Черная книга лжи

(Маркиз @ 30.04.2009 - время: 22:39)
Если точные цифры лишены смысла - тогда лишено смысла обвинение какого бы то ни было государства. Потому что в истории любого государства были хотя бы единичные случаи невинно осужденных. А 1 или 1.000.000 - неважно, ведь цифры не имеют значения...


Не надо бросаться в крайности. Я специально написал - " 100 000 и 1 000 000", а не "1 или 1 000 000".
После некоторого количества явление(а в данном случае - преступление), можно признавать массовым, не единичной случайностью, а - тенденцией, не ошибкой чиновника, а - государственной политикой.
После этого - точная цифра для меня, повторюсь - для меня, - не имеет значения. Для истории - имеет. Для меня - нет.

А Вы не задумывались над тем, что и та, и другая цифра может быть просто ложью? Или оцениваете чисто на эмоциях, даже не пытаясь определить достоверность информации?
Конечно задумывался. Еще в начале 80-х, когда впервые об этом услышал - задумался. А потом разговорил свою бабушку, которая к тому моменту уже 30 лет была в Партии, и дедушку "трижды ветерана" (труда, войны и Партии). У бабушки до 41-го года из 8 братьев/сестер дожили только трое, у дедушки - из 12-ти - 5-ро..
И куда не посмотрю - та же картина....Так что - задумывался, проверял, изучал....

Welldy
Для Вашего эмоционального восприятия - не имеет, а для истории (поскольку мы уж находимся на историческом форуме) исторические факты важны.
Совершенно верно. Я так и сказал - "для меня - не имеет".
Несколькими постами ранее Вы сообщили о негативном отношении к СССР, к истории СССР. Надо полагать, эта позиция основана на фактах, а не на эмоциях, то есть не внушена Вам пропагандой, а получена логическим путем. Если факты Вас не интересуют, насколько Ваша позиция может быть обоснованной и логичной? Чем она подкрепляется?
Вы не могли бы дать ссылку на мой пост, в котором я говорю, что "факты меня не интересуют"?

Вам не надоело приписывать мне чужие мысли?
Напомню, что факт это то, что произошло в действительности (например, в такой-то период времени такие-то люди таким-то способом уничтожили такое-то количество человек). Если Вы не можете или не хотите сообщить этот факт, то какой смысл обсуждать что-то на историческом форуме?

А если известно, что такие-то люди, в такое-то время, по такой-то причине, массово уничтожали людей, и точное число жертв установить не представляется возможным - это уже не считается фактом?


muse 55 Вы были членом этой партии
Б-г миловал! "Рабинович, скажите, Вы - член Партии? - Нет, я - ее мозг!"(с)
А вот в Комсомол вступил, каюсь, грешен. А кто без греха? Особенно в те времена....
она Вас чем-то обманула ?
Ой, как обманула! И ладно, если бы только меня....

(Vit. @ 01.05.2009 - время: 02:04) А если известно, что такие-то люди, в такое-то время, по такой-то причине, массово уничтожали людей, и точное число жертв установить не представляется возможным - это уже не считается фактом?



Не считается.

1. Ваше утверждение о невозможности установить точное число "жертв" ошибочно, если конечно речь не идет о жертвах Гражданской войны. Если говорить о количестве осужденных, к примеру, в 30-50 гг., то цифры давно известны, они опубликованы, ссылки много раз давались на форуме.

2. Если Вам известна причина, по которой, к примеру, в 1937 - 1938 гг. были осуждены к ВМН 681692 человек, а кроме того, еще около 100000 человек с 1918 по 1953 г., назовите ее пожалуйста.

3. Выражение "массово уничтожали людей" носит эмоциональный характер (что вполне объяснимо, учитывая вышеназванные числа, а также присутствие в их числе Ваших родственников), однако, учитывая, что осужденные люди были разные и причины их осуждения, наверное, тоже различались, эмоциональный подход препятствует установлению фактов и выяснениию истины по делу.

(Welldy @ 30.04.2009 - время: 18:55) (Vit. @ 30.04.2009 - время: 18:43) Не знаю. Меня никогда не интересовали точные цифр катастроф. Они для меня - лишены смысла. Погибло 100 000 человек или 1 000 000 - не имеет большого значения. И то и другое - катастрофа.
То есть сколько именно евреев погибло от рук нацистов, не имеет особого значения, важно, что сколько-то погибло, и это катастрофа?
По нацистским планам роль русского народа была заранее предрешена их тоже бы отправили в те же самые концлагеря после планомерного уничтожения в них всех евреев по плану Барбаросса предполагалось оставить в живых только два три миллиона русских людей.
Немцы педанты и слов на ветер не бросают.
Точно такие же только русские нацисты тоже самое бы сделали бы со всеми черными.
Хотя впрочем, для таких как вы это было бы верным решением, если бы такое вам довелось услышать из уст уважаемых вами политиков дегенератов всеобщего счастья на всей земле.

