истину, но фабрикует обратную недоказуемую информацию, чтобы утаить истину.
Большинство же адептов подобных споров истинно верят в свои данные.
Причины развала СССР настолько тривиальны, что мало кто поверит в них сейчас, без налета мистики или вплетений дезинформации. Я считаю, что стоит оставить будущим, более образованным и менее эмоционально ориентированным поколениям анализ этих нехитрых причин.
Ложь - это когда человек знает истину, но фабрикует обратную недоказуемую информацию, чтобы утаить истину.
Большинство же адептов подобных споров истинно верят в свои данные.
Причины развала СССР настолько тривиальны, что мало кто поверит в них сейчас, без налета мистики или вплетений дезинформации. Я считаю, что стоит оставить будущим, более образованным и менее эмоционально ориентированным поколениям анализ этих нехитрых причин.
je suis sorti
Удален 7/15/2008, 5:55:33 PM
(Олаф @ 15.07.2008 - время: 02:00)это называется не ложь, а дезинформация, так как является аргументированной и подтвержденной статистическими фактами. Ложь - это когда человек знает истину, но фабрикует обратную недоказуемую информацию, чтобы утаить истину.
Олаф! Соглашусь, формально Вы правы, при этом "дезинформация", ИМХО, облагораживает явление и не несет эмоциональной нагрузки, поэтому мне ближе слово "ложь". Однако в русском языке есть замечательное слово - его употребляли наши предки в подобных случаях - это слово "ЛЖА". Лжа и Лжи - это и заблуждение, и обман, и вранье, и дезинформация вместе взятые.
Что до Кара-Мурзы, спасибо за подсказку, много слышал, но не читал - есть ли у него классификация? Посмотрю сам.
Олаф! Соглашусь, формально Вы правы, при этом "дезинформация", ИМХО, облагораживает явление и не несет эмоциональной нагрузки, поэтому мне ближе слово "ложь". Однако в русском языке есть замечательное слово - его употребляли наши предки в подобных случаях - это слово "ЛЖА". Лжа и Лжи - это и заблуждение, и обман, и вранье, и дезинформация вместе взятые.
Что до Кара-Мурзы, спасибо за подсказку, много слышал, но не читал - есть ли у него классификация? Посмотрю сам.
Олаф
Специалист
7/15/2008, 7:42:27 PM
(Welldy @ 15.07.2008 - время: 13:55) (Олаф @ 15.07.2008 - время: 02:00)это называется не ложь, а дезинформация, так как является аргументированной и подтвержденной статистическими фактами. Ложь - это когда человек знает истину, но фабрикует обратную недоказуемую информацию, чтобы утаить истину.
Олаф! Соглашусь, формально Вы правы, при этом "дезинформация", ИМХО, облагораживает явление и не несет эмоциональной нагрузки, поэтому мне ближе слово "ложь". Однако в русском языке есть замечательное слово - его употребляли наши предки в подобных случаях - это слово "ЛЖА". Лжа и Лжи - это и заблуждение, и обман, и вранье, и дезинформация вместе взятые.
Что до Кара-Мурзы, спасибо за подсказку, много слышал, но не читал - есть ли у него классификация? Посмотрю сам.
Только по-аккуратней, под именем Кара-Мурза три крупнейших российских деятеля, вам нужен старший Сергей - он химик-академик, бывший член Политбюро, икона "левого" движения и занимается как раз классификациями и манипуляциями сознания, остальные, Алексей и Владимир - наукой и журналистикой.
Олаф! Соглашусь, формально Вы правы, при этом "дезинформация", ИМХО, облагораживает явление и не несет эмоциональной нагрузки, поэтому мне ближе слово "ложь". Однако в русском языке есть замечательное слово - его употребляли наши предки в подобных случаях - это слово "ЛЖА". Лжа и Лжи - это и заблуждение, и обман, и вранье, и дезинформация вместе взятые.
Что до Кара-Мурзы, спасибо за подсказку, много слышал, но не читал - есть ли у него классификация? Посмотрю сам.
Только по-аккуратней, под именем Кара-Мурза три крупнейших российских деятеля, вам нужен старший Сергей - он химик-академик, бывший член Политбюро, икона "левого" движения и занимается как раз классификациями и манипуляциями сознания, остальные, Алексей и Владимир - наукой и журналистикой.
palladin777
Мастер
7/16/2008, 1:54:03 AM
А примеры лжи можно? А то аморфно как-то все.
srg2003
supermoderator
7/16/2008, 3:14:45 AM
например "оккупация" Прибалтики))
Маркиз
Мастер
7/16/2008, 3:31:39 AM
(palladin777 @ 15.07.2008 - время: 21:54) А примеры лжи можно? А то аморфно как-то все.
