А. В. Колчак

Уточним, что "антоновцы" зверски убили по крайней мере 2 000 человек из числа партийных и советских работников. Это раз.
Два - насколько я знаком с ситуацией, подобный приказ имел преимущественно психологичское воздействие на противника. Иначе говоря, широко распространялся среди населения с целью его запугивания.

PS. Жду, когда пойдет разговор о ядовитых газах. Без них - никуда. Это - классика.

Меряетесь кто больше убивал? В гражданской войне нету правых и виноватых. "Оба хуже" (с)

(rattus @ 05.06.2009 - время: 13:35) Меряетесь кто больше убивал? В гражданской войне нету правых и виноватых. "Оба хуже" (с)
Не все так считают

(Sorques @ 03.06.2009 - время: 04:35)
  Естественно порядочный человек, воспитанный в традициях РИ и православии, не мог спокойно смотреть на грабежи, убийства, глумление над религией и нравственными устоями. Поэтому у Белых, людей с понятием честь и совесть было больше. Белые пытались защищаться.


И наверное самый белый и пушистый среди всех белых Колчак.

(Delomelanicon @ 05.06.2009 - время: 14:12)
Не все так считают



И наверное самый белый и пушистый среди всех белых Колчак.
Чего то вы рано начали делать выводы, кто и как считает....или это новое возрождение старого персонажа, из славного города на Неве?

chips а чего это простые крестьяне оплот советской власти, вдруг стали убивать советских чиновников? Довели?
Понравилось ваше предположение о том, что приказ сделали для того что бы просто попугать...

Welldy Да-да, где классовый признак и чем этот приказ отличается от:
Я как chips предположил, что если издавались такие приказы по крестьянам, то что же делали с чуждым элементом....

rattus Что в гражданской войне нет правых, это лозунг.

(Sorques @ 05.06.2009 - время: 15:10) rattus Что в гражданской войне нет правых, это лозунг.
Почему лозунг? Неправы и власть придержащие тем. что довели народ до того что он поднялся против них, неправы и восставшие, решившие решить проблеммы насильственным путём.

(Sorques @ 05.06.2009 - время: 15:10) Я ... предположил, что если издавались такие приказы по крестьянам, то что же делали с чуждым элементом....
А ты не предполагай, а руководствуйся фактами Да и с фактами осторожней - товарищ, смотри в оба: кто этот факт преподносит и зачем. Если про "зверства большевиков" пишут белоэмигранты, то дели на десять.

(rattus @ 05.06.2009 - время: 15:46) (Sorques @ 05.06.2009 - время: 15:10) rattus Что в гражданской войне нет правых, это лозунг.  Почему лозунг? Неправы и власть придержащие тем. что довели народ до того что он поднялся против них, неправы и восставшие, решившие решить проблеммы насильственным путём.
Я бы сказал, что в Гражданской обе стороны в чем-то правы... за исключением случаев, когда одна из сторон опирается на иностранные штыки - иностранные государства всегда пытаются решить свои проблемы за счет страны, в которой идет Гражданская война.

(Welldy @ 05.06.2009 - время: 15:48) Да и с фактами осторожней - товарищ, смотри в оба: кто этот факт преподносит и зачем. Если про "зверства большевиков" пишут белоэмигранты, то дели на десять.
А если советские источники. то на 100 делить?
Я бы сказал, что в Гражданской обе стороны в чем-то правы... за исключением случаев, когда одна из сторон опирается на иностранные штыки - иностранные государства всегда пытаются решить свои проблемы за счет страны, в которой идет Гражданская война.

Да такая постановка вопроса ближе к истине, но окинув взглядом историю, не помню примеров гражданской войны, без иностранного вмешательства...
rattus

В революциях восставшие и недовольные играют роль статистов, на фоне их проблем власть захватывают некие группы, которым раньше она не светила...А проблемы остаются.

(Sorques @ 05.06.2009 - время: 15:59) окинув взглядом историю, не помню примеров гражданской войны, без иностранного вмешательства...
ну если это оправдывает британскую службу Колчака...