(Абадонн @ 01.05.2009 - время: 18:55) (скалолаз2009 @ 01.05.2009 - время: 16:32) По нацистским планам роль русского народа была заранее предрешена их тоже бы отправили в те же самые концлагеря после планомерного уничтожения в них всех евреев по плану Барбаросса предполагалось оставить в живых только два три миллиона русских людей.
Немцы педанты и слов на ветер не бросают.
Точно такие же только русские нацисты тоже самое бы сделали бы со всеми черными.
Хотя впрочем, для таких как вы это было бы верным решением, если бы такое вам довелось услышать из уст уважаемых вами политиков дегенератов всеобщего счастья на всей земле.
Я такой же еврей как и вы. Никто нас уничтожать не хотел. Были перегибы германцев, они извинились. Что дальше? Русских обвиняли так же как евреев? Мне непонятно.
Ну да конечно, перегиб у таких как вы любимое словечко!
Только не бывает в нормальном лексиконе цивилизованного человека таких слов по поводу преступлений против человечества в целом.

(Welldy @ 01.05.2009 - время: 04:48)
Не считается.


Что, правда? Это Вы критерии устанавливали?
1. Ваше утверждение о невозможности установить точное число "жертв" ошибочно,
Во-первых - я этого не утверждал. Вы как всегда "поняли" мои слова как хотели, а не как я написал. Я всего лишь привел пример факта, в котором число - не имеет значения. Точнее - отсутствие точного количества - не влияет на сам факт.
Если говорить о количестве осужденных, к примеру, в 30-50 гг., то цифры давно известны, они опубликованы, ссылки много раз давались на форуме.
Известны - опубликованные цифры. Это вовсе не значит, что они - окончательные. Никто из нас не знает сколько архивов еще осталось засекреченными, спрятанными и т.д.
2. Если Вам известна причина, по которой, к примеру, в 1937 - 1938 гг. были осуждены к ВМН 681692 человек,
Конечно известна. Власть! Стремление Партии удержаться у власти, подчинить людей через страх.
Выражение "массово уничтожали людей" носит эмоциональный характер (что вполне объяснимо, учитывая вышеназванные числа, а также присутствие в их числе Ваших родственников), однако, учитывая, что осужденные люди были разные и причины их осуждения, наверное, тоже различались, эмоциональный подход препятствует установлению фактов и выяснениию истины по делу.

Причина осуждения у всех репрессированных одна - борьба власти за выживание. И то, что подавалась она под разным соусом - не имеет большого значения.

(Абадонн @ 01.05.2009 - время: 13:00)
VIT фашистов-коммунистов никогда не было нет и не будет

Еще как бывают. Но это, наверное, будет не в тему.
Считаю это за личное оскорбление, как бывшего члана КПСС.

Вы можете считать это чем угодно, но - поскольку это не было обращено к Вам - я за это ответственности не несу.
Я такой же еврей как и вы.
Такие же евреи как я - живут на соседней со мной улице. Вас я там не видел.
Вам уже давно пора определится кто Вы. А то в одной теме Вы русский с еврейскими родителями, в другой - такой же еврей... Раздвоение личности - опасная штука.
Никто нас уничтожать не хотел. Были перегибы германцев, они извинились.
Когда с бана вернетесь - приходите в тему "Холокост", я там Вам расскажу какой Вы еврей,и как нас не хотели уничтожать.

(Vit. @ 02.05.2009 - время: 01:17)
Причина осуждения у всех репрессированных одна - борьба власти за выживание. И то, что подавалась она под разным соусом - не имеет большого значения.
«Операция прошла изумительно. Дело в том, что мы с Женей в студенческую пору препарировали трупы, а это было похоже: ни о чем не думая, просто аккуратно делать техническую работу. Зашел я вечером навестить больного — он говорит: «Господи, впервые за несколько лет я — без боли. И — без морфия. Ну, доктор, ты себе завоевал друга, который тебе, поверь, очень пригодится!» Вскоре он выписался и пригласил нас с Женей в киевский ресторан «Динамо». Обхаживали нашего пациента как короля — тогда я еще не знал, что все работники этого ресторана — кагебисты... Прошло полтора года, и я случайно узнал, что одного моего коллегу вызывали в КГБ после митинга, посвященного смерти Сталина. Сутки его продержали в кабинете — светили в глаза, не давали спать, не пускали в уборную... Допрашивал лично заместитель министра госбезопасности — как вы уже догадались, тот самый мой пациент... В итоге необходимые «улики» были получены: коллега «признался», что я являюсь руководителем действующей в нашем институте буржуазно-националистической организации. Обо всем этом мне рассказал сам пациент, когда мы с ним случайно встретились в парке возле памятника Ватутину. В импортном спортивном костюме, с изумительным сенбернаром, бывший больной совершал вечернюю прогулку... Увидев в то страшное время дело, заведенное на меня по анонимному доносу, он решил любым путем сохранить мне жизнь. Тут-то и придумал мне «алиби» — руководство националистической организацией, а «доказательства» вырвал от моего коллеги. Заместитель министра точно рассчитал, что расследование по моему делу затянется, а тем временем всей этой истории с «убийцами в белых халатах» будет положен конец. Таким образом, я думаю, он спас меня от тюрьмы, а может быть, — и от смерти».
(https://militera.lib.ru/prose/russian/degen_il/21.html).
На автора воспоминаний завели дело по ложному доносу, а его бывший пациент - зам министра госбезопасности пытался его спасти, переквалифицировав дело. Ни о каком стремлении партии удержаться у власти и речи не было. В те времена многие проблемы люди решали с помощью анонимных доносов: освободить комнату в коммуналке, подсидеть начальника и др. Менталитет был такой.

(Иван Барклай @ 03.05.2009 - время: 16:20)
На автора воспоминаний завели дело по ложному доносу, а его бывший пациент - зам министра госбезопасности пытался его спасти, переквалифицировав дело. Ни о каком стремлении партии удержаться у власти и речи не было. В те времена многие проблемы люди решали с помощью анонимных доносов: освободить комнату в коммуналке, подсидеть начальника и др. Менталитет был такой.
Это не совсем так. Сама система репрессий была создана именно для удержания власти и запугивания людей. Обратите внимание - по анонимному доносу человека обвинили не в краже и не в уклонении от налогов, а в том что - "я являюсь руководителем действующей в нашем институте буржуазно-националистической организации."

Период борьбы за удержание власти – 1918-1923гг., т.н. «красный террор».
Далее происходит борьба различных группировок за влияние, за доступ к материальным благам. Сталинисты сажали антисталинистов, антисталинисты (троцкисты и пр.) сажали сталинистов. Тяжелее всех было нейтральным: они мешали и первым, и вторым и заступиться за них было некому. А уж простые люди под шумок решали свои проблемы – все были при деле.

«В «ежовые рукавицы» попал и Э. П. Берзин, ибо Ежов приказал завести дело на Берзина, несмотря на то, что Дальстрой в 1937 году дал два годовых плана добычи золота и Сталин поздравил дальстроевцев с заслуженной победой». Ежов дважды пытался посадить писателя М.Шолохова и оба раза вмешивался Сталин. В конце концов излишне инициативного наркома самого расстреляли.

(Vit. @ 02.05.2009 - время: 01:17)Известны - опубликованные цифры. Это вовсе не значит, что они - окончательные. Никто из нас не знает сколько архивов еще осталось засекреченными, спрятанными и т.д. 2. Если Вам известна причина, по которой, к примеру, в 1937 - 1938 гг. были осуждены к ВМН 681692 человек,Конечно известна. Власть! Стремление Партии удержаться у власти, подчинить людей через страх.
Уважаемый Vit написал весьма показательный пост,
Итак:
1. То, что принято называть «массовые репрессии», устроили коммунисты по причине своей патологической жестокости и патологического стремления к власти, укреплявшие с помощью террора свою же власть, а заодно строившие коммунизм во всем мире.
2. Точное число жертв неизвестно, поскольку оно сознательно скрыто коммунистами же, которые уничтожили архивы, а в некоторые архивы до сих пор нет доступа.

Уверен, что многие граждане, настроенные либерально, с мыслями Vit согласны.

Конструкция простая, поэтому идеально подходящая для внедрения в умы интеллигентов, журналистов и школьников (то есть всех тех, кто мыслит примитивными образами). В чем ошибка этой конструкции? Ошибка вовсе не в плохом знании фактов и странном нежелании понять, что Солженицин, Конквест и т. п. получили в 90-е гг. XX в. доступ ко всем возможным архивам (за исключением, может быть, архива ГРУ) и не нашли там сведений о жертвах сверх тех, что «опубликованы», то есть, к примеру, сверх 300 тыс., приговоренных в ВМН в 1937 г. И даже не в том, что среди этих 300 тыс. были люди, осужденные по самым разны основаниям, в том числе и за совершение банальных уголовных преступлений, типа хищений или убийств.

Ошибка в примитивном (да еще и конспирологическом) подходе к истории и упорном непонимании того, что исторические явления сложны и происходят по объективным причинам. Примитивность заключается в детском делении исторических персонажей на «плохих» и «хороших»: плохие из вредности расстреляли в 1937-38 гг. всех хороших.

Плохие коммунисты, как у них заведено, кушать не могут, не расстреляв кого-нибудь и не поборовшись за власть. Потом эти коммунисты устраивают заговор с целью не допустить честных историков в архивы. Причем почему вдруг здобные коммунисты решили расстрелять и запугать всех именно в 1937-38 гг., а не в 1920-х или 50-х или 60-х не объясняется. У них людоедство приступами?

(Абадонн @ 01.05.2009 - время: 13:00) VIT фашистов-коммунистов никогда не было нет и не будет
Считаю это за личное оскорбление, как бывшего члана КПСС.

Так это синонимы. И идеи у них похожи. Одни провозглашали что один народ выше другого и уничтожали несогласных, а другие провозглашали что один класс віше другого и тоже уничтожали.... Вам и прочим любителям приравнять фашизм к коммунизму, Гитлера к Сталину, предлагаю цитату из воспоминаний Риббентропа. Ну и чего там Риббентроп навспоминал, как один душегуб другого похвалил?