А. В. Колчак
chips
Грандмастер
6/9/2009, 7:05:11 PM
(Sorques @ 09.06.2009 - время: 14:50) chips Каких китайцев? Вы о чем?
Об этом: https://www.globalforum.ru/index.php?showto...post&p=10544654
Об этом: https://www.globalforum.ru/index.php?showto...post&p=10544654
Sorques
Удален 6/9/2009, 7:39:02 PM
(chips @ 09.06.2009 - время: 15:05)
Об этом: https://www.globalforum.ru/index.php?showto...post&p=10544654
Все равно не понял...ссылка на пой пост....Вы о китайской роте Особого отряда киевской ЧК?
Об этом: https://www.globalforum.ru/index.php?showto...post&p=10544654
Все равно не понял...ссылка на пой пост....Вы о китайской роте Особого отряда киевской ЧК?
je suis sorti
Удален 6/9/2009, 8:48:57 PM
(Sorques @ 09.06.2009 - время: 14:48) Давайте не будем, как это обычно делают интеллигенты, подменять формой содержание: независимость государства - вопрос не юридический, а "фактический"Любопытные мысли...Официальное признание государства, это важный политический шаг и сводить это к большевицкой демагогии не стоит. 
Хороша демагогия - в 1920 г. помешать взятию Варшавы помешали только ошибки руководства Красной Армии. Вот вам и признание Польши.
Сталин, как главный большевицкий теоретик и практик по национальному вопросу, весьма специфически объяснял, что такое право на самоопределение - оно не означало права выхода из состава государства, а было весьма казуистичным. Большевики начиная с 1918 г. попытались с боем восстановить границы Российской империи - называть они могли это как угодно - хоть походом за освобождение рабочего класса - но давайте фактами руководствоваться - русские войска воевали и свергали местные режимы в Прибалтике, в Польше, на Украине, на Кавказе и в Средней Азии, а еще и в Персии и в Монголии. На Финляндию и Польшу сил не хватило... Напомню, из Прибалтики большевики ушли также лишь потерпев там военное поражение. А в Финляндии? Помешать созданию финской советской республики в составе будущего СССР помешали немецкие штыки.
Советская власть (под лозунгами мировой революции, интернационализма и права наций на самоопределение) освободила страну от иностранных оккупантов и их марионеточных режимов типа колчаковского и деникинского, и кто после этого большевики. если не империалисты-государственники? Через двадцать лет дошли руки и до Прибалтики, Польши и Финляндии, а на всякие декларации, признания независимости и мирные договоры (на юридическую форму) не обратили никакого внимания внимания.
Молотов:
…Вспоминается рассказ А. И. Мгеладзе (Первый секретарь ЦК КП Грузии в последние годы жизни И. В. Сталина), дополненный Молотовым, о том, как после войны на дачу Сталина привезли карту СССР в новых границах – небольшую, как для школьного учебника. Сталин приколол ее кнопками на стену: «Посмотрим, что у нас получилось… На Севере у нас все в порядке, нормально. Финляндия перед нами очень провинилась, и мы отодвинули границу от Ленинграда. Прибалтика – это исконно русские земли! – снова наша, белорусы у нас теперь все вместе живут, украинцы – вместе, молдаване – вместе. На Западе нормально. – И сразу перешел к восточным границам. – Что у нас здесь?.. Курильские острова наши теперь, Сахалин полностью наш, смотрите, как хорошо! И Порт-Артур наш, и Дальний наш, – Сталин провел трубкой по Китаю, – и КВЖД наша. Китай, Монголия – все в порядке… Вот здесь мне наша граница не нравится!» – сказал Сталин и показал южнее Кавказа.
– С этим делом мы, конечно, немножко переборщили, но на юге кое-что намечалось. Однако во всем надо знать меру, а то можно и подавиться.
Вопрос о Прибалтике, Западной Украине, Западной Белоруссии и Бессарабии мы решили с Риббентропом в 1939 году. Немцы неохотно шли на то, что мы присоединим к себе Латвию, Литву, Эстонию и Бессарабию. Когда через год, в ноябре 1940 года, я был в Берлине, Гитлер спросил меня: «Ну хорошо, украинцев, белорусов вы объединяете вместе, ну, ладно, молдаван, это еще можно объяснить, но как вы объясните всему миру Прибалтику?»
Я ему сказал: «Объясним».
С Польшей мы так не смогли поступить. Поляки непримиримо себя вели. Мы вели переговоры с англичанами и французами до разговора с немцами: если они не будут мешать нашим войскам в Чехословакии и Польше, тогда, конечно, у нас дела пойдут лучше. Они отказались, поэтому нам нужно было принимать меры хоть частичные, мы должны были отдалить германские войска.
Если бы мы не вышли навстречу немцам в 1939 году, они заняли бы всю Польшу до границы. Поэтому мы с ними договорились. Они должны были согласиться. Это их инициатива – Пакт о ненападении. Мы не могли защищать Польшу, поскольку она не хотела с нами иметь дело. Ну и поскольку Польша не хочет, а война на носу, давайте нам хоть ту часть Польши, которая, мы считаем, безусловно принадлежит Советскому Союзу.
И Ленинград надо было защищать. Финнам мы так не ставили вопрос, как прибалтам. Мы только говорили о том, чтобы они нам часть территории возле Ленинграда отдали. От Выборга. Они очень упорно себя вели.
– Финляндию пощадили как! Умно поступили, что не присоединили к себе. Имели бы рану постоянную. Не из самой Финляндии – эта рана давала бы повод что-то иметь против Советской власти…
Там ведь люди очень упорны, очень упорны. Там меньшинство было бы очень опасно.
Хрущев отдал финнам Порккала-Удд. Мы едва ли отдали бы.
С китайцами из-за Порт-Артура портить отношения не стоило, конечно. И китайцы держались в рамках, не ставили своих пограничных территориальных вопросов. А вот Хрущев толкнул…
– А Бессарабию мы никогда не признавали за Румынией. Помните, она была у нас заштрихована на карте? Так вот, когда она нам понадобилась, вызываю я этого Гэфенку, даю срок, чтоб они вывели свои войска, а мы введем свои.
– Вы вызвали Гэфенку, румынского посла?
– Да, да.
«Давайте договариваться. Мы Бессарабию никогда не признавали за вами, ну а теперь лучше договариваться, решать такие вопросы». Он сразу: «Я должен запросить правительство». Конечно, раскис весь. «Запросите и приходите с ответом». Пришел потом.
– А с немцами вы обговаривали, что они не будут вам мешать с Бессарабией?
– Когда Риббентроп приезжал, мы тогда договорились. Попутно мы говорили непосредственно с Румынией, там контактировали.
– Гитлер им сказал: «Отдайте, я скоро верну!»
– Они под его руководством все время… В 1939 году, когда приезжал Риббентроп, я тогда не очень хорошо знал географию, – говорит Молотов вроде серьезно, кто его не знает, может, так бы и понял, – границы между государствами: Россией, Германией и Австро-Венгрией. Предъявляю требование: границу провести так, чтобы Черновицы к нам отошли. Немцы мне говорят: «Так никогда же Черновиц у вас не было, они всегда были в Австрии, как же вы можете требовать?» – «Украинцы требуют! Там украинцы живут, они нам дали указание!» – «Это ж никогда не было в России, это всегда была часть Австрии, а потом Румынии!» – посол Шуленбург говорит. «Да, но украинцев надо же воссоединить!» – «Там украинцев-то… Вообще не будем решать этот вопрос!» – «Надо решать. А украинцы теперь – и Закарпатская Украина, и на востоке тоже украинская часть, вся принадлежащая Украине, а тут что же, останется кусок? Так нельзя. Как же так?»
Как это называется… Буковина.
Вертелся, вертелся, потом: «Я доложу правительству». Доложил, и тот (Гитлер) согласился.
Никогда не принадлежавшие России Черновицы к нам перешли и теперь остаются. А в тот момент немцы были настроены так, что им не надо было с нами портить отношения, окончательно разрывать. По поводу Черновиц все прыгали и только удивлялись.
Хороша демагогия - в 1920 г. помешать взятию Варшавы помешали только ошибки руководства Красной Армии. Вот вам и признание Польши.