Да легко.
1. "Миллионы жертв сталинского режима" - серьезных доказательств не приводится нигде, да и само употребление неопределенного слова "миллионы" как раз для лжи характерно
2. "В войну потеряли десять (двадцать, тридцать) наших на одного немца" - тоже либо доказательств нет, либо методики сомнительные. Более менее достоверное соотношение потерь - примерно 1/1,3.
Это только то, что навскидку вспомнилось.
Да легко.
1. "Миллионы жертв сталинского режима" - серьезных доказательств не приводится нигде, да и само употребление неопределенного слова "миллионы" как раз для лжи характерно
2. "В войну потеряли десять (двадцать, тридцать) наших на одного немца" - тоже либо доказательств нет, либо методики сомнительные. Более менее достоверное соотношение потерь - примерно 1/1,3.
Это только то, что навскидку вспомнилось.
Gladius78
Мастер
7/16/2008, 4:01:00 AM
(Welldy @ 14.07.2008 - время: 13:51) Мне кажется, что Советский Союз рухнул, потому что был оболган. Общение в разных темах "Разговорах об истории" натолкнуло на мысль собрать воедино все основные лжи о Советском Союзе, если получится, классифицировать их, а также затронуть такой предмет, как авторы этих лжей (что это за люди, что ими движет), и благодарные "реципиенты" лжей (возможно, большинство граждан Советского Союза). Надеюсь, что данная тема будет также полезна "антисоветчикам", их задача упростится, не нужно будет повторять многие тезисы и аргументы в разных темах
Классификаций получается несколько, не знаю, можно ли сделать одну дифференцированную:
1. Хронологически-событийная (тут все ясно: ложь о конкретном историческом событии)
2. Предметная (ложь, которая касается СССР в целом)
3. Авторская (не столько по конкретным авторам, сколько по источникам возникновения лжей, например, от белоэмигрантов, немецкой или американской пропаганды, советской интеллигенции)
Хотелось бы обсудить актуальность и реальность выполнения задачи, другие классификации, кроме того, вдруг эту задачу уже кто-то давно решил
интересная тема... хотя и смутно сформулирована....
и врядли одна лишь дезинформация привела к краху Союза, может быть сьигралу свою роль, одну из многих, но не основную и не решающую...
на мой взгляд - экономические проблемы были существенней.
(palladin777 @ 15.07.2008 - время: 21:54)А примеры лжи можно? А то аморфно как-то все.можно канешна....
опусы резуна, бунича и им подобных, их нелепые теории и вымыслы о войне и сопутствующим к ней событиям, это кстати вписысывается во все три Категории,
Ложь о СССР
Ложь о Великой Отечественной Войне
и Ложь (в случае с резуном) из-за кардона
дальше..
Ложь о количестве жертв репрессий.
не отрицая факта самих репрессий, нельзя не отметить, что ряд писак явно "переборщили" с количством жертв, собыв при этом снабдить свои "исследования" какими либо документальными данными..
опять все три категории.
Ложь о различных "оккупациях"
вписывается во все три категории...
Голодомор - геноцид хохлов!?? (и опять же, из года в год растущее количество жертв)
сам по себе прискорбный факт голода по всему Союзу, в чатности и на Украине сомнению не подлежит, моя семья тоже от него пострадала,
но безпардонные попытки ющера выжать себе политический капитал путём создания легенд о охватившей всю страну трагедии - это вызывает лишь отвращение...
список можно продолжить и уточнять до безконечности.
Классификаций получается несколько, не знаю, можно ли сделать одну дифференцированную:
1. Хронологически-событийная (тут все ясно: ложь о конкретном историческом событии)
2. Предметная (ложь, которая касается СССР в целом)
3. Авторская (не столько по конкретным авторам, сколько по источникам возникновения лжей, например, от белоэмигрантов, немецкой или американской пропаганды, советской интеллигенции)
Хотелось бы обсудить актуальность и реальность выполнения задачи, другие классификации, кроме того, вдруг эту задачу уже кто-то давно решил
интересная тема... хотя и смутно сформулирована....
и врядли одна лишь дезинформация привела к краху Союза, может быть сьигралу свою роль, одну из многих, но не основную и не решающую...
на мой взгляд - экономические проблемы были существенней.
(palladin777 @ 15.07.2008 - время: 21:54)А примеры лжи можно? А то аморфно как-то все.можно канешна....
опусы резуна, бунича и им подобных, их нелепые теории и вымыслы о войне и сопутствующим к ней событиям, это кстати вписысывается во все три Категории,
Ложь о СССР
Ложь о Великой Отечественной Войне
и Ложь (в случае с резуном) из-за кардона
дальше..