(Welldy @ 05.06.2009 - время: 16:59)
ну если это оправдывает британскую службу Колчака...
Мы уже с тобой это обсуждали...По 100-му кругу пойдем?

(Sorques @ 05.06.2009 - время: 15:59) rattus

В революциях восставшие и недовольные играют роль статистов, на фоне их проблем власть захватывают некие группы, которым раньше она не светила...А проблемы остаются.
Если эти некие группы увлекают за собой большинство - то восстание выигрывает. И проблеммы эти группы стараються решить. Конкретный пример- вместо того, чтобы посылать людей на бессмысленную бойню в Первой мировой большевики заключили мир...

Песню нужно...а то чего то не хватает.

(Sorques @ 05.06.2009 - время: 15:59) но окинув взглядом историю, не помню примеров гражданской войны, без иностранного вмешательства...

Большевики в гражданскую воевали без иностранного вмешательства.

(Delomelanicon @ 05.06.2009 - время: 22:12)
Большевики в гражданскую воевали без иностранного вмешательства.
Они сами были иностранцы.

Латышские стрелки были самыми надежными войсками у большевиков...

А это список подразделений составленных из иностранцев...Здесь. Что бы русских буржуев убивать...

(Sorques @ 05.06.2009 - время: 23:26) Они сами были иностранцы.

Чапаев - иностранец?