Сталин, как главный большевицкий теоретик и практик по национальному вопросу, весьма специфически объяснял, что такое право на самоопределение - оно не означало права выхода из состава государства, а было весьма казуистичным. Большевики начиная с 1918 г. попытались с боем восстановить границы Российской империи - называть они могли это как угодно - хоть походом за освобождение рабочего класса - но давайте фактами руководствоваться - русские войска воевали и свергали местные режимы в Прибалтике, в Польше, на Украине, на Кавказе и в Средней Азии, а еще и в Персии и в Монголии. На Финляндию и Польшу сил не хватило... Напомню, из Прибалтики большевики ушли также лишь потерпев там военное поражение. А в Финляндии? Помешать созданию финской советской республики в составе будущего СССР помешали немецкие штыки.
Советская власть (под лозунгами мировой революции, интернационализма и права наций на самоопределение) освободила страну от иностранных оккупантов и их марионеточных режимов типа колчаковского и деникинского, и кто после этого большевики. если не империалисты-государственники? Через двадцать лет дошли руки и до Прибалтики, Польши и Финляндии, а на всякие декларации, признания независимости и мирные договоры (на юридическую форму) не обратили никакого внимания внимания.
Молотов:
…Вспоминается рассказ А. И. Мгеладзе (Первый секретарь ЦК КП Грузии в последние годы жизни И. В. Сталина), дополненный Молотовым, о том, как после войны на дачу Сталина привезли карту СССР в новых границах – небольшую, как для школьного учебника. Сталин приколол ее кнопками на стену: «Посмотрим, что у нас получилось… На Севере у нас все в порядке, нормально. Финляндия перед нами очень провинилась, и мы отодвинули границу от Ленинграда. Прибалтика – это исконно русские земли! – снова наша, белорусы у нас теперь все вместе живут, украинцы – вместе, молдаване – вместе. На Западе нормально. – И сразу перешел к восточным границам. – Что у нас здесь?.. Курильские острова наши теперь, Сахалин полностью наш, смотрите, как хорошо! И Порт-Артур наш, и Дальний наш, – Сталин провел трубкой по Китаю, – и КВЖД наша. Китай, Монголия – все в порядке… Вот здесь мне наша граница не нравится!» – сказал Сталин и показал южнее Кавказа.
– С этим делом мы, конечно, немножко переборщили, но на юге кое-что намечалось. Однако во всем надо знать меру, а то можно и подавиться.
Вопрос о Прибалтике, Западной Украине, Западной Белоруссии и Бессарабии мы решили с Риббентропом в 1939 году. Немцы неохотно шли на то, что мы присоединим к себе Латвию, Литву, Эстонию и Бессарабию. Когда через год, в ноябре 1940 года, я был в Берлине, Гитлер спросил меня: «Ну хорошо, украинцев, белорусов вы объединяете вместе, ну, ладно, молдаван, это еще можно объяснить, но как вы объясните всему миру Прибалтику?»
Я ему сказал: «Объясним».
С Польшей мы так не смогли поступить. Поляки непримиримо себя вели. Мы вели переговоры с англичанами и французами до разговора с немцами: если они не будут мешать нашим войскам в Чехословакии и Польше, тогда, конечно, у нас дела пойдут лучше. Они отказались, поэтому нам нужно было принимать меры хоть частичные, мы должны были отдалить германские войска.
Если бы мы не вышли навстречу немцам в 1939 году, они заняли бы всю Польшу до границы. Поэтому мы с ними договорились. Они должны были согласиться. Это их инициатива – Пакт о ненападении. Мы не могли защищать Польшу, поскольку она не хотела с нами иметь дело. Ну и поскольку Польша не хочет, а война на носу, давайте нам хоть ту часть Польши, которая, мы считаем, безусловно принадлежит Советскому Союзу.
И Ленинград надо было защищать. Финнам мы так не ставили вопрос, как прибалтам. Мы только говорили о том, чтобы они нам часть территории возле Ленинграда отдали. От Выборга. Они очень упорно себя вели.
– Финляндию пощадили как! Умно поступили, что не присоединили к себе. Имели бы рану постоянную. Не из самой Финляндии – эта рана давала бы повод что-то иметь против Советской власти…
Там ведь люди очень упорны, очень упорны. Там меньшинство было бы очень опасно.
Хрущев отдал финнам Порккала-Удд. Мы едва ли отдали бы.
С китайцами из-за Порт-Артура портить отношения не стоило, конечно. И китайцы держались в рамках, не ставили своих пограничных территориальных вопросов. А вот Хрущев толкнул…
– А Бессарабию мы никогда не признавали за Румынией. Помните, она была у нас заштрихована на карте? Так вот, когда она нам понадобилась, вызываю я этого Гэфенку, даю срок, чтоб они вывели свои войска, а мы введем свои.
– Вы вызвали Гэфенку, румынского посла?
– Да, да.
«Давайте договариваться. Мы Бессарабию никогда не признавали за вами, ну а теперь лучше договариваться, решать такие вопросы». Он сразу: «Я должен запросить правительство». Конечно, раскис весь. «Запросите и приходите с ответом». Пришел потом.
– А с немцами вы обговаривали, что они не будут вам мешать с Бессарабией?
– Когда Риббентроп приезжал, мы тогда договорились. Попутно мы говорили непосредственно с Румынией, там контактировали.
– Гитлер им сказал: «Отдайте, я скоро верну!»
– Они под его руководством все время… В 1939 году, когда приезжал Риббентроп, я тогда не очень хорошо знал географию, – говорит Молотов вроде серьезно, кто его не знает, может, так бы и понял, – границы между государствами: Россией, Германией и Австро-Венгрией. Предъявляю требование: границу провести так, чтобы Черновицы к нам отошли. Немцы мне говорят: «Так никогда же Черновиц у вас не было, они всегда были в Австрии, как же вы можете требовать?» – «Украинцы требуют! Там украинцы живут, они нам дали указание!» – «Это ж никогда не было в России, это всегда была часть Австрии, а потом Румынии!» – посол Шуленбург говорит. «Да, но украинцев надо же воссоединить!» – «Там украинцев-то… Вообще не будем решать этот вопрос!» – «Надо решать. А украинцы теперь – и Закарпатская Украина, и на востоке тоже украинская часть, вся принадлежащая Украине, а тут что же, останется кусок? Так нельзя. Как же так?»
Как это называется… Буковина.
Вертелся, вертелся, потом: «Я доложу правительству». Доложил, и тот (Гитлер) согласился.
Никогда не принадлежавшие России Черновицы к нам перешли и теперь остаются. А в тот момент немцы были настроены так, что им не надо было с нами портить отношения, окончательно разрывать. По поводу Черновиц все прыгали и только удивлялись.
Sorques
Удален 6/9/2009, 9:44:43 PM
Welldy мы уже не в ту степь...Временное правительство признало де юре Польшу или только право Польши на независимость? Жду прямого ответа.
монархист
Грандмастер
6/10/2009, 2:10:49 AM
Феофилакт---вот вы говорите удивляет факт поиска ангелов и демонов в гражданской войне ...тогда зачем вы все это здесь пишите? я соглашусь . ангелов там было мало . вы тут описали расстрелы и пытки которые чинили белые .а хотите я вам найду и напишу не меньше о пытках и массовых казнях что творили красные ? это война ! вы понимаете что есть война и какие законы действуют в военное время ? паникеру в мирное время хорошо если дадут по морде .в военное время его поставят к стенке ! зверство ? нет ! необходимость ...взятый в плен не дает информации которая вам нужна ...что будете делать ? правильно ! найдете способ развязать ему язык и не факт что он потом выживет ...это закон войны ...страшный .но ведь война вообще страшная штука ...
возьмите тех же белых офицеров . они жили в стране .служили стране ,и вдруг всё валится .рушится Ленин с немецкими деньгами (об этом уже было известно ) . революционные матросы ( знали бы вы что это была за мразь ) . маргиналы и быдло в самом плохом смысле .грабежи .разруха .голод . грабежи церквей , и что было им делать ? кто то уехал от этого всего за гпраницу .кто то остался наводить порядок в своем доме . началась гражданская война и куда этим офицерам деваться ? только один ход .в строй и и навстречу тому кто уничтожает страну с шашкой наголо ...а другого хода нет ! те кто по каким то причинам пошли на службу к красным .все равно попали под молох , рано или поздно все равно в лагеря и под расстрел ...