Ложь о количестве жертв репрессий.
не отрицая факта самих репрессий, нельзя не отметить, что ряд писак явно "переборщили" с количством жертв, собыв при этом снабдить свои "исследования" какими либо документальными данными..
опять все три категории.
Ложь о различных "оккупациях"
вписывается во все три категории...
Голодомор - геноцид хохлов!?? (и опять же, из года в год растущее количество жертв)
сам по себе прискорбный факт голода по всему Союзу, в чатности и на Украине сомнению не подлежит, моя семья тоже от него пострадала,
но безпардонные попытки ющера выжать себе политический капитал путём создания легенд о охватившей всю страну трагедии - это вызывает лишь отвращение...
список можно продолжить и уточнять до безконечности.
petroff67
Профессионал
7/16/2008, 4:09:02 AM
Для поддержания диспута, небольшая песенка ударенного соффком, написанная не мною.
Поется на мотив "Генералы песчаных карьеров"
Я начал жизнь в ужаснейшем совке
И детских книг я не читал,
Играл углем в загаженном песке,
И в дождь и снег морковку убирал.
Нас мучил лекциями культпросвет,
На всех один телеканал,
Не мог купить себе велосипед,
В очередях за всем стоял.
Точил тупым напильником гробы,
Металлолом я собирал,
Терпел удары злой такой судьбы
И про путевки даже не мечтал.
Я видел ржавых тракторов ряды
Я видел пьянство в деревнях,
Мы из Москвы везли чуток еды,
Ходили в одинаковых штанах.
Свершилось чудо, сгинул злой совок,
Ликует радостный народ,
Свободы хлещет яростный поток,
Россия мощно в будущее прет!
Поется на мотив "Генералы песчаных карьеров"
Я начал жизнь в ужаснейшем совке
И детских книг я не читал,
Играл углем в загаженном песке,
И в дождь и снег морковку убирал.
Нас мучил лекциями культпросвет,
На всех один телеканал,
Не мог купить себе велосипед,
В очередях за всем стоял.
Точил тупым напильником гробы,
Металлолом я собирал,
Терпел удары злой такой судьбы
И про путевки даже не мечтал.
Я видел ржавых тракторов ряды
Я видел пьянство в деревнях,
Мы из Москвы везли чуток еды,
Ходили в одинаковых штанах.
Свершилось чудо, сгинул злой совок,
Ликует радостный народ,
Свободы хлещет яростный поток,
Россия мощно в будущее прет!
Олаф
Специалист
7/16/2008, 5:53:50 AM
(Маркиз @ 15.07.2008 - время: 23:31) (palladin777 @ 15.07.2008 - время: 21:54) А примеры лжи можно? А то аморфно как-то все.
Да легко.
1. "Миллионы жертв сталинского режима" - серьезных доказательств не приводится нигде, да и само употребление неопределенного слова "миллионы" как раз для лжи характерно
2. "В войну потеряли десять (двадцать, тридцать) наших на одного немца" - тоже либо доказательств нет, либо методики сомнительные. Более менее достоверное соотношение потерь - примерно 1/1,3.
Это только то, что навскидку вспомнилось.
"Так, согласно справке, предоставленной Генеральным прокурором СССР Руденко число осужденных за контрреволюционные преступления за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. Коллегией ОГПУ, «тройками» НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания - 642 980." - доклад Хрущева.
Это без вывезенного анклава немцев, поляков, прибалтов, украинцев, чеченцев-ингушей, татар и осетин. - хотя можно считать, что они "не пострадали" - так тихая смена квартир.
"Революция в нашей военной демографии произошла в 1989-1990-м годах, когда работала государственная комиссия, составленная из ученых и специалистов Госкомстата, Министерства обороны СССР, АН СССР и МГУ имени М.В.Ломоносова. По ее расчетам, прямые людские потери страны в 1941-1945-м годах составили 27 миллионов человек. Близко к этому результату находится и ряд других современных расчетов, в том числе выполненных за рубежом. В 1993 году было опубликовано первое статистическое исследование потерь личного состава и боевой техники Советских Вооруженных Сил в войнах, боевых действиях и военных конфликтах за период с 1918 по 1989 г. ("Гриф секретности снят...", авторский коллектив под руководством генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева, М., Воениздат, 1993, 415 стр.). Этот труд и является сейчас официальной российской точкой зрения по интересующей нас теме. По результатам подсчетов, за годы Великой Отечественной войны (в том числе и за кампанию на Дальнем Востоке против Японии в 1945 году) общие безвозвратные демографические потери (убито, пропало без вести, попало в плен и не вернулось из него, умерло от ран, болезней и в результате несчастных случаев) Советских Вооруженных Сил вместе с пограничными и внутренними войсками составили 8 миллионов 668 тысяч 400 человек. При этом армия и флот потеряли 8.509.300 человек, внутренние войска - 97.700 человек, пограничные войска и органы госбезопасности - 61.400 человек. В число общих безвозвратных демографических потерь не вошли 939.700 военнослужащих, учтенных в начале войны как пропавшие без вести, но которые в 1942-1945 гг. были вторично призваны в армию на освобожденной от оккупации территории, а также 1.836.000 бывших военнослужащих, возвратившихся из плена после окончания войны. Эти военнослужащие (2 миллиона 775 тысяч 700 человек) из числа общих потерь исключены."
"По нашим официальным данным, картина вырисовывается совершенно иная: Вермахт и войска СС только на Восточном фронте потеряли в 1941-1945 годах убитыми, умершими от ран и болезней 2.869.300 человек; пропавшими без вести и умершими в плену 1.423.400. Итого общие демографические безвозвратные потери составили 4.292.700 человек . Но уже 2 года спустя после обнародования этой официальной цифры один из ее разработчиков (В.В.Гуркин) уменьшает потери Германии на 793.157 человек, утверждая, что немцы потеряли убитыми, умершими от ран и болезней, пропавшими без вести 3.024.576 человек и умершими в плену 474.967.
Статистические исследования же самих стран, бывших союзниками Германии во Второй мировой войне, дают нам третью группу цифр: Финляндия безвозвратно потеряла 52.500 человек, Италия - 89.800, Румыния - 361.100, Венгрия - около 150 тысяч. Итого - 653.400 человек. По расчетам С.Н.Михалева из Института военной истории МО РФ, демографические безвозвратные потери вооруженных сил Германии вместе с ее союзниками на Восточном фронте определяются в 2,7 миллиона человек (собственно немцы - 1,8 миллиона, остальные - 0,9 миллиона). В таком случае соотношение потерь советских войск (без союзников) и войск противника за всю войну будет равно 8,7 млн. к 2,7 млн., или 3,2:1 ("Людские потери СССР в Великой Отечественной войне", стр.93)."
В общем сидят долбики в академиях, жуют бутеры с кофеем за счет тяжело добытых акцизов на нашу нефть и лгут, лгут, лгут.
Да легко.
1. "Миллионы жертв сталинского режима" - серьезных доказательств не приводится нигде, да и само употребление неопределенного слова "миллионы" как раз для лжи характерно
2. "В войну потеряли десять (двадцать, тридцать) наших на одного немца" - тоже либо доказательств нет, либо методики сомнительные. Более менее достоверное соотношение потерь - примерно 1/1,3.
Это только то, что навскидку вспомнилось.
"Так, согласно справке, предоставленной Генеральным прокурором СССР Руденко число осужденных за контрреволюционные преступления за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. Коллегией ОГПУ, «тройками» НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания - 642 980." - доклад Хрущева.
Это без вывезенного анклава немцев, поляков, прибалтов, украинцев, чеченцев-ингушей, татар и осетин. - хотя можно считать, что они "не пострадали" - так тихая смена квартир.
"Революция в нашей военной демографии произошла в 1989-1990-м годах, когда работала государственная комиссия, составленная из ученых и специалистов Госкомстата, Министерства обороны СССР, АН СССР и МГУ имени М.В.Ломоносова. По ее расчетам, прямые людские потери страны в 1941-1945-м годах составили 27 миллионов человек. Близко к этому результату находится и ряд других современных расчетов, в том числе выполненных за рубежом. В 1993 году было опубликовано первое статистическое исследование потерь личного состава и боевой техники Советских Вооруженных Сил в войнах, боевых действиях и военных конфликтах за период с 1918 по 1989 г. ("Гриф секретности снят...", авторский коллектив под руководством генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева, М., Воениздат, 1993, 415 стр.). Этот труд и является сейчас официальной российской точкой зрения по интересующей нас теме. По результатам подсчетов, за годы Великой Отечественной войны (в том числе и за кампанию на Дальнем Востоке против Японии в 1945 году) общие безвозвратные демографические потери (убито, пропало без вести, попало в плен и не вернулось из него, умерло от ран, болезней и в результате несчастных случаев) Советских Вооруженных Сил вместе с пограничными и внутренними войсками составили 8 миллионов 668 тысяч 400 человек. При этом армия и флот потеряли 8.509.300 человек, внутренние войска - 97.700 человек, пограничные войска и органы госбезопасности - 61.400 человек. В число общих безвозвратных демографических потерь не вошли 939.700 военнослужащих, учтенных в начале войны как пропавшие без вести, но которые в 1942-1945 гг. были вторично призваны в армию на освобожденной от оккупации территории, а также 1.836.000 бывших военнослужащих, возвратившихся из плена после окончания войны. Эти военнослужащие (2 миллиона 775 тысяч 700 человек) из числа общих потерь исключены."
"По нашим официальным данным, картина вырисовывается совершенно иная: Вермахт и войска СС только на Восточном фронте потеряли в 1941-1945 годах убитыми, умершими от ран и болезней 2.869.300 человек; пропавшими без вести и умершими в плену 1.423.400. Итого общие демографические безвозвратные потери составили 4.292.700 человек . Но уже 2 года спустя после обнародования этой официальной цифры один из ее разработчиков (В.В.Гуркин) уменьшает потери Германии на 793.157 человек, утверждая, что немцы потеряли убитыми, умершими от ран и болезней, пропавшими без вести 3.024.576 человек и умершими в плену 474.967.
Статистические исследования же самих стран, бывших союзниками Германии во Второй мировой войне, дают нам третью группу цифр: Финляндия безвозвратно потеряла 52.500 человек, Италия - 89.800, Румыния - 361.100, Венгрия - около 150 тысяч. Итого - 653.400 человек. По расчетам С.Н.Михалева из Института военной истории МО РФ, демографические безвозвратные потери вооруженных сил Германии вместе с ее союзниками на Восточном фронте определяются в 2,7 миллиона человек (собственно немцы - 1,8 миллиона, остальные - 0,9 миллиона). В таком случае соотношение потерь советских войск (без союзников) и войск противника за всю войну будет равно 8,7 млн. к 2,7 млн., или 3,2:1 ("Людские потери СССР в Великой Отечественной войне", стр.93)."
В общем сидят долбики в академиях, жуют бутеры с кофеем за счет тяжело добытых акцизов на нашу нефть и лгут, лгут, лгут.
palladin777
Мастер
7/17/2008, 12:27:43 AM
1. "Миллионы жертв сталинского режима" - серьезных доказательств не приводится нигде, да и само употребление неопределенного слова "миллионы" как раз для лжи характерно
Да ну...Материалы ХХ партсъезда ну а после документв Верховного Совета СССР. А может это происки вирагов?
2. "В войну потеряли десять (двадцать, тридцать) наших на одного немца" - тоже либо доказательств нет, либо методики сомнительные. Более менее достоверное соотношение потерь - примерно 1/1,3.
По "соотношению потерь" по схеме 1\1,3 получается что число общих потерь в СССР 9,1млн. чел. Странно...а я помню что даже в советской школе с 1-го класса вбивали в голову цифру 20 миллионов. А может это происки врагов?
Это я так навскидку ответил...
Да ну...Материалы ХХ партсъезда ну а после документв Верховного Совета СССР. А может это происки вирагов?
2. "В войну потеряли десять (двадцать, тридцать) наших на одного немца" - тоже либо доказательств нет, либо методики сомнительные. Более менее достоверное соотношение потерь - примерно 1/1,3.
По "соотношению потерь" по схеме 1\1,3 получается что число общих потерь в СССР 9,1млн. чел. Странно...а я помню что даже в советской школе с 1-го класса вбивали в голову цифру 20 миллионов. А может это происки врагов?
Это я так навскидку ответил...
palladin777
Мастер
7/17/2008, 12:29:29 AM
(srg2003 @ 15.07.2008 - время: 23:14) например "оккупация" Прибалтики))
Не это было освобождения от буржуазно-националистических режимов.
Не это было освобождения от буржуазно-националистических режимов.
Sorques
Удален 7/17/2008, 1:45:06 AM
Gladius78 так кто это все читал и знал? Тогда получается, что СССР от стыда развалился, а не не от лжи.
Джонни Мнемоник
Мастер
7/17/2008, 2:52:32 AM
(palladin777 @ 16.07.2008 - время: 20:27) По "соотношению потерь" по схеме 1\1,3 получается что число общих потерь в СССР 9,1млн. чел. Странно...а я помню что даже в советской школе с 1-го класса вбивали в голову цифру 20 миллионов. А может это происки врагов?
Это я так навскидку ответил...
А вам не вбивали в голову, сколько из 20 миллионов погибших в ВОВ были мирными жителями?
И если в Германии погибло около миллиона мирных жителей, то в СССР около 10.
А формула приведенная Маркизом, работает при расчете потерь военнослужащих
Да, и лучше вообще не отвечать, чем сморзить чушь
Это я так навскидку ответил...
А вам не вбивали в голову, сколько из 20 миллионов погибших в ВОВ были мирными жителями?
И если в Германии погибло около миллиона мирных жителей, то в СССР около 10.
А формула приведенная Маркизом, работает при расчете потерь военнослужащих
Да, и лучше вообще не отвечать, чем сморзить чушь
Олаф
Специалист
7/17/2008, 6:41:20 AM
(Джонни Мнемоник @ 16.07.2008 - время: 22:52) (palladin777 @ 16.07.2008 - время: 20:27) По "соотношению потерь" по схеме 1\1,3 получается что число общих потерь в СССР 9,1млн. чел. Странно...а я помню что даже в советской школе с 1-го класса вбивали в голову цифру 20 миллионов. А может это происки врагов?
Это я так навскидку ответил...
А вам не вбивали в голову, сколько из 20 миллионов погибших в ВОВ были мирными жителями?
И если в Германии погибло около миллиона мирных жителей, то в СССР около 10.
А формула приведенная Маркизом, работает при расчете потерь военнослужащих
Да, и лучше вообще не отвечать, чем сморзить чушь
Вот как раз вокруг этих 20 млн и идет спор.
Как известно Германия потеряла в общем около 9,5 млн. человек в восточных землях, что соотносится с результатами статистики населения.
Самые большие потери во второй мировой войне понесла Польша и из-за нападения фашистов и коммунистов и из-за дважды прошедшего через нее фронта, и из-за двух восстаний в Варшаве, а также активной войны польской национальной армии как против фашизма, так и против сталинизма. На ее территории уничтожен каждый четвертый житель (включая ныне скоморошную беларусь). Что также не сильно расходится с зафиксированной статистикой, а вот общая советская статистика, не очень вяжется с собственно переписью в 1937-м и 1939-м этак миллионов на 12.
Это я так навскидку ответил...
А вам не вбивали в голову, сколько из 20 миллионов погибших в ВОВ были мирными жителями?
И если в Германии погибло около миллиона мирных жителей, то в СССР около 10.
А формула приведенная Маркизом, работает при расчете потерь военнослужащих
Да, и лучше вообще не отвечать, чем сморзить чушь
Вот как раз вокруг этих 20 млн и идет спор.
Как известно Германия потеряла в общем около 9,5 млн. человек в восточных землях, что соотносится с результатами статистики населения.
Самые большие потери во второй мировой войне понесла Польша и из-за нападения фашистов и коммунистов и из-за дважды прошедшего через нее фронта, и из-за двух восстаний в Варшаве, а также активной войны польской национальной армии как против фашизма, так и против сталинизма. На ее территории уничтожен каждый четвертый житель (включая ныне скоморошную беларусь). Что также не сильно расходится с зафиксированной статистикой, а вот общая советская статистика, не очень вяжется с собственно переписью в 1937-м и 1939-м этак миллионов на 12.
je suis sorti
Удален 7/17/2008, 7:37:15 AM
до Кара-Мурзы руки, к сожалению, не дошли... итак набросок классификации (приношу извинения за сумбур) :
Ложь хронологически-событийная:
1. Ложь о состоянии Российской империи до революции (Россия успешно развивалась, а революция помешала развитию)
2. Ложь о революции (февральская революция направила страну по правильному пути, а большевики помешали, большевики собрали люмпен, выдвинули демогогические лозунги и прервали "демократический" путь развития, большевиков финансировали немцы, большевики захватили власть против воли народа, возглавляли большевиков евреи)
3. Ложь о гражданской войне и красном терроре, ЧК (красные были садисты, а белые честные идеалисты, победа красных основана на терроре и обмане)
4. Ложь о коллективизации
5. Ложь о голоде начала 30-х гг.
6. Ложь о принудительном труде в СССР (достижения в экономике и технике основаны на труде заключенных, являются дутыми и т. д.)
7. Ложь о 1937 г. и шире - ГУЛАГ, репрессиях в 1920-1941
8. Ложь лично о руководителях большевиков (Ленине, Сталине, др.)
9. Ложь о внешней политике СССР в конце 30-х - начале 40-х гг. (агрессия против Польши, Финляндии, Румынии, оккупация Прибалтики, сотрудничество с Гитлером, вина в развязывании Второй мировой
10. Ложь о Великой отечественной (причины поражений, потери и пренебрежение к жизни солдат, отношение к советским пленным, заградотряды, штрафбаты, роль Сталина в войне, оценка помощи союзников и их роли, агрессия против Японии)
11. Репрессии 1945-1953 гг
12. Преследование инакомылслящих в 1953-1980-е гг
12. Неэффективность и крах экономики СССР
13. Низкий уровень жизни в СССР в 1970-1980 гг.
14. Отсутствие свободы личности, творчества в СССР в 1970-1980 гг.
15. Бюрократия, привеллегии номенклатуры
14. Агрессивная внешняя политика СССР, Афганистан, оккупация Европы
15. Угнетение разных национальностей в СССР, в том числе русского народа
Предметная классификация лжи:
1. Ложь об в исключительной жестокости и кровавости СССР
2. Ложь об агрессивной внешней политике
3. Ложь о неэффктивном управлении
4. Ложь о неэффективной экономике
5. Ложь об отсутствии свободы
6. Ложь о низком уровне жизни и комфорта
7. Ложь о низкой культуре, хамстве советского народа
8. Ложь о преимуществах и достижениях западных стран, в том числе меньшей их жестокости и кровавости
9. Ложь о личных качествах и биографиях руководителй СССР
10. Ложь о национальных проблемах СССР, в том числе "русском вопросе"
Ложь по авторам:
1. Белогвардецы и эмигранты
2. Пропаганда в европейских странах и США в 18-начале 40-х гг.
3. Оппозиция в СССР, Троцкий
4. Немецкая пропаганда
5. Хрущевская пропаганда
6. Пропаганда США, Великобритании и их союзников в 1940-1980 гг.
7. Отечественная интеллигенция.
8. Руководство СССР в 80-е гг.
Обращаю внимание оппонентов, что если мы говорим о потерях в войне, евреях в СССР и т. д., то это не значит, что их не было совсем, если о бюрократии или проблемах в экономике, крови и жестокости, человеческом горе, то это также не значит, что этого всего не было, однако степень, количество, тяжесть и последствия событий и явлений преувеличены, искажены, утрированы, акценты смещены, оценки неверны, причины не поняты.
Ложь хронологически-событийная:
1. Ложь о состоянии Российской империи до революции (Россия успешно развивалась, а революция помешала развитию)
2. Ложь о революции (февральская революция направила страну по правильному пути, а большевики помешали, большевики собрали люмпен, выдвинули демогогические лозунги и прервали "демократический" путь развития, большевиков финансировали немцы, большевики захватили власть против воли народа, возглавляли большевиков евреи)
3. Ложь о гражданской войне и красном терроре, ЧК (красные были садисты, а белые честные идеалисты, победа красных основана на терроре и обмане)
4. Ложь о коллективизации
5. Ложь о голоде начала 30-х гг.
6. Ложь о принудительном труде в СССР (достижения в экономике и технике основаны на труде заключенных, являются дутыми и т. д.)
7. Ложь о 1937 г. и шире - ГУЛАГ, репрессиях в 1920-1941
8. Ложь лично о руководителях большевиков (Ленине, Сталине, др.)
9. Ложь о внешней политике СССР в конце 30-х - начале 40-х гг. (агрессия против Польши, Финляндии, Румынии, оккупация Прибалтики, сотрудничество с Гитлером, вина в развязывании Второй мировой
10. Ложь о Великой отечественной (причины поражений, потери и пренебрежение к жизни солдат, отношение к советским пленным, заградотряды, штрафбаты, роль Сталина в войне, оценка помощи союзников и их роли, агрессия против Японии)
11. Репрессии 1945-1953 гг
12. Преследование инакомылслящих в 1953-1980-е гг
12. Неэффективность и крах экономики СССР
13. Низкий уровень жизни в СССР в 1970-1980 гг.
14. Отсутствие свободы личности, творчества в СССР в 1970-1980 гг.
15. Бюрократия, привеллегии номенклатуры
14. Агрессивная внешняя политика СССР, Афганистан, оккупация Европы
15. Угнетение разных национальностей в СССР, в том числе русского народа
Предметная классификация лжи:
1. Ложь об в исключительной жестокости и кровавости СССР
2. Ложь об агрессивной внешней политике
3. Ложь о неэффктивном управлении
4. Ложь о неэффективной экономике
5. Ложь об отсутствии свободы
6. Ложь о низком уровне жизни и комфорта
7. Ложь о низкой культуре, хамстве советского народа
8. Ложь о преимуществах и достижениях западных стран, в том числе меньшей их жестокости и кровавости
9. Ложь о личных качествах и биографиях руководителй СССР
10. Ложь о национальных проблемах СССР, в том числе "русском вопросе"
Ложь по авторам:
1. Белогвардецы и эмигранты
2. Пропаганда в европейских странах и США в 18-начале 40-х гг.
3. Оппозиция в СССР, Троцкий
4. Немецкая пропаганда
5. Хрущевская пропаганда
6. Пропаганда США, Великобритании и их союзников в 1940-1980 гг.
7. Отечественная интеллигенция.
8. Руководство СССР в 80-е гг.
Обращаю внимание оппонентов, что если мы говорим о потерях в войне, евреях в СССР и т. д., то это не значит, что их не было совсем, если о бюрократии или проблемах в экономике, крови и жестокости, человеческом горе, то это также не значит, что этого всего не было, однако степень, количество, тяжесть и последствия событий и явлений преувеличены, искажены, утрированы, акценты смещены, оценки неверны, причины не поняты.
Sorques
Удален 7/17/2008, 12:03:02 PM
(Welldy @ 17.07.2008 - время: 03:37) до Кара-Мурзы руки, к сожалению, не дошли... итак набросок классификации (приношу извинения за сумбур) :
Ложь хронологически-событийная:
1. Ложь о состоянии Российской империи до революции (Россия успешно развивалась, а революция помешала развитию)
2. Ложь о революции (февральская революция направила страну по правильному пути, а большевики помешали, большевики собрали люмпен, выдвинули демогогические лозунги и прервали "демократический" путь развития, большевиков финансировали немцы, большевики захватили власть против воли народа, возглавляли большевиков евреи)
3. Ложь о гражданской войне и красном терроре, ЧК (красные были садисты, а белые честные идеалисты, победа красных основана на терроре и обмане)
4. Ложь о коллективизации
5. Ложь о голоде начала 30-х гг.
Слава Богу что до Кара-Мурзы не дошли
А что это за лозунги? Ложь...Ложь...Ложь...Ладно я дилетант, но вам то профессионалу, не солидно без цифр или небольших агументированных пояснений
То есть Великая Российская империя загибалась, Февральская революция, это было Величайшее Зло для России и хорошо вовремя большевики подвалили из ....???? откуда? из дружественных Россиии стран наверное, только не понятно, как они территорию Германии пересекли и деньги откуда, что бы офисы снять,оргтехнику купить(оружие) и некоторых профессиональных менеджеров нанять...
Так ремарка... Я в первом классе учился, это был год 100 летия рождения Ильича, нам учительница говорила, что если бы не Ленин, то нас бы и на свете не было бы
А о Гражданской войне чего за ложь...Ее не было?
О коллективизации понятное дело ложь,100% дело было добровольное, кто же от такого счастья откажется. Я правда с очевидцами разговаривал, так они и через 50 лет плакали...но они наверное были японскими шпионами и меня в заблуждение вводили.
О голоде тоже понятное дело вранье, фактов и свидетелей, просто нет и не может быть по определению.
Спасибо просветил, многое понял. Пошел делать Мировую революцию.
Ложь хронологически-событийная:
1. Ложь о состоянии Российской империи до революции (Россия успешно развивалась, а революция помешала развитию)
2. Ложь о революции (февральская революция направила страну по правильному пути, а большевики помешали, большевики собрали люмпен, выдвинули демогогические лозунги и прервали "демократический" путь развития, большевиков финансировали немцы, большевики захватили власть против воли народа, возглавляли большевиков евреи)
3. Ложь о гражданской войне и красном терроре, ЧК (красные были садисты, а белые честные идеалисты, победа красных основана на терроре и обмане)
4. Ложь о коллективизации
5. Ложь о голоде начала 30-х гг.
Слава Богу что до Кара-Мурзы не дошли
А что это за лозунги?
Ложь...Ложь...Ложь...Ладно я дилетант, но вам то профессионалу, не солидно без цифр или небольших агументированных пояснений То есть Великая Российская империя загибалась, Февральская революция, это было Величайшее Зло для России и хорошо вовремя большевики подвалили из ....???? откуда? из дружественных Россиии стран наверное, только не понятно, как они территорию Германии пересекли и деньги откуда, что бы офисы снять,оргтехнику купить(оружие) и некоторых профессиональных менеджеров нанять...
Так ремарка... Я в первом классе учился, это был год 100 летия рождения Ильича, нам учительница говорила, что если бы не Ленин, то нас бы и на свете не было бы
А о Гражданской войне чего за ложь...Ее не было?
О коллективизации понятное дело ложь,100% дело было добровольное, кто же от такого счастья откажется. Я правда с очевидцами разговаривал, так они и через 50 лет плакали...но они наверное были японскими шпионами и меня в заблуждение вводили.
О голоде тоже понятное дело вранье, фактов и свидетелей, просто нет и не может быть по определению.
Спасибо просветил, многое понял. Пошел делать Мировую революцию.