ДОКЛАД В. И. ЛЕНИНУ
«Товарищу Ленину
Вашу шифрованную депешу получили. О причинах катастрофы, по данным расследования, мы уже сообщили вам: армия с усталыми частями при отсутствии резервов и твёрдого командования, занимающая к тому же фланговое положение с опасностью обхода с севера, - такая армия не могла не развалиться при серьёзном натиске превосходных свежих сил противника. По нашему мнению, дело не только в слабости органов III армии и ближайшего тыла, но и
1) в Главном штабе и окрвоенкомах, формирующих и посылающих на фронт заведомо ненадёжные части,
2) Всероссийском бюро комиссаров, снабжающем формирующиеся в тылу части мальчишками, а не комиссарами,
3) Реввоенсовете Республики, расстраивающем своими так называемыми директивами и приказами дело управления фронтом и армиями. Без соответствующих изменений в военном центре нет гарантий на успех на фронтах.
Наш ответ на вопросы военных.
1. О двух полках. Сдались в плен два полка: 1-й советский и полк матросов из Питера. Враждебных действий против нас они не открывали. Враждебные действия против нас открыл стоявший в селе Ильинское 10-й кавалерийский полк 10-й дивизии, сформированный Уралокрвоенкомом. Кроме того был предупрежден мятеж 10-го инженерного полка, стоявшего в Очерском заводе, сформированного также Окрвоенкомом. Причина перехода к противнику, как и враждебных действий - контрреволюционность полков, объясняемая старыми методами мобилизации и формирования без предварительной чистки призванных на военную службу, при отсутствии минимальной политической работы в полках.
2. Мотовилиха. Машинные части завода и части из электрического цеха с описью всех частей были своевременно сняты и погружены в вагоны, но они не были вывезены, не были уничтожены. Ответственность падает на Центроколлегию, начальника военных сообщений и Реввоенсовет армии, проявивший неслыханную нераспорядительность. Пять шестых мотовилихинских рабочих остались в Перми, остался весь технический персонал завода и сырой материал. По всем данным, завод может быть пущен в ход месяца через полтора. Слухи о восстании мотовилихинских рабочих накануне падения Перми не подтверждаются, было лишь сильное брожение на почве продовольственной неурядицы.
3. О взрыве моста и ценных сооружений. Мост и пр. не были взорваны по нераспорядительности Реввоенсовета армии и отсутствию связи между отступающими частями и штабом армии. Есть версия, что товарищ, обязанный взорвать мост, не мог выполнить свою задачу, потому что был убит белогвардейцами за несколько минут до взрыва. Проверить эту версию пока не удалось ввиду бегства охраны моста и ухода целого ряда "советских" работников "неизвестно куда".
4. О резервах у Перми. Резерв состоял из одного неокрепшего и ненадёжного "советского полка", который тотчас же по выступлении на фронт перешёл на сторону противника. Других резервов не было.
5. Потери материальной части и людей. Восстановить полную картину потерь пока не удаётся ввиду пропажи ряда документов и перехода целого ряда причастных к делу "советских" работников-специалистов на сторону противника.
По имеющимся скудным данным, мы потеряли: 297 паровозов (из них больных 86), вагонов около 3 тысяч (наверное больше), 900 тысяч пудов нефти и керосина, каустической соды несколько сот тысяч пудов, соли 2 миллиона пудов, медикаментов на пять миллионов рублей, материальные склады Мотовилихинского завода и Пермских ж.-д. мастерских с громадными богатствами, механизмы и части Мотовилихинского завода, механизмы пароходов Камской флотилии, 65 вагонов кожи, 150 вагонов продовольствия отдела снабжения армии, громаднейший склад Районного управления водного транспорта с ватой, мануфактурой, олеонафтом и пр., 10 вагонов с ранеными воинами, осевой парк путей сообщения с большими запасами американских осей, 29 орудий, 10 тысяч снарядов, 2 тысячи ружей, 8 миллионов патронов, более восьми тысяч убитыми, ранеными и без вести пропавшими за период от 22 до 29 декабря. Остались в Перми все специалисты-железнодорожники и почти все специалисты-снабженцы. Подсчёт потерь продолжается.
6. Теперешний численный боевой состав армии. Третья армия состоит в настоящее время из двух дивизий (29-я и 30-я) с 14 тысячами штыков, 3 тысячами сабель, 323 пулемётами, 78 орудиями. Резервы - присланная из России бригада 7-й дивизии, которая еще не пущена в ход ввиду её ненадёжности и необходимости серьёзной её чистки. Обещанные Вацетисом три полка еще не прибыли (и не прибудут, так как вчера получили, оказывается, новое назначение в Нарву). Действующие части истрёпаны, усталы, с трудом держатся на фронте.
7. Порядок управления III армии. С виду порядок управления обычный, "по положению", на деле - отсутствие всякого порядка, абсолютная бесхозяйственность, оторванность от своего боевого участка, фактическая автономность дивизий.
8. Достаточны ли принятые меры в приостановке отступления. Из принятых мер серьёзными могут быть признаны: 1) продвижение II армии в сторону Кунгура, являющееся, без сомнения, большой поддержкой III армии и 2) отправка на фронт, благодаря усилиям Сталина-Дзержинского, 900 вполне надёжных свежих штыков, призванных переломить упадочное настроение III армии. Через два дня мы отправляем на фронт два эскадрона кавалерии и 62-й полк 3-й бригады (уже профильтрованный). Через 10 дней пойдёт ещё один полк. Фронт III армии знает это, видит заботливость тыла и настроение у него крепнет. Нет сомнения, что положение теперь лучше, чем две недели назад. Местами армия даже переходит в наступление и не без успеха. Если противник даст ещё недели две передышки, т. е. если он не бросит на фронт новых свежих сил, можно надеяться, что на участке III армии создастся устойчивое положение.
Сейчас мы заняты ликвидацией северного обходного движения некоторых отрядов противника на Вятку по трактовой дороге через Кайгород. Мы приехали в Вятку, между прочим, для того, чтобы послать на Кайгород отряд лыжников, что и сделаем. Что касается других мер (укрепления тыла), мы мобилизуем работников, рядовых и нерядовых, посылаем их в армейские части в тылу, очищаем Глазовский, Вятский Совдепы. Но результаты этой работы скажутся, конечно, не скоро.
Этим исчерпываются принятые меры. Считать их достаточными нельзя ни в коем случае, ибо усталые части III армии долго держаться без хотя бы частичной смены не смогут. Поэтому необходимо отправить сюда по крайней мере два полка. Только в этом случае можно считать гарантированной устойчивость фронта. Кроме того необходимо:
1) сменить командарма,
2) прислать тройку дельных политических работников,
3) срочно распустить Облком, Облсовет и пр. в целях ускорения мобилизации эвакуировавшихся работников.
И. Сталин
Ф. Дзержинский
19 января 1919 г., Вятка
P.S. Через несколько дней уедем обратно в Глазов для окончания расследования» (ПСС,Т.4, Доклад Ленину. Впервые напечатано в 1942 г. в Ленинском сборнике XXXIV).

(Sorques @ 05.06.2009 - время: 23:26) (Delomelanicon @ 05.06.2009 - время: 22:12)
Большевики в гражданскую воевали без иностранного вмешательства.
Они сами были иностранцы.

Латышские стрелки были самыми надежными войсками у большевиков...

А это список подразделений составленных из иностранцев...Здесь. Что бы русских буржуев убивать...
А разве латышские стрелки иностранцы? Историю их возникновения знаете? Ведь она началась не в октябре 1917, а в 1915 году, при царе Николае Втором. И еще вопрос "на засыпку": откуда вообще взялись иностранцы на территории Российской империи в 1917 году? , в частности китайцы?
PS. В Красной Армии в Гражданскую войну воевали порядка 200 тысяч иностранцев.

(Sorques @ 05.06.2009 - время: 02:35) Вот интересный документ по Тамбову...Такого даже во время войн не было.
Приказ ВЦИК по этому вопросу №171 от 11 июня 1921 года,

“Полномочная комиссия ВЦИК приказывает:

   1. Граждан, отказавшихся назвать свое имя, расстреливать на месте без суда.
   2. Селениям, в которых скрывается оружие, властью Уполиткомиссий или Райполиткомиссий объявлять приговор об изъятии заложников и расстреливать таковых в случае несдачи оружия.
   3. В случае нахождения спрятанного оружия расстреливать на месте без суда.
   4. Семья, в доме которой укрылся бандит, подлежит аресту и выселению из губернии и имущество конфисковывается. Старший работник в этой семье расстреливается без суда на месте.
   5. Семьи, укрывающие членов семьи или имущество бандитов, рассматриваются как бандитские и старшего работника этой семьи расстреливать на месте без суда.
   6. В случае бегства семьи бандита имущество таковой распределять между верными Советской власти крестьянами, а оставленные дома сжигать.
   7. Настоящий приказ проводить в жизнь сурово и беспощадно. Председатель полномочной комиссии

Антонов-Овсеенко,
Командующий войсками Тухачевский,
Председатель губисполкома Васильев,
Секретарь Лавров.
Очевидец, побывавший в Тамбовской губернии, в декабре 1920 г. докладывал в ЦК РК П(б) и ВЧК: «В деревнях при поимке товарищей
коммунистов они терзают их, отрезая сперва конечности, выкалывая глаза, вскрывают живот и, набивая бумагой и опилками, зажигают живые факелы; насытившись вдоволь муками своих жертв, они изрубливают их и оставляют трупы на земле для кормежки собак, и под страхом смерти никто не смеет убрать трупы, пока банда не скроется. Жертвою этих зверей падают не только товарищи коммунисты, но также и их семьи, и их имущество, и сами жилища сжигаются дотла»

(chips @ 08.06.2009 - время: 09:24)
А разве латышские стрелки иностранцы? Историю их возникновения знаете? Ведь она началась не в октябре 1917, а в 1915 году, при царе Николае Втором.
Иностранцы-инородцы...Естественно я знаю когда и как образовались латышские произведения, инфа не тайная.
chips Вам не странно поведение населения в тамбовской губернии? До чего нужно было довести крестьян, что бы они вели себя подобным образом.

(Sorques @ 08.06.2009 - время: 15:03) До чего нужно было довести крестьян, что бы они вели себя подобным образом.
Железная логика.
А представьте себе до чего же надо было в первую мировую довести ефрейтора Шикльгрубера, что бы он так обиделся.