а садисты .мародеры и просто подлецы есть сейчас .были и тогда ..... смотрел я фильм "конь белый" там как раз гражданская война .Колчак ..и так далее ...так вот там есть эпизод : капелевцы расстреливают уголовников и как раз пришли двое офицеров .один армейский полковник ,другой жандармский ротмистр . и бывший жандарм тут же принял участие в расстреле .хотя ему никто не приказывал ...просто нравилось ему это дело ... поверьте в вашем отделении милиции тоже найдется кто нибудь кто в такой ситуации занялся бы тем же самым ....это уже от людей зависит .а не от цвета их погон ...в этом же фильме к примеру есть эпизод где комиссар отрубает руки шашкой простому мужику крестьянину за то что он белых кормил когда они в его хате стояли ,как будто у мужика выбор был ...
возьмите тех же белых офицеров . они жили в стране .служили стране ,и вдруг всё валится .рушится Ленин с немецкими деньгами (об этом уже было известно ) . революционные матросы ( знали бы вы что это была за мразь ) . маргиналы и быдло в самом плохом смысле .грабежи .разруха .голод . грабежи церквей , и что было им делать ? кто то уехал от этого всего за гпраницу .кто то остался наводить порядок в своем доме . началась гражданская война и куда этим офицерам деваться ? только один ход .в строй и и навстречу тому кто уничтожает страну с шашкой наголо ...а другого хода нет ! те кто по каким то причинам пошли на службу к красным .все равно попали под молох , рано или поздно все равно в лагеря и под расстрел ...
а садисты .мародеры и просто подлецы есть сейчас .были и тогда ..... смотрел я фильм "конь белый" там как раз гражданская война .Колчак ..и так далее ...так вот там есть эпизод : капелевцы расстреливают уголовников и как раз пришли двое офицеров .один армейский полковник ,другой жандармский ротмистр . и бывший жандарм тут же принял участие в расстреле .хотя ему никто не приказывал ...просто нравилось ему это дело ... поверьте в вашем отделении милиции тоже найдется кто нибудь кто в такой ситуации занялся бы тем же самым ....это уже от людей зависит .а не от цвета их погон ...в этом же фильме к примеру есть эпизод где комиссар отрубает руки шашкой простому мужику крестьянину за то что он белых кормил когда они в его хате стояли ,как будто у мужика выбор был ...
je suis sorti
Удален 6/10/2009, 3:22:03 AM
(Sorques @ 09.06.2009 - время: 17:44) Welldy мы уже не в ту степь...Временное правительство признало де юре Польшу или только право Польши на независимость? Жду прямого ответа.
Sorques! Я не понял вопроса, вероятно речь идет о каких-то юридических формулировках.
Начнем с начала: Право - это определенные правила и договоренности. Но это не любые правила, а только те, следовать которым можно заставить силой. Международное право - это правила отношений между государствами, однако является ли то или иное правило обязательным зависит от силы государства, которое имеет право, и больше ни от чего.
Право - это форма, но не содержание. Без содержания (реальных отношений) право не существует.
В 1917 г. Временное правительство развалило государственный аппарат, армию и полицию. Царская власть худо-бедно скрепляла воедино территорию Российской империи, как административно, так и идеологически. После февраля 1917 г. не было ни одной причины, почему бы Польше входить в состав России, независимо от того, признает кто-то Польшу или нет. Фактически Польша находилась под оккупацией Германии и любые юридические акты Временного правительства или СНК, а позднее правительства Колчака, руководимого Антантой, не могли повлиять на независимость Польши. Повлиять могла лишь армия, которая была сформирована Антантой. И эта армия в 1920 г. Польшу спасла.
Не имеет значения, какие юридические акты принимало ВП в отношении Польши, не уподобляйся юристам - не путай форму и реальное положение дел.
Sorques! Я не понял вопроса, вероятно речь идет о каких-то юридических формулировках.
Начнем с начала: Право - это определенные правила и договоренности. Но это не любые правила, а только те, следовать которым можно заставить силой. Международное право - это правила отношений между государствами, однако является ли то или иное правило обязательным зависит от силы государства, которое имеет право, и больше ни от чего.
Право - это форма, но не содержание. Без содержания (реальных отношений) право не существует.
В 1917 г. Временное правительство развалило государственный аппарат, армию и полицию. Царская власть худо-бедно скрепляла воедино территорию Российской империи, как административно, так и идеологически. После февраля 1917 г. не было ни одной причины, почему бы Польше входить в состав России, независимо от того, признает кто-то Польшу или нет. Фактически Польша находилась под оккупацией Германии и любые юридические акты Временного правительства или СНК, а позднее правительства Колчака, руководимого Антантой, не могли повлиять на независимость Польши. Повлиять могла лишь армия, которая была сформирована Антантой. И эта армия в 1920 г. Польшу спасла.
Не имеет значения, какие юридические акты принимало ВП в отношении Польши, не уподобляйся юристам - не путай форму и реальное положение дел.
Sorques
Удален 6/10/2009, 3:35:19 AM
(Welldy @ 09.06.2009 - время: 23:22)
Sorques! Я не понял вопроса, вероятно речь идет о каких-то юридических формулировках.
Welldy это называет уход от вопроса...Для неграмотного человека, это простительно, но я как ты знаешь тебя таковым не считаю...
Вопрос очень простой Признало ВП официально Польшу или нет? Неужели мне тебе нужно объяснять что такое официальное признание другого государства?
Не имеет значения, какие юридические акты принимало ВП в отношении Польши, не уподобляйся юристам - не путай форму и реальное положение дел.
Мы говорим, только про официальную составляющею вопроса...Про все остальное потом.
Странно,что на такой простой вопрос который на уровне Википедии, ты так не хочешь ответить.
Официально ВП признало Польшу?!!! Про неофициальное я понял.
Sorques! Я не понял вопроса, вероятно речь идет о каких-то юридических формулировках.
Welldy это называет уход от вопроса...Для неграмотного человека, это простительно, но я как ты знаешь тебя таковым не считаю...
Вопрос очень простой Признало ВП официально Польшу или нет? Неужели мне тебе нужно объяснять что такое официальное признание другого государства?
Не имеет значения, какие юридические акты принимало ВП в отношении Польши, не уподобляйся юристам - не путай форму и реальное положение дел.
Мы говорим, только про официальную составляющею вопроса...Про все остальное потом.
Странно,что на такой простой вопрос который на уровне Википедии, ты так не хочешь ответить.
Официально ВП признало Польшу?!!! Про неофициальное я понял.
je suis sorti
Удален 6/10/2009, 4:17:06 AM
(Sorques @ 09.06.2009 - время: 23:35) Странно,что на такой простой вопрос который на уровне Википедии, ты так не хочешь ответить. Официально ВП признало Польшу?!!! Про неофициальное я понял.
Я не в курсе: меня, как юриста, нормотворчество Временного правительства и количество бумаги, которое ВП при этом извело, интересует в последнюю очередь, но в ответ на твои многочисленные просьбы я набрал в Яндексе "признание независимости Польши":
Берлин и Вена 5 ноября 1916 г. провозгласили независимость Королевства Польского и создали Государственный совет
27 марта 1917 г. Петроградский Совет рабочих и солдатских депутатов принял обращение к польскому народу, в котором ясно говорилось о праве Польши стать независимой. 29 марта Временное правительство приняло аналогичное воззвание и предложило, чтобы новое независимое Польское государство находилось в военном союзе с Россией.
15 августа 1917 г. в Париже под эгидой Антанты группа польских националистов во главе с Романом Дмовским провозгласила Польский национальный комитет, которому французское правительство тоже разрешило формировать свои вооруженные силы на французской территории. Дмовский был признан главой временного правительства Польши за рубежом. В ответ на это германские власти 12 октября 1918 г. создали в зоне своего контроля Регентский совет как орган управления польскими землями.
Вывод германских войск из Варшавы, последовавший за подписанием Компьенского перемирия, позволил Регентскому совету 3 ноября 1918 г. официально провозгласить независимость Польши.
6 ноября 1918 г. левые польские партии провозгласили создание в Люблине собственного первого левого правительства Польши.
Реальной силой польского руководства стала армия. Ее первой кампанией была оккупация Восточной Галиции, на территории которой лидеры украинского национального движения в октябре 1918 г. провозгласили Западно-Украинскую Народную Республику. В концу ноября 1918 г. все ее территория была оккупирована польскими силами. Силы Пилсудского развернули кампанию и на западе, вытеснив в декабре 1918 г. германские войска из Познани. Одновременно они вступили в столкновение с Чехословакией из-за территории Тешинской Силезии (бывшее Герцогство Тешинское).
Группы Пилсудского, Дмовского и Падеревского в Париже достигли соглашения о формировании коалиционного кабинета и назначении Пилсудского временным президентом. На подконтрольных польским группам территориях были проведены выборы в конституционное собрание, и в январе 1919 г. новый Основной закон Польши провозгласил ее независимым государством в границах Речи Посполитой 1772 г.
Вывод: Польше было по барабану, признает ее Временное правительство или нет, не уверен, что поляки были в курсе, что там это правительство декларировало. Вопрос решался в Париже, а не в Петрограде, основой независимости стала армия, вооруженная Францией, а не какие-либо юридические акты.
Я не в курсе: меня, как юриста, нормотворчество Временного правительства и количество бумаги, которое ВП при этом извело, интересует в последнюю очередь, но в ответ на твои многочисленные просьбы я набрал в Яндексе "признание независимости Польши":
Берлин и Вена 5 ноября 1916 г. провозгласили независимость Королевства Польского и создали Государственный совет
27 марта 1917 г. Петроградский Совет рабочих и солдатских депутатов принял обращение к польскому народу, в котором ясно говорилось о праве Польши стать независимой. 29 марта Временное правительство приняло аналогичное воззвание и предложило, чтобы новое независимое Польское государство находилось в военном союзе с Россией.
15 августа 1917 г. в Париже под эгидой Антанты группа польских националистов во главе с Романом Дмовским провозгласила Польский национальный комитет, которому французское правительство тоже разрешило формировать свои вооруженные силы на французской территории. Дмовский был признан главой временного правительства Польши за рубежом. В ответ на это германские власти 12 октября 1918 г. создали в зоне своего контроля Регентский совет как орган управления польскими землями.
Вывод германских войск из Варшавы, последовавший за подписанием Компьенского перемирия, позволил Регентскому совету 3 ноября 1918 г. официально провозгласить независимость Польши.
6 ноября 1918 г. левые польские партии провозгласили создание в Люблине собственного первого левого правительства Польши.
Реальной силой польского руководства стала армия. Ее первой кампанией была оккупация Восточной Галиции, на территории которой лидеры украинского национального движения в октябре 1918 г. провозгласили Западно-Украинскую Народную Республику. В концу ноября 1918 г. все ее территория была оккупирована польскими силами. Силы Пилсудского развернули кампанию и на западе, вытеснив в декабре 1918 г. германские войска из Познани. Одновременно они вступили в столкновение с Чехословакией из-за территории Тешинской Силезии (бывшее Герцогство Тешинское).
Группы Пилсудского, Дмовского и Падеревского в Париже достигли соглашения о формировании коалиционного кабинета и назначении Пилсудского временным президентом. На подконтрольных польским группам территориях были проведены выборы в конституционное собрание, и в январе 1919 г. новый Основной закон Польши провозгласил ее независимым государством в границах Речи Посполитой 1772 г.
Вывод: Польше было по барабану, признает ее Временное правительство или нет, не уверен, что поляки были в курсе, что там это правительство декларировало. Вопрос решался в Париже, а не в Петрограде, основой независимости стала армия, вооруженная Францией, а не какие-либо юридические акты.
Sorques
Удален 6/10/2009, 4:40:48 AM
(Welldy @ 10.06.2009 - время: 00:17)
Я не в курсе: меня, как юриста, нормотворчество Временного правительства и количество бумаги, которое ВП при этом извело, интересует в последнюю очередь, но в ответ на твои многочисленные просьбы я набрал в Яндексе "признание независимости Польши":
Хорошо ответ принимается, ты не знаешь признавало или нет.
/В "Письмах из далека" (март 1917) Ленин писал: "… под боком у Питера мы имеем одну из самых передовых фактически республиканских стран, Финляндию, которая с 1905 по 1917 год, под прикрытием революционных битв в России, сравнительно мирно развила демократию и завоевала большинство народа на сторону социализма. Российский пролетариат обеспечит Финляндской республике полную свободу, вплоть до свободы отделения… - и именно этим завоюет полное доверие и товарищескую помощь финских рабочих общероссийскому пролетарскому делу".
Сразу после Октября И. Сталин, возглавивший в ноябре 1917 года новый наркомат по делам национальностей, выступает на с'езде Финляндской социал-демократической партии: "Нас пугали… развалом России, раздроблением ее на многочисленные независимые государства, при этом намекали на провозглашенную Советом Народных Комиссаров право наций на самоопределение, как на пагубную ошибку". Но… мы не были бы демократами ( а я не говорю уже о социализме!), если бы не признали за народами России права свободного самоопределения./
Это так лирика по Финляндии, а то тут писали,что и ее признало ВП...
/В Брест-Литовске подписан мирный договор между Советской Россией и Германией в союзе с Австро-Венгрией. Россия теряла Польшу , Финляндию, Прибалтику, Украину, часть Белоруссии./
/Москва. Нота СНК правительству Польши и польскому народу с подтверждением признания независимости Польской республики, советских мирных предложений от 22.12.1919 г./
Я не в курсе: меня, как юриста, нормотворчество Временного правительства и количество бумаги, которое ВП при этом извело, интересует в последнюю очередь, но в ответ на твои многочисленные просьбы я набрал в Яндексе "признание независимости Польши":
Хорошо ответ принимается, ты не знаешь признавало или нет.
/В "Письмах из далека" (март 1917) Ленин писал: "… под боком у Питера мы имеем одну из самых передовых фактически республиканских стран, Финляндию, которая с 1905 по 1917 год, под прикрытием революционных битв в России, сравнительно мирно развила демократию и завоевала большинство народа на сторону социализма. Российский пролетариат обеспечит Финляндской республике полную свободу, вплоть до свободы отделения… - и именно этим завоюет полное доверие и товарищескую помощь финских рабочих общероссийскому пролетарскому делу".
Сразу после Октября И. Сталин, возглавивший в ноябре 1917 года новый наркомат по делам национальностей, выступает на с'езде Финляндской социал-демократической партии: "Нас пугали… развалом России, раздроблением ее на многочисленные независимые государства, при этом намекали на провозглашенную Советом Народных Комиссаров право наций на самоопределение, как на пагубную ошибку". Но… мы не были бы демократами ( а я не говорю уже о социализме!), если бы не признали за народами России права свободного самоопределения./
Это так лирика по Финляндии, а то тут писали,что и ее признало ВП...
/В Брест-Литовске подписан мирный договор между Советской Россией и Германией в союзе с Австро-Венгрией. Россия теряла Польшу , Финляндию, Прибалтику, Украину, часть Белоруссии./
/Москва. Нота СНК правительству Польши и польскому народу с подтверждением признания независимости Польской республики, советских мирных предложений от 22.12.1919 г./
Fenrich
Любитель
6/10/2009, 7:42:28 AM
(Welldy @ 09.06.2009 - время: 23:22) Повлиять могла лишь армия, которая была сформирована Антантой. И эта армия в 1920 г. Польшу спасла.
Справедливости ради, эту армию сформировала не Антанта, а Центральные державы, костяком армии служил "Польский легион". Который потом австрийцы вроде как и распустили, но тем не менее он уже представлял из себя боевую единицу. Но то что Антанта активно вмешивалась в польско-советские отношения это безусловный факт. Ту же линию Керзона №1, изначально провели не поляки, а державы-победительницы. Другое дело что эта линия не устраивала ни Пилсудского, ни Советскую власть.
Не говоря уже о поставках полякам оружия и военного снаряжения, в объемах отличных от поставляемых Белому Движению
Справедливости ради, эту армию сформировала не Антанта, а Центральные державы, костяком армии служил "Польский легион". Который потом австрийцы вроде как и распустили, но тем не менее он уже представлял из себя боевую единицу. Но то что Антанта активно вмешивалась в польско-советские отношения это безусловный факт. Ту же линию Керзона №1, изначально провели не поляки, а державы-победительницы. Другое дело что эта линия не устраивала ни Пилсудского, ни Советскую власть.
Не говоря уже о поставках полякам оружия и военного снаряжения, в объемах отличных от поставляемых Белому Движению
Sorques
Удален 6/10/2009, 7:51:30 AM
(Fenrich @ 10.06.2009 - время: 03:42)
Не говоря уже о поставках полякам оружия и военного снаряжения, в объемах отличных от поставляемых Белому Движению
Все это так и отношения, белых с поляками было немногим лучше чем с красными, разве что не стреляли друг в друга, хотя помощь Петлюре, можно рассматривать и как вооруженную борьбу против белого движения.
Так что там официальным признанием ВП Польши? Мне временное правительство весьма не симпатично, но дело в факте...
Не говоря уже о поставках полякам оружия и военного снаряжения, в объемах отличных от поставляемых Белому Движению
Все это так и отношения, белых с поляками было немногим лучше чем с красными, разве что не стреляли друг в друга, хотя помощь Петлюре, можно рассматривать и как вооруженную борьбу против белого движения.
Так что там официальным признанием ВП Польши? Мне временное правительство весьма не симпатично, но дело в факте...
Fenrich
Любитель
6/10/2009, 8:24:54 AM
(Sorques @ 10.06.2009 - время: 03:51) Так что там официальным признанием ВП Польши? Мне временное правительство весьма не симпатично, но дело в факте...
Временное правительство признало право Польши на независимость, чем практически развязало полякам руки с одной стороны, а с другой стороны запустило механизм развала страны.
Право поляков на самоопределение оно признало или нет?
Временное правительство признало право Польши на независимость, чем практически развязало полякам руки с одной стороны, а с другой стороны запустило механизм развала страны.
Право поляков на самоопределение оно признало или нет?
je suis sorti
Удален 6/10/2009, 2:52:53 PM
(Fenrich @ 10.06.2009 - время: 03:42) Не говоря уже о поставках полякам оружия и военного снаряжения, в объемах отличных от поставляемых Белому Движению
А вот тут можно поспорить - цифры искать и сравнивать лень, однако Антанта практически полностью экипировала белые армии и польскую армию, а польская армия числом значительно меньше, так что оружия и прочего военного имущества туда было поставлено меньше.
А вот тут можно поспорить - цифры искать и сравнивать лень, однако Антанта практически полностью экипировала белые армии и польскую армию, а польская армия числом значительно меньше, так что оружия и прочего военного имущества туда было поставлено меньше.
Sorques
Удален 6/10/2009, 5:54:33 PM
(Fenrich @ 10.06.2009 - время: 04:24)
Временное правительство признало право Польши на независимость, чем практически развязало полякам руки с одной стороны, а с другой стороны запустило механизм развала страны.
Право поляков на самоопределение оно признало или нет?
/ В 1956 году премьер Японии Хатояма и глава правительства СССР Булганиным даже подписали совместную декларацию о возможности передачи Шикотана и Хабомаи на условиях подписания мирного договора и их демилитаризации./
Ну и чего передали?
С Польшей еще проще, продекларировало Временное Правительство ПРАВО НА НЕЗАВИСИМОСТЬ, но не саму НЕЗАВИСИМОСТЬ.
Большевики вообще прямо заявляли о правах народов....
Документ Совета Народных Комиссаров Советской России от 2 ноября 1917 года "Декларация прав народов России", которая провозгласила равенство и суверенность народов страны и право на свободное самоопределение вплоть до отделения и образования самостоятельного государства.
Временное правительство признало право Польши на независимость, чем практически развязало полякам руки с одной стороны, а с другой стороны запустило механизм развала страны.
Право поляков на самоопределение оно признало или нет?
/ В 1956 году премьер Японии Хатояма и глава правительства СССР Булганиным даже подписали совместную декларацию о возможности передачи Шикотана и Хабомаи на условиях подписания мирного договора и их демилитаризации./
Ну и чего передали?
С Польшей еще проще, продекларировало Временное Правительство ПРАВО НА НЕЗАВИСИМОСТЬ, но не саму НЕЗАВИСИМОСТЬ.
Большевики вообще прямо заявляли о правах народов....
Документ Совета Народных Комиссаров Советской России от 2 ноября 1917 года "Декларация прав народов России", которая провозгласила равенство и суверенность народов страны и право на свободное самоопределение вплоть до отделения и образования самостоятельного государства.
chips
Грандмастер
6/10/2009, 6:18:22 PM
(Welldy @ 10.06.2009 - время: 10:52) (Fenrich @ 10.06.2009 - время: 03:42) Не говоря уже о поставках полякам оружия и военного снаряжения, в объемах отличных от поставляемых Белому Движению
А вот тут можно поспорить - цифры искать и сравнивать лень, однако Антанта практически полностью экипировала белые армии и польскую армию, а польская армия числом значительно меньше, так что оружия и прочего военного имущества туда было поставлено меньше.
Я помогу:
Постепенно на Западе формировалась идея создания «санитарного кордона» на западных границах Советской России, воплощение которой требовало создания сильной Польши в качестве противовеса Германии и России. В этих условиях польское руководство попыталось сыграть на «угрозе большевизма», чтобы получить от Антанты материальную поддержку. Однако учитывая мирные предложения Москвы и разруху в России, Англия и США довольно скептически воспринимали эти польские заявления, что, впрочем, не мешало им оказывать Польше определенную поддержку военным снаряжением в обмен на проникновение в польскую экономику{45}. Всего весной 1920 г. Англия, Франция и США поставили Польше 1 494 орудия, 2 800 пулеметов, 385,5 тыс. винтовок, 42 тыс. револьверов, около 700 самолетов, 200 бронемашин, 800 грузовиков, 576 млн. патронов, 10 млн. снарядов, 4,5 тыс. повозок, 3 млн. комплектов обмундирования, 4 млн. пар обуви, средства связи и медикаменты.
За зиму 1919—1920 гг. польская армия, находившаяся на советском фронте, была полностью укомплектована и хорошо оснащена. К апрелю 1920 г. польские вооруженные силы на Восточном фронте состояли из шести армий (см. таблицу 1), боевая численность которых определялась в 148,4 тыс. солдат и офицеров. На их вооружении было 4157 пулеметов, 302 миномета, 894 артиллерийских орудия, 49 бронеавтомобилей и 51 самолет, из которых в составе резервной 11-й пехотной дивизии находилось 4,4 тыс. бойцов и офицеров, 120 пулеметов, 56 орудий{62}.
В ходе развернувшихся боев под Варшавой в августе 1920 г. Антанта спешно направила через Румынию для польской армии около 600 орудий, которые по прибытии были немедленно введены в бой. Получение такого количества орудий оказало польским войскам существенную помощь в сражении на Висле. Польское руководство приступило к реализации своего плана контрудара и ужесточило меры по поддержанию дисциплины в армии, где наряду с пропагандой защиты отечества широко применялись военно-полевые суды, а 14 августа были введены заградительные отряды с пулеметами для остановки отступающих частей{156}.
Мельтюхов М.И. Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918-1939 гг.
PS. Добавлю еще:
С февраля по август 1919 года Польша получила от США 260 000 тонн продовольствия на сумму 51 млн долларов. В 1919 году — только из военных складов США в Европе Польша получила военного имущества на 60 млн долларов, в 1920 — на 100 млн долларов. Военные США воевали вместе с поляками — эскадрилия имени Костюшко, действовавшая против армии Будённого, была составлена из лётчиков США, командовал ей полковник США Фонтлерой. В июле 1919 в Польшу прибыла 70-тысячная армия, созданная во Франции в основном из эмигрантов польского происхождения из Франции и США. Французское участие в конфликте также выражалось в деятельности сотен французских офицеров во главе с генералом Максимом Вейганом, приехавших в 1920 году для подготовки польских войск и оказания помощи польскому генштабу. Среди французских офицеров в Польше был Шарль де Голль.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%....BA.D1.82.D0.B5
А вот тут можно поспорить - цифры искать и сравнивать лень, однако Антанта практически полностью экипировала белые армии и польскую армию, а польская армия числом значительно меньше, так что оружия и прочего военного имущества туда было поставлено меньше.
Я помогу:
Постепенно на Западе формировалась идея создания «санитарного кордона» на западных границах Советской России, воплощение которой требовало создания сильной Польши в качестве противовеса Германии и России. В этих условиях польское руководство попыталось сыграть на «угрозе большевизма», чтобы получить от Антанты материальную поддержку. Однако учитывая мирные предложения Москвы и разруху в России, Англия и США довольно скептически воспринимали эти польские заявления, что, впрочем, не мешало им оказывать Польше определенную поддержку военным снаряжением в обмен на проникновение в польскую экономику{45}. Всего весной 1920 г. Англия, Франция и США поставили Польше 1 494 орудия, 2 800 пулеметов, 385,5 тыс. винтовок, 42 тыс. револьверов, около 700 самолетов, 200 бронемашин, 800 грузовиков, 576 млн. патронов, 10 млн. снарядов, 4,5 тыс. повозок, 3 млн. комплектов обмундирования, 4 млн. пар обуви, средства связи и медикаменты.
За зиму 1919—1920 гг. польская армия, находившаяся на советском фронте, была полностью укомплектована и хорошо оснащена. К апрелю 1920 г. польские вооруженные силы на Восточном фронте состояли из шести армий (см. таблицу 1), боевая численность которых определялась в 148,4 тыс. солдат и офицеров. На их вооружении было 4157 пулеметов, 302 миномета, 894 артиллерийских орудия, 49 бронеавтомобилей и 51 самолет, из которых в составе резервной 11-й пехотной дивизии находилось 4,4 тыс. бойцов и офицеров, 120 пулеметов, 56 орудий{62}.
В ходе развернувшихся боев под Варшавой в августе 1920 г. Антанта спешно направила через Румынию для польской армии около 600 орудий, которые по прибытии были немедленно введены в бой. Получение такого количества орудий оказало польским войскам существенную помощь в сражении на Висле. Польское руководство приступило к реализации своего плана контрудара и ужесточило меры по поддержанию дисциплины в армии, где наряду с пропагандой защиты отечества широко применялись военно-полевые суды, а 14 августа были введены заградительные отряды с пулеметами для остановки отступающих частей{156}.
Мельтюхов М.И. Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918-1939 гг.
PS. Добавлю еще:
С февраля по август 1919 года Польша получила от США 260 000 тонн продовольствия на сумму 51 млн долларов. В 1919 году — только из военных складов США в Европе Польша получила военного имущества на 60 млн долларов, в 1920 — на 100 млн долларов. Военные США воевали вместе с поляками — эскадрилия имени Костюшко, действовавшая против армии Будённого, была составлена из лётчиков США, командовал ей полковник США Фонтлерой. В июле 1919 в Польшу прибыла 70-тысячная армия, созданная во Франции в основном из эмигрантов польского происхождения из Франции и США. Французское участие в конфликте также выражалось в деятельности сотен французских офицеров во главе с генералом Максимом Вейганом, приехавших в 1920 году для подготовки польских войск и оказания помощи польскому генштабу. Среди французских офицеров в Польше был Шарль де Голль.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%....BA.D1.82.D0.B5
je suis sorti
Удален 6/10/2009, 7:19:54 PM
(chips @ 10.06.2009 - время: 14:18)Всего весной 1920 г. Англия, Франция и США поставили Польше 1 494 орудия, 2 800 пулеметов, 385,5 тыс. винтовок, 42 тыс. револьверов, около 700 самолетов, 200 бронемашин, 800 грузовиков, 576 млн. патронов, 10 млн. снарядов, 4,5 тыс. повозок, 3 млн. комплектов обмундирования, 4 млн. пар обуви, средства связи и медикаменты.
Давайте сравним. Вот попался общий объем поставок Антанты Белым армиям:
Антанта поставила 1,85 млн. винтовок, 13,5 тысяч пулеметов, 3 тысячи орудий, 250 танков, 750 аэропланов, 650 тысяч комплектов обмундирования
Объем помощи белым был значительно большим, чем полякам и причитания белых генералов по поводу недостатка снабжения со стороны Антанты жалки и несостоятельны.
Генерал Грэвс: «Колчак не продержался бы и месяца без помощи союзников»
Американский посол в Японии Моррис: «Колчаковское правительство не может продержаться без открытой поддержки нашего правительства. Благодаря нашей своевременной и активной поддержке Колчак удержится, мы окажемся в преимущественном положении для того, чтобы содействовать и руководить делом реконструкции России...»
Нельзя не согласится с автором цитаты: История т.н. «гражданской войны» - это в первую очередь история международной интервенции и не вполне удавшегося раздела бывшей Империи.
Давайте сравним. Вот попался общий объем поставок Антанты Белым армиям:
Антанта поставила 1,85 млн. винтовок, 13,5 тысяч пулеметов, 3 тысячи орудий, 250 танков, 750 аэропланов, 650 тысяч комплектов обмундирования
Объем помощи белым был значительно большим, чем полякам и причитания белых генералов по поводу недостатка снабжения со стороны Антанты жалки и несостоятельны.
Генерал Грэвс: «Колчак не продержался бы и месяца без помощи союзников»
Американский посол в Японии Моррис: «Колчаковское правительство не может продержаться без открытой поддержки нашего правительства. Благодаря нашей своевременной и активной поддержке Колчак удержится, мы окажемся в преимущественном положении для того, чтобы содействовать и руководить делом реконструкции России...»
Нельзя не согласится с автором цитаты: История т.н. «гражданской войны» - это в первую очередь история международной интервенции и не вполне удавшегося раздела бывшей Империи.
chips
Грандмастер
6/10/2009, 7:53:22 PM
(Welldy @ 10.06.2009 - время: 15:19) (chips @ 10.06.2009 - время: 14:18)Всего весной 1920 г. Англия, Франция и США поставили Польше 1 494 орудия, 2 800 пулеметов, 385,5 тыс. винтовок, 42 тыс. револьверов, около 700 самолетов, 200 бронемашин, 800 грузовиков, 576 млн. патронов, 10 млн. снарядов, 4,5 тыс. повозок, 3 млн. комплектов обмундирования, 4 млн. пар обуви, средства связи и медикаменты.
Давайте сравним. Вот попался общий объем поставок Антанты Белым армиям:
Антанта поставила 1,85 млн. винтовок, 13,5 тысяч пулеметов, 3 тысячи орудий, 250 танков, 750 аэропланов, 650 тысяч комплектов обмундирования
Объем помощи белым был значительно большим, чем полякам и причитания белых генералов по поводу недостатка снабжения со стороны Антанты жалки и несостоятельны.
Генерал Грэвс: «Колчак не продержался бы и месяца без помощи союзников»
Американский посол в Японии Моррис: «Колчаковское правительство не может продержаться без открытой поддержки нашего правительства. Благодаря нашей своевременной и активной поддержке Колчак удержится, мы окажемся в преимущественном положении для того, чтобы содействовать и руководить делом реконструкции России...»
Нельзя не согласится с автором цитаты: История т.н. «гражданской войны» - это в первую очередь история международной интервенции и не вполне удавшегося раздела бывшей Империи.
От Антанты белогвардейцы получили сотни тысяч винтовок (Колчак — около 400 тыс., Деникин — свыше 380 тыс.), тысячи пулемётов (Колчак — свыше 1000, Деникин — около 3000), сотни орудий (например, Деникин в 1919 — 217 орудий), большое количество обмундирования, снаряжения и боеприпасов. В 1919 Деникин получил свыше 100 танков и бронемашин, 194 самолёта, 1335 автомашин. В белогвардейские войска было направлено много иностранных специалистов и инструкторов (только английских — около 2000 чел.).
БСЭ
Я думаю, что нельзя точно сказать, сколько белогвардейцы получили оружия, амуниции из-за рубежа. Тут и немцы постарались, и японцы, и бог знает кто.
Давайте сравним. Вот попался общий объем поставок Антанты Белым армиям:
Антанта поставила 1,85 млн. винтовок, 13,5 тысяч пулеметов, 3 тысячи орудий, 250 танков, 750 аэропланов, 650 тысяч комплектов обмундирования
Объем помощи белым был значительно большим, чем полякам и причитания белых генералов по поводу недостатка снабжения со стороны Антанты жалки и несостоятельны.
Генерал Грэвс: «Колчак не продержался бы и месяца без помощи союзников»
Американский посол в Японии Моррис: «Колчаковское правительство не может продержаться без открытой поддержки нашего правительства. Благодаря нашей своевременной и активной поддержке Колчак удержится, мы окажемся в преимущественном положении для того, чтобы содействовать и руководить делом реконструкции России...»
Нельзя не согласится с автором цитаты: История т.н. «гражданской войны» - это в первую очередь история международной интервенции и не вполне удавшегося раздела бывшей Империи.
От Антанты белогвардейцы получили сотни тысяч винтовок (Колчак — около 400 тыс., Деникин — свыше 380 тыс.), тысячи пулемётов (Колчак — свыше 1000, Деникин — около 3000), сотни орудий (например, Деникин в 1919 — 217 орудий), большое количество обмундирования, снаряжения и боеприпасов. В 1919 Деникин получил свыше 100 танков и бронемашин, 194 самолёта, 1335 автомашин. В белогвардейские войска было направлено много иностранных специалистов и инструкторов (только английских — около 2000 чел.).
БСЭ
Я думаю, что нельзя точно сказать, сколько белогвардейцы получили оружия, амуниции из-за рубежа. Тут и немцы постарались, и японцы, и бог знает кто.
je suis sorti
Удален 6/10/2009, 7:54:28 PM
Попался очередной перл "патриота" Колчака (июль 1917 года в письме А. В. Тимеревой):
«Теперь я могу говорить более или менее определенно о своем дальнейшем будущем. По прибытии в Петроград я получил приглашение от посла США Рута и от морской миссии адмирала Гленнона на службу в американский флот. При всей тяжести своего положения я все-таки не решился сразу бесповоротно порвать с Родиной, и тогда Рут с Гленноном довольно ультимативно предложили Временному правительству послать меня в качестве начальника военной миссии в Америку для службы во время войны в U. S. Navy. Теперь этот вопрос решен и правительством в положительном смысле, и я жду окончательного сформирования миссии».
То есть идет война, Родина сражается, а Колчак едет служить в другую страну, и после этого кто-то еще будет рассказывать, что Колчак болел душой за Россию? Поведение Колчака больше похоже на поведение крысы на борту корабля.
Не совсем ясно только, на кого же Колчак работал, на США или на Британию... в Англии он зачем-то провел месяц по дороге в США, а в США ехал служить..., в США встречался с Вильсоном, затем вступил в британскую службу, затем с непонятной целью два месяца гостил в Японии (в качестве кого?). А вот с французом Жаненом у Колчака вышел конфликт - на Францию Колчак явно не работал. Ой не прост был этот вице-адмирал... жаль его расстреляли, не успев толком допросить.
Однако все тайное становится явным, нашел в сети книгу Генрих Иоффе Колчаковская авантюра и её крах
Когда Колчак прибыл в Пекин и явился в посольство к Кудашеву, здесь его уже ждала секретная телеграмма от русского посла в США Б. А. Бахметьева. Тот сообщал, что в Америке предполагается встреча «русских политических деятелей, находящихся за границей», с целью создания «политического центра», который должен заняться разработкой мероприятий, «необходимых для национального возрождения России». Бахметьев считал необходимым присутствие Колчака и просил его приехать в США «хотя бы на короткое время, но так, чтобы это не было никому известно». Ответ Колчака, посланный в апреле из Пекина, не требует комментариев. «По приглашению Путилова и с согласия британского правительства, — писал он, — я вступил в управление КВЖД, которое стремится... к той же цели, что и Вы: создать политический центр для восстановления России». Исходя из этого он отказывался от приглашения Бахметьева.
В разрабатывавшемся проекте Колчаку, как видим, отводилась одна из главных ролей. Да и он сам со своей амбициозностью и мессианскими ощущениями не согласился бы на иную... Тем не менее в определенном смысле Колчак направлялся в Маньчжурию как британский агент, как креатура, соответствующая английским интересам. Да и формально он состоял на службе в английской армии и возвращался теперь на Дальний Восток с ведома и санкции секретных служб Великобритании. Примечательно, что антантовским представителям, находившимся там, было рекомендовано не афишировать связи русского адмирала с союзниками вообще и с Англией особенно. Когда позднее (в июле 1918 г.) корреспондент «Daily Mail» передал в свою газету интервью с Колчаком, в котором адмирал «недипломатично» заявил, что прибыл в Маньчжурию по указанию британского военного министерства, последовало внушение: шеф военной разведки приказал своему агенту в Маньчжурии — капитану Л. Стевени (с ним мы еще встретимся в Омске в момент колчаковского переворота 18 ноября) немедленно «разъяснить адмиралу, что было бы весьма желательно, чтобы он хранил молчание о его связях с нами».
В конце августа у Колчака произошла важная встреча. Его собеседником был генерал А. Нокс, прибывший из Владивостока и лично наблюдавший там хорватовско-дерберовскую грызню. Колчак на допросе в Иркутске рассказал об этой встрече в общем-то скупо. По его словам, собеседники пришли к выводу, что «организация власти в такое время, как теперь, возможна только при одном условии, что эта власть должна опираться на вооруженную силу, которая была бы в ее распоряжении». Другими словами, речь шла о военной диктатуре. Но главное было, пожалуй, не в этом. Достигнуть соглашения о военной диктатуре при таком единомыслии, какое существовало в этом вопросе у Нокса и Колчака, было не таким уж трудным делом. Гораздо большее значение имело то, что Нокс и Колчак согласились «принципиально, что создание армии должно идти при помощи английских инструкторов и английских наблюдающих организаций, которые будут вместе с тем снабжать ее оружием...».
Ни о каких практических выводах из этих переговоров и соглашений Колчак в Иркутске, естественно, не сказал. Имеется, однако, важное свидетельство Нокса, который после беседы с русским адмиралом сообщал начальству: «Нет никакого сомнения в том, что он (Колчак. — Г.И.) является лучшим русским для осуществления наших целей на Дальнем Востоке». Остается фактом, что вскоре после беседы с А. Ноксом в начале сентября Колчак выехал из Токио во Владивосток.
В июне 1919 г., в самый разгар военных успехов колчаковщины, английский военный министр У. Черчилль, выступая в палате общин и говоря о правительстве Колчака, обронил фразу: «Мы вызвали его к жизни...» Позднее, интерпретируя эти слова, апологет Колчака С.П. Мельгунов пытался убедить читателей, что их следует понимать только в том смысле, что «Великобритания оказала реальную помощь Колчаку» уже тогда, когда он возглавил «белое дело» в Сибири. Но факты свидетельствуют о том, что именно британская рука извлекла Колчака из политического небытия после его приезда в Японию из Америки и неторопливо, но расчетливо двигала его к политической арене.
«Теперь я могу говорить более или менее определенно о своем дальнейшем будущем. По прибытии в Петроград я получил приглашение от посла США Рута и от морской миссии адмирала Гленнона на службу в американский флот. При всей тяжести своего положения я все-таки не решился сразу бесповоротно порвать с Родиной, и тогда Рут с Гленноном довольно ультимативно предложили Временному правительству послать меня в качестве начальника военной миссии в Америку для службы во время войны в U. S. Navy. Теперь этот вопрос решен и правительством в положительном смысле, и я жду окончательного сформирования миссии».
То есть идет война, Родина сражается, а Колчак едет служить в другую страну, и после этого кто-то еще будет рассказывать, что Колчак болел душой за Россию? Поведение Колчака больше похоже на поведение крысы на борту корабля.
Не совсем ясно только, на кого же Колчак работал, на США или на Британию... в Англии он зачем-то провел месяц по дороге в США, а в США ехал служить..., в США встречался с Вильсоном, затем вступил в британскую службу, затем с непонятной целью два месяца гостил в Японии (в качестве кого?). А вот с французом Жаненом у Колчака вышел конфликт - на Францию Колчак явно не работал. Ой не прост был этот вице-адмирал... жаль его расстреляли, не успев толком допросить.
Однако все тайное становится явным, нашел в сети книгу Генрих Иоффе Колчаковская авантюра и её крах
Когда Колчак прибыл в Пекин и явился в посольство к Кудашеву, здесь его уже ждала секретная телеграмма от русского посла в США Б. А. Бахметьева. Тот сообщал, что в Америке предполагается встреча «русских политических деятелей, находящихся за границей», с целью создания «политического центра», который должен заняться разработкой мероприятий, «необходимых для национального возрождения России». Бахметьев считал необходимым присутствие Колчака и просил его приехать в США «хотя бы на короткое время, но так, чтобы это не было никому известно». Ответ Колчака, посланный в апреле из Пекина, не требует комментариев. «По приглашению Путилова и с согласия британского правительства, — писал он, — я вступил в управление КВЖД, которое стремится... к той же цели, что и Вы: создать политический центр для восстановления России». Исходя из этого он отказывался от приглашения Бахметьева.
В разрабатывавшемся проекте Колчаку, как видим, отводилась одна из главных ролей. Да и он сам со своей амбициозностью и мессианскими ощущениями не согласился бы на иную... Тем не менее в определенном смысле Колчак направлялся в Маньчжурию как британский агент, как креатура, соответствующая английским интересам. Да и формально он состоял на службе в английской армии и возвращался теперь на Дальний Восток с ведома и санкции секретных служб Великобритании. Примечательно, что антантовским представителям, находившимся там, было рекомендовано не афишировать связи русского адмирала с союзниками вообще и с Англией особенно. Когда позднее (в июле 1918 г.) корреспондент «Daily Mail» передал в свою газету интервью с Колчаком, в котором адмирал «недипломатично» заявил, что прибыл в Маньчжурию по указанию британского военного министерства, последовало внушение: шеф военной разведки приказал своему агенту в Маньчжурии — капитану Л. Стевени (с ним мы еще встретимся в Омске в момент колчаковского переворота 18 ноября) немедленно «разъяснить адмиралу, что было бы весьма желательно, чтобы он хранил молчание о его связях с нами».
В конце августа у Колчака произошла важная встреча. Его собеседником был генерал А. Нокс, прибывший из Владивостока и лично наблюдавший там хорватовско-дерберовскую грызню. Колчак на допросе в Иркутске рассказал об этой встрече в общем-то скупо. По его словам, собеседники пришли к выводу, что «организация власти в такое время, как теперь, возможна только при одном условии, что эта власть должна опираться на вооруженную силу, которая была бы в ее распоряжении». Другими словами, речь шла о военной диктатуре. Но главное было, пожалуй, не в этом. Достигнуть соглашения о военной диктатуре при таком единомыслии, какое существовало в этом вопросе у Нокса и Колчака, было не таким уж трудным делом. Гораздо большее значение имело то, что Нокс и Колчак согласились «принципиально, что создание армии должно идти при помощи английских инструкторов и английских наблюдающих организаций, которые будут вместе с тем снабжать ее оружием...».
Ни о каких практических выводах из этих переговоров и соглашений Колчак в Иркутске, естественно, не сказал. Имеется, однако, важное свидетельство Нокса, который после беседы с русским адмиралом сообщал начальству: «Нет никакого сомнения в том, что он (Колчак. — Г.И.) является лучшим русским для осуществления наших целей на Дальнем Востоке». Остается фактом, что вскоре после беседы с А. Ноксом в начале сентября Колчак выехал из Токио во Владивосток.
В июне 1919 г., в самый разгар военных успехов колчаковщины, английский военный министр У. Черчилль, выступая в палате общин и говоря о правительстве Колчака, обронил фразу: «Мы вызвали его к жизни...» Позднее, интерпретируя эти слова, апологет Колчака С.П. Мельгунов пытался убедить читателей, что их следует понимать только в том смысле, что «Великобритания оказала реальную помощь Колчаку» уже тогда, когда он возглавил «белое дело» в Сибири. Но факты свидетельствуют о том, что именно британская рука извлекла Колчака из политического небытия после его приезда в Японию из Америки и неторопливо, но расчетливо двигала его к политической арене.
Fenrich
Любитель
6/10/2009, 8:11:27 PM
(Sorques @ 10.06.2009 - время: 13:54) / В 1956 году премьер Японии Хатояма и глава правительства СССР Булганиным даже подписали совместную декларацию о возможности передачи Шикотана и Хабомаи на условиях подписания мирного договора и их демилитаризации./
Ну и чего передали?
То есть в этот момент СССР вел кровопролитную войну на своей территории без видимого успеха, в стране действовали террористические организации?
То есть попутно с этим Булганин заявил о том, что каждая область СССР имеет право взять суверенитета столько сколько захочет, были упразднены должности руководителей областей, краев и национальных республик, лишены полномочий председатели областных и республиканских КГБ, а по стране был объявлен созыв Совета Народных Депутатов и многопартийная система? Попутно с этим разрешили действовать всем политическим партиям включая ультра-радикальные и националистические?
И при этом в армии была устроена чистка, с целью удалить от руководства коммунимстически настроенных командующих армиями?
Декларацию с Японией подписывала Советская власть, которая крепко стояла на ногах, и которая в случае гипотетической попытки оттяпать у нее эти самые Шикотан и Хабомаи могла опереться на свои внутренние ресурсы, и противостоять этим попыткам вплоть до ядерного удара по базам JGSDF на Хоккайдо.
Поэтому сравнивать 1956 год с крепкой Советской властью, и 1917 год с властью которая держалась только на том, что ее признали "зарубежные партнеры", при этом которая попутно сама рубила сук на котором сидит несколько странно.
С Польшей еще проще, продекларировало Временное Правительство ПРАВО НА НЕЗАВИСИМОСТЬ, но не саму НЕЗАВИСИМОСТЬ.
Большевики вообще прямо заявляли о правах народов....
В тот момент это означало фактический развал страны. Потому что ВП принялось созывать съезды народных депутатов по волостям, в которые в массовом порядке проникали местные националисты и революционеры . То есть ломать структуру управления. А местные комитеты прикрываясь этими декларациями о праве на независимость стали фактически ее устанавливать.
В феврале 1917-го ситуация необратимой не была, ее сделали необратимой Временные Правительства аккурат к июлю 1917 года.
Потому собственно тут декрет от 2-го ноября 1917 года не показатель. Большевики были в куда худшей ситуации как власть, нежели Временное Правительство. Потому они были вынуждены подтвердить и упрочить некоторые из гениальных предложений ВП. И предложить свое. К примеру "Декрет о мире" и "Декрет о земле".
Ну и чего передали?
То есть в этот момент СССР вел кровопролитную войну на своей территории без видимого успеха, в стране действовали террористические организации?
То есть попутно с этим Булганин заявил о том, что каждая область СССР имеет право взять суверенитета столько сколько захочет, были упразднены должности руководителей областей, краев и национальных республик, лишены полномочий председатели областных и республиканских КГБ, а по стране был объявлен созыв Совета Народных Депутатов и многопартийная система? Попутно с этим разрешили действовать всем политическим партиям включая ультра-радикальные и националистические?
И при этом в армии была устроена чистка, с целью удалить от руководства коммунимстически настроенных командующих армиями?
Декларацию с Японией подписывала Советская власть, которая крепко стояла на ногах, и которая в случае гипотетической попытки оттяпать у нее эти самые Шикотан и Хабомаи могла опереться на свои внутренние ресурсы, и противостоять этим попыткам вплоть до ядерного удара по базам JGSDF на Хоккайдо.
Поэтому сравнивать 1956 год с крепкой Советской властью, и 1917 год с властью которая держалась только на том, что ее признали "зарубежные партнеры", при этом которая попутно сама рубила сук на котором сидит несколько странно.
С Польшей еще проще, продекларировало Временное Правительство ПРАВО НА НЕЗАВИСИМОСТЬ, но не саму НЕЗАВИСИМОСТЬ.
Большевики вообще прямо заявляли о правах народов....
В тот момент это означало фактический развал страны. Потому что ВП принялось созывать съезды народных депутатов по волостям, в которые в массовом порядке проникали местные националисты и революционеры . То есть ломать структуру управления. А местные комитеты прикрываясь этими декларациями о праве на независимость стали фактически ее устанавливать.
В феврале 1917-го ситуация необратимой не была, ее сделали необратимой Временные Правительства аккурат к июлю 1917 года.
Потому собственно тут декрет от 2-го ноября 1917 года не показатель. Большевики были в куда худшей ситуации как власть, нежели Временное Правительство. Потому они были вынуждены подтвердить и упрочить некоторые из гениальных предложений ВП. И предложить свое. К примеру "Декрет о мире" и "Декрет о земле".
Fenrich
Любитель
6/10/2009, 8:16:54 PM
(Welldy @ 10.06.2009 - время: 15:54) Не совсем ясно только, на кого же Колчак работал, на США или на Британию...
Не менее интересно, на кого работал еще один видный патриот, демократ и просто любитель России А.Ф. Керенский действительный и официально подтвержденный секретарь Верховного совета масонской ложи Великого Востока народов России.
Не менее интересно, на кого работал еще один видный патриот, демократ и просто любитель России А.Ф. Керенский действительный и официально подтвержденный секретарь Верховного совета масонской ложи Великого Востока народов